Отправлено: 24.10.07 03:46. Заголовок: Суворов, из не изданого. Пока...

Цитата из книги Суворова-резуна "Последняя республика -2"

За тысячи лет до Бонапарта полководцы знали самое главное правило войны: надо перерезать пути снабжения своего врага и уберечь свои пути снабжения от вражеских попыток их перерезать. Бонапарт удалось эту мудрость выразить проще всех.
Хорошо было Жукову в Монголии. Войск у него 57 тысяч. Для снабжения этой группировки советских войск потребовались титанические усилия. Все необходимое пришлось везти на машинах. Десятки тысяч тонн - за сотни километров. Этого необходимого хватило на короткую операцию.
Теперь представьте себе группировку в 2, а то и 4 миллиона бойцов с колоссальным количеством вооружения и боевой техники. Им в случае войны предстояло проводить не краткосрочную операцию, а вести долгую изнурительную войну. Ни десятками, ни сотнями тысяч тонн тут не обойдешься. Счет пойдет на миллионы тонн боеприпасов, ГСМ, продовольствия, инженерного имущества, запасных частей и пр. и пр. Подать такое количество грузов можно было только по железным дорогам.
Требование предоставить коридоры через Польшу, означало ни много и не мало, а переход всех железных дорог Польши под контроль Красной Армии. Это в свою очередь означало переход всей экономики суверенного государства под контроль красных командиров.
Как же иначе?
Вот, к примеру, командир советского стрелкового корпуса. У него 60 тысяч бойцов. (Не забудем, что товарищ Сталин грозился выставить дивизии по 19 тысяч солдат). Командиру нужно, к примеру, срочно подать своему корпусу три железнодорожных эшелона со 122-мм гаубичными снарядами. Не может же он начальнику станции объяснять, что и куда он везет.
И ждать он не может, когда ему вагоны дадут. Какие-то капиталисты недорезанные свои делишки проворачивают. А у командира советского - боевая задача. За невыполнение его расстреляют. Так что, он ждать будет, пока проклятый буржуин свои вагоны разгрузит? Так ведь проще буржуина расстрелять, а груз его из вагонов выбросить, чем свою башку под чекистский револьвер подставлять.
И корпусов не один, а множество. 60 стрелковых дивизий - это 20-25 корпусов. 120 дивизий - это 40-50 корпусов. Еще и кавалерийские корпуса. И авиационные. И танковые. И ПВО. И всем транспорт нужен вот прямо сейчас. И всем командирам дивизий тоже.
Какие еще есть варианты поведения советских командиров в отношении железнодорожного транспорта? Представим: сидят красные командиры и ждут когда паны все свои транспортные проблемы решат, а потом про них бедных вспомнят и однажды выделят паровозы с вагонами… Так ведь такой момент может никогда и не наступить. Транспорт железнодорожный всегда перегружен. Паровозы и вагоны всегда в деле...
И еще… Паны на каком-то перегоне ремонт затеяли. А разрешение спросили? Мы-то свои планы раскрыть не имеем права. Потому не мы с ними, а они с нами должны согласовывать, где, когда и что можно и нужно ремонтировать. А мы им еще должны указать, где и в каких местах пропускную способность надо повысить, где разъезды развить, где выгрузочные площадки для танков построить. А то как же нам без всего этого обойтись?
Так что хотим мы или нет, но на каждой станции нам надо будет посадить советского военного коменданта, который в случае необходимости мог бы остановить все движение, потребовать разгрузить и сбросить под откос все грузы, а подвижный состав немедленно подать в указанное место в указанный срок. Да чтобы еще и все маршруты немедленно расчистили для наших перевозок.
А для того, чтобы у коменданта был соответствующий авторитет, на каждой станции надо будет посадить гарнизон.
Так и это не все.
Сидит дядя на станции, что-то там ключом выбивает: ти-ти-ти-та-ти-ти… Нам-то не понять, что это он там передает. И кому. Непорядок. Своих людей сажать надо. Потому как иначе регулировать движение не сможем.
Железнве дороги без телеграфа и телефона в то время никак обойтись не могли. Потому вместе с переходом железных дорог под контроль советской администрации под тот же контроль должны были отойти и все линии связи. Но вдоль железных дорог тянули провода не только для внутренних железгнодорожных нужд, но и все государственные линии тоже. И отделить одно от другого было невозможно: они на одни и те же узлы связи замыкались.
Взяли железнодорожные линии связи под контроль, - надо и узлы под контроль брать. А они с государственной связью общие. Взяли узлы связи под контроль и (хотим мы того или нет) - вся государственная система связи в наших руках.
А вместе с нею - и вся государственная власть.

