Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").
Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Решение ПБ от 8 марта 1941 г., опубликовано в "малиновке" док-т № 306
Очень хорошо, благодарю. Еще один вопрос, если позволите. К какому из пунктов "порядка проведения мобилизации" из документа "ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД" (малиновка №273. ) вы его относите?
а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых “Больших учебных сборов (БУС)” В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;
б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт “Л” Конституции СССР) — призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке с. 72—73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
Обоснованием чего? И в каком случае. Вопрос не риторический.
Давайте все-таки предварительно определимся. Я полагаю, что вышеуказанный документ превносит идеологическое обоснование "наступательной" стратегии СССР. В случае именно "Великого освободительного похода" СССР (раз уж этот термин здесь используется).
Отправлено: 22.06.08 15:32. Заголовок: SergO пишет: Очень ..
SergO пишет:
цитата:
Очень хорошо, благодарю. Еще один вопрос, если позволите. К какому из пунктов "порядка проведения мобилизации" из документа "ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД" (малиновка №273. ) вы его относите?
Отправлено: 22.06.08 15:52. Заголовок: Пауль пишет: Ни к к..
Пауль пишет:
цитата:
Ни к какому.
Тогда как понимать слова М.В.Захарова из его книги "Генеральный Штаб в предвоенные годы"?
Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов. (выделено мной)
Отправлено: 22.06.08 15:57. Заголовок: Есть мнение, что это..
Есть мнение, что это придумали после войны. В МП-41 говорится о "больших учебных сборах", а в постановлении ПБ просто об учебных сборах. Слова "большие" ни в каких известных документах по сборам не фигурируют.
Отправлено: 22.06.08 16:22. Заголовок: Пауль пишет: Есть м..
Пауль пишет:
цитата:
Есть мнение, что это придумали после войны. В МП-41 говорится о "больших учебных сборах", а в постановлении ПБ просто об учебных сборах. Слова "большие" ни в каких известных документах по сборам не фигурируют.
Krysa утверждает, что БУС в 1941-м не было, как я понимаю, чтобы подтвердить "лажовость" Мельтюхова, который как раз и ссылается на "Проект Постановления" от 8 марта. Более того, на это же постановление ссылается и Горьков. Захаров говорит о призыве "согласно мобилизационному плану". Мобплан говорит о призыве "скрытым порядком, в порядке так называемых “Больших учебных сборов (БУС)”. Цифры призыва, правда, разнятся. Вопрос - этот призыв существовал в мае-июне? Я не оспариваю приведенное Вами мнение, мне просто любопытно "был ли мальчик" в конце-концов.
P.S. Увидел упоминание о приложении к книге Захарова, в котором дескать и приводится вся информация об этих учебных сборах. К сожалению, в том варианте, который я нашел на здешнем сайте, этого приложения нет.
Отправлено: 22.06.08 17:30. Заголовок: Пауль пишет: В мае-..
Пауль пишет:
цитата:
В мае-июне были просто учебные сборы.
и Пауль пишет:
цитата:
Есть мнение, что это придумали после войны.
А есть мнение, что о том, что это придумали после войны придумали в самое последнее время. В предложенном Вами варианте о проведении учебных сбров первоначально предлагалось размазать сборы по времени на весь период года или большую его часть, реально же была принята корректировочная бумага, которая свела начало сборов на май-июнь. Т.е. характер сборов вполне мог и измениться. Это конечно не 100%, но заставляет крепко задуматься.
Отправлено: 22.06.08 17:51. Заголовок: 917 пишет: А есть м..
917 пишет:
цитата:
А есть мнение, что о том, что это придумали после войны придумали в самое последнее время.
Я и не говорил, что эта версия появилась давно.
917 пишет:
цитата:
В предложенном Вами варианте о проведении учебных сбров первоначально предлагалось размазать сборы по времени на весь период года или большую его часть, реально же была принята корректировочная бумага, которая свела начало сборов на май-июнь. Т.е. характер сборов вполне мог и измениться.
Откуда следует, что была принята корректировочная бумага? Начало сборов было назначено на 15 мая. Тогда же они и начались.
Откуда следует, что была принята корректировочная бумага?
