Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").
Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Отправлено: 23.06.08 23:39. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну и ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и кто же "прямо подчинялся Москве"? И где грань между "лояльно настроенными" и "прямо подчиняющимися", у Вас есть четкое определение? Или для Вас основной показатель - это смена строя?
Если правительство, предположим Венгрии, делает неправильный шаг (пусть даже во внутренней политике) немедля проявляют себя товарищи из москвы и наставляют оступившихся на верный путь, как это назвать? "Прямо подчиняющиеся", по-моему, ближе по смыслу чем "лояльно настроенные".
"26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад{123}.
С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.
Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа. " Можно подумать, что Вы об этом ничего не знаете. Или эта масса для Вас не огромна? Малыш пишет:
цитата:
Попутно объясните, почему эти дивизии в западных округах ну никак не могли остановиться, а всенепременно бы через границу перешли.
И остановится могли и перезимовать могли, но зачем выдвигать весной 41, если наступать планируем в 42? Просто что бы служба медом не казалась? Н думаю что это достаточная компенсация за годичное предупреждение противника о своих намерениях. Малыш пишет:
цитата:
сие не требует доказательств. Доказательств требует проведение БУС. Таких доказательств нет. Вовсе ни одного. Если, конечно, не считать "нутряного чутья" некоторых Форумчан. И уж тем более удивительным мне представляется подобное утверждение от человека, который "по долгу службы" должен был изучать понятие "презумпции невиновности" - в смысле доказательства "позитивного" (доказыванию подлежит то, что обвиняемый совершил то, в чем его обвиняют), а не "негативного" (доказыванию подлежит то, что обвиняемый не совершал того, в чем его обвиняют).
Мы не ву головном процессе. К нашему спору ближе гражданские отношения, а ГПК определяет -каждый доказывает те обстоятельства, на которые ссылается. Согласен, мои доказательства слабоваты, Всего лишь слова Захарова, Горькова, Владимирского, мнение генштаба (сборник уроки и выводы) и разные прочие "мелочи", о которых пишет 917. Вы же ждете от меня ссылку на документ, в котором написано "объявить БУС", ну нет у меня такого документа. Кстати не факт, что его в природе нет или не было, если вспомнить телеграмму Соколовского от 22 июня по поводу решения правительства о скрытой мобилизации. Но где же Ваши доказательства? Вот Сергей ст пишет:
цитата:
даже измененные сборы и на 1% не похожи на БУС по характеру их проведения.
Вероятно я что-то пропустил, но я не помню, что где-то Сергей ст показывал непохожесть проводимых сборов на БУС. Н мой не просвященный взгляд очень даже похоже. Приписные поднимаются повестками, направляются в части, к которым они приписаны, т.е. на те должности к которым они приписаны (поскольку согласно наставлению по мобилизационной работе даже рядовой состав приписывается по должностям сообразно штату военного времени) и чем это отличается от БУС?
Отправлено: 24.06.08 06:49. Заголовок: Юрист ,а у вас на за..
Юрист ,а у вас на западе всё схвачено? Казарменный фонд,аэродромы,машинные парки,склады... И телепортационные кабинки железные дороги работают как часы? И ДВО всего лишь в 8000км от западных округов... Сталин не от волшебных спичек прикуривал и графики составлялись с учётом рационального использования ж/д,т.к. был ещё транзит,внутренние грузо-пассажирские перевозки... Не вижу огромной массы-дивизии не отмобилизованы,дислокация тоже ничем Рейху в ближайшей перспективе не угрожает -можно сказать адекватный ответ на наращивание Германских мускулов... Или перемещение будки сторожевой собаки поближе к забору угрожает прохожим?
Отправлено: 24.06.08 07:12. Заголовок: 917 пишет: А вот за..
917 пишет:
цитата:
А вот записка Василевского это уже факт, а не чувства.