Ну как мощно? Все остальное здесь http://razgovor.org/voina/article311/page2/

Что скажете?

 Отправлено: 30.10.07 23:36. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Возвращаясь к топику хочу просто отметить, что выдавание на гора тех или иных предложений само по себе еще не говорит о том, что одна из сторон ищет некоего компромиссного решения.

Если эти предложения являются уступками одной стороны другой, то говорит.

 Отправлено: 30.10.07 23:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. абсолютно абстрагируюсь от имён и вижу только чистую структуру выражения.

На самом деле это называется "победа разума над здравым смыслом". Оно нам надо?

 Отправлено: 30.10.07 23:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если эти предложения являются уступками одной стороны другой, то говорит.

Но другая сторона не воспринимает это как уступки, а воспринимает как попытку затягивания переговоров и поступает соответственно своему восприятию и пониманию. Так что для кого говорит-то?

 Отправлено: 30.10.07 23:55. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но другая сторона не воспринимает это как уступки, а воспринимает как попытку затягивания переговоров и поступает соответственно своему восприятию и пониманию. Так что для кого говорит-то?

Для исследователя, изучающего историю переговоров. Такой исследоваетель констатирует, что сторона "А" искала путей к компромиссу, но непонимание её действий стороной "Б" помешало придти к соглашению.

Это в абстрактном примере. В конкретном, с Московскими переговорами, в аспекте поисков компромиссов можно отметить крайнюю неуступчивость советской стороны. Английская и французская делегация в конце концов приняли ВСЕ важные предложения содержавшиеся в первоначальном советском проекте, в то время как из англо-французских предложений было принято только одно, причём непринципиальное (вынесение списка гарантируемых стран в отдельный протокол).

 Отправлено: 31.10.07 00:13. Заголовок: Игорь Куртуков Игор..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В конкретном, с Московскими переговорами, в аспекте поисков компромиссов можно отметить крайнюю неуступчивость советской стороны.

Да я не особо и спорю про неуступчивость Москвы. Ладно. Подождем, примут ли остальные такую формулировку.

 Отправлено: 31.10.07 00:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Такой исследоваетель констатирует, что сторона "А" искала путей к компромиссу, но непонимание её действий стороной "Б" помешало придти к соглашению.

-Игорь, а Вам не кажется, что заинтересованность Москвы в переговорах с "Союзниками" была очень призрачная и скорее отражала дань прошлой политике. Ведь это Англия дала гарантии Польше, и ей действительно предстояла война с Германией, ну и Франции она предстояла. А Москве ничего не предстояло. Так какого рожна ей идти на уступки? Где взаимный интерес? Так переговоры не ведут. Союзники по уши в дерме, у них война на носу, а Москва алмаз не граненый. Поход Гитлера на Восток - это такая мистика.
Жизнь она чему учит? Слабого надо додавить. А союзники слабые. Вот Москва и заняла такую позицию. Зачем Москве война с Германией? Ради сохранения векового врага Польши? Но так дела не делаются. Это союзники должны были предлагать Москве пряники

 Отправлено: 31.10.07 01:11. Заголовок: 917 пишет: Игорь, а..

917 пишет:

цитата:

Игорь, а Вам не кажется, что заинтересованность Москвы в переговорах с "Союзниками" была очень призрачная и скорее отражала дань прошлой политике. Ведь это Англия дала гарантии Польше, и ей действительно предстояла война с Германией, ну и Франции она предстояла. А Москве ничего не предстояло. Так какого рожна ей идти на уступки?

Вы достаточно точно обрисовали позицию Москвы. Литвинов в самом начале процесса высказался так:

цитата:

задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят

Москва исходила из того, что это СССР нужен Антанте, а не наоборот. Ну и вероятно ожидала всякх пряников взамен. Антанта же напротив, полагала, что это СССР заинтересован в том, чтобы вермахт не оказался в предполье линии Сталина и расчитывала на быстрое заключение необязывающего договора чисто чтобы Гитера напугать.

917 пишет:

цитата:

Зачем Москве война с Германией

Ну, если бы договор заключили войны бы в ближайшей перспективе не было. Гитлер бы не полез в Польшу, имей она гарантии со стороны СССР.

Хотя в 1938-39 среди западных "умиротворителей" как раз бытовало мнение, что СССР очень хочет добится мандата Анатнты на военное вмешательство в Центральной Европе, ради разжигания пожара мировой революции. Сначала дескать в 1938 хотел, теперь в 1939 опять хочет.

