Отправлено: 16.06.08 11:44. Заголовок: Вменяемые резунисты

Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").

Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?

 Отправлено: 20.06.08 09:06. Заголовок: Ну почему же? Вы вы..

Вы выдвинули аргумент, что было бы вранье разоблачили бы давно.
Я в ответ Вам, указал, что такой аргумент не работает. Привел в качестве подтверждения Фоменко.
Я ни где не говорил, что сама теория Фоменко и Суворова одного порядка. Я лишь указал, что строить доказательства верности теории на том, что вокруг нее много поклонников, не верно.

 Отправлено: 20.06.08 09:16. Заголовок: Alex S пишет: Я ни ..

Alex S пишет:

цитата:

Я ни где не говорил, что сама теория Фоменко и Суворова одного порядка. Я лишь указал, что строить доказательства верности теории на том, что вокруг нее много поклонников не верно.

А разве я строю доказательства верности теории на том, что вокруг нее много поклонников?!
Вот уж не заметил за собой такого. Я упомянул про массовое увлечение военной историей после
появления этой версии, это да. А разве это не так? Еще упомянул о том, что вот уже 16 лет споры
вокруг нее не утихают, причем на всех уровнях, как я погляжу. Так что не получается просто
отмахнуться от нее как от "новой хронологии Фоменко".

 Отправлено: 20.06.08 09:23. Заголовок: Alex S пишет: Я ли..

Alex S пишет:

цитата:

Я лишь указал, что строить доказательства верности теории на том, что вокруг нее много поклонников, не верно.

- Ну, так может быть и рассказать в чем теория не верна?

 Отправлено: 20.06.08 09:30. Заголовок: СМ1 пишет: Легко Ро..

СМ1 пишет:

цитата:

Легко Роговину писать.

- Меня удивляет название приведенных материалов документами.
Хороший пример: Если помните был и есть такой Гермащенко, который обящал толи сам под поезд лечь толи рукой пожертвовать если будет денежная реформа как раз накануне названной операции.

 Отправлено: 20.06.08 09:31. Заголовок: 917 А что за теори..

917

А что за теория-то? Можете сформулировать?

 Отправлено: 20.06.08 09:35. Заголовок: SergO Вот этот воп..

SergO

Вот этот вопрос:

цитата:

- почему было необходимо "советизировать" Прибалтику и почему не произошло "советизации" стран Восточной Европы после окончания ВМВ?

можно изменить вот так?

Почему произошла "советизация" Прибалтики в 1940 г., и почему не произошло "советизации" стран Восточной Европы после окончания ВМВ, а произошла их "социализация".

+ Какие конкретно страны Восточной Европы имеются в виду?

 Отправлено: 20.06.08 09:49. Заголовок: Hoax пишет: можно и..

Hoax пишет:
можно изменить вот так?

цитата:

Почему произошла "советизация" Прибалтики в 1940 г., и почему не произошло "советизации" стран Восточной Европы после окончания ВМВ, а произошла их "социализация". + Какие конкретно страны Восточной Европы имеются в виду?

Да, вполне можно. Имеются в виду ГДР, Польша, Венгрия, Чехословакия, Румыния, Болгария, Албания.
Югославия не в счет.

 Отправлено: 20.06.08 09:57. Заголовок: Hoax пишет: А что з..

Hoax пишет:

цитата:

А что за теория-то? Можете сформулировать?

- Наверное основная суть теории Суворова состоит в том, что не Германия хотела и планировала напасть на СССР, а СССР планировал напасть на Германию и захватить европейские страны, действия же Германии были вынужденными в целях сорвать замысел СССР. Где-то так.
Остальное это скорее описательная часть для предания произведению формата книги. Это не отрицательная характеристика, это нормально.

 Отправлено: 20.06.08 10:23. Заголовок: 917 Получается так..

917

Получается так?

цитата:

не Германия хотела и планировала напасть на СССР, а СССР планировал напасть на Германию и захватить европейские страны, действия же Германии были вынужденными в целях сорвать замысел СССР

Правильно ли я понимаю теорию В. Суворова:

- Германия не планировала нападения на СССР
- СССР планировал напасть на Германию и захватить европейские страны*
- действия же Германии** были вынужденными в целях сорвать замысел СССР

Уточняющие вопросы
-----------------------------
* какие именно страны?
** какие именно действия?

 Отправлено: 20.06.08 10:44. Заголовок: 917 пишет: Меня уд..

917 пишет:

цитата:

Меня удивляет название приведенных материалов документами.