- Чисто из ее принятия. СМ. док. 484 малиновки. Это ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ . Что характерно. Хронологически эта бумага следует сразу за Соображениями от 15 мая или запиской Василевского. Как Вы знаете, в записке предлагается - "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; " Поэтому сугубо говоря предусмотреть в феврале сборы как для обычного года, кстати по количеству привлекаемых самые ограниченные или маленькие за последние годы, ничего не мешает изменить направленность этого мероприятия после принятия 15.5 (дата условна) и действовать уже согласно планам именуемыми запиской Василевского. Т.е. смысл такой планы сборов озвученные в феврале не имеют полного отношения (за искл. призываемого контингента с 15 мая) к реально проводимому мероприятию, что вполне соответствует как Захарову, так и Жукову. Такова моя версия. Подсказал или объяснил ее правда Сергей ст. И такое как раз нормально вписывается в ход событий.
Отправлено: 22.06.08 20:21. Заголовок: SergO пишет: Ну и к..
SergO пишет:
цитата:
Ну и кто сейчас на "интонации" переходит?
А что, разве кто-то (в том числе и я сам) называет меня историком? Или утверждает, что "я все всем объяснил"?
цитата:
Это каким-то образом исключает их из "социалистического окружения СССР"? Я напомню подоплеку вопроса. Речь шла о том, что "миролюбивый" Сталин, давно "отбросивший идею мировой революции", превратил в "социалистические" все страны в Восточной Европе, до которых смог дотянуться.
Это объясняет причины, по которым Сталин был заинтересован в том, чтобы в этих странах к власти не вернулись прежние правительства, ставшие союзниками Гитлера и воевавшие с СССР, а наоборот, власть оказалась у лояльно настроенных к СССР правительств. Кстати, а до Югославии Сталин тоже дотянулся ли как? И каким образом он дотянулся до Албании?
цитата:
И не надо, пожалуйста, напоминать о "насаждении демократии" союзниками в доставшихся им странах. Разница есть и она, пожалуй, даже слишком велика.
Ну и в чем же состоит принципиальная разница? И те и другие стремились привести к власти в подконтрольных странах удобное для них правительство.
Кстати, не подскажите, кто и каким образом не дал прорваться к власти коммунистам в Греции? А что союзники планировали в отношении Франции после победы? Или что они планировали в отношении Германии?
цитата:
Не было. А разве речь шла о советской армии?
А как же Сталин смог дотянуться до Албании, если там не было КА? и что помещало ему поступить таким же образом с другими странами?
1. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.
ИМХО ключевые слова здесь "во что бы то ни стало". После провала политики Чемберлена это вполне объяснимо.
цитата:
3. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками». (T. XXVI, стр. 49-50).
Ну и чем это отличается от политики Британии, которая считала, что не следует связывать себя договорами без особой необходимости? То есть, зачем заранее объявлять односторонний мораторий, если остальные страны этого не сделали?
цитата:
5. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. (выделено мной)
Что успешно доказывают нынешние США, защищая свою страну на чужой территории по всему миру, они тоже следуют ленинской политике?
Кроме того, заметьте, что в пунктах 2 и 4 говорится о ленинской политике. А был ли Сталин таким уж ярым и сторонником ленинских идей на деле, а не только на словах?
Кстати, заметьте, что отрывок вы взяли из пропагандистских материалов, а внутренняя пропаганда и реальная внешняя политика далеко не всегда совпадают.
Отправлено: 22.06.08 22:06. Заголовок: Сейчас уже точно не ..
Сейчас уже точно не скажу, но приблизительно год тому назад мы обсуждали эту тему, правда, обсуждали ее в привязке к словам Жукова о призыве 800000 человек на учебные сборы. А поскольку я сейчас оцениваю записку Василевского связал уже это событие не с подготовкой к отражению агрессии как это описано у Жукова, а с Запиской Василевского, так как бумага об изменении времени проведения сборов появилась 20 мая. Название темы не обсуждения не скажу, но она была связана с мобилизационным планированием. Надо заметить, что "Соображения о ...... от 15 мая я больше не рассматриваю как неудавшийся образец советского военного планирования. Я считаю, что это бумага, верней краткое содержание плана, по которой СССР готовился встретить немцев.
Отправлено: 23.06.08 00:29. Заголовок: 917 пишет: Т.е. хар..