 Отправлено: 31.10.07 01:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Антанта же напротив, полагала, что это СССР заинтересован в том, чтобы вермахт не оказался в предполье линии Сталина и расчитывала на быстрое заключение необязывающего договора чисто чтобы Гитера напугать.

- А почему Вермахт должен оказаться в предполье? Германии противостоит сильнейшая коалиция, которая должна помешать Вермахту обосноваться в предполье. К тому же Германия выставляла требования по возврату ей Данцига и коридора, а вовсе не проявляла желания оккупировать Польшу. Вермахт в предполье, это как 7,9,Д в принципе ловиться, но можно смело играть.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, если бы договор заключили войны бы в ближайшей перспективе не было.

- Так у СССР ее и так не было в ближайшее время. Просто Вы рассматриваете Германию через призму послевоенной советской пропаганды, как державу спящую и видящую себя захватчиком СССР, а также его заводов и фабрик принадлежащих рабочим. А на самом деле Франция, Англия, Польша - это точно такие же потенциальные противники СССР, как и Германия. Причем Польша это вероятный "агрессор".
И к тому же государство, нанесшее оскорбление СССР по результатам войны 1920 г.
Так переговоры не ведутся. Сталин поступил, так как поступил бы любой современный российский бизнесмен, так как мы можем его винить? Что бы заключить соглашение с Антантой надо быть больным человеком. К тому же, как бы СССР выглядел перед Германией? Жители Данцига хотят объединиться с Фатерляндом. Почему бы союзникам не уступить? Возможно, в этом случае войны бы тоже не было.

 Отправлено: 31.10.07 01:59. Заголовок: 917 пишет: А почему..

917 пишет:

цитата:

А почему Вермахт должен оказаться в предполье?

Я не та аудитория, которой нужна эта лекция. Ловите машину времени и отправляйтес в Лондон-39 к Чемберлену с Галифаксом.

917 пишет:

цитата:

Вы рассматриваете Германию через призму послевоенной советской пропаганды, как державу спящую и видящую себя захватчиком СССР, а также его заводов и фабрик принадлежащих рабочим.

Есть ощущение, что вы меня путатете с каким-то другим участником.

917 пишет:

цитата:

А на самом деле Франция, Англия, Польша - это точно такие же потенциальные противники СССР, как и Германия. Причем Польша это вероятный "агрессор".

Вы уверены, что это было "на самом деле"? В 1939 году даже в воспалённом воображении советского военно-политического руководства страны Антанты не относились к потенциальным противникам. Польша, пожалуй относилась, но только в этом самом воображении.

917 пишет:

цитата:

Сталин поступил, так как поступил бы любой современный российский бизнесмен, так как мы можем его винить?

Вроде бы в этой ветке тема вины Сталина ещё не всплывала. Хотите поднять? Хотя по моему мнению руководителей государства поступающих "как любой современный российский бизнесмен" нужно не винить, а сразу ставить к стенке.

 Отправлено: 31.10.07 02:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Есть ощущение, что вы меня путатете с каким-то другим участником.

- Почему? Вы я так понимаю, оцениваете весьма перспективно союз СССР и Англо-Французского блока, я естественно задаю вопрос -откуда это следует. Германия это страна, растоптанная Версалем, к 1939 году никак себя особо не проявившая. Обычно ей ставят в вину захват Австрии, но в 1937 году мало кто так оценивал эти события. Англия и США признали объединение, или присоединение как кому больше нравиться. СССР еще в начале тридцатых считал естественным желанием воссоединиться под одной крышей всех немцев, а страны -Францию и Англию как государства препятствующие этому процессу. Даже захваченная немцами Чехия это составная часть Австро-Венгерской монархии. Гитлер еще никак не отметился - еще нет Освенцима и Треблинки, нет программы Ост и он не напал на Советский Союз. Т.е. вполне себе ничего политический деятель. В тоже время Франция вела войну против арабов в северной Африки и т.п. Тут трудно определиться, кто положительный герой, кто отрицательный. Гитлер с плохой стороны - это послевоенная пропаганда. В 1939 году это нормальный лидер. Да в Германии дискриминируют евреев, а например в США негров. Тут любой растеряется.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В 1939 году даже в воспалённом воображении советского военно-политического руководства страны Антанты не относились к потенциальным противникам.

- Не уверен, что все так однозначно. Территориально они далеко расположены, а так очень даже не уверен.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Хотя по моему мнению руководителей государства поступающих "как любой современный российский бизнесмен" нужно не винить, а сразу ставить к стенке.