Под "доками" я имел ввиду "доказательства".
Тем не менее, доказательства эти вызывают вопросы. В одном из них нет ничего подтверждающего выводы автора.

 Отправлено: 20.06.08 10:56. Заголовок: SergO пишет: Я упом..

SergO пишет:

цитата:

Я упомянул про массовое увлечение военной историей после появления этой версии, это да. А разве это не так?

Нет, это не так даже приблизительно. Имеет место другое, весьма прискорбное явление: вдохновившись примером яркого публициста, который нечто совершенно потрясающее "открыл" на основе "исключительно открытых источников", восторженные неофиты читают пару книг, что-то эдакое по аналогии в них "находят" и считают себя после этого "увлекающимися военной историей".

SergO пишет:

цитата:

Еще упомянул о том, что вот уже 16 лет споры вокруг нее не утихают, причем на всех уровнях, как я погляжу.

... ибо споры эти, по сути своей, идут о вере - вере в святость комунизма и коммунистов или в их дьявольскую природу. А не о написанном в работах Самого. В этом отношении приведенная аналогия с хиромантией/астрологией совершенно корректна - если человеку хочется верить во что-то, он будет в это верить.

SergO пишет:

цитата:

Так что не получается просто отмахнуться от нее как от "новой хронологии Фоменко".

От дискуссий о "еврейском заговоре" или "масонском заговоре" тоже "просто отмахнуться" не получается, их уже многие десятилетия ведут. Я правильно Вас понимаю, что, по Вашему мнению, что-то нечисто там, не было бы никаких заговоров - давным-давно опровергли бы ложь и забыли бы...?

 Отправлено: 20.06.08 10:58. Заголовок: Hoax пишет: Правиль..

Hoax пишет:

цитата:

Правильно ли я понимаю теорию В. Суворова: - Германия не планировала нападения на СССР - СССР планировал напасть на Германию и захватить европейские страны* - действия же Германии** были вынужденными в целях сорвать замысел СССР

По моему:
Нападение на СССР планировалось, но Гитлер стал планировать нападение на СССР вследствие советской угрозы. Тут нужны временные рамки.
Hoax пишет:

цитата:

Уточняющие вопросы ----------------------------- * какие именно страны? ** какие именно действия?

Страны имеющие на тот момент колониальные владения, а также ставшие жертвой германской агрессии и утратившие государственность (Британия, Франция, Голландия, Бельгия, Дания, Норвегия, Польша, Чехословакия). Ну и союзники и сочувствующие немцам на континенте - Италия, Венгрия, Болгария, Румыния, Испания.
Контроль на этими странами, в какой-то мере, означал "мировое господство". Конкурентами оставались еще США и Япония.

 Отправлено: 20.06.08 12:09. Заголовок: Малыш пишет: Нет, э..

Малыш пишет:

цитата:

Нет, это не так даже приблизительно. Имеет место другое, весьма прискорбное явление: вдохновившись примером яркого публициста, который нечто совершенно потрясающее "открыл" на основе "исключительно открытых источников", восторженные неофиты читают пару книг, что-то эдакое по аналогии в них "находят" и считают себя после этого "увлекающимися военной историей".

А вы считаете, что "увлекающимся военной историей" можно назвать только того, кто осилил официальные
10-12-томники вкупе с потрясающе правдивыми мемуарами "маршала Победы"? По мне так любой, кто проявляет
интерес к этому делу (я имею в виду "военную историю", конечно) и есть "увлекающийся". Что касается
эпитетов "прискорбное явление", "нечто..."открыл"" и т.д., то это наверно не в эту тему, правда? Или
эксперимент уже закончен?

цитата:

... ибо споры эти, по сути своей, идут о вере - вере в святость комунизма и коммунистов или в их дьявольскую природу. А не о написанном в работах Самого. В этом отношении приведенная аналогия с хиромантией/астрологией совершенно корректна - если человеку хочется верить во что-то, он будет в это верить.

Странны споры о "вере" с документами на руках, не находите? А если попытаться абстрагироваться от
"святых идеалов" и камлания с бубном вокруг "коммунизма/антикоммунизма", и кликушеских завываний
вроде "покусившийся на святое" и т.д.? Ну а насчет аналогии... Я уже говорил, что она надумана и неуместна.
Могу повторить. Покажите мне 20 книг, написанных о ненаучности "хиромантии/астрологии" и я поверю
в сходность явлений, особенно если авторов обвиняют в гомосексуализме, продажности и прочих грешных
забавах.