917 пишет:
цитата:
Т.е. характер сборов вполне мог и измениться. Это конечно не 100%, но заставляет крепко задуматься.
Существует вполне конкретная Инструкция по объявлению БУС. Метод объявления сборов, в том числе и изменений, прямо противоречит сказанному в Инструкции. Это первое, второе, даже измененные сборы и на 1% не похожи на БУС по характеру их проведения.
Отправлено: 23.06.08 01:24. Заголовок: K.S.N. пишет: А что..
K.S.N. пишет:
цитата:
А что, разве кто-то (в том числе и я сам) называет меня историком? Или утверждает, что "я все всем объяснил"?
А разве это оправдывает ваш переход на "интонации"? По-моему никоим образом.
цитата:
Это объясняет причины, по которым Сталин был заинтересован в том, чтобы в этих странах к власти не вернулись прежние правительства, ставшие союзниками Гитлера и воевавшие с СССР, а наоборот, власть оказалась у лояльно настроенных к СССР правительств.
Вы полагаете, что Польша тоже была "союзником" Гитлера? И потом, есть разница между "власть оказалась у лояльно настроенных к СССР правительств" и сменой режим на социалистический, вплоть до прямого подчинения Москве.
цитата:
Кстати, а до Югославии Сталин тоже дотянулся ли как? И каким образом он дотянулся до Албании?/quote] Фактически, нет. Там уже были свои. Что, кстати, сказалось на последующих отношениях. [quote]Ну и в чем же состоит принципиальная разница? И те и другие стремились привести к власти в подконтрольных странах удобное для них правительство.
Ну что же вы как маленький, право? При внедрении социализма, как правило, страдает гораздо больше народа. Надеюсь, мы не будем спорить о том, подчинялись ли эти "удобные правительства" Москве или действовали самостоятельно (я не учитываю, конечно, Югославию и Албанию).
цитата:
А как же Сталин смог дотянуться до Албании, если там не было КА? и что помещало ему поступить таким же образом с другими странами?
Социализм в Албании был установлен без вмешательства Сталина. В Югославии тоже. Там велась своя освободительная война.
- Сейчас уже точно не скажу, но приблизительно год тому назад мы обсуждали эту тему, правда, обсуждали ее в привязке к словам Жукова о 800000 человек на учебные сборы. А поскольку я сейчас оцениваю записку Василевского связал уже это событие не с подготовкой к отражению агрессии как это описано у Жукова, а с Запиской Василевского, так как бумага об изменении времени проведения сборов появилась 20 мая. Название темы не обсуждения не скажу, но она была связана с мобилизационным планированием. Надо заметить, что "Соображения о ...... от 15 мая я больше не рассматриваю как неудавшейся образец советского военного планирования. Я считаю, что это краткое описание содержания плана, по которому СССР реально готовился встретить немцев.
Отправлено: 23.06.08 06:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Су..
Сергей ст пишет:
цитата:
Существует вполне конкретная Инструкция по объявлению БУС.
- Ну, а в записке Василевского нет указаний на БУС. Там говорится, лишь о том, "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса ". БУСами эти сборы у нас я так понимаю называются условно. Полагаю здесь не идет речь о мероприятии типа БУС-39, здесь идет речь лишь о мероприятии, которое при определенных обстоятельствах могло стать БУС-41. Но, до 30 июня в этом не было необходимости.
Отправлено: 23.06.08 08:14. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, а в записке Василевского нет указаний на БУС.
Причем здесь записка Василевского? Речь же в ветке идет про "скрытую мобилизацию". 917 пишет:
цитата:
Там говорится, лишь о том, "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса ".
Дайте определение "скрытому отмобилизованию". Я знаю только понятие "скрытая мобилизация". Под это понятие проводившееся мероприятие не подходит. 917 пишет:
цитата:
БУСами эти сборы у нас я так понимаю называются условно
Кто это решил? 917 пишет:
цитата:
Полагаю здесь не идет речь о мероприятии типа БУС-39, здесь идет речь лишь о мероприятии, которое при определенных обстоятельствах могло стать БУС-41. Но, до 30 июня в этом не было необходимости.
Я Вам уже приводил сравнение сборов 1940 года со измененными сборами 1941 года - это близнецы-братья. Вы хотите сказать, что в 1940 году тоже было "скрытое отмобилизование" войск
Отправлено: 23.06.08 08:52. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Под это понятие проводившееся мероприятие не подходит.