- Ну, а по моему мнению не следует. Тут все зависит от принципов. Если, например видеть в Сталине холуя Англо-Французского блока, то да. А если видит деятеля отстающего свои национальные интересы, то думаю именно за этот поступок и не стоит.
Я например вообще никакой увязки между срывом переговоров между СССР и союзниками и бедой постигшей СССР в 1941 году не вижу. Ее пытаются притянуть за уши.

 Отправлено: 31.10.07 07:52. Заголовок: Если эти предложения..

цитата:

Если эти предложения являются уступками одной стороны другой, то говорит.

Игорь, Вы так и не ответили про Белоруссию (был КОНКРЕТНЫЙ вопрос), посему перейдем к бытовой кухонной, прости Господи, логике. Итак, Ваш дом идёт под снос по градостроительному плану. Вам предлагают а) дом в другом месте, б) квартиру, в) деньги, адекватные покупке аналога. Вы пытаетесь, естественно, получить поболе, торгуетесь, то-сё… В итоге достигается компромисс. Как только исполнение любого из перечисленных пунктов НЕОТЪЕМЛЕМО связывается с извращенным половым актом на центральной площади города с участием сторон — все "предложения" о увеличении метража/суммы выплат переводят переговоры в несколько иное русло, нес па? Компромисс-то не двоичная величина, кто спорит, а вот ВОЗМОЖНОСТЬ компромисса — да…

К вопросу о переговорах с Голициным — Вы почему-то (я вроде знаю, почему, но обсуждать личности запрещено, что и правильно) оперируете абсолютными значениями (это только о деньгах, остальные факторы пока опустим). А это не имеет смысла, говорить стоит ТОЛЬКО об относительных величинах. Если поездка в Буенос-Айрес составляет для Вас треть месячного дохода, а для Голицина (к примеру, я не в курсе ничьих тут доходов, не мое это дело) на нее надо копить год, то Ваше предложение встретиться не в Айресе, а в Акапулько, кое реально незатратнее, по сравнению, не компромисс, а издевательство. Впрочем, про это Вам Малыш писал, Вы понимать не хотите…

 Отправлено: 31.10.07 08:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Когда речь идёт о встрече персонажей с разных континентов, такая гауссиана с практической точки зрения неотличима от ступенчатой функции.

Таким образом, даже в рамках "формального математического определения" Игорь Куртуков выдал еще одну "фигуру умолчания": функция приемлемости должна, с его точки зрения, носить "не-ступенчатый" вид, в противном случае Игорь Куртуков в одностороннем порядке будет обвинять оппонента в "абсолютно бескомпромиссной позиции". Сколько еще раз требуется проилюстрировать значимость "фигур умолчания"?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ваш обличительский раж меня прикалывает. Пожалуйста исчо. Милай!

Игорь, позвольте, на правах давнего знакомого, тонкий намек на толстое обстоятельство - от доблестного кабальеро Петра Тона Вы подцепили весьма неприятного свойства хворь, а именно - прискорбную склонность переходить к иронии относительно личности оппонента в отсутствие (или по исчерпании) аргументов по существу рассматриваемого вопроса. Но это так, "мысль в сторону"...

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но ведь ищет?

Да - со своей точки зрения. Скажите, прибывшей в Одессу делегации ортодоксальных иудеев станет проще оттого, что вместо креветок и мидий, к которым они не притронулись, на стол поставят знатное доброе сало с прорезью, слегка прикопченное? С точки зрения принимающей стороны она из кожи вон лезет, чтобы приезжим угодить. А с точки зрения приезжих?.. Угу, их точка зрения будет, скажем так, слегка отличаться.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А чем являются?

Например, бессмысленной (а то и злонамеренной) тратой времени.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И отчего бы этому наблюдателю не ознакомится с логикой "Куртукова"?

В нашем примере сие вполне возможно. А в случае англо-франко-советских переговоров - Вы не находите, что официальная декларация со стороны Англии и Франции "Мы намереваемся заключить с СССР договор, который самим фактом своего заключения, как мы надеемся, снимет с повестки дня вопрос о своем исполнении (Германия убоится "новой Антанты") и, тем самым, никогда не будет исполняться" аннулирует ценность договора в глазах СССР и снизит действенность договора в глазах тех, на кого должен произвести впечатление (Германия)?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И самое главное, зачем участникам дискуссии становится на точку зрения этого узколобого наблюдателя?