цитата:

От дискуссий о "еврейском заговоре" или "масонском заговоре" тоже "просто отмахнуться" не получается, их уже многие десятилетия ведут. Я правильно Вас понимаю, что, по Вашему мнению, что-то нечисто там, не было бы никаких заговоров - давным-давно опровергли бы ложь и забыли бы...?

Неправильно понимаете. Назовите мне сходу десяток форумов, где уже который год эти заговоры
дискутируются. Ну и пару сообществ в ЖЖ, ежели существуют. Массовость, знаете ли, это наглядное
свойство. Вот и сравним.

 Отправлено: 20.06.08 13:15. Заголовок: SergO пишет: А вы с..

SergO пишет:

цитата:

А вы считаете, что "увлекающимся военной историей" можно назвать только того, кто осилил официальные 10-12-томники вкупе с потрясающе правдивыми мемуарами "маршала Победы"?

Я бы сказал, что "увлекающимся военной историей" (или хотя бы интересующимся ею) следует называть человека, который расширяет и совершенствует свои познания. Для этого, видите ли, некоторым образом требуется осознавать ограниченность собственных познаний. Прискорбность же упомянутого мной явления именно в том, что многие из названных Вами "интересующимися" углублять и расширять свои познания не хотят, а ограниченности своих познаний не осознают. Зато полагают себя вполне компетентными для выводов воистину вселенского масштаба.

SergO пишет:

цитата:

По мне так любой, кто проявляет интерес к этому делу (я имею в виду "военную историю", конечно) и есть "увлекающийся".

Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию: некий господин продекларировал свой интерес к кардиохирургии. И даже отобрал у сына учебник анатомии за 8-й класс и его перечитал. Как Вы полагаете, достаточно ли на данном этапе сей господин подкован для высказывания нелестных отзывов о работе, допустим, небезизвестного Рената Акчурина? А почему, когда речь заходит не о кардиохирургии, а об истории, Вы полагаете ситуацию вполне нормальной - что человек, прочитавший две-три книги, полагает себя вполне компетентным для высказывания отзывов о "ложности" или "сфальсифицированности" официальной истории?

SergO пишет:

цитата:

Что касается эпитетов "прискорбное явление", "нечто..."открыл"" и т.д., то это наверно не в эту тему, правда?

Не вполне. Под "прискорбным явлением" я подразумеваю дилетантство, почитаемое за "научную деятельность". Если остальные эпитеты Вам не по душе - примите мои извинения, не хотел задеть Ваших чувств.

SergO пишет:

цитата:

Странны споры о "вере" с документами на руках, не находите?

Нет, не нахожу. Ибо мало иметь документ - нужно быть в состоянии его проанализировать. Что уже требует некоторой подготовки. А ее во многих случаях нет. Причем с обеих сторон. А обращения к соответствующим "священным текстам" ничуть не мешают спорам о вере.

SergO пишет:

цитата:

А если попытаться абстрагироваться от "святых идеалов" и камлания с бубном вокруг "коммунизма/антикоммунизма", и кликушеских завываний вроде "покусившийся на святое" и т.д.?

... то, в первую очередь, придется исключить из книг Самого соответствующие обращенные к эмоциям, а не к фактам фрагменты.

SergO пишет:

цитата:

Покажите мне 20 книг, написанных о ненаучности "хиромантии/астрологии"

Их единицы тысяч наименований. И они отнюдь не восходят к гомосексуализму и продажности. Есть практически на всех основных языках. Что, тем не менее, не мешает процветать хиромантии, астрологии и прочему оккультизму. Ибо Богу - Богово, кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево, кому-то люб материализм, а кто-то оккультизмом балуется.

SergO пишет:

цитата:

Неправильно понимаете.

А как Вас следовало правильно понять?

SergO пишет:

цитата:

Назовите мне сходу десяток форумов, где уже который год эти заговоры дискутируются.

В такой форме Вас устроит?

 Отправлено: 20.06.08 14:10. Заголовок: Малыш пишет: Давайт..

Малыш пишет:

цитата:

Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию: некий господин продекларировал свой интерес к кардиохирургии. И даже отобрал у сына учебник анатомии за 8-й класс и его перечитал. Как Вы полагаете, достаточно ли на данном этапе сей господин подкован для высказывания нелестных отзывов о работе, допустим, небезизвестного Рената Акчурина?

Давайте рассмотрим реальную ситуацию - некая медсестра без высшего образования высказала весьма нелестный отзыв о работе группы лучших профессоров страны, которые поставили неправильный диагноз, что привело к смерти пациента. И, как ни странно, она оказалась права.