Записка она записка и есть. Не директива,не приказ и не ультиматум. Обычная докладная "снизу вверх" с предложениями и просьбами.Ни к чему не обязывающая . А уж как её примут к сведению,отреагируют или нет-зависит от тех фактических данных,которые стекаются наверх.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2872
Отправлено: 24.06.08 07:47. Заголовок: Юрист пишет: Или эт..
Юрист пишет:
цитата:
Или эта масса для Вас не огромна?
Да, эта масса совершенно неогромна.
Юрист пишет:
цитата:
... но зачем выдвигать весной 41, если наступать планируем в 42?
А зачем выдвигать в 1939-м кого-то на присоединенные территории, если в 1939-м наступать не планируем? Просто чтоб им жизнь и военная служба медом не казались? А зачем держать всю войну в родной Вам Сибири дивизии, если до самого 1945-го наступать на японце не собрались? Чтоб военная службы медом не казалась? А зачем иметь мехкорпус в Закавказье, если с Турцией вообще не воевали? Чтоб жизнь медом не казалась? Скажите, уважаемый, у Вас в аптечке - хоть дома, хоть в автомобиле - лейкопластырь лежит? А зачем, собственно? Вы непрерывно покушения на свое здоровье опасаетесь? Или наступит осознание, что построение дивизий в примерном соответствии с оперпланом (наличие лейкопластыря в аптечке) облегчает введение в действие оперплана (оказание необходимой помощи себе либо окружающим), но ничего не говорит о планах немедленно вести оперплан в действие (немедленно обмотать себя или окружающих пластырем до состояния египетской мумии)?
Юрист пишет:
цитата:
К нашему спору ближе гражданские отношения
Гражданские отношения подчиняются тому же самому принципу "презумпции невиновноси" - доказыванию подлежит то, что ответчик совершил то, что вменяется ему в вину иском. А отнюдь не наоборот (ответчик "виновен" по умолчанию, по факту предъявления иска, и должен напрягаться, доказывая свою невиновность).
Юрист пишет:
цитата:
Кстати не факт, что его в природе нет или не было
Кстати, не факт, что я - не верблюд, во всяком случае, обратного пока никто не доказал. А может быть, соответствующий документ в природе и был, только кровавая гэбня(ТМ) его уничтожила. Вы, как действующий юрист, согласны с таким определением и таким построением доказательства - раз никто не доказал, что я - не верблюд, то пока сочтем меня верблюдом до выяснения?
Юрист пишет:
цитата:
Но где же Ваши доказательства?
Они предъявлены: - указаний о проведении скрытой мобилизации (больших учебных сборов) не обнаружено; - проведение учебных сборов 1941-го противоречит любым доводам о "скрытой мобилизации", ибо части не "набивались" до штатов военного времени ни по категориям личного состава, ни по ВУС.
Юрист пишет:
цитата:
Приписные поднимаются повестками
Скажите, а когда Вас в военкомат вызывают для уведомления о присвоении очередного звания или для переосвидетельствования, Вас не повесткой вызывают, а как-то иначе? Скажите, а получение господином Полиным повестки - это мобилизация или как? Его ж повесткой поднимают... не иначе, как война с Китаем вот-вот начнется...
Юрист пишет:
цитата:
... т.е. на те должности к которым они приписаны
Напоминаю о структуре личного состава дивизий, в которых проводились сборы - свыше 100% укомплектованности рядовыми при половинной и более нехватке комначсостава. А теперь благоволите разъяснить, как в Вашей самобытной вселенной можно нагнать на n должностей k человек личного состава, k больше n на сотни человек, и объявить этот процесс "укомплектованием"? Оттого, что Вы в машину без двигателя погрузите еще три запасных колеса в дополнение к уже имеющемуся, машина будет считаться "почти готовой к движению, до старта осталось несколько секунд"? И как с Вашим самобытным представлением о мобилизации сочетается отправка к месту постоянного проживания закончивших сборы численностью в десятк тысяч человек?
Причем тут США и их политика в Афганистане и Ираке? Вернитесь в прошлое, в 30-е.
Притом, что нынешняя политика США бо большому счету отличается от политики СССР 30-х годов только фразеологией. Сами же методы имеют много схожего.
цитата:
Т.е уйдя из Финляндии и Австрии, СССР совершил политическое самоубийство? Интересная постановка вопроса.
Не стоит приписывать другим глупости, которые они не говорили. СССР ушел оттуда не сам по себе, а в соответствии с договоренностями с союзниками, сделав некоторые уступки им в отношении указанных стран, они получили уступки с их стороны в отношении других стран (поделили сферы влияния, так сказать). Для Вас это новость?
цитата:
Если правительство, предположим Венгрии, делает неправильный шаг (пусть даже во внутренней политике) немедля проявляют себя товарищи из москвы и наставляют оступившихся на верный путь, как это назвать? "Прямо подчиняющиеся", по-моему, ближе по смыслу чем "лояльно настроенные".
Ответьте мне на два простых вопроса: 1. Как может правительство Венгрии сделать неверный шаг, если оно прямо подчиняется Москве, то есть вообще не может предпринимать никаких шагов без согласия Москвы? 2. Если правительства Венгрии и Чехословакии во всем подчинялось Москве, то как тогда объяснить Венгерские и Чехословацкие события?
Отправлено: 24.06.08 08:48. Заголовок: Диоген Никак не мож..
Диоген Никак не можете обойтись без крикливых ярлыков? Не понимаю, как можно постоянно наезжать на агитпром, и в тоже время пользоваться его же методами.
Ярлыки - это выражения типа "Империалистический хищник". Это ведь вы написали?
Я написал. То есть вы не согласны с тем, что США - это империалистический хищник? Кто же он тогда по-вашему? Зайка белый, мягкий, пушистый? И что же этот белый зайка делает в Иране? Несет свет свободы и демкоратии угнетенным туземцам?
Обычная докладная "снизу вверх" с предложениями и просьбами. Ни к чему не обязывающая .
- Ну, да. Вы посмотрите повнимательней. То, что называют запиской - это типа аннотация работы. Краткое описание. Но и в ней есть интересные вещи - "2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; " Вот видимо уплотнение графика и есть элемент последовательной скрытой мобилизации, которая больше не имеет пока прямых подтверждений. Если Вы посмотрите, то увидете, "партизаны" призванные на сборы и так бы находились в своих до 1 июля. Опыт проведения мобилизации показывает, что и при тех средствах связи и оповещения для задержки контингента по месту прохождения сборов требовалось пару дней. Кстати в зависимости от ситуации могли и не задерживать, такая возможность также была. В записке не даром упоминается о "своевременности" мероприятий. Но, сами по себе все эти мероприятия без записки Василевского смысла который в них вкладывают не несут. И обратите внимание на армии резерва, которые фигурируют в "Записке Василевского", но , а как с сентябрьскими основами по развертыванию.... где они? Видимо этот документ(«Записка Василевского») и есть наш план обороны, а не почеркушки с предложениями и просьбами.
Отправлено: 24.06.08 10:28. Заголовок: Диоген пишет: Я нап..
Диоген пишет:
цитата:
Я написал. То есть вы не согласны с тем, что США - это империалистический хищник? Кто же он тогда по-вашему? Зайка белый, мягкий, пушистый? И что же этот белый зайка делает в Иране? Несет свет свободы и демкоратии угнетенным туземцам?
Вам больше нравится разговаривать лозунгами (как одного агитпропа, так и другого)? США (как и СССР) по большому счету заняты одним - проводят свою политику в своих интересах и стараясь не обращать особого внимания (когда это получается) на интересы других стран. А все эти словеса насчет "победы демократии" или "всеобщего счастья" - всего лишь пропагандистское прикрытие своих действий.
Ну а если уж Вам так нравятся штампы, то США - такая же "Империя Зла", какой они называли СССР в 80-х...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Методы - они всегда одни и те же. Их немного, они эффективны и работают, поэтому их и применяют.
Естественно. Со времен римской империи методы не особо изменились (общий принцип - "Разделяй и властвуй), менялись только лозунги: "нести свет истинной веры язычникам", "нести достижения цивилизации дикарям", "нести идеалы демократии", ну или "нести свободу угнетаемым классам". Причем, во всех случаях это сопровождалось уничтожением несогласных.
Отправлено: 24.06.08 12:12. Заголовок: K.S.N. пишет: США (..
K.S.N. пишет:
цитата:
США (как и СССР) по большому счету заняты одним - проводят свою политику в своих интересах и стараясь не обращать особого внимания (когда это получается) на интересы других стран. А все эти словеса насчет "победы демократии" или "всеобщего счастья" - всего лишь пропагандистское прикрытие своих действий.
Я уже задавал вопрос коллеге SergO, по поводу идеологии. Он считает, что идеология служит обоснованием, а не прикрытием. Идеология, по-моему, - один из элементов управления государством. "Ширнармассам" указывается, якобы общая для всех, цель, формируется "идеал для стремления" и вдалбливается в головы. Что само по себе не подразумевает соответствие публично заявленных целей реальной политике. Это лишь средство консолидации масс, для эффективного ими управления. Если завтра надо отправлять их на убой, нужно, чтобы они знали ЗА ЧТО. У правителей при этом цели могут быть совершенно иными.
Отправлено: 24.06.08 12:36. Заголовок: 917 пишет: Если не..
917 пишет:
цитата:
Если не сказать один. Кулачищем в ...... Еще с военной службы знаю, что работает .... Единые законы развития социума.
Ну, если на Вас только такие методы и действуют... Я вот как-то обошелся в армии без этого, и в начале, и в конце.
K.S.N. пишет:
цитата:
Естественно. Со времен римской империи методы не особо изменились (общий принцип - "Разделяй и властвуй), менялись только лозунги: "нести свет истинной веры язычникам", "нести достижения цивилизации дикарям", "нести идеалы демократии", ну или "нести свободу угнетаемым классам". Причем, во всех случаях это сопровождалось уничтожением несогласных.
Все так. Теперь давайте подумаем: в чем же разница между гитлеровской Германией и Советским Союзом? Пока по Вашему раскладу получается, что ее просто нет, поскольку методы в принципе одинаковые. А если разница все-таки есть, то в чем она?
Таким образом, получается, что социализм мог быть установлен и без помощи СССР, тогда к чему так уж однозначно заявлять, что и в других странах коммунисты не могли взять власть сами?
Когда ж я это заявлял-то? Я констатировал факт, что Сталин установил социализм в доставшихся ему странах. В Албании и Югославии коммунисты к власти пришли сами, а другим пришлось намекать. Есть разница, если вы еще не заметили. В этих странах у коммунистов в руках оказалось оружие.
цитата:
Почему же не будем? И почему бы нам не учесть Югославию с Албанией (или Корею с Китаем)? Можно еще и Австрию с Норвегией вспомнить, где советские войска были, а строй не поменялся.
Потому не будем, что там социализм установили самостоятельно, после освобождения страны от немцев. А вот в других странах его "мягко" насадили. Особенно нужно вспомнить Австрию, где кроме наших войск были и войска союзников.
цитата:
В самом деле? Огласите количество пострадавших от социализма в странах Восточной Европы и мы сравним их с числом пострадавших, например, в Ираке.
Вас все время на США сносит. Мы разве про них говорим? Количество ищите сами. Я сужу по СССР.
Отправлено: 24.06.08 12:59. Заголовок: SergO пишет: Когда ..
SergO пишет:
цитата:
Когда ж я это заявлял-то? Я констатировал факт, что Сталин установил социализм в доставшихся ему странах. В Албании и Югославии коммунисты к власти пришли сами, а другим пришлось намекать. Есть разница, если вы еще не заметили. В этих странах у коммунистов в руках оказалось оружие.
В Греции у коммунистов тоже было оружие, но там стояли войска союзников, которые при помощи своего оружия не дали коммунистам взять власть, а посадили удобное для себя правительство. В Польше у коммунистов тоже было оружие, про Армию Людова что-нибудь слышали? Ну так и почему польские коммунисты не смогли бы взять власть сами, как это сделали в Югославии и Албании? если уж говорить о присутствии войск, то и на оккупированных союзниками территориях к власти пришли удобные для них правительства. Так что принципы и методы схожие.
цитата:
Потому не будем, что там социализм установили самостоятельно, после освобождения страны от немцев. А вот в других странах его "мягко" насадили.
Конечно-конечно, раз эти случаи не подходят под Вашу логику, то и говорить о них не имеет смысла. Можете доказать, что в Польше коммунисты пришли к власти не самостоятельно, раз они оружие имели?
цитата:
Особенно нужно вспомнить Австрию, где кроме наших войск были и войска союзников.
Вот войска союзников и не дали прийти к власти не устраивающему их правительству.
цитата:
Вас все время на США сносит. Мы разве про них говорим?
Потому что все познается в сравнении. Если Штатам с Британией можно силовым методом сажать в других странах подконтрольные или лояльные к ним правительства, то почему этого нельзя было делать СССР?
цитата:
Количество ищите сами. Я сужу по СССР.
Очень удобная позиция - видеть только то, что хочется и не обращать внимания на неудобные факты.
Все так. Теперь давайте подумаем: в чем же разница между гитлеровской Германией и Советским Союзом? Пока по Вашему раскладу получается, что ее просто нет, поскольку методы в принципе одинаковые. А если разница все-таки есть, то в чем она?
Можно мне (тянет руку): СССР - справедливость для всех путем переустройства общественных отношений. Экспорт счастья. Германия - одеяло на справедливость для себя путем натягивания отдельных стран. Импорт счастья.
Отправлено: 24.06.08 15:19. Заголовок: K.S.N. пишет: В Пол..
K.S.N. пишет:
цитата:
В Польше у коммунистов тоже было оружие, про Армию Людова что-нибудь слышали? Ну так и почему польские коммунисты не смогли бы взять власть сами, как это сделали в Югославии и Албании?
Организация пользовалась поддержкой СССР, своей целью провозглашала восстановление польского государства с прокоммунистическим руководством. (из википедии)
Этого достаточно. Ну а насчет остального - не смогли, смогли только в 1944-м. А это несколько поздновато.
цитата:
Потому что все познается в сравнении. Если Штатам с Британией можно силовым методом сажать в других странах подконтрольные или лояльные к ним правительства, то почему этого нельзя было делать СССР?
Сравнивать нужно "сравнимые" вещи. Не надо сравнивать СССР 1945-го года и современные США.
Вероятно я что-то пропустил, но я не помню, что где-то Сергей ст показывал непохожесть проводимых сборов на БУС. Н мой не просвященный взгляд очень даже похоже. Приписные поднимаются повестками, направляются в части, к которым они приписаны, т.е. на те должности к которым они приписаны (поскольку согласно наставлению по мобилизационной работе даже рядовой состав приписывается по должностям сообразно штату военного времени) и чем это отличается от БУС?
г-н Юрист, для Вашего сведения СООБЩАЮ, что учебные сборы, которые проводились ЕЖЕГОДНО в СССР накануне войны ВСЕГДА проводились с ПРИПИСНЫМИ. Обучение ОСТАЛЬНЫХ было возложено на ОСОАВИХИМ. Порядок вызова и контингент УС 1941 года НИЧЕМ не отличались от проводимых в предыдущие годы.
Механизме чего? Сборов или мобилизации во время сборов? Если второе, то мне, лично, непонятно, для чего Вы это написали. 917 пишет:
цитата:
Где- то так. Поскольку значительная часть сборов осуществлялась с 10 июня и с 15 мая, то к началу войны по существу это и были просто военные сборы. Пока просто были созданы условия для перехода на штаты военного времени и развертывание, сам же процесс еще не происходил , видимо по срокам не было необходимости.
УС в любом случае создают условия, но это недосточное условие для того, чтобы назвать это скрытой мобилизацией. 917 пишет:
цитата:
Сборы это ежегодный процесс и например, размажьте их по времени проведения на полгода или более и вопросов не будет, но если в 1940 году сборы также проводились в мае, июне и скопом, то вполне возможно, что целью уплотнения графика были именно события во Франции. При этом заметьте я пишу целью уплотнения графика, а не целью сборов - сборы это обычный ежегодный процесс, однако это не я придумал для чего его можно использовать.
Какие события были во Франции в 1939 году? 917 пишет:
цитата:
И еще - когда такое мероприятие проводится, то по существу в записке Василевского все сказано.
Что сказано в записке Василевского? 917 пишет:
цитата:
В-третьих, после дата записки Василевского от 15 мая график проведения сборов уплотняется в бумаге мобуправл. для оперативного управления 20 мая и все они для стрелковых дивизий переносятся на 10 июня, кроме тех, которые уже начались по первоначальному плану с 15 мая.
Неверно. Остались сборы для опытных частей, сборы для дивизий ПрибОВО и еще по мелочи. Худо-бедно тысяч на 70-80 наскребется тех, чьи сборы не начались с 1 июня. Если учесть закончившиеся, то под 100 наберется, а это процентов 12-15 от общей численности. 917 пишет:
цитата:
Сергей, я с Вами в этом вопросе абсолютно согласен. Данное мероприятие нет оснований называть скрытой мобилизацией, потому что проводятся сборы приписного состава, и сроки этих сборов не вышли. Тут я 100% согласен с Вами.
Все так. Теперь давайте подумаем: в чем же разница между гитлеровской Германией и Советским Союзом? Пока по Вашему раскладу получается, что ее просто нет, поскольку методы в принципе одинаковые. А если разница все-таки есть, то в чем она?
Как говорил кто-то "Дьявол кроется в деталях".
SergO пишет:
цитата:
Организация пользовалась поддержкой СССР, своей целью провозглашала восстановление польского государства с прокоммунистическим руководством. (из википедии)
Этого достаточно. Ну а насчет остального - не смогли, смогли только в 1944-м. А это несколько поздновато.
Совершенно недостаточно, поскольку Вики - не источник. Вот, допустим, напишу я туда свою статью - тоже будете ссылаться? Однако, даже если опираться на Вику, то там написано, что "пользовалась поддержкой", а не "полностью подчинялась", разницу видите, или не хотите замечать?
"Товарищ не понимает" (с) при чем тут 44 год? Почему польские коммунисты не могли взять власть в 45-м сами, так, что СССР и не пришлось их заставлять это сделать?
SergO пишет:
цитата:
Сравнивать нужно "сравнимые" вещи. Не надо сравнивать СССР 1945-го года и современные США.
Почему не надо? Сравнение получается не выгодным для демократов? Ну можете и по 45-му году сравнить. Что предлагали союзники в отношении Германии и Франции? Кто был законным правительством Франции, не уж-то де Голь? Кто и как приходил к власти в Греции?
Отправлено: 24.06.08 20:03. Заголовок: Сергей ст пишет: УС..
Сергей ст пишет:
цитата:
УС в любом случае создают условия, но это недосточное условие для того, чтобы назвать это скрытой мобилизацией.
– Согласен. Не просто не достаточно, а нет никаких оснований. Так эту процедуру называют условно, имея в виду ее скрытое назначение в будущем. Основанием для таких выводов, на мой взгляд служат «Соображения» от 15 мая и уплотнение графика сборов с одновременным увеличением контингента. Хотя юридически это абсолютно не верно. Сборы осуществлялись в плановом порядке и сроков на них отведенных не превысили. Соответственно никто из командиров частей видимо и не получил телеграммы с приказом на мобилизацию (скрытую). Но, если следовать документу под названием «записка Василевского» то видимо были должны. Напомню, там речь идет об срытой мобилизации под предлогом учебных сборов и второе о необходимости все мероприятия с планом проводить своевременно. Сергей ст пишет:
цитата:
Какие события были во Франции в 1939 году?
– Давайте исходить из некоторой логической последовательности. Сборы 1941 года разбить на несколько очередей предложил не я, а НКО видимо у него был на то свой резон. Оно же предложило и уплотнить график. Я писал, про то что в 1940 году во Франции проходила определенные события, которые требовали повышенной мобилизационной готовности. 1939 год – это канун второй мировой войны и надо знать об этих сборах больше. Это и Халкин-Гол и др. события. Например, оккупация Чехии. Сейчас, мне трудно сказать какое именно событие послужило основанием. Возможно Чехия, это где-то март. . Сергей ст пишет:
цитата:
Неверно. Остались сборы для опытных частей, сборы для дивизий ПрибОВО и еще по мелочи.
– Да, Прибалтика и у меня вызывает вопрос. Но, по порядку - Сергей ст пишет:
цитата:
Если учесть закончившиеся, то под 100 наберется, а это процентов 12-15 от общей численности.
Трудно согласится с этим, так как мы по разному считаем деньги. Вы, условно минусуете 100 тысяч, тут я только могу обратить внимание на следующие моменты 1.Майская бумага увеличивает контингент, привлекаемый на сборы против первоначальных планов на 35000 человек. 2. Те, кто по какой-то причине не попал в число участников сборов 15 мая-10 июня вполне могут быть удовлетворены своей судьбой попав туда по мобилизации, т.е. для армии не потеряны. Это первое. И второе. Если посмотреть на «записку Василевского» то, там говорится о своевременности всех мероприятий. Видимо к 10 июня на сборы надо было согласно расчетов привлечь указанное количество людей, а не все возможное. Лишние рты ни к чему. С Прибалтикой. Там я пока не разобрался. Там, есть дивизии с готовностью М-1. Есть территориальные стрелковые дивизии, это те которые открыли дорогу на Минск танкам Гота, в меру возможностей. Мотивация советских властей пока не понятна, но она есть. Согласно бумаге от 20 мая там и раньше сборы проводить не собирались. Возможно это связано с особенностями политической обстановки и условиями расквартирования частей, скорее последнее. В Зап.ОВО сборы также проводились лишь в 4 дивизиях.
Сергей ст пишет:
цитата:
Есть разбика по очередям?
–Готовой нет, но если я Вас правильно понял это чисто технические сложности. В документе мобуправления есть графа «начало сборов», где проставлены старые предполагаемые даты. Например, Ленинградский военный округ 70 с.д. 4/120 5.7 177 с.д. 4/120 15.7 191 с.д. 4/120 5.8 237 с.д. 4/120 15.8 Отсюда легко разбить дивизии по очередям согласно февральского документа.
– Давайте исходить из некоторой логической последовательности. Сборы 1941 года разбить на несколько очередей предложил не я, а НКО видимо у него был на то свой резон. Оно же предложило и уплотнить график. Я писал, про то что в 1940 году во Франции проходила определенные события, которые требовали повышенной мобилизационной готовности. 1939 год – это канун второй мировой войны и надо знать об этих сборах больше. Это и Халкин-Гол и др. события. Например, оккупация Чехии. Сейчас, мне трудно сказать какое именно событие послужило основанием. Возможно Чехия, это где-то март.
Вы не поняли. Сборы 1940 года планировали еще в 1939 году, когда никаких событий во Франции еще не было. 917 пишет:
цитата:
1.Майская бумага увеличивает контингент, привлекаемый на сборы против первоначальных планов на 35000 человек
Ничего подобного. Она увеличивает сборы на ИЮНЬ, но обозначенную границу НКО не перешел. 917 пишет:
цитата:
С Прибалтикой. Там я пока не разобрался. Там, есть дивизии с готовностью М-1. Есть территориальные стрелковые дивизии, это те которые открыли дорогу на Минск танкам Гота, в меру возможностей. Мотивация советских властей пока не понятна, но она есть.
В ПрибОВО сборы планировались только для тердивизий. 917 пишет:
цитата:
Отсюда легко разбить дивизии по очередям согласно февральского документа.
Не очень, т.к. с февраля прошли изменения, а конкретно, были расформированы некоторые дивизии. P.S. Нашел в архиве докладную Тимошенко с оригиналом акта-приемки НКО у Ворошилова, но, непонятно почему, документ оставлен на секретном хранении.....
Отправлено: 24.06.08 22:21. Заголовок: Сергей ст пишет: ..
Сергей ст пишет:
цитата:
но обозначенную границу НКО не перешел
- Какую из границ Вы имеете в виду? Если общее количество задействованных, то они естественно не переходят эту границу, так как Вы сами отмечаете, что сборы еще не везде прошли, а если иметь в виду по конкретным сд то увеличивается кол-во привлекаемых против первоначального плана на 35000 человек. Это в бумаге написано. А поскольку готовой лимит не был исчерпан, так и естественно, что нет общего превышения. Или Вы что-то другое имеете в виду? Сергей ст пишет:
цитата:
Сборы 1940 года планировали еще в 1939 году, когда никаких событий во Франции еще не было.
- У меня, к сожалению мало информации по сборам 1940 года, остается предположить, что хотели вернуть колхозников к сбору урожая. И что характерно, в 1941 году опять предусмотрели очереди в моб.упр. и опять решили колхозников вернуть к сбору урожая. Похвальная закономерность. Остается найти письмо в НКО с просьбой вернуть колхозников к сбору урожая, или это аграрное лобби в НКО? Сергей ст пишет:
цитата:
В ПрибОВО сборы планировались только для тердивизий.
- Понял. Сергей ст пишет:
цитата:
а конкретно, были расформированы некоторые дивизии.
- А что это конкретно за стр. дивизии? Вроде я насколько понял изходя из МП-41 таких структурных изменений быть не должно. Может только если в связи с преобразованием в мотострелковые? Или нет? Кстати, интересная инфа. По поводу моб. готовности на сборах. Изучил такой труд "Военные сообщения в Великой Отечественной войне" Хвощева. С началом войны возникла необходимость в оперативных( по сосредоточению войск), мобилизационных и снабженческих перевозках. Реально согласно плана вагоны делились так - оперативные перевозки 101730 вагонов, мобилизационные перевозки - 127126 вагонов и снабженческие перевозки - 34013 вагонов. (Точность умилительная). 233, 229 и 73 сд 69 ск, где проходили сборы, которые были пополнены 18000 человек(цифра из плана от 20 мая) уже 25.6 смогли приступить к погрузке и были отправлены в район Смоленка по 33 эшелона на каждую дивизию. Вполне сколоченным коллективом, приятно когда и на нашей Родине, причем в темные времена диктатуры сборы проходят тогда когда надо. А должны были только начаться в 233 и 229 дивизии только в августе. Сергей ст пишет:
цитата:
Нашел в архиве докладную Тимошенко с оригиналом акта-приемки НКО у Ворошилова, но, непонятно почему, документ оставлен на секретном хранении.....
- Странно. Я купил сборник фонда Демократия "Военная разведка информирует (янв. 1939-июнь 1941). Сборник очень содержательный. Там есть выписка характеризующая состояние разведывательной работы. Написано следующее "Организация разведки является одним из наиболее слабых участков в работе Наркомата обороны. Организация разведки и систематического поступления данных об иностранных армиях не имеется. Работа Разведывательного управления не связана с работой Генерального штаба. Наркомат обороны не имеет в лице Разведывательного управления органа, обеспечивающего КА данными об организации, состоянии, вооружении, подготовке и развертыванию иностранных армий. К моменту приема Наркомат обороны такими разведывательными данными не располагает. Театры военных действий и их подготовка не изучены." К сожалению это все. Там есть сноска. Опубликовано в Известиях ЦК КПСС 1990, 1 стр. 203,208. Или Вам обязательно текст оригинала нужен? Сергей, Вы кстати обещали рассказать о своих изысканиях по поводу "Записки Василевского". Так есть там текст "наступление начать" или нет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да уж .......
Я вот как-то обошелся в армии без этого, и в начале, и в конце. 
- участник сейчас на форуме