Скажите, а зачем участникам дискуссии становиться на точку зрения узколобого наблюдателя, знакомого только с позицией гипотетического "Куртукова"? Ситуации абсолютно симметричны. Соответственно, вновь повторяю то, с чего начали - Ваши оценки дипломатических усилий лета 1939 г. как "нестремления СССР к компромиссу" суть та самая позиция узколобого наблюдателя, который высказывает суждения на основании оценки действий лишь одной из сторон (Англии и Франции). Почему происходившие события нельзя характеризовать как "стремление западных держав к компромиссу и отсутствие такового стремления со стороны СССР" - я Вам уже расписал в рамках Ваших собственных определений "стремления к компромиссу".

 Отправлено: 31.10.07 12:26. Заголовок: На мой скромный взгл..

На мой скромный взгляд, компромисс есть продукт готовности одной из сторон соглашаться на условия другой стороны, получая взамен уступки по другим вопросам. Было это в случае между Антантой и СССР? Однозначно, нет. Причем, с обоих сторон. Еще не забываем про третью сторону -- Польшу, которая была еще менее готова идти на уступки.

 Отправлено: 31.10.07 12:34. Заголовок: Энциклоп пишет: Еще..

Энциклоп пишет:

цитата:

Еще не забываем про третью сторону -- Польшу, которая была еще менее готова идти на уступки.

Поляки, похоже, при случае и с немцами снюхаться были не против.

 Отправлено: 31.10.07 16:15. Заголовок: мои пять центов: я в..

мои пять центов: я вполне разделяю то что пишет Игорь по ходу переговоров, но совершенно не согласен вот с таким выводом:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вроде бы в этой ветке тема вины Сталина ещё не всплывала. Хотите поднять?

Пакт получился в результате долгих усили со стороны СССР (как мы знаем из книги Безыменского) и почему нужно было резко поменять политику , только из-за призрачной возможности
недопустить войну ?- резоны сомнительные. А ежли б Гитлер Не испугался ?

 Отправлено: 31.10.07 16:23. Заголовок: Энциклоп пишет: Был..

Энциклоп пишет:

цитата:

Было это в случае между Антантой и СССР? Однозначно, нет. Причем, с обоих сторон.

Ну где ж с обеих? Вы просто не в курсе. Вот, например, англичане в конце концов согласились принять требование СССР по поводу одновременного подписания политического и военного соглашений. Галифакс так прямо и сказал тут мы идём вам навстречу, расчитываем что теперь вы пойдёте нам навстречу в вопросе косвенной агрессии. СССР не пошёл.

 Отправлено: 31.10.07 16:25. Заголовок: Змей пишет: Поляки,..

Змей пишет:

цитата:

Поляки, похоже, при случае и с немцами снюхаться были не против.

... и при этом на все предложения немцев "снюхаться" отвечали отказом. Так похоже, аж сил нет.

 Отправлено: 31.10.07 16:35. Заголовок: 917 пишет: Вы я так..

917 пишет:

цитата:

Вы я так понимаю, оцениваете весьма перспективно союз СССР и Англо-Французского блока

Неправильно понимаете.

917 пишет:

цитата:

Германия это страна, растоптанная Версалем.. blah, blah, blah

Да, есть такая точка зрения. Я её не разделяю и не нахожу сколь-нибудь убедительной.

917 пишет:

цитата:

А если видит деятеля отстающего свои национальные интересы, то думаю именно за этот поступок и не стоит.

Вопрос в горизонте видения этих самых национальных интересов. В ближайшей перспективе они одни, а если чуть подальше заглянуть - то другие. В ближайшей перспективе - "моя хата с краю", а в более далёкой перспективе - июнь 1941, когда в результате близорукой политики СССР остался с Германией один на один.

Впрочем, не скажу, что Сталин в этом смысле как-то выделялся в худшую сторону среди европейских первых лиц - все были хороши. За что их народы и пострадали.

 Отправлено: 31.10.07 16:51. Заголовок: *

Я рад, что вы откликнулись на мою просьбу - "больше обличительного пафоса!". К сожалению, в этот раз немного перестарались. В потоке натужного сарказма мне не удалось разглядеть высказываний по сути. Не сомневаюсь, они там есть... но вот - не удалось.

Прокомментирую только одно:

Малыш пишет:

цитата:

в одностороннем порядке будет обвинять оппонента в "абсолютно бескомпромиссной позиции"

Тут ошибочка. Понимаете, если вы сами легко впададете в обличительский раж, то отсюда никак не следует, что у остальных предстательная железа устроена таким же образом. Так и тут. Я не обвиняю в бескомпормиссной позиции. Я констатирую наличие бескомпромиссной позиции. На основании вполне объективных фактов.