Малыш пишет:

цитата:

А почему, когда речь заходит не о кардиохирургии, а об истории, Вы полагаете ситуацию вполне нормальной - что человек, прочитавший две-три книги, полагает себя вполне компетентным для высказывания отзывов о "ложности" или "сфальсифицированности" официальной истории?

Да хотя бы потому, что цель "официальной истории" была отнюдь не в установлении истины. Продолжая Вашу аналогию - доктор Менгеле, наверно, был хорошим специалистом, но я не хотел бы стать его пациентом.

 Отправлено: 20.06.08 14:17. Заголовок: Yroslav пишет: Дело..

Yroslav пишет:

цитата:

Дело в том, что все равно скажут, что это хитрый ход

"Действия Красной Армии - это также дело мировой революции"(с) И.Cталин во время советско-финляндской войны.

 Отправлено: 20.06.08 14:18. Заголовок: Cat пишет: Давайте ..

Cat пишет:

цитата:

Давайте рассмотрим реальную ситуацию - некая медсестра без высшего образования высказала весьма нелестный отзыв о работе группы лучших профессоров страны, которые поставили неправильный диагноз, что привело к смерти пациента. И, как ни странно, она оказалась права.

Юрий Мухин и его труды здесь не в почете, знаете ли.

Cat пишет:

цитата:

Да хотя бы потому, что цель "официальной истории" была отнюдь не в установлении истины.

А у Владимир Богданыча? Или Вы полагаете нормальным лечить дизентерию сифилисом?

 Отправлено: 20.06.08 14:25. Заголовок: NG пишет: "Дейс..

NG пишет:

цитата:

"Действия Красной Армии - это также дело мировой революции"(с) И.Cталин во время советско-финляндской войны.

... следовательно, остановив Красную Армию после прорыва "Линии Маннергейма", Сталин продемонстрировал, что ни новые республики, ни мировая революция ему не нужны

 Отправлено: 20.06.08 14:26. Заголовок: Cat пишет: Давайте ..

Cat пишет:

цитата:

Давайте рассмотрим реальную ситуацию - некая медсестра без высшего образования высказала весьма нелестный отзыв о работе группы лучших профессоров страны, которые поставили неправильный диагноз, что привело к смерти пациента. И, как ни странно, она оказалась права.

Медсестра без высшего образования все равно является профессионалом в своей области. Так что аналогия не верна.

 Отправлено: 20.06.08 14:38. Заголовок: Малыш пишет: следов..

Малыш пишет:

цитата:

следовательно, остановив Красную Армию после прорыва "Линии Маннергейма", Сталин продемонстрировал, что ни новые республики, ни мировая революция ему не нужны

... следовательно, действия Красной Армии и после окончания советско финляндской войны также являлись делом мировой революции.

 Отправлено: 20.06.08 14:40. Заголовок: Скорее, воплощением ..

Скорее, воплощением принципа "разделяй и властвуй".

 Отправлено: 20.06.08 14:53. Заголовок: Hoax пишет: Правиль..

Hoax пишет:

цитата:

Правильно ли я понимаю теорию В. Суворова:

- Ну, с самим основателем направления общаться не приходилось, а уже есть опыт того, что например Марк Салонин имел в виду одно, а его по крайней мере не все поняли и я втом числе, поэтому с уверенностью сказать нельзя. Я прочитал и понял так. Наверное, тут нужно послушать кого то, кто разделяет взгляды и предположения автора.

 Отправлено: 20.06.08 14:55. Заголовок: СМ1 пишет: Под "..

СМ1 пишет:

цитата:

Под "доками" я имел ввиду "доказательства".

- Я не точно выразился. Наверное это и есть документы, только уже есть опыт, что опираться на публичные высказывания политика, это строить дом на песке.

 Отправлено: 20.06.08 15:13. Заголовок: NG пишет: ... следо..

NG пишет:

цитата:

... следовательно, действия Красной Армии и после окончания советско финляндской войны также являлись делом мировой революции.