- Как сказать. Если взять НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ и посмотреть, то там можно увидеть - 3. Мобилизация отдельной войсковой части - 9. При подготовке мобилизации войсковых частей необходимо учитывать следующие частные случаи отмобилизования: - б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; Насколько я понимаю, речь идет об этом механизме. При этом - 3. Организационное развертывание отдельной войсковой части и распределение кадров - Организационное развертывание может проводиться одним из следующих способов: - д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени; ( В данном случае у нас идет речь ведь о частичной подготовке к мобилизации) Где- то так. Поскольку значительная часть сборов осуществлялась с 10 июня и с 15 мая, то к началу войны по существу это и были просто военные сборы. Пока просто были созданы условия для перехода на штаты военного времени и развертывание, сам же процесс еще не происходил , видимо по срокам не было необходимости. В СССР сборы проводились ежегодно и контингент, призываемый на эти сборы постоянно сокращался, правда армия мирного времени при этом соответственно росла, проведение сборов это и сам по себе процесс и процесс, который согласно "Наставлению..." может быть использован для прироста численности. Собственно говоря сборы 1941 года также могли ничем ни кончится. Сборы это ежегодный процесс и например, размажьте их по времени проведения на полгода или более и вопросов не будет, но если в 1940 году сборы также проводились в мае, июне и скопом, то вполне возможно, что целью уплотнения графика были именно события во Франции. При этом заметьте я пишу целью уплотнения графика, а не целью сборов - сборы это обычный ежегодный процесс, однако это не я придумал для чего его можно использовать. И еще - когда такое мероприятие проводится, то по существу в записке Василевского все сказано. Едва ли по другим документам удастся найти объяснение как увеличить состав - иначе будет сперва порушена секретность мероприятия, а затем и внезапность действий группировке при переходе в наступление. А учтя, что противник держит армию отмобилизованной с развернутыми тылами, он по прежнему имеет возможность купредить нас в развертывании.
Отправлено: 23.06.08 10:41. Заголовок: Пауль пишет: Слова ..
Пауль пишет:
цитата:
Слова "большие" ни в каких известных документах по сборам не фигурируют.
И это все? Слова они слова и есть, а фактически, как ни пытались Малыш и Сергей ст мне показать, что, мол "нагнали мужиков" поучится безо всякой привязки к штатам военого времени, но как-то не убедительно, и скорее наоборот, чем больше они приводили доводов, тем больше я уверялся в обратном.
Попытки отталкиваться от официальной историографии сами знаете к чему приводят.
Я нахожу, что они приводят к результатам более вменяемым, нежели попытки ... весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем.... Ибо большинство "разрушивателей" вынуждено после "разрушения" заниматься изобретением велосипеда.
SergO пишет:
цитата:
Если Вы своей аналогией пытаетесь сказать о бессмысленности нашего занятия
Нет, не пытаюсь. Я говорил и продолжаю говорить о необходимости корректного именования процессов и понятий. Каковой подход Вам - простите мою откровенность - явно не мил.
SergO пишет:
цитата:
Что до цитат, то других вариантов у нас нет, кроме как приводить цитаты из документов в пользу своих версий.
А вот тут мы снова возвращаемся к уже обсужденному - для того, чтобы грамотно процитировать документы, требуются определенные познания. А отнюдь не простое "механическое" копирование. Уж простите за изжеванность аналогии, но... в статье Ленина "Марксизм и восстание"действительно встречается крылатая цитата "Величайшей ошибкой было бы думать..." (если хотите, выложу скан страницы и полную библиографическую ссылку). Надеюсь, без комментариев понятно, что попытка "доказательства" этой цитатой призыва ленинизма к отказу человека от высшей нервной деятельности смехотворна.
SergO пишет:
цитата:
все-таки в Ваших словах кроется предложение "изучать себе тихо, никому не мешая и не лезть в споры"?
Нет, такого предложения в моих словах нет. Я уже озвучил свое пожелание, оно ограничивается корректным именованием происходивших и происходящих процессов.
SergO пишет:
цитата:
"Все гениальное - просто." (не помню уж откуда)
"Любая сложная проблема имеет легкое, красивое, изящное, наглядное, доступное для понимания неправильное решение". ЕМНИП из "Законов Мерфи". Об этом стоит помнить.