Вот например, супермаркеты торгуют по твёрдой цене. С ними не поторгуешься. Совершенно бескомпромиссная позиция. Но разве это обвинение? Нет, просто факт.

Так и тут. Предположим, что у нас есть два участника переговоров с "функцией приемлимости" в виде гауссоиды, с вершинами в точках начальных позиций. Если сигма гауссоиды одного из участников много меньше расстояния между вершинами, мы можем уверенно утверждать, что его позиция бескомпромиссна. Если сигма гауссоиды другого участника порядка расстояния между вершинами или больше - его позиция допускает компромисс.

Слово "односторонний" я в этом контексте не понял.

 Отправлено: 31.10.07 17:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Змей пишет: цитата: Поляки, похоже, при случае и с немцами снюхаться были не против. ... и при этом на все предложения немцев "снюхаться" отвечали отказом. Так похоже, аж сил нет.

Эти "гиены" с помощью англосаксов на пару с гитлеровцами разделали перед этим Чехословакию, а ещё намного раньше оккупировали Западную Украину и Западную Белоруссию, а также отхватили пару кусочков от кайзеровской Германии.
Так, что вероятность снюхивания была очень и очень даже высокой. Особенно если бы Гитлер согласился с их старинной фишкой раздвинуться "от можа до можа".

 Отправлено: 31.10.07 17:03. Заголовок: геолог пишет: Так, ..

геолог пишет:

цитата:

Так, что вероятность снюхивания была очень и очень даже высокой. Особенно если бы Гитлер согласился с их старинной фишкой раздвинуться "от можа до можа".

Чем-нибудь аргументируете?

 Отправлено: 31.10.07 17:07. Заголовок: геолог пишет: Так, ..

геолог пишет:

цитата:

Так, что вероятность снюхивания была очень и очень даже высокой

Неужели? Как же вы померили эту вероятность?

Я вот по тупому - смотрю, немцы предлагают снюхаться, поляки отказывают. Типа факт такой. Ну выводы из этого факта конечно каждый свои делает Например: "вероятность снюхаться была очень высокой". Типа чем больше отказывают, тем выше вероятность.

 Отправлено: 31.10.07 17:08. Заголовок: Напромнить когда пол..

Напомнить когда поляки оккупировали Тешинскую область Чехословацкой республики или сами узнаете?

 Отправлено: 31.10.07 17:10. Заголовок: геолог пишет: Напро..

геолог пишет:

цитата:

Напромнить когда поляки оккупировали Тишковскую область Чехословацкой республики

Тишковскую? Это где?

 Отправлено: 31.10.07 17:11. Заголовок: геолог пишет: Напро..

геолог пишет:

цитата:

Напромнить когда поляки оккупировали Тишковскую область Чехословацкой республики или сами узнаете?

Ну напомните.

 Отправлено: 31.10.07 17:15. Заголовок: ну вот набросились, ..

ну вот набросились, человек так увлеченно за/от- (?)жигает

 Отправлено: 31.10.07 17:16. Заголовок: vlad пишет: ну вот ..

vlad пишет:

цитата:

ну вот набросились

Почему же набросились? Наоборот.

 Отправлено: 31.10.07 17:20. Заголовок: Игорь Куртуков, а ес..

Игорь Куртуков, а если не по тупому посмотреть, то если бы поляки уменьшили свои разыгравшиеся "апетиты", а гитлеровцы отложили бы свои разборки с зажравшимся "союзником" до тех пор пока не завоюют колонии на Востоке, то очень даже мог сложился такой неожиданный союз эуропейский государств.

 Отправлено: 31.10.07 17:24. Заголовок: геолог, простите, а ..

геолог, простите, а -это и есть аргумент?

 Отправлено: 31.10.07 17:24. Заголовок: Steps пишет: Впроче..

Steps пишет:

цитата:

Впрочем, про это Вам Малыш писал, Вы понимать не хотите…

Я не такой идиот каким кажусь. Это я прекрасно понимаю.

А вот моего ответа на это вы на пару с Малышом почему-то понять не хотите (не можете). Отсутствие денег у Г. - это уже из области интерпретации фактов. Это объясняет почему он не идёт на компромисс, но не опровергает самого факта, что на компромисс он не идёт.

Эту немудрёную мысль я по ходу дискуссии повторил уже несколько раз. Возражений к ней пока не увидел, буду благодарен если укажете - вдруг пропустил?