- Ну, мировая это революция или нет, а действия о которых Вы говорите имели место. Наверное, если территории подвергались советизации (термин из определения Ноаха), то в какой то степени это продвижение мировой революции, так как на смену прогнившим буржуазным режимам пришла народная власть в лице диктатуры пролетариата или общенародного государства рабочих и крестьян и разных прихлебателей из трудовой интеллигенции. Тут наверное не вникая в суть понятия "мировая революция" можно согласится. Надо еще заметить, что присоединяемые в лоно самого прогрессивного общества страны имели исторические. культурные и экономические связи со своей большой и горячо их любящей родиной. Тут процесс понятен. Можно так сказать: хотели, мечтали, подвернулась возможность получили.
Как мне видеться этот период особых разногласий не вызывает. Оценки разные, но процесс понятен. Государства душат границы, им претит статика(Семнадцать мгновений весны.... из речи немецкого командира корпуса)
Т.е. то, что «мировая революция» распространялась это понятно и имела тенденцию к охвату новых стран, но не имела ли она и естественные по-крайней мере временные границы?
Объясните, как Вы понимаете желание советизировать Германию, ведь надеюсь, что понятно - одно дело тренироваться на кошка (Операция "Ы" и др....), другое дело полезть к товарищу, который легко бы набил Иосифу Виссарионовичу и его прогрессивному человечеству морду, если бы союзники не оказывали СССР всевозможную поддержку и почему удобным моментов видеться лето или осень 1941 года?

 Отправлено: 20.06.08 15:22. Заголовок: Малыш пишет: Приско..

Малыш пишет:

цитата:

Прискорбность же упомянутого мной явления именно в том, что многие из названных Вами "интересующимися" углублять и расширять свои познания не хотят, а ограниченности своих познаний не осознают. Зато полагают себя вполне компетентными для выводов воистину вселенского масштаба.

Каким образом это противоречит их "увлеченности" вопросом? Да, это прискорбно, я с Вами в
корне согласен. Причем наличие такого большинства характерно для обеих сторон дискуссии.
И все же это не повод отказывать им в праве на "поиск истины", если они ее, конечно, ищут,
а не машут заклинаниями из почитаемых авторов.

цитата:

Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию: некий господин продекларировал свой интерес к кардиохирургии. И даже отобрал у сына учебник анатомии за 8-й класс и его перечитал. Как Вы полагаете, достаточно ли на данном этапе сей господин подкован для высказывания нелестных отзывов о работе, допустим, небезизвестного Рената Акчурина? А почему, когда речь заходит не о кардиохирургии, а об истории, Вы полагаете ситуацию вполне нормальной - что человек, прочитавший две-три книги, полагает себя вполне компетентным для высказывания отзывов о "ложности" или "сфальсифицированности" официальной истории?

Во-первых, об уместности данной аналогии. Кардиохирургия - наука точная, история таковой не
является (я не уверен, что кардиохирургию можно называть словом "наука", но другого общего
слова я как-то не нашел, уж извините). Вопрос интерпретации тех или иных событий и
документов всегда носит субъективный оттенок. Я уж не буду упоминать о том, что оная
интерпретация может осуществляться и вовсе в угоду "сильным мира сего", как это бывало
уже не раз. Посему сравнивать такие вещи, мягко говоря, неэтично. Во-вторых, раз уж Вы
так болеете за "официальную историю", можете ли Вы, положа руку на сердце, прямо заявить,
что она правдива и честна от и до? Я тоже задаю "неэтичный" вопрос? Ну так не я же
начал первым.

цитата:

... то, в первую очередь, придется исключить из книг Самого соответствующие обращенные к эмоциям, а не к фактам фрагменты.

Вы под этим "Самим" имеете в виду Суворова или Исаева? А то ведь эмоций хватает везде.

цитата:

Их единицы тысяч наименований. И они отнюдь не восходят к гомосексуализму и продажности. Есть практически на всех основных языках. Что, тем не менее, не мешает процветать хиромантии, астрологии и прочему оккультизму.

Ну вот, а мне казалось Вы поняли о чем я говорю. Разве среди этих книг, коих явно не такое
огромное количество, как Вы указываете, есть публицистические перлы вроде "Анти-хиромант"
или "Великая Оболганная Астрономия" или там "Зазвездить астрологию"? Да и кому интересно
сражаться с такими "науками", скучно это. Вот и уфология тоже есть, к слову, и ничего себе
живет.

цитата:

А как Вас следовало правильно понять?

Так как я и написал. Цитирую сам себя:

Еще упомянул о том, что вот уже 16 лет споры вокруг нее не утихают, причем на всех уровнях, как я погляжу.
Так что не получается просто отмахнуться от нее как от "новой хронологии Фоменко".

Это все. Где здесь мой вывод, что что-то тут нечисто? Я просто констатирую факт.

цитата:

В такой форме Вас устроит?

Ну что ж, Ваша взяла. Мне казалось, что особой шумихи вокруг них не существует.

P.S. Сначала цитата:

В эпоху Возрождения возникает третий смысл понятия "история". Под историей стали понимать род литературы, специальной функцией которой было установление и фиксирование истины.
отсюда

Ну так давайте этим и займемся в конце-концов.