SergO пишет:
цитата:
Мне, напротив, кажется, что любую сложную вещь/процесс/событие можно объяснить и простыми словами, не напуская "ученого тумана".
Весь вопрос в допустимом уровне упрощения. Например, представление электрического тока в виде многих-многих "упругих мячиков"-электронов, куда-то там организованно летящих, для школьного курса физики вполне допустимо. А вот объяснение свечения электролампочки тем, что по тонким проводам-трубочкам керосин подводится - уже нет.
SergO пишет:
цитата:
С другой стороны, уровень грамотности у нас достаточно высокий, мы вполне способны и мозги напрячь для нужного дела.
Способность "напрягать мозги" - увы - не заменяет той самой подготовки, о которой я Вам говорил.
SergO пишет:
цитата:
Если вы уберете "как вид боевых действий", то есть поднимете вопрос с военного на государственный уровень
... то придется взять книги Суворова и начать методично, одну за другой, выбрасывать из них главы, посвященные "наступательным планам Красной Армии". Ибо документы военного планирования описывают как раз "вид боевых действий", а не "государственный уровень". Вы вполне уверены, что именно это хотели предложить?
SergO пишет:
цитата:
Как и обещал, насчет "начетничества". Вот я тут стараюсь сам отдуваться, а Вы прямо по Исаеву шпарите. Или это он у Вас передрал?
Уважаемый, позвольте Вас почтительно просить в будущем воздерживаться от подобных намеков. Ибо - если Вам так хочется перевести вопрос о "начетничестве" в плоскость конкретных участников дискуссии - Вы пока ни слова, выходящего за труды "основоположника", не сказали. Кто у кого передирал - Вы у Владимир Богданыча, или Владимир Богданыч у Вас?
Вероятно весна 42 была бы лучше, но учитывая, что огромная масса советских войск уже пришла в движение весной 41 о весне 42 говорить не приходится.
Такое впечатление, что массы приходят в движение от неуправляемого изменения атмосферного давления или весеннего обострения. А планирование мировых революций происходят по такой схеме: http://www.yaplakal.com/forum2/topic130004.html
Отправлено: 23.06.08 11:09. Заголовок: Юрист пишет: И это ..
Юрист пишет:
цитата:
И это все? Слова они слова и есть, а фактически, как ни пытались Малыш и Сергей ст мне показать, что, мол "нагнали мужиков" поучится безо всякой привязки к штатам военого времени, но как-то не убедительно, и скорее наоборот, чем больше они приводили доводов, тем больше я уверялся в обратном.
... огромная масса советских войск уже пришла в движение весной 41 о весне 42 говорить не приходится.
"Огромная масса советских войск" - это сколько? В дивизиях, пожалуйста. Попутно объясните, почему эти дивизии в западных округах ну никак не могли остановиться, а всенепременно бы через границу перешли. И еще один момент. Владимир Богданыч очень пламенно распинался о том, что, дескать, негде было в западных округах разместить такую ораву войск, так где ж они должны были зимовать, как не в Европе..? Так вот, я обратился к документам западных округов и обнаружил, что зиму 1940-1941 годов значительная часть расквартированных в западных округах войск провела в палатках/землянках, в неприспособленных помещениях типа реквизированных сараев и конюшен с трех- и четырехярусными нарами, с хранением техники полевым парком. А теперь прошу разъяснить, почему зиму 1940-1941 года Красная Армия в землянках и палатках вполне перезимовала, не жужжа, а вот зиму 1941-1942 годов так же перезимовать ну никак бы не получилось, всенепременно надо было бы в теплую Европу зимовать уходить.
Юрист пишет:
цитата:
Сие не доказано.
А сие не требует доказательств. Доказательств требует проведение БУС. Таких доказательств нет. Вовсе ни одного. Если, конечно, не считать "нутряного чутья" некоторых Форумчан. И уж тем более удивительным мне представляется подобное утверждение от человека, который "по долгу службы" должен был изучать понятие "презумпции невиновности" - в смысле доказательства "позитивного" (доказыванию подлежит то, что обвиняемый совершил то, в чем его обвиняют), а не "негативного" (доказыванию подлежит то, что обвиняемый не совершал того, в чем его обвиняют).