 Отправлено: 31.10.07 17:26. Заголовок: геолог пишет: если ..

геолог пишет:

цитата:

если бы поляки уменьшили свои разыгравшиеся "апетиты", а гитлеровцы отложили бы свои разборки с зажравшимся "союзником" до тех пор пока не завоюют колонии на Востоке, то очень даже мог сложился такой неожиданный союз эуропейский государств.

Теперь вам остаётся рассказать, что было бы, если бы у бабушки был х***.

 Отправлено: 31.10.07 17:55. Заголовок: Нет это не аргумент,..

СМ1 нет это не аргумент, это его филейная часть.

 Отправлено: 31.10.07 18:32. Заголовок: Напоминаю. :sm112: ..

Напоминаю.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Тешинская_область

...В ноябре 1938 года Польша, воспользовавшись давлением Адольфа Гитлера на Чехословакию, захватила Тешинскую область...

 Отправлено: 31.10.07 18:35. Заголовок: геолог пишет: В ноя..

геолог пишет:

цитата:

В ноябре 1938 года Польша, воспользовавшись давлением Адольфа Гитлера на Чехословакию, захватила Тешинскую область...

Поясните, пожалуйста, как это соотносится с возможностью заключения союза между Германией и Польшей в 1939 году?

 Отправлено: 31.10.07 18:59. Заголовок: Цели совпадали. И т..

Цели совпадали.
И те и эти прямо таки жаждали тогда новых колониальных владений на Востоке. Тем более ещё совсем недавно (1918-1920гг.), обое здесь побывали отнють не с дружескими визитами.

 Отправлено: 31.10.07 19:19. Заголовок: Эту немудрёную мысль..

цитата:

Эту немудрёную мысль я по ходу дискуссии повторил уже несколько раз. Возражений к ней пока не увидел, буду благодарен если укажете - вдруг пропустил?

Малыш Вам ответил. Компромисс — это года стороны договариваются, делая уступки в пределах возможного. По вашей логике, если бы СССР предложил антигитлеровский пакт, поставив условием его заключения отказ европейских государств от суверенитета, рспуском национальных армий (что, впрочем, следует из первого), передачи госзапаса ну и т.д., а его бы послали в , а потом сказал, ладно, передавать госзапас не надо, оставим вам, то это бы служило подтверждением твердолобости и упертости Европы и готовность СССР идти на компромисс, так что ли? Я же на прошлой странице специально упростил ситуацию до предела — в вопросе о "бытовой логике"?
Кстати, например Голицин (кроме наличия/отсутствия денег) может быть (как вариант) военным, не имеющим права покидать часть. И что? Вы ему предложите дезертировать, чтобы продемонстрировать ЕГО готовность к компромиссу, а Вы со своей стороны, ненапряжно прокатитесь? Вот примерно так европейцы компромисс и искали, понимание по сути одинаковое…

 Отправлено: 31.10.07 19:48. Заголовок: Steps, я уж даже и н..

Steps, я уж даже и не знаю что и сказать. По вашему, если какую-то мысль записать другими словами, это уже другая мысль? Вы по сути спрашиваете "а что если для одного из участников сдвиг со своей позиции невозможен". Ну так на это уже несколько раз отвечено - в этом случае позиция такого участника называется бескомпромиссной (жёсткой).

И пожалуйста употребляйте выражение "по вашей логике" только после того как эту логику поймёте. А не до.

Забавно ещё, что чем дальше в лес, тем фантастичнее становятся "наглядные примеры". "Роспуск армий, передача госзапаса..." Надо ж...

 Отправлено: 31.10.07 20:23. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Неправильно понимаете.

- Тогда извините.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В ближайшей перспективе они одни, а если чуть подальше заглянуть - то другие. В ближайшей перспективе - "моя хата с краю", а в более далёкой перспективе - июнь 1941, когда в результате близорукой политики СССР остался с Германией один на один.

Ну, положим, видеть перспективу на два года вперед не так-то просто. Я бы сказал не возможно. Не проглядывалась из 1939 года перспектива быстрого крушения Франции. Это сюрприз. Причем не только для Сталина, но и для французов, и для англичан.
в общем-то это Германия вступила в войну не очень подготовленной.
Но я не вижу тут взаимосвязи с 1941 годом. Польша вот вступила в войну или верней на нее напали, и что? 6 лет оккупации.
Вы же сами рассказывали план союзников сидеть за линией Мажино, а боевые действия планировалось вести на территории Бельгии, что и самим бельгийцам то не очень нравилось. Ну, и сидели бы союзники за линией Мажино. А СССР получил бы войну из-за "польского" города с немецким населением Данцига. И начал бы нести потери исчисляемы как минимум тысячами за право Польши владеть этим городом. Очень конечно актуально. А дальнейшие планы Гитлера видимо надо было вычитать в Майн Кампфе и это конечно был СССР (Россия).
А еще Игорь было бы здорово, если бы США поддержали коалицию, как гаранты Версаля и его разработчики. Например. А почему нет?
И тут же выясниться, что в Америки преобладали изоляционистские настроения, Франция была ослаблена первой мировой войной, в Англии тоже, что-нибудь не сложилось, типа политическая обстановка была не устойчивой и только один СССР как в каждой бочке затычка должен выступить, взять на себя, учредить восточный фронт, ввязаться в войну с немцами. Потому как у его жителей нет настроений, они всегда готовы идти умирать за польский город Данциг, где живут немецкие рабочие и т.д. . Не получилось.

 Отправлено: 31.10.07 23:46. Заголовок: 917 пишет: Ну, поло..

917 пишет:

цитата:

Ну, положим, видеть перспективу на два года вперед не так-то просто. Я бы сказал не возможно.

Ну что ж. вот я и ознакомился с вашим мнением на ту тему.

Мда... Конечно хорошо, что вы рисуете общую картину, плохо то, что формат форума для этого неподходящий. Затронутая тема требует минимум 200 страниц ин-октаво, а не двадцать строчек на экране.

Нужно ведь подробно объяснить, что антигитлеровская коалиция во Второй мировой оказывается сражалась за то, чтобы Поляки завладели вольным городом Данцигом (а в Первую мировую Антанта вероятно билась, чтобы не пустить в Сербию австрийских инспекторов для расследования Сараевского убийства), что в Майн Кампфе написано как Гитлер хотел после Данцига сразу в Россию, что в 1939 году в актуальной политике Гитлер руководствовался книжкой написанной 10 лет тому назад в тюрьме и многие другие интересности.

А тезисное излжение без подробных объяснений и аргументации смотрится как-то неубедительно.

 Отправлено: 01.11.07 00:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

за то, чтобы Поляки завладели вольным городом Данцигом

- Ну, да и есть. Почему бы господину Чемберлену не продолжить политику умиротворения и не согласовать и этот вопрос? Почему Австрию или Судеты можно, а Данциг нет?
Поляки на него имели весьма сомнительные права. Во всяком случае никак немецкие не перевешивающие.
Вполне резонно было бы продолжить политику умиротворения и дальше. Тем паче, что периметр Германии уже обойден: Саар, Рейнская область, Австрия, Судеты. Остался Данциг, экстерриториальность ж/д через коридор, ну и по-моему какие-то земли Германии по результатам 1 МВ отошли почему-то Дании. Впрочем, зря Вы забыли про Польшу, она ведь себе тоже небольшой кусочек Словакии урвала. Это ее облико морале. И не чего. А мы помним. И обязательно за это пнем. Потому, что они жадные. Т.е. будущая жертва политики Сталина, поступила как раз по Сталински, причем у ней приоритет.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

а в Первую мировую Антанта вероятно билась, чтобы не пустить в Сербию австрийских инспекторов для расследования Сараевского убийства

- Понимаю, звучит смешно и все говорят, что бились не из-за этого. А на самом деле и бились именно не из-за чего. В пустую. И Россия на себе познала радость бесполезной бойни без цели и принципов.
Майн Кампф это не план конкретной военной компании. Это гораздо важнее. Это идея. И основная мысль этой идеи в ограниченности жизненного пространства для немцев. А такая мысль может жить и дольше 10 лет. Гораздо дольше.
В целом тут еще есть вопрос, кто и когда должен отдавать команду, что политика умиротворения Германии закончилась? В Лондоне полагали видимо, что они будут решать когда пора идти на войну. В Москве своя точка зрения.
И тут надо еще иметь ввиду одну вещь. С моей точки зрения ни Англия, ни Франция не были интересными для Москвы партнерами. Почему? Прежде всего из-за ограниченности ресурсов. Как только Москве настала пора воевать и ей понадобились ресурсы они нашлись и что характерно не в Англии. А у арсенала демократии. С ним и надо дружить. Они и профинансировали нашу победу. Доля эта постоянно уточняется, но ясно, что она велика. А ценность же таких союзников как Англия весьма сомнительна, да и опыт России в 1 МВ имелся. Это попытка заставить Россию взять на себя тяжесть чужой войны.