Юрист пишет:
цитата:
Слова они слова и есть
А знаете, что мне нравится больше всего? Что человека, использующего подобный аргумент, ни на секунду не останавливает то обстоятельства, что авторы УиВ и Захаров находятся ровно в том же положении - "слова они слова и есть".
Юрист пишет:
цитата:
... как ни пытались Малыш и Сергей ст мне показать, что, мол "нагнали мужиков" поучится безо всякой привязки к штатам военого времени, но как-то не убедительно...
Понятно. Несоблюдение штатов - это "как-то неубедительно", а вот ни на что не ссылающееся утверждение "БУС были!" - оно страсть до чего убедительно.
Юрист пишет:
цитата:
... скорее наоборот, чем больше они приводили доводов, тем больше я уверялся в обратном.
А это как раз иллюстрация для SergO - человек верит в то, во что ему хочется верить. Хочется коллеге Юрист-у верить в проведение в мае 1941-го скрытой мобилизации - он и будет в это верить, что бы ему об эом не говорили.
Отправлено: 23.06.08 11:34. Заголовок: Малыш пишет: А вот ..
Малыш пишет:
цитата:
А вот тут мы снова возвращаемся к уже обсужденному - для того, чтобы грамотно процитировать документы, требуются определенные познания. А отнюдь не простое "механическое" копирование. Уж простите за изжеванность аналогии, но... в статье Ленина "Марксизм и восстание" действительно встречается крылатая цитата "Величайшей ошибкой было бы думать..." (если хотите, выложу скан страницы и полную библиографическую ссылку). Надеюсь, без комментариев понятно, что попытка "доказательства" этой цитатой призыва ленинизма к отказу человека от высшей нервной деятельности смехотворна.
Это "преднамеренное урезание цитаты, с целью придать оригиналу некое иное толкование". Для этого, конечно же, нужны намерения. Познания для этого не нужны. Познания, по-моему, нужны для "истолкования" приведенной цитаты (хотел сначала добавить "правильного", потом передумал, понятно почему). Но я, опять же, согласен с Вашей мыслью. Да, познания нужны.
цитата:
... то придется взять книги Суворова и начать методично, одну за другой, выбрасывать из них главы, посвященные "наступательным планам Красной Армии". Ибо документы военного планирования описывают как раз "вид боевых действий", а не "государственный уровень". Вы вполне уверены, что именно это хотели предложить?
Вы пытаетесь в одной фразе "не уравнивать" наступление и нападение. Я предложил Вам другой вариант. Вы на основе него делаете совершенно странное предложение. Может я плохо выразил свою мысль?
цитата:
Уважаемый, позвольте Вас почтительно просить в будущем воздерживаться от подобных намеков. Ибо - если Вам так хочется перевести вопрос о "начетничестве" в плоскость конкретных участников дискуссии - Вы пока ни слова, выходящего за труды "основоположника", не сказали. Кто у кого передирал - Вы у Владимир Богданыча, или Владимир Богданыч у Вас?
Я нисколько не собирался Вас обижать. Если Вас это задело, прошу прощения. Просто Вы используете аналогии, почти дословно совпадающие с приведенными Исаевым, вот я и полюбопытствовал. Что касается Владимира Богдановича, то я еще ни одной фразы из его произведений вроде не использовал. Идеи - да, но разве о них речь?
Отправлено: 23.06.08 11:43. Заголовок: SergO пишет: А разв..
SergO пишет:
цитата:
А разве это оправдывает ваш переход на "интонации"? По-моему никоим образом.
А я разве должен перед кем-то оправдываться?
цитата:
Вы полагаете, что Польша тоже была "союзником" Гитлера?
Насколько я помню, Польшу я не упоминал в ряду Венгрии, Румынии и Болгарии (можно сюда еще и Словакию добавить), но если вы так хотите... не напомните мне, кто вместе с Гитлером поучаствовал в разделе Чехословакии? Кто урвал себе Тешинскую область? Ну а если уж брать события после начала ВМВ, то можно вспомнить, что Сталин одно время официально признавал Польское правительство в эмиграции, но году так в 43 или в 44 разорвал с ними дип.отношения, ввиду "их враждебного отношения к СССР". Ну так и какой смысл было Сталину отдавать власть с соседней стране подобному враждебно настроенному правительству? Или Вы хотите сказать, что США с Британией поступили бы по другому? Так события в Греции наглядно показывают, как поступали союзники в подобных случаях.
цитата:
И потом, есть разница между "власть оказалась у лояльно настроенных к СССР правительств" и сменой режим на социалистический, вплоть до прямого подчинения Москве.
Ну и кто же "прямо подчинялся Москве"? И где грань между "лояльно настроенными" и "прямо подчиняющимися", у Вас есть четкое определение? Или для Вас основной показатель - это смена строя?
цитата:
Ну что же вы как маленький, право? При внедрении социализма, как правило, страдает гораздо больше народа.
В самом деле? Огласите количество пострадавших от социализма в странах Восточной Европы и мы сравним их с числом пострадавших, например, в Ираке.
цитата:
Надеюсь, мы не будем спорить о том, подчинялись ли эти "удобные правительства" Москве или действовали самостоятельно (я не учитываю, конечно, Югославию и Албанию).
Почему же не будем? И почему бы нам не учесть Югославию с Албанией (или Корею с Китаем)? Можно еще и Австрию с Норвегией вспомнить, где советские войска были, а строй не поменялся.
цитата:
Социализм в Албании был установлен без вмешательства Сталина. В Югославии тоже. Там велась своя освободительная война.
Таким образом, получается, что социализм мог быть установлен и без помощи СССР, тогда к чему так уж однозначно заявлять, что и в других странах коммунисты не могли взять власть сами?
Если, конечно, не считать "нутряного чутья" некоторых Форумчан.
- И не разу это не нутренное чутье. Во-первых, такой метод предлагается в так называемой записке Василевского, а конкретно - "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; " Во-вторых, механизм такого проведения мобилизационных приготовлений описан в НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ. В-третьих, после дата записки Василевского от 15 мая график проведения сборов уплотняется в бумаге мобуправл. для оперативного управления 20 мая и все они для стрелковых дивизий переносятся на 10 июня, кроме тех, которые уже начались по первоначальному плану с 15 мая. В-четвертых - факт такого использования сборов подтверждают Жуков и Захаров. Итак, имея такие пряники, я вовсе не утверждал, что были проведены какие-то БУС, а только отметил факт повышения мобилизационной готовности, в том числе и прежде всего за счет уплотнения графика проведения сборов. Теперь о скрытой мобилизации - в этот период проходящие сборы называть скрытой мобилизацией нет оснований, однако причина этому заключается в том, что призванные на сборы приписной состав и так находился в своих частях. Для того, чтобы перейти от фазы проведения ежегодных сборов к фазе частичной скрытой мобилизации участники сборов согласно наставлению должны были остаться в своих частях после срока окончания сборов. До этого события(критической точки) оставалось дней 10. И за 5-6 дней до срока в войска могла быть отправлена телеграмма, которая изменила бы характер сборов, превратив их частичную мобилизацию. Но, это всего лишь гипотеза. А вот записка Василевского это уже факт, а не чувства.
Отправлено: 23.06.08 14:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дайте определение "скрытому отмобилизованию". Я знаю только понятие "скрытая мобилизация". Под это понятие проводившееся мероприятие не подходит.
- Сергей, я с Вами в этом вопросе абсолютно согласен. Данное мероприятие нет оснований называть скрытой мобилизацией, потому что проводятся сборы приписного состава, и сроки этих сборов не вышли. Тут я 100% согласен с Вами. Но, есть уплотнение графика, есть записка Василевского и есть воспоминания Жукова и Захарова о цели и назначении этого мероприятия. Я всего лишь полностью согласен с Вами о том, что это сборы по состоянию на 22 июня, а вот чем это должно было стать начиная с июля мы можем только предполагать опираясь на записку Василевского и мобилизационное наставление. Поэтому я Вам доказывать о том, что сборы проводившиеся до истечения запланированного срока были чем то иным, а не сборами доказывать не буду. Сам считаю, что это сборы и есть, только организованы они так, чтобы воплотить, вот это предложение Василевского "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; " было легко и удобно. Смотрите сами предыдущий график – 3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь - с 15 мая по 1 июля
вторая очередь - с 10 июля по 25 августа
третья очередь - с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме