Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.
Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно
цитата:
... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.
Не могли бы Вы перечислить такие факты?
цитата:
Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.
Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы?
цитата:
Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?
Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
Отправлено: 25.06.08 01:59. Заголовок: Малыш пишет: Вы пон..
Малыш пишет:
цитата:
Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно
А можно я спрошу вместо Закорецкого? Кхм... а как же Мельтюхов со воими статьями, а "Упущенный шанс...", соображения там всякие?
И еще, Бунич приводит в своей книге "Операция «Гроза»" такой документ:
«По информации, поступающей по разведывательным и правительственным каналам, в период с 4 по 10 июля 1941 года немецкие войска предпримут широкомасштабные боевые действия против Англии, включая высадку на Британские острова крупных сил воздушного и морского десантов.
В связи с этим может возникнуть необходимость в проведении мероприятий военного характера для защиты государственных интересов СССР в свете изменившейся военно-политической обстановки в Европе.
…Штабам военных округов (фронтов) и подчиненным им армейским и корпусным штабам к 1 июля 1941 года быть готовыми к проведению наступательных операций, завершив соответствующие командно-штабные игры… Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»
Только пожалуйста, без перехода на личность Бунича, это реальный документ? Не искажен ли смысл цитированием?
Только пожалуйста, без перехода на личность Бунича, это реальный документ?
Нет, конечно. Художественный свист из его "историко-художественного исследования", как он сам (или его издатель) позиционирует книгу "Операция «Гроза»".
цитата:
Не искажен ли смысл цитированием?
Как можно исказить смысл цитированием того, что не существует в природе?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2884
Отправлено: 25.06.08 14:12. Заголовок: sashen пишет: А мож..
sashen пишет:
цитата:
А можно я спрошу вместо Закорецкого?
А на здоровье.
sashen пишет:
цитата:
Кхм... а как же Мельтюхов со воими статьями, а "Упущенный шанс..."
Вам найти цитату изстатей и "Упущенного шанса", в которых Мельтюхов пишет о несостоятельности версии Суворова, или Вы сами справитесь со столь сложной задачей?
sashen пишет:
цитата:
соображения там всякие?
Ни в одном из "всяких соображений" не содержится плана подготовки к нападению на Германию.
sashen пишет:
цитата:
И еще, Бунич приводит в своей книге "Операция «Гроза»" такой документ
Спасибо, достаточно, уже можно смеяться. "Приводит документ" означает, что приводит ссылку - архив такой-то, фонд сякой-то, опись разэтакая, дело сто сорок лохматое, лист такой-то. А не свистит задумчиво "Сталин правил составленный Молотовым текст письма Гитлеру, привычно вычериквая пробелы в словах "черно жопый"".
Нет. Я там просто не регистрировался. Тем более, что со смотрителем Закорецким у нас своеобразные отношения - я его, помнится, на брехне поймал, а бедняшшке стыдно было признаваться, что форсил на пустом месте...
Отправлено: 26.06.08 13:16. Заголовок: Юрист пишет: Нет. Я..
Юрист пишет:
цитата:
Нет. Я там просто не регистрировался. Тем более, что со смотрителем Закорецким у нас своеобразные отношения - я его, помнится, на брехне поймал, а бедняшшке стыдно было признаваться, что форсил на пустом месте...
Не ожидал от Вас... Не того, что "на брехне поймал", а такого самодовольного вывода.
цитата:
Вам найти цитату изстатей и "Упущенного шанса", в которых Мельтюхов пишет о несостоятельности версии Суворова, или Вы сами справитесь со столь сложной задачей?
Это где он про 6 июля? Ну, у Мельтюхова свое число есть, 15-е.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2900
Отправлено: 26.06.08 13:37. Заголовок: SergO пишет: Не тог..
SergO пишет:
цитата:
Не того, что "на брехне поймал", а такого самодовольного вывода.
Видите ли, господин смотритель изначально построил свой постинг так: "Вот тут на "Милитере" типа знатоки собрались, так я вот сейчас покажу, что в артиллерии они ни фига не смыслят". В роли "типа знатока" оказался Ваш покорный слуга. Закорецкому я ответил на ВИФ-РЖ, в ходе разовора выяснилось, что информация, подтверждающая справедливость моего ответа, содержится в книгах, объявленных Закорецким "прочитанными" - он на них ссылался в рецензиях на статью В.Потапова, называлось что-то вроде "Мозги в толстом слое смазки". Я предложил Закорецкому самому исправить свой пасквиль и извиниться, но Кейстут Свентовинтович, разумеется, был слишком занят, чтобы снисходить до таких мелочей... Как Вы полагаете - такая ситуация дает основания для "такого самодовольного вывода"?
SergO пишет:
цитата:
Это где он про 6 июля?
Это где он про "позорную роль Советского Союза в развязывании Второй Мировой войны". И где он про 6-е июля.
SergO пишет:
цитата:
Ну, у Мельтюхова свое число есть, 15-е.
В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился
Отправлено: 26.06.08 14:03. Заголовок: Малыш пишет: Как Вы..
Малыш пишет:
цитата:
Как Вы полагаете - такая ситуация дает основания для "такого самодовольного вывода"?
Если он действительно был неправ, то хорошо, что Вы его поправили. Мне не понравилась сама Ваша фраза, как Вы, думаю, поняли.
цитата:
В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился
В какой-то мере я Вам даже завидую. С Исаевым в товарищах, Мельтюхов признался... это впечатляет. Но вот как-то не убеждает, уж простите. Давайте отталкиваться от того, что есть в наличии у нас обоих. А у нас обоих есть "Упущенный шанс Сталина", где помните что написано. И опровержения пока не напечатано. Поэтому остановимся на:
Основное внимание исследователей привлек документ от 15 мая 1941 г., в котором довольно откровенно изложен советский наступательный замысел. Естественно, сторонники официальной версии сделали все, чтобы доказать, что этот план не был утвержден политическим руководством СССР, а являлся лишь рабочим документом Генштаба. Однако эта точка зрения была опровергнута, и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ являлся итоговым оперативным планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Армия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию. Так же, как и Германия, советская "сторона, исходя из содержания своих планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны." (Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина", выделено мной)
Я специально выбрал именно этот момент, поскольку в известной теме как раз продолжается небольшая дискуссия по этому поводу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2902
Отправлено: 26.06.08 14:30. Заголовок: SergO пишет: Мне не..
SergO пишет:
цитата:
Мне не понравилась сама Ваша фраза, как Вы, думаю, поняли.
Уважаемый, Вы уж простите меня - судя по репликам, тот мой постинг Закорецкий читал, во всяком случае, на него ответил. Ни исправить свой пасквиль, ни извиниться не удосужился. Причем меня, в конечном итоге, не интересует мнение Закорецкого обо мне самом - я не уважаю его ни на грош, и его мнение для меня ничего не значит. Проблема в том, что своими разглагольствованиями Закорецкий вводит в заблуждение собственных посетителей. Знает об этом - и все равно звонит. Это Вас не беспокоит?
SergO пишет:
цитата:
С Исаевым в товарищах, Мельтюхов признался...
Он не "признался", а "признал". Михаил Иванович достаточно контактный и приятный в общении человек. И на всезнайство не претендует.
SergO пишет:
цитата:
Но вот как-то не убеждает, уж простите.
На здоровье. Вопросы веры рациональному убеждению не поддаются.
SergO пишет:
цитата:
А у нас обоих есть "Упущенный шанс Сталина", где помните что написано. И опровержения пока не напечатано.
Ах вот даже как? Ну тогда извините, есть "Ледокол" Суворова, каковую работу сам Суворов пока не дезавуировал и в каковой работе есть известный пассаж о неназванных "старых рабочих ХПЗ", которые расшифровывали литеру "А" индекса танка "А-20" как "автострадный". Так вот, я выложу скан листочка из дела об опытных танках Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии, где приводятся данные принятого на вооружение танка А-34. Вас не слишком затруднит на основании изучения скана признать Суворова вралем и звонарем, коль скоро опровержения Суворовым пока не напечатано? Вы вполне уверены, что желаете развития дискуссии именнов этом направлении?
SergO пишет:
цитата:
Поэтому остановимся на
А может быть, на "Схожий тезис использует и В. Суворов, полагающий, что именно коммунистическая идеология, которой он приписывает все возможные грехи, была побудительным мотивом советской внешней политики. Чтобы убедиться в несостоятельности этого утверждения, достаточно вспомнить хотя бы такие известные фигуры мировой истории, как Тутмос III, Ашшурбанапал, Рамзес II, Навуходоносор II, Кир II, Александр Македонский, Юлий Цезарь, Траян, Аттила, Карл Великий, Чингиз-хан, Наполеон, и т.д. Никто из них не только не являлся членом коммунистической партии, но даже не был знаком ни с одним коммунистом, что, впрочем, нисколько не мешало им создавать великие империи" - к вопросу о Суворовской трактовке направленности советской внешней политики? А может быть, на "... тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова "Ледокол", который называет "точную" дату запланированного советского нападения на Германию — 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную. Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги "Начальный период войны", смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что "немецко-фашистскому командованию (а не "германским войскам", как у Суворова. — М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не "на две недели", как в "Ледоколе". — М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны". Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй — искаженно" - к вопросу о сроках нападения? И это, заметьте, первое издание "Упущенного шанса", в последующих изданиях той же книги претензий к версии Суворова Мельтюховым высказывалось гораздо больше. Ну так что - останавливаемся?
Проблема в том, что своими разглагольствованиями Закорецкий вводит в заблуждение собственных посетителей. Знает об этом - и все равно звонит. Это Вас не беспокоит?
Естественно меня это беспокоит. Потапова и Закорецкого я прочитал. Могу я попросить ссылку на Вашу работу?
цитата:
Вы вполне уверены, что желаете развития дискуссии именнов этом направлении?
А почему бы и нет? Вы думаете, что я религиозно не верю в возможность "привирания" Суворова? Ошибаетесь, как раз верю.
Никто из них не только не являлся членом коммунистической партии, но даже не был знаком ни с одним коммунистом, что, впрочем, нисколько не мешало им создавать великие империи
Забавная фраза. Можно подумать, что у них была такая возможность.
цитата:
И это, заметьте, первое издание "Упущенного шанса", в последующих изданиях той же книги претензий к версии Суворова Мельтюховым высказывалось гораздо больше. Ну так что - останавливаемся?
Хорошо, поищу второе и третье издания, интересно будет сравнить. Зачем останавливаться? Меня эти цитаты не шокировали. С 6-м июля обоснование действительно выглядит натянутым. И все же я говорил о Мельтюхове как об историке, с одной стороны не согласном с публицистом Суворовым, а с другой, приходящем к тому же выводу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2904
Отправлено: 26.06.08 15:39. Заголовок: SergO пишет: Могу я..
SergO пишет:
цитата:
Могу я попросить ссылку на Вашу работу?
Это не "работа", а постинг. Итак, вот краткое изложение всей истории, там есть ссылка на постинг student_Lesha, на мой на него ответ и на постинг Закорецкого у него на Форуме, о котором шла речь. А вот изложение со ссылкой на сканы книг, упоминаемых Закорецким как "прочитанные". На этот постинг Закорецкий ответил, внести правки в свой постинг не удосужился.
SergO пишет:
цитата:
А почему бы и нет?
В таком случае, придется признать, что Михаил Иванович в данном конкретном случае пал жертвой той самой неинформированности. Ибо никаких признаков приведения в действие "Соображений от 15 мая нет. А вот признаков обратного пруд пруди. Это даже если не вспоминать о пункте VI "Соображений" от 15 мая.
SergO пишет:
цитата:
И все же я говорил о Мельтюхове как об историке, с одной стороны не согласном с публицистом Суворовым, а с другой, приходящем к тому же выводу.
Отправлено: 27.06.08 00:35. Заголовок: Малыш пишет: А на з..
Малыш пишет:
цитата:
А на здоровье.
Спасибо. Малыш пишет:
цитата:
Вам найти цитату изстатей и "Упущенного шанса", в которых Мельтюхов пишет о несостоятельности версии Суворова, или Вы сами справитесь со столь сложной задачей?
Малыш пишет:
цитата:
Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно
sashen спрашивает:
цитата:
Кхм... а как же Мельтюхов со своими статьями, а "Упущенный шанс...", соображения там всякие?
Причем тут версия Суворова? Прочитайте мой вопрос еще раз.
Малыш пишет:
цитата:
Ни в одном из "всяких соображений" не содержится плана подготовки к нападению на Германию.
Как раз в книге Мельтюхова "Упущенный шанс..." в главе советское военное планирование в 1940—1941 гг словосочетание нападение на Германию встречается несколько раз.
Малыш пишет:
цитата:
В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился
Ну вы же понимаете что личное сообщение Михаила Ивановича вам, имеет не больший вес чем документ цитируемый Буничем.
Отправлено: 27.06.08 05:47. Заголовок: sashen цитирует: В л..
sashen цитирует:
цитата:
В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился
sashen пишет:
цитата:
Ну вы же понимаете что личное сообщение Михаила Ивановича вам, имеет не больший вес чем документ цитируемый Буничем.
И в 3-м издании "Упущенного шанса..." и в вышедших после него статьях Мельтюхов утверждает, что в 1941-м подготовка к войне и в Германии, и в СССР зашла так далеко, что, перенеси Гитлер нападение на СССР на 1942 год, война все равно бы началась, но нападающей стороной была бы не Германия, а СССР.
Так что "свои слова обратно" Мельтюхов вроде бы не берет - во всяком случае, в печатных работах...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2907
Отправлено: 27.06.08 09:32. Заголовок: sashen пишет: Как р..
sashen пишет:
цитата:
Прочитайте мой вопрос еще раз.
Прочитал. В ответ на мое
цитата:
Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно
Вы ответили
цитата:
Кхм... а как же Мельтюхов со воими статьями, а "Упущенный шанс..."
. Я ответил Вам, что в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад. Что непонятного?
sashen пишет:
цитата:
Как раз в книге Мельтюхова "Упущенный шанс..." в главе советское военное планирование в 1940—1941 гг словосочетание нападение на Германию встречается несколько раз.
Я уже неоднократно писал о причинах сего прискорбного явления.
sashen пишет:
цитата:
Ну вы же понимаете что личное сообщение Михаила Ивановича вам, имеет не больший вес чем документ цитируемый Буничем.
Намного больший. Ибо, во-первых, соответствующую реплику М.И.Мельтюхов высказал не шепотом мне один на один, а при достаточно большом количестве заинтересованного народу. Во-вторых, никакого "документа" Бунич не "цитировал" - он его попросту выдумал.
Отправлено: 27.06.08 11:33. Заголовок: Малыш пишет: Это не..
Малыш пишет:
цитата:
Это не "работа", а постинг. Итак, вот краткое изложение всей истории, там есть ссылка на постинг student_Lesha, на мой на него ответ и на постинг Закорецкого у него на Форуме, о котором шла речь. А вот изложение со ссылкой на сканы книг, упоминаемых Закорецким как "прочитанные". На этот постинг Закорецкий ответил, внести правки в свой постинг не удосужился.
Я, мягко говоря, в неудомении. Ну хорошо, нашли Вы во всех упоминаемых Вами книгах фразу "Учебные снаряды применяются для обучения орудийных расчетов действиям при орудии. В отношении формы, веса и наружного вида они должны соответствовать боевым." С Вами кто-то спорил, что учебных снарядов не существовало? Закорецкий, насколько я понимаю, усомнился в целесообразности их использования. Он их за время своей службы в глаза не видел. Какие оргвыводы, по-Вашему должны воспоследствовать?
Насчет "пасквиля". Где там шла речь о "деревянных снарядах"?
Ну что, хватит с Вас? Сами напишете на Z-History, какой Вы болван, или мне Вас еще по Боевому уставу артиллерии 1938 г., части I, пополоскать, чтоб дошло, в каком порядке подаются команды при СТРЕЛЬБЕ С ОТКРЫТОЙ ОГНЕВОЙ ПОЗИЦИИ ПО НЕПОДВИЖНОЙ ЦЕЛИ?
А вот это, конечно, шедевр. Вы это на полном серьезе предлагаете?
цитата:
Как раз к "тому же выводу" Мельтюхов не приходит.
Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", выделено мной)
Мне, видимо, кажется эта фраза?
цитата:
В таком случае, придется признать, что Михаил Иванович в данном конкретном случае пал жертвой той самой неинформированности.
Надеюсь, Вы ему об этом уже сообщили и в 3-м издании он поспешил исправить свою досадную ошибку?
цитата:
Ибо никаких признаков приведения в действие "Соображений от 15 мая нет. А вот признаков обратного пруд пруди. Это даже если не вспоминать о пункте VI "Соображений" от 15 мая.
А вот как раз по этому поводу подождем завершения дискуссии.
Отправлено: 27.06.08 11:36. Заголовок: Малыш пишет: Я отве..
Малыш пишет:
цитата:
Я ответил Вам, что в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад. Что непонятного?
Я недоумеваю. С одной стороны Ваше утверждение, с другой стороны, протицированное мной в предыдущем посте утверждение Мельтюхова. Или Вы полагаете, что Мельтюховское "нападение" отличается от Суворовского не только датой? Или это вообще не "нападение"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2909
Отправлено: 27.06.08 11:51. Заголовок: SergO пишет: С Вами..
SergO пишет:
цитата:
С Вами кто-то спорил, что учебных снарядов не существовало?
Закорецкий выражал громкое недоумение заряжанием орудий деревянными учебными снарядами.
SergO пишет:
цитата:
Он их за время своей службы в глаза не видел.
А вот тут кроется Ваша методическая ошибка. Подобная реплика в данном контексте уместна в единственном случае - сам Закорецкий служил перед войной и в войну, соответственно, его слова могут выступать экспертной оценкой применения или неприменения некоторых учебных пособий. Однако военная служба Закорецкого происходила сильно после войны, потому его - Закорецкого - опыт к методикам обучения военного периода ни малейшего оношения не имеет.
SergO пишет:
цитата:
Вы это на полном серьезе предлагаете?
Да. Ляпнул глупость - изволь ответить за свои слова. А изложенный мной порядок отдачи команд взят именно из БУА-38-I и подтвержден "Учебником младшего командира артиллерии" 1941 г. издания. Видите ли, ситуация видится мне примерно следующим образом: если бы Закорецкий построил свой постинг в форме "А вот в то время, когда служил я, это было по-другому" - его слова были бы абсолютно справедливы, но не имели бы притом отношения к обсуждаемому вопросу. Однако Закорецкому захотелось посмеяться над "знатоками пушкарского дела с Милитеры". А посмеялся он, как выяснилось, исключительно над собой. Но признать не захотел, скромно промолчал.
SergO пишет:
цитата:
Надеюсь, Вы ему об этом уже сообщили?
Не только я. Да, сообщали.
SergO пишет:
цитата:
А вот как раз по этому поводу подождем завершения дискуссии.
А какое отношение имеет к этому "завершение дискуссии"? В указанном мной пункте "Соображений" черным по-белому прописано: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: <выпущен список мер>. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Позвольте вопрос: если для того, чтобы обеспечить себя от удара противника и прикрыть подготовку советских войск к переходу в наступление, необходимо в 1942 г. начать строительство укрепрайонов на границе с Венгрией, то в каком же году мы "упреждать" немцев собрались?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2910
Отправлено: 27.06.08 11:54. Заголовок: SergO пишет: С одно..
SergO пишет:
цитата:
С одной стороны Ваше утверждение, с другой стороны, протицированное мной в предыдущем посте утверждение Мельтюхова.
... из первого издания его книги.
SergO пишет:
цитата:
Или это вообще не "нападение"?
В разделе, посвященном военному планированию, Мельтюхов допустил довольно много заметных ошибок. Потому его выводы представляются недостаточно обоснованными.
SergO пишет:
цитата:
Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.
Я уже высказался об этом выше. Во-первых, я Вам уже писал, что "наступление" никоим образом не тождественно "нападению", соответственно, вывод Мельтюхова из анализа оперплана ошибочен. Во-вторых, никаких данных о "непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению", да еще и с привязкой к лету 1941 года, в природе не существует, напротив, изучение положения дел в Красной Армии свидетельствует, что боеготовность армии к лету 1941-го была крайне мала, и эат ее слабость отчетливо осознавалась военным руководством. В-третьих, "директивные идеологические документы и военная пропаганда" повышают в обществе мобилизационную готовность, но никоим образом не могут "свидетельствовать о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию".
Отправлено: 27.06.08 12:46. Заголовок: Малыш пишет: А вот ..
Малыш пишет:
цитата:
А вот тут кроется Ваша методическая ошибка. Подобная реплика в данном контексте уместна в единственном случае - сам Закорецкий служил перед войной и в войну, соответственно, его слова могут выступать экспертной оценкой применения или неприменения некоторых учебных пособий.
По-моему, Вы выдаете желаемое за действительное. Никто из высказывающихся на соответствующих теме форумах ну никак не мог жить в те времена (я конечно могу и ошибаться, но что-то сомневаюсь). И все же каждый высказывает свое мнение, ничуть не стесняясь. Вот и Вы в том числе. Почему Вы не хотите применить свой "методологический подход" к самому себе? Далее: Закореций - профессиональный военный, более того, он артиллерист, следовательно имеет полное право высказаваться на эту тему. Вы полагаете, что он должен каждый раз приводить фразу "Я не служил в артиллерии в обсуждаемое время и посему высказываю только свое личное мнение"? А по-моему это очевидно. Вы ведь тоже не добавляете фразу "это мое ЛИЧНОЕ мнение", а безапелляционно утвержаете. А на каком, простите, основании? Вы что, служили в ГШ в это время?
цитата:
Да. Ляпнул глупость - изволь ответить за свои слова. А изложенный мной порядок отдачи команд взят именно из БУА-38-I и подтвержден "Учебником младшего командира артиллерии" 1941 г. издания.
А ведь Вы серьезно это написали. Вы и вправду ручаетесь, что в 1941-м команды НА ПРАКТИКЕ отдавались именно так как написано в "учебнике"? Вы можете это доказать? Или мы снова "спорим о вкусе устриц с теми, кто их ел"?
цитата:
Позвольте вопрос: если для того, чтобы обеспечить себя от удара противника и прикрыть подготовку советских войск к переходу в наступление, необходимо в 1942 г. начать строительство укрепрайонов на границе с Венгрией, то в каком же году мы "упреждать" немцев собрались?
Давайте обратимся к тексту:
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Cостав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Насколько я вижу, это логическое завершение раздела VI. Приведенная Вами цитата находится ниже и носит характер дописанной позднее. Я не буду спорить по этому поводу, поскольку не видел скана, но мнение свое высказал.
цитата:
из первого издания его книги
В последующих оно отсутствует?
цитата:
Во-первых, я Вам уже писал, что "наступление" никоим образом не тождественно "нападению",
Я тоже Вам писал, что это совершенно разные вещи, которые нельзя сравнивать в принципе. Но Мельтюхов, насколько я обратил внимание, пишет о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Он вообще не пишет о "наступлении" и правильно делает.
Проанализировав более 30 показателей материального обеспечения мобилизационного развертывания вооруженных сил СССР, Г.И. Герасимов пришел к выводу, что "никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период. Конечно, не обошлось и без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны. Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашистской Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальный период войны. (оттуда же)
Отправлено: 27.06.08 12:56. Заголовок: Одновременно необход..
цитата:
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы"
Таким образом, "всемерное форсирование и вооружение укрепрайонов", "строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией" и "продолжение строительства укрепрайонов по линии старой госграницы" никакого отношения к мерам по "прикрытию сосредоточения и развертывания наших войск и подготовке их к переходу в наступление" не имеют. Эти меры осуществляются сами по себе, независимо от "мер по прикрытию"...
Ни в малейшей степени. Смысл понятий и метод осуществления тех или иных действий имеет склонность меняться со временем. Потому, если дискутант апеллирует к современному опыту, то сначала надлежит доказать, что в рассматриваемый исторический период действие или понятие имело тот же смысл, что и в современности. Если утрировать при выражении моей позиции - согласитесь, глупо фыркать "Ну чего сложного в разведении костра?", если в дискуссии рассматривается доисторическое время, а в качестве современного опыта наличествет апелляция к сухому горючему и газовой зажигалке .
SergO пишет:
цитата:
И все же каждый высказывает свое мнение, ничуть не стесняясь. Вот и Вы в том числе.
Я рассказываю, как оно было прописано в соответствующих директивных документах. С указанием этих самых документов, наставлений, пособий и иных источников.
SergO пишет:
цитата:
Почему Вы не хотите применить свой "методологический подход" к самому себе?
Я его применяю. И рассказываю, как то или иное действие предписывалось выполнять в соответствующий исторический период и как оно выполнялось (ну и, естественно, источник - откуда я сие знаю).
SergO пишет:
цитата:
Закореций - профессиональный военный, более того, он артиллерист, следовательно имеет полное право высказаваться на эту тему.
Вы снова ошибаетесь. Все знания и опыт Закорецкого относятся к совершенно иной эпохе - что полностью их обесценивает. Пример с разведением костра приведен чуть выше.
SergO пишет:
цитата:
Вы полагаете, что он должен каждый раз приводить фразу "Я не служил в артиллерии в обсуждаемое время и посему высказываю только свое личное мнение"?
Я полагаю, что, в отсутствие информации о применимости его опыта к событиям обсуждаемого периода, Закорецкий мог бы высказаться намного менее безапелляционным.
SergO пишет:
цитата:
А на каком, простите, основании? Вы что, служили в ГШ в это время?
Я, простите, документы читал. Тысячами и десятками тысяч листов. Вот и все.
SergO пишет:
цитата:
Вы и вправду ручаетесь, что в 1941-м команды НА ПРАКТИКЕ отдавались именно так как написано в "учебнике"?
1. Имеет место быть распорядительный документ - как именно, какие именно и в каком именно порядке команды надлежит отдавать и в каком случае. 2. Этот документ подтверждается учебным пособием - основным учебником для подготовки младших командиров артиллерии. 3. Наконец, есть неоднократные подтверждения от ветеранов-артиллеристов того, какие команды и в каком порядке они отдавали. Соответственно, у Вас есть две версии. Версия первая: опыт Закорецкого неприменим к реалиям начала войны. Версия вторая: основной распорядительный документ, основной учебник и независимые воспоминания сотен людей врут, а на самом-то деле...
SergO пишет:
цитата:
Насколько я вижу, это логическое завершение раздела VI. Приведенная Вами цитата находится ниже и носит характер дописанной позднее.
Вы знаете, мне как-то всегда казалось, что наиболее актуальными считаются наиболее поздние правки - если явно не оговорено обратное. То есть если написано "дважды два будет пятьчетыре", то считается, что написано, что дважды два таки четыре. А ни разу не пять. Соответственно, когда бы ни была вписана правка, она показывает, что никакого наступления летом 1941 г. не предполагается. Далее, приведенная мной цитата таки предшествует разделу VII. Если Вы желаете утверждать, что цитированная мной фраза туда невесть каким боком затесалась, просто никакого более подходящего клочка бумажки не нашли, а к "Соображениям..." оная цитата отношения не имеет, то Вам придется утрудить себя доказательством такого положения дел. Ну или извольте подробно объяснить, зачем СССР, запланировавшему, по Вашей мысли, на лето 1941-го года великий освоодительный поход с целью расширения лагеря социализма, укрепрайоны по старой границе. От кого отбиваться-то у Днепра собрались? От Польской Советской Социалистической Республики в составе СССР - ведь Владимир Богданыч так эмоционально и подробно писал про "Последнюю Республику" в одноименной книге? И зачем Советскому Союзу в 1942-м году понадобятся укрепрайоны на границе с Венгрией, если летом 1941-го года Советский Союз понесет в Европу свет мировой революции? Или мировая революция к Венгрии не относится - к Германии относится, к Румынии относится, к Словакии относится, к Финляндии относится, а вот к Венгрии не относится? А за какие ж заслуги такой особый подход к Венгрии?
SergO пишет:
цитата:
В последующих оно отсутствует?
Не проверял.
SergO пишет:
цитата:
Но Мельтюхов, насколько я обратил внимание, пишет о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.
Ну и каким боком оперплан к "намерениям руководства", коль скоро "это совершенно разные вещи, которые нельзя сравнивать в принципе"? Раз в огороде растет бузина, то в Киеве просто не может не быть дядьки?
SergO цитирует Мельтюхова:
цитата:
Проанализировав более 30 показателей материального обеспечения мобилизационного развертывания вооруженных сил СССР, Г.И. Герасимов пришел к выводу, что "никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период
Уж не знаю, что за таинственные показатели анализировал Герасимов, но могу уверенно утверждать, что укомплектованность армии бронетанковой техникой, автотракторной техникой, средствами связи, ремонтно-восстановительными средствами, топливом и боеприпасами перед войной были значительно хуже, чем "в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны". Ели потребуется, готов подтердить свои слова цитированием документов с соответствущими ссылками, готов привести сканы документов. Но этого добра будет ОЧЕНЬ много - несколько тысяч листов. Потому предлагаю поверить мне на слово .
SergO цитирует Мельтюхова:
цитата:
... по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны...
Да ну? Менее чем 50%-ная укомплектованность бронетанковой техникой перед войной не хуже, чем более чем 100%-ная перед Висло-Одерской операцией? Некомплект автотракторной техники до штатов мирного времени не хуже, чем 80-100%-ная укомлпектованность в 1944-м? Где-то 20%-ный запас топлива и ГСМ хуже, чем 5-8 заправок в 1944-м? Дефицит и низкое качество бронебойных снарядов в 1941-м хуже, чем до 5 боекомплектов в 1944-м? Ха-ха восемь раз.
SergO пишет:
цитата:
Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашистской Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальный период войны.
Ну что могу сказать - глупости пишет Г.И.Герасимов.
Отправлено: 27.06.08 13:53. Заголовок: Диоген пишет: Эти м..
Диоген пишет:
цитата:
Эти меры осуществляются сами по себе, независимо от "мер по прикрытию"...
- Строительство укреплений это интересная тема. С одной стороны строительство укреплений это мера по усилению границы, в том числе и позволяющая частям прикрытия лучше решать свои задачи и меньшими силами, с другой стороны строительство укреплений это крупное мероприятие по дезинформации противника. Причем обе эти задачи можно решать параллельно, особенно если оценка сил(финансовых, трудовых, материальных ресурсов) позволяет такое делать. С другой стороны границы в РУ НКО также шла информация об активных работах немцев по укреплению госграницы, естественно с немецкой стороны. Как мы знаем это не слишком помешало нашим партнерам обрушится с внезапным нападением. Более интересен вопрос с Венгрией и 1942 годом. Я некоторое время думал над этой проблемой, так как в документе есть не увязки. На первый взгляд. Какие: 1. Во первых Германия далеко не всегда будет иметь возможность упредить КА в развертывании. Вполне возможно, что ситуация "будет иметь возможность упредить", замениться на ситуацию "давно упредила"..... Те. такая оценка характеризует настоящее время. 2. В записке даются материальные запасы по топливу и БК - это тоже данные на определенный момент, через пару месяцев они станут полностью не актуальными. Т.е. из текста соображений следует, что данная бумага нужна для современного момента, а не на перспективу. Как же в этом случае понимать 1942 год и Венгрию? Полагаю так. В соображениях предусмотрено проведение наступательной операции в Южной Польше и Сев. Польше, второй целью предусмотрено иметь Румынию, но уже по обстоятельствам. Соответственно обрисовывая ситуацию на советско-венгерском направлении документ указывает, что наступательных операций производить на этом направлении не планировалось одновременно с операциями в Польше, а в 1942 году приступить к сооружению укреплений на этом оперативном направлении. И это не смотря на то, что как потенциальный противник Венгрия оценивалась. При таком понимании документа никаких противоречий между датой начала строительства укреплений в 1942 году и актуальностью документа в 1941 году нет.
Отправлено: 27.06.08 15:25. Заголовок: 917 К этому нужно е..
917 К этому нужно еще добавить, что "Соображениями..." предусматривалось "продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Интересно, каким образом строительство укрепрайонов по линии старой госграницы могло помочь прикрытию мобилизации и развертывания? То есть мы имеем дело с сознательным искажением текста "Соображений..." с целью подогнать факты под выдуманную версию...
Интересно, каким образом строительство укрепрайонов по линии старой госграницы могло помочь прикрытию мобилизации и развертывания?
- Я думаю анализируя эту часть соображений, что никакого таинства в этом нет. И вот почему. Текст - ", а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>. " Насколько я понимаю тут может идти речь о линии Сталина, а она может подразумевать два варианта использования: 1. Это стратегический тыловой рубеж; 2. Это фактические укрепления, например Карельского УРа (22 УР) или Кингесепского УРа , которые могли как дополнять строящейся Выборгский УР в районе Ленинграда, так и иметь самостоятельное значение. На самом деле эта фраза является корректировкой документа рукой Жукова и тут сложно понять, что конкретно имеется в виду. Для этого нужен план работ по укреплениям. Однако сами укрепления вполне можно использовать как в схеме развертывания, так и прикрытия. Кстати, похожая ситуации у Ленинграда была ситуация и на Юге.
Отправлено: 27.06.08 16:20. Заголовок: Малыш пишет: Я отве..
Малыш пишет:
цитата:
Я ответил Вам, что в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад. Что непонятного?
SergO пишет:
цитата:
Я недоумеваю. С одной стороны Ваше утверждение, с другой стороны, протицированное мной в предыдущем посте утверждение Мельтюхова. Или Вы полагаете, что Мельтюховское "нападение" отличается от Суворовского не только датой? Или это вообще не "нападение"?
А почитаем-ка лучше Мельтюхова, "Упущенный шанс Сталина", издание 3-е, исправленное и дополненное:
"Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СНК и наркома иностранных дел Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мичкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве. "Сейчас, - сказал Молотов своему собеседнику, - мы убеждены более, чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что Вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война возволила захватить власть в России. ... На территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы" (с.319)
"Все это лишний раз подтверждает тот факт, что так называемая "миролюбивая внешняя политика СССР" являлась не более чем пропагандистской кампанией, под прикрытием которой советское руководство стремилось обеспечить наиболее благоприятные условия для "сокрушения капитализма" военным путем. ... В этих условиях можно было под прикрытием лозунгов о "миролюбии СССР" начать "экспорт революции" в страны Европы, первым этапом которого стали действия Советского Союза против его западных соседей и присоединение территорий в Восточной Европе в 1939-1940 гг. Только в силу сложной международной обстановки Москве не удалось захватить Финляндию, которая рассматривалась как стратегический плацдарм для действий в Скандинавии и на Балтике". (с.333-334)
"Подобные рассуждения в директивных документах ЦК ВКП (б) наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствовали о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию". (с.336)
"В конце мая - начале июня 1941 г. огромным тиражом был издан и отправлен в войска западных приграничных округов "Русско-немецкий разговорник для бойца и младшего командира", содержание которого должно было помочь советским воинам действовать среди немецкого населения и облегчить тем самым "освободительную миссию" (с.338) Привет Закорецкому!
"Таким образом, как следует из известных материало, Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г". (с.312) [выделено Мельтюховым]
"...и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ ["Соображения..." от 15 мая] являлся итоговым оперативным планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Амрия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию". (с.313)
"Скорее всего, 1 июля войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, в стране начался бы новый этап скрытой мобилизации, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы Германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию". (с.313)
Таким образом, уважаемый SergO, когда вам говорят, что "В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился" насчет 15 июля - вас, скорее всего, сознательно вводят в заблуждение.
Отправлено: 30.06.08 10:14. Заголовок: Малыш пишет: Вы зна..
Малыш пишет:
цитата:
Вы знаете, мне как-то всегда казалось, что наиболее актуальными считаются наиболее поздние правки - если явно не оговорено обратное. То есть если написано "дважды два будет пятьчетыре", то считается, что написано, что дважды два таки четыре. А ни разу не пять. Соответственно, когда бы ни была вписана правка, она показывает, что никакого наступления летом 1941 г. не предполагается.
Даже если она была вписана в 1991-м году? Шучу, конечно. Я встречал мнение, что это добавление было вписано Ватутиным, в целях разбавления ярко выраженной "наступательной" сущности "Соображений".
цитата:
Далее, приведенная мной цитата таки предшествует разделу VII. Если Вы желаете утверждать, что цитированная мной фраза туда невесть каким боком затесалась, просто никакого более подходящего клочка бумажки не нашли, а к "Соображениям..." оная цитата отношения не имеет, то Вам придется утрудить себя доказательством такого положения дел.
Видите ли, для того того чтобы что-то "доказывать", мне необходимо видеть оригинал документа, что, по причине моего проживания в очень отдаленном от Москвы городе, не представляется возможным. Далее, Вы наверно встречали в тестах на IQ и прочих подобных задачки типа "выберите слово, не подходящее по смыслу к остальным", что-нибудь вроде "заяц, лев, слон, акула, волк". Так вот, данная фраза точно так же выпадает из контекста упомянутых Соображений. И все же на основании одной этой фразы Вы умудряетесь построить целую концепцию. А мне хочется Вас спросить: нафига ж тогда вообще нужно было писать все это, если достаточно было ограничиться только одной фразой?
цитата:
Ну или извольте подробно объяснить, зачем СССР, запланировавшему, по Вашей мысли, на лето 1941-го года великий освоодительный поход с целью расширения лагеря социализма, укрепрайоны по старой границе. От кого отбиваться-то у Днепра собрались? От Польской Советской Социалистической Республики в составе СССР - ведь Владимир Богданыч так эмоционально и подробно писал про "Последнюю Республику" в одноименной книге? И зачем Советскому Союзу в 1942-м году понадобятся укрепрайоны на границе с Венгрией, если летом 1941-го года Советский Союз понесет в Европу свет мировой революции? Или мировая революция к Венгрии не относится - к Германии относится, к Румынии относится, к Словакии относится, к Финляндии относится, а вот к Венгрии не относится? А за какие ж заслуги такой особый подход к Венгрии?
Зря Вы меня все это спрашиваете. Я в таком же недоумении, как и Вы (если Вы, конечно, в недоумении).
цитата:
Ну и каким боком оперплан к "намерениям руководства", коль скоро "это совершенно разные вещи, которые нельзя сравнивать в принципе"? Раз в огороде растет бузина, то в Киеве просто не может не быть дядьки?
А таким, что "оперплан" без "намерений руководства" составляться не будет. Или Вы полагаете, что ГШ от скуки оперпланы составлял?
Таким образом, уважаемый SergO, когда вам говорят, что "В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился" насчет 15 июля - вас, скорее всего, сознательно вводят в заблуждение.
>>Ну или извольте подробно объяснить, зачем СССР, запланировавшему, по Вашей мысли, на лето 1941-го года великий освоодительный поход с целью расширения лагеря социализма, укрепрайоны по старой границе. От кого отбиваться-то у Днепра собрались? ... И зачем Советскому Союзу в 1942-м году понадобятся укрепрайоны на границе с Венгрией, если летом 1941-го года Советский Союз понесет в Европу свет мировой революции? >Зря Вы меня все это спрашиваете. Я в таком же недоумении, как и Вы (если Вы, конечно, в недоумении).
Так ведь Джугашвили авантюризмом не страдал, война не на один год планировалась, а военное счастье переменчиво. Немцы, вон, тоже, планируя "Барбароссу", активно укрепления в Восточной Пруссии усиливали...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2912
Отправлено: 30.06.08 11:18. Заголовок: SergO пишет: Я встр..
SergO пишет:
цитата:
Я встречал мнение, что это добавление было вписано Ватутиным, в целях разбавления ярко выраженной "наступательной" сущности "Соображений".
Скажите, а зачем Ватутину "разбавлять ярко выраженную наступательную сущность "Соображений"", коль скоро: - документ секретен, к публикации в открытых источниках не предназначался; - Советский Союз, по мысли Суворова, много лет последовательно проводил политику подготовки к неспровоцированной агрессии против Германии? Кто и почему испугается наступательности планов советского Генштаба, коль скоро товарищ Сталин, по Суворову, старательно взращивал Гитлера как "Ледокол Революции", трудолюбиво натравливал его на Запад, а сам в это время точил кровавый топор освобождения, перенесенного в 1940-м году после падения Франции на лето 1941-го? Товарищ Сталин вдруг насмерть перепугается внятного изложения собственных планов?
SergO пишет:
цитата:
Видите ли, для того того чтобы что-то "доказывать", мне необходимо видеть оригинал документа
Ой как интересно! Когда Вы цитируете мнение Мельтюхова о "нападательности" советских планов, Вам почему-то не требуются ни "оригиналы" цитируемых им книг, ни "оригиналы" документов - вполне достаточно цитат. А в данном конкретном случае вдруг позарез понадобился оригинал документа, печатное изложение почему-то не устраивает... Вас это не беспокоит?
SergO пишет:
цитата:
Так вот, данная фраза точно так же выпадает из контекста упомянутых Соображений.
Данная фраза, вообще-то совершенно не выпадает из контекста упомянутых "Соображений" - ибо, во-первых, помимо нее имеет место быть указание "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов"; во-вторых, во все том же пункте VI наличествует указание "Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы... Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.", в каковых планах черным по-белому прописано (например, для ЗОВО) "Подготовить тыловые рубежи: 21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. 47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец." Подготовка тыловых рубежей - это такая офигенная немеряная агрессивная наступательность? Аналогичные указания выдаются КОВО: "Подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: а) 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев; 6) 36 ск-по р. Стоход на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров; в) 37 ск на фронте Каменка, Магерув, Яворов; г) 7 ск на фронте Мосциска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. д) 55 ск по р.Днестр на фронте Жванец, Калюс." В КОВО тоже цветет ярким цветом самобытная агрессивная наступательность в виде постройки тыловых оборонительных рубежей? Или Вас надо так понять, что теперь сами указания о подготовке "прочной обороны и прикрытия госграниц" выпадают из духа документа, и весь раздел VI туда был вписан по ошибке?
SergO пишет:
цитата:
И все же на основании одной этой фразы Вы умудряетесь построить целую концепцию.
Как можете видеть, дела далеко не ограничиваются этой фразой. И - простите - коль скоро Вы до такой степени не в курсе дела, то, может быть, следовало - возвращаемся к вопросу об информированности - сперва спросить, а уж потом лепить скороспевые выводы насчет "целой концепции из одной фразы"?
SergO пишет:
цитата:
А мне хочется Вас спросить: нафига ж тогда вообще нужно было писать все это, если достаточно было ограничиться только одной фразой?
А откуда вдруг взялся вывод о том, что "достаточно было ограничиться только одной фразой"? Я показываю Вам, что документы желательно читать целиком. А не в радующих очи выдержках. Кстати, к вопросам о 1941-м годе, лете и намерениях Сталина: благоволите уделить внимание окончанию раздела III, словам "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г. Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом..." Позвольте почтительный вопрос - к чему вписывать в план авиаполки, которые явно не поспевают к предполагаемому "началу освободительного похода"? К чему усиливать к зиме группировку прикрытия Москвы пятью истребительными авиаполками, коль скоро летом 1941-го года даже теоретическая угроза налетов авиации противника на Москву будет ликвидирована посредством занятия нашими войсками аэродромов, с которых могут стартовать неприятельские бомбардировщики? Или тоже вписано по ошибке и духу документа не соответствует? Скажите, а не многовато ли "ошибок" и "несоответствий духу"? Может быть, "дух" не так поняли?
SergO пишет:
цитата:
Зря Вы меня все это спрашиваете.
Таким образом, проблема находится в интереснейшем состоянии: "Соображения" рассматриваются как некое "подтверждение агрессивных намерений Советского Союза", но когда я начинаю сторонника этой версии вопрошать о смысле тех или иных положений этих "Соображений", то вдруг выясняется, что изрядная часть текста "Соображений" "вписана по ошибке" и вообще "противоречит духу", и неизвестно, нафига вообще вписана - наверно, у товарища Сталина бумаги не нашлось, писали на манжетах, на салфетках, на манишках, а по исчерпании начали поперек готовых документов писать? Причем, в то же самое время, аналогичная логика к оставшейся части текста не применяется, и "Соображения" по-прежнему "подтверждают", дескать, агрессивные намерения Советского Союза, и никаким иным образом рассматриваемы быть не могут...
SergO пишет:
цитата:
Благодарю. Мне тоже так показалось.
Ну вот и еще один дивный перл. Со мной лично Вы не знакомы. С Диогеном, предполагаю, тоже. С Мельтюховым также Вы вряд ли знакомы, иначе вообще не возник бы сам вопрос. Тем не менее, когда господин Диоген высказывает некое соображение по вопросу, о котором не в курсе даже приблизительно, но которое (соображение) в общем и целом совпадает с Вашими умонастроениями - Вы незамедлительно с ним соглашаетесь. Вы полагаете такой подход корректным?
Отправлено: 30.06.08 12:00. Заголовок: Малыш пишет: Тем не ..
Малыш пишет:
цитата:
Тем не менее, когда господин Диоген высказывает некое соображение по вопросу, о котором не в курсе даже приблизительно
Браво-браво-браво... Делаем вид, что вот эти вот буковки - "А почитаем-ка лучше Мельтюхова, "Упущенный шанс Сталина", издание 3-е, исправленное и дополненное:", - при чтении и не заметили...
Браво-браво-браво... Делаем вид, что вот эти вот буковки - "А почитаем-ка лучше Мельтюхова, "Упущенный шанс Сталина", издание 3-е, исправленное и дополненное:", - при чтении и не заметили...
Нет, не угадали. Теперь Диоген старательно сделает вид, что вот этих буковок "когда вам говорят, что "В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился" насчет 15 июля - вас, скорее всего, сознательно вводят в заблуждение" (отсюда) - их вроде как и не было... Высказали смелую, но ничем необоснованную мысль насчет высказывания мне (и не только мне) определенных моментов М.И.Мельтюховым? Вот и отдувайтесь теперь, поздравляю с очередным брехом.
Ну вот и еще один дивный перл. Со мной лично Вы не знакомы. С Диогеном, предполагаю, тоже. С Мельтюховым также Вы вряд ли знакомы, иначе вообще не возник бы сам вопрос. Тем не менее, когда господин Диоген высказывает некое соображение по вопросу, о котором не в курсе даже приблизительно, но которое (соображение) в общем и целом совпадает с Вашими умонастроениями - Вы незамедлительно с ним соглашаетесь. Вы полагаете такой подход корректным?
Ну почему же Вы сразу Диогена ставите в такое положение? Вами же были высказаны мысли, что а) В личном общении Михаил Иванович признавал, что погорячился б) Как раз к "тому же выводу" Мельтюхов не приходит. в) ... из первого издания его книги.
Какой вывод должен я сделать на основании Ваших заявлений? Что Мельтюхов был неправ, но потом исправился? Именно об этом я и спросил. На что уважаемый Диоген и ответил. Что Вам не понравилось? Что мне кажется, будто Вы в этом вопросе выдаете желаемое за действительное? По-моему, это следует из приведенных цитат из 3-го издания исследования Мельтюхова. Я неправ в своем выводе? Или мне для этого обязательно нужно знать Вас лично?
цитата:
Как можете видеть, дела далеко не ограничиваются этой фразой. И - простите - коль скоро Вы до такой степени не в курсе дела, то, может быть, следовало - возвращаемся к вопросу об информированности - сперва спросить, а уж потом лепить скороспевые выводы насчет "целой концепции из одной фразы"?
Знаете, я бы спросил. Если бы, открывая эту тему, Вы не написали бы фразу как раз из тех, которые я называю "безапелляционными":
Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно
Ну почему же Вы сразу Диогена ставите в такое положение?
Потому что знаю его ФИО и знаю, откуда он. Что дает мне довольно веские основания утверждать, что ни с Мельтюховым, ни со мной сей господин не знаком и близко. Соответственно, сей господин высказывает мнение по вопросу, о котором не имеет ни малейшего представления - о том, кому, что, когда и где говорил Мельтюхов.
SergO пишет:
цитата:
Какой вывод должен я сделать на основании Ваших заявлений? Что Мельтюхов был неправ, но потом исправился?
По всей видимости, Вам следовало сделать вывод о том, что в личном общении Михаил Иванович признавал неавторитетность своего мнения в рассматриваемых вопросах. То есть ровно то, что было мной написано, ни больше, ни меньше.
SergO пишет:
цитата:
По-моему, это следует из приведенных цитат из 3-го издания исследования Мельтюхова. Я неправ в своем выводе?
Да, Вы неправы. Какое отношение приведенная Диогеном цитата "Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СНК и наркома иностранных дел Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мичкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве" к тезису "в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад"? Совершенно справедливо. Никакого.
SergO пишет:
цитата:
Знаете, я бы спросил. Если бы, открывая эту тему, Вы не написали бы фразу как раз из тех, которые я называю "безапелляционными"
Видите ли, я вполне готов ответить за свои слова и предоставить Вам комментарии по любым интересующим Вас, в рамках очерчиваемой темы, вопросам. Аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию летом 1941-го года, действительно нет ни одного - заявляю вам это вполне ответственно. А вот аргументов в пользу обратного - пруд пруди.
Какое отношение приведенная Диогеном цитата "Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СНК и наркома иностранных дел Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мичкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве" к тезису "в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад"?
Действительно, а какое отношение приведенные ниже цитаты имеют к тезису: "Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад", то есть "СССР не готовил нападение на Германию"? Совершенно верно, они говорят прямо об обратном: Мельтюхов утверждает, что в июле 1941 года СССР готовил нападение на Германию.
цитата:
"Подобные рассуждения в директивных документах ЦК ВКП (б) наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствовали о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию". (с.336)
"...и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ ["Соображения..." от 15 мая] являлся итоговым оперативным планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Амрия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию". (с.313)
"Скорее всего, 1 июля войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, в стране начался бы новый этап скрытой мобилизации, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы Германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию". (с.313)
Отправлено: 30.06.08 13:14. Заголовок: Малыш пишет: в "..
Малыш пишет:
цитата:
в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад"?
Вам не кажется, что Вы подменяете одно другим? А я напомню, что Мельтюхов в своем исследовании тоже явно пишет "готовили нападение" и повторяет это не один раз. И разница с Суворовым у него в датах упомянутого нападения. Может быть я неправильно его читаю? Или Вам лично он рассказывал, что сам так не считает? Может и так. Только вот в исследовании написано по-другому. Давайте уж наконец поставим точку в этом вопросе. Итак, каким образом приведенные ниже цитаты говорят о том, что Мельтюхов отрицает версию Суворова (не считая, конечно, даты)?
Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", первое издание, выделено мной)
"...и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ ["Соображения..." от 15 мая] являлся итоговым оперативным планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Амрия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию". (с.313)
"Скорее всего, 1 июля войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, в стране начался бы новый этап скрытой мобилизации, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы Германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию". (с.313) (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", третье издание, выделено Диогеном)
Я, конечно, не юрист, но подобные словесные конструкции означают домыслы автора, а не установленный факт.
Так, собственно говоря, речь идет о точке зрения самого Мельтюхова - считает ли сам Мельтюхов, что СССР готовил нападение на Германию в 1941-м году, или нет, - а не о том, доказал ли он свою версию, и насколько его доводы убедительны. Это уж каждый решает для себя сам - убедил его Мельтюхов, или нет.
Отправлено: 30.06.08 20:53. Заголовок: Мельтюхов в целом ст..
Мельтюхов в целом странный малый, прочитал его статью в книге Правда Виктора Суворова под названием "Главная ложь Виктора Суворова. Суть статьи в том, что Германия не готовила превентивный удар против СССР на том основании, что она якобы не осознавала военные приготовления последнего. В конце статьи приложены немецкие документы в которых записаны следующие слова Кейтеля "Все эти факты, в связи с развитым в русской армии желанием уничтожить Германию, заставят прийти к заключению, что Советский Союз готовится в любой кажущийся ему подходящим момент перейти к наступлению против Германии" В.Кейтель.
Давайте уж наконец поставим точку в этом вопросе. Итак, каким образом приведенные ниже цитаты говорят о том, что Мельтюхов отрицает версию Суворова (не считая, конечно, даты)?
Именно приведенные цитаты не говорят, что Мельтюхов отрицает версию Суворова. Вместе с тем, уже во втором издании "Упущенного шанса" Мельтюхов рассуждал о том, что доводы Суворова об "идеологической" обусловленности советской внешней политики безосновательны, а рассмотрение советской внешней политики с позиций "экспорта революции" ничем не обосновано. Однако признаюсь откровенно - мне лень с карандашиком в руках выхватывать из третьего издания Мельтюхова цитаты, посвященные рассмотрению концепции Суворова. Поэтому давайте считать, что, как Вы и написали, я выдаю желаемое за действительное, а работа Мельтюхова не отрицает версию Суворова.
Отправлено: 01.07.08 09:51. Заголовок: Малыш пишет в "У..
Малыш пишет
цитата:
в "Упущенном шансе" Мельтюхов пишет, что Суворов со своей версией "готовили нападение" идет в сад"?
цитата:
Мельтюхов рассуждал о том, что доводы Суворова об "идеологической" обусловленности советской внешней политики безосновательны, а рассмотрение советской внешней политики с позиций "экспорта революции" ничем не обосновано.
Вы уж меня простите, но эти доводы не тождественны. Мы говорили именно о "нападении". Впрочем, ладно, закончим на этом с Мельтюховым.
Данная фраза, вообще-то совершенно не выпадает из контекста упомянутых "Соображений" - ибо, во-первых, помимо нее имеет место быть указание "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов";
Эта фраза в электронном варианте сборника взята в <>. Что это, вписано или вычеркнуто? Кстати, вышеупомянутая фраза о строительстве укрепрайонов на границе с Венгрией в 1942 году, тоже. Правда только одной >. Может Вы мне подскажете, что это должно означать?
цитата:
во-вторых, во все том же пункте VI наличествует указание "Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы... Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."
Как раз перед этим стоит обоснование. Цитирую:
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
Далее Вы проходитесь по планам прикрытия. И что меня в них должно удивить? Наличие слова "тыловые рубежи"? А что в этом неправильного? Оборона есть оборона, возможен и отход войск, так что здесь все правильно, на мой взгляд.
Все это еще раз указывает на недопустимость смешивания планов прикрытия с оперативными планами приграничных военных округов, которые все еще секретны. (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина")
Тут мне намекнули обратить внимание на раздел VIII Соображений, где приводится расчет обеспечения "развертывания войск и их боевых действий" имеющимися запасами. Это к вопросу о строительстве укрепрайонов в 1942 году.
цитата:
Позвольте почтительный вопрос - к чему вписывать в план авиаполки, которые явно не поспевают к предполагаемому "началу освободительного похода"?
Почему Вы решили, что после начала "освободительного похода" СССР уже не понадобятся авиаполки? Может и мобилизацию уже не стоит объявлять, а равно и прекратить выпуск боеприпасов и военной техники?
цитата:
К чему усиливать к зиме группировку прикрытия Москвы пятью истребительными авиаполками, коль скоро летом 1941-го года даже теоретическая угроза налетов авиации противника на Москву будет ликвидирована посредством занятия нашими войсками аэродромов, с которых могут стартовать неприятельские бомбардировщики?
А к чему в планах прикрытия "тыловые рубежи"? А Москва все ж СТОЛИЦА.
цитата:
но когда я начинаю сторонника этой версии вопрошать о смысле тех или иных положений этих "Соображений", то вдруг выясняется, что изрядная часть текста "Соображений" "вписана по ошибке" и вообще "противоречит духу"
Не стоит выдавать 2 предложения за "изрядную часть текста", это не делает Вам чести. Я не требую от Вас никаких доказательств, а просто спрашиваю: эти 2 предложения написаны рукой Василевского или кем-то другим?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2916
Отправлено: 01.07.08 21:01. Заголовок: SergO пишет: Эта фр..
SergO пишет:
цитата:
Эта фраза в электронном варианте сборника взята в <>. Что это, вписано или вычеркнуто?
Обратитесь к примечаниям в конце документа. Вписана.
SergO пишет:
цитата:
Далее Вы проходитесь по планам прикрытия. И что меня в них должно удивить?
Подготовка тыловых оборонительных рубежей при декларируемом Вами якобы "сугубо наступательном" характере "Соображений".
SergO пишет:
цитата:
Тут мне намекнули обратить внимание на раздел VIII Соображений
Напрасно Вам это намекнули. Намекнувший товарищ, мягко скажем, отличается своеобразным складом ума и вообще не в курсе предмета, на который намекает - в частности, скорости пополнения запасов.
SergO пишет:
цитата:
Почему Вы решили, что после начала "освободительного похода" СССР уже не понадобятся авиаполки?
А до такой степени грубо передергивать не стоит. Я написал, что в "Соображения", которые, по Вашему мнению, описывают предстоящий летом 1941-го года "освободительный поход", вписаны авиаполки, которые к освободительному походу не поспевают вообще. А вот другие соединения, развертываемые по мобилизации, почему-то не вписаны - это к вопросу о невесть зачем приплетенной Вами сюда мобилизации и производстве техники. Никак, еще раз "ошиблись" и "не туда вписали"?
SergO пишет:
цитата:
А к чему в планах прикрытия "тыловые рубежи"?
Так это я у Вас спрашиваю - это ж Вы рассказываете, что "Соображения" от 15-го мая подтверждают агрессивные намерения советского руководства. Вот и рассакажите, каким местом к агрессивным намерениям пять истребительных авиаполков на прикрытие Москвы к зиме, подготовка тыловых оборонительных рубежей, продолжение строительства укрепрайонов вдоль Днепра и постройка их в 1942-м году на границе с Венгрией. Причем, коль скоро Вы продолжаете настаивать на том, что "Соображения" доказывают агрессивные намерения СССР, Вам предстоит таки разъяснить, почему Венгрия летом 1941-го года в "агрессивные намерения" не входит и зачем укрепрайоны по Днепру.
SergO пишет:
цитата:
А Москва все ж СТОЛИЦА.
А в Ленинграде - единственное налаженное на 1941-й год производство тяжелых танков. Но Ленинграду дополнительных полков не нарезается, а он ближе к границе, чем Москва. К чему бы это?
SergO пишет:
цитата:
Не стоит выдавать 2 предложения за "изрядную часть текста", это не делает Вам чести.
Значится, так, любезнейший: Вы пока не соизволили ответить ни на один из поставленных вопросов. Поэтому позаботьтесь о своей чести, а со своей я как-нибудь сам разберусь. Во-вторых, как мы выяснили, в отданных указаниях прослеживаются, очень мягко скажем, нехарактерные для сугубой агрессивности тонА. Так что, по Вашей логике, весь раздел VI оказывается "вписан по ошибке". Плюс указания об УРах в разделе IX, плюс указания об авиаполках в разделе III. Значит, говорите, две фразы? Или Вы, может быть, считаете, что Ваши передергивания делают Вам честь?
SergO пишет:
цитата:
эти 2 предложения написаны рукой Василевского или кем-то другим?
Я уже писал Вам - читайте документы целиком, а не в выдержках. После документа в сборнике написано: "Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР", выполненная рукой А. М. Василевского. Датировано по надписям на приложении - картах и схемах. Документ не подписан. Имеются исправления в тексте, выполненные, предположительно, рукой Г.К. Жукова. Дополнения в тексте приведены курсивом и взяты в угловые скобки. Вычеркнутая часть текста взята в прямые скобки."
Подготовка тыловых оборонительных рубежей при декларируемом Вами якобы "сугубо наступательном" характере "Соображений".
А что Вас в этом так смущает? Оборона должна быть обороной, а не фикцией. Именно такой, какой она представлена в планах прикрытия, вернее в директивах на их разработку. Где четко написано для чего это делается:
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа
В директиве наркома обороны СССР командующему ЗапОВО за апрель 1941 сказано более определенно:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. ...
В майских же директивах командованию западных округов на разработку новых планов прикрытия присутствует следующая фраза:
При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению коротких стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Еще на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г. был упомянут тезис о перерастании армейской оборонительной операции в наступательную. Но это я так, к слову.
цитата:
Напрасно Вам это намекнули. Намекнувший товарищ, мягко скажем, отличается своеобразным складом ума и вообще не в курсе предмета, на который намекает - в частности, скорости пополнения запасов.
Вот как? Вы хотите сказать, что при планировании операций уже не нужно производить расчет необходимых ресурсов, дескать все и так подвезут?
цитата:
А до такой степени грубо передергивать не стоит. ... Никак, еще раз "ошиблись" и "не туда вписали"?
А что, только Вам "ерничать" дозволяется?
цитата:
Я написал, что в "Соображения", которые, по Вашему мнению, описывают предстоящий летом 1941-го года "освободительный поход", вписаны авиаполки, которые к освободительному походу не поспевают вообще. А вот другие соединения, развертываемые по мобилизации, почему-то не вписаны - это к вопросу о невесть зачем приплетенной Вами сюда мобилизации и производстве техники.
Видимо Василевский придает авиации очень большое значение. Похоже, руководство страны тоже. Особенно обороне Москвы от возможных авианалетов.
цитата:
Вам предстоит таки разъяснить, почему Венгрия летом 1941-го года в "агрессивные намерения" не входит и зачем укрепрайоны по Днепру.
Видимо потому, что захват Венгрии не сулит близкого стратегического успеха, в отличие от Румынии. Ну а насчет укрепрайонов по Днепру и на границе с Венгрией в 1942 году, Вам лучше поинтересоваться у того, кто вписал эту строку. Я на этот вопрос, естественно, ответить не могу.
цитата:
А в Ленинграде - единственное налаженное на 1941-й год производство тяжелых танков. Но Ленинграду дополнительных полков не нарезается, а он ближе к границе, чем Москва. К чему бы это?
К тому что Ленинград по плану "обороны" уже предусмотрен к сдаче противнику? Или же их настолько мало, что хватает только на Москву, дескать защитить хоть столицу? Да как-то непохоже.
цитата:
Так что, по Вашей логике, весь раздел VI оказывается "вписан по ошибке".
Нет, только одна строчка. И не по "ошибке", а по какой-то другой "логике", мне неизвестной, а потому и непонятной.
цитата:
плюс указания об авиаполках в разделе III.
Это Вы снова про оборону Москвы? Там ведь не только об этом. Так что этот параграф я лишним не считаю.
цитата:
Значит, говорите, две фразы?
Получается две.
P.S. Поскольку Вы все-равно меня снова обвините в том, что я Вам ничего не ответил по поводу "тыловых рубежей" и "якобы сугубо наступательном характере Соображений", я приведу цитату из выступления Тюленева с докладом "Характер современной оборонительной операции" на уже упомянутом мною совещании.
Никто и никогда не располагает такими огромными силами и средствами, чтобы вести непрерывные наступательные действия на всем протяжении своего оперативного фронта. В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара. ... Товарищи, чтобы противопоставить современному мощному наступлению, эшелонированному на большую глубину, стремящемуся одновременно парализовать сильной авиацией, мотомехсоединениями всю оборону, необходимо так организовать оборону, чтобы она была бы способна не только дать одновременный мощный огневой отпор на всей глубине возможного проникновения танковых, моторизованных, авиационных и пехотных соединений, но и сломить наступающего морально и физически частными контрударами, а также общим контрнаступлением оперативных резервов, в полном взаимодействии с войсками фронта нанести противнику сокрушительный удар.
Такой обороной может быть только оборона, построенная на оперативных началах, оборона глубокая, оборона, вытекающая из оперативного плана и опирающаяся на всевозможные инженерные преграды глубоких [оборонительных] полос, оперативно между собой связанных, опирающаяся на мощь новых или, вернее, всех родов войск и в первую очередь на артиллерию, авиацию и танки.
А характер действий [сил] обороны должен быть пропитан идеей наступления, умелым сочетанием оборонительных и наступательных форм современного боя. (выделено мной)
Но для того, чтобы и нам со своей стороны действительно вести войну, надо и самим давать неприятелю сдачу в виде ответных ударов, и этот наступательный акт в оборонительной войне происходит до известной степени под общим названием обороны, если развиваемые нами наступательные действия остаются в пределах понятия позиции или театра войны. Таким образом, можно в оборонительной кампании сражаться наступательно, а в оборонительном сражении использовать отдельные дивизии для наступательных действий; наконец, даже просто приняв построение для встречи атаки неприятеля, можно все же посылать ему навстречу наступательные пули. Отсюда оборонительная форма ведения войны является не непосредственным щитом, а щитом, составленным из искусных ударов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2918
Отправлено: 03.07.08 14:45. Заголовок: SergO пишет: А что ..
SergO пишет:
цитата:
А что Вас в этом так смущает?
Меня не смущает ничто. А вот Вас смущает, ибо Вы уже успели объявить вписание "оборонительных" мер в "Соображения" какими-то "инородными" вставками, противоречащими, дескать, духу документа.
SergO пишет:
цитата:
В директиве наркома обороны СССР командующему ЗапОВО за апрель 1941 сказано более определенно: (...) В майских же директивах командованию западных округов на разработку новых планов прикрытия присутствует следующая фраза
У Вас "смешались в кучу кони, люди". Апрельская директива требует разработать план развертывания, а майская - план прикрытия развертывания. Это совершенно разные понятия. И потому их прямое сравнение, подобное проводимому Вам, абсолютно неправомерно.
SergO пишет:
цитата:
Вот как? Вы хотите сказать, что при планировании операций уже не нужно производить расчет необходимых ресурсов, дескать все и так подвезут?
Я хочу в очередной раз повторить - читать надо написанное, а не воображаемое. Целиком, а не выборочно. Я написал, что "намекнувший" Вам на раздел VIII товарищ абсолютно не в курсе того, на что намекал, потому его привязка раздела VIII имено к текущему на лето 1941 г. состоянию - надуманна.
SergO пишет:
цитата:
А что, только Вам "ерничать" дозволяется?
Видите ли, любезнейший, перед Вами небогатый выбор: либо Вам придется признать, что Вы таки передернули, либо, если Вы настаиваете на "ерничестве", выясняется, что у Вас вообще нет ответа на вопрос, откуда в "Соображениях" указания на продолжение строительства УРов, коль скоро "не туда вписали" - это "ерничество".
SergO пишет:
цитата:
Видимо Василевский придает авиации очень большое значение.
Чудно! Теперь Вам осталось только разъяснить, почему в сентябре 1940 г. Василевский такого большого значения авиации не придавал, коль скоро в сентябрьских 1940 г. "Соображениях" ничего подобного - про будущие авиаполки, которые распределятся так-то - не вписано. Или в 1940 г. товарищ Василевский без мобилизации планировал воевать?
SergO пишет:
цитата:
Похоже, руководство страны тоже. Особенно обороне Москвы от возможных авианалетов.
А в сентябре 1940 г. руководство страны вопросу обороны Москвы от авианалетов значения не придавало, коль скоро в сентябрьских "Соображениях" ничего похожего не появилось?
SergO пишет:
цитата:
Видимо потому, что захват Венгрии не сулит близкого стратегического успеха, в отличие от Румынии.
Будьте так добры, возьмите географическую карту и посмотрите, как на ней расположена Венгрия. Советские войска, которые наступают через Польшу в южную Германию и в Румынии, но не затрагивают при этом Венгрию, получают протяженные открытые фланги. Стало быть, наступления на территорию СССР через венгерскую границу Василевский опасается, а удара теми же самыми силами во фланги наступающих армий - не опасается? Тут играем, тут не играем, тут рыбку заворачивали?
SergO пишет:
цитата:
Ну а насчет укрепрайонов по Днепру и на границе с Венгрией в 1942 году, Вам лучше поинтересоваться у того, кто вписал эту строку. Я на этот вопрос, естественно, ответить не могу.
Зато я могу. И ответ получается вполне элементарно - для этого надо просто отказаться от бездоказательного тезиса "Соображения от 15 мая подтверждают намерения СССР совершить летом 1941 г. нападение на Германию, а то, что я в них не понимаю, вписано туда по глупости и по ошибке". И получится при этом, что прописанные в "Соображениях" мероприятия - не давать противнку инициативы, упредить его в развертывании - выражают общую идею советского оперплана без какой-либо привязки к конкретике лета, например, 1941-го. Оттуда и взялись там формирования осени 1941-го и УРы на венгерской границе, которые планировалось построить в 1942-м. То есть: - Да, советское командование действительно планировало упредить немецкую армию в развертывании, не допустить захвата ею стратегической инициативы; - Да, советское командование действительно планировало разгромить немецкие войска последовательностью наступательных операций; - Нет, не существует доказательств того, что реализация этого плана имеет временную привязку на лето 1941 г. Напротив, существуют многочисленные доказательства обратного.
SergO пишет:
цитата:
К тому что Ленинград по плану "обороны" уже предусмотрен к сдаче противнику?
Нет, к тому, что "Соображения" никаким местом не подтверждают гипотезу о "предполагаемом летом 1941-го года нападении СССР на Германию". В рамках концепции "готовили нападение" проводимые в авиации мероприятия, вроде бетонирования аэродромов или затянувшегося до 1942 г. перевооружения авиаполков на новую матчасть, вообще не имеют никакого удовлетворительного объяснения - если советская авиация планирует зимовать в теплой Европе, ей сотни всесезонных всепогодных аэродромов в бывшем (после освободительного похода) приграничье совершенно не нужны. Равно как и дикой выглядит пересадка на пикировщики Пе-2 полков, например, Архангельского, Закавказского и Среднеазиатского военных округов к 1-му июля 1941-го, в то время как полки Киевского и Одесского округов будут пересаживаться на новые самолеты осенью. Как бессмыслицей выглядит идея в апреле - июне пересадить на новые истребители МиГ-3 полки Забайкальского округа и Дальневосточного фронта, а с пересадкой полков Прибалтийского, Одесского, Киевского округов подождать до сентября.
SergO пишет:
цитата:
Нет, только одна строчка.
Нет, именно весь раздел. Ибо объяснить подготовку оборонительных мероприятий, вроде подготовки тыловых рубежей, в рамках "подготовки к нападению" не получается. Что Вы, собственно, и подтверждаете: "по какой-то другой "логике", мне неизвестной, а потому и непонятной".
SergO пишет:
цитата:
Это Вы снова про оборону Москвы?
Это я про включение в план авиаполков, которые к началу "освободительного похода" не поспевают. Объяснения каковому факту я от Вас так и не услышал.
SergO пишет:
цитата:
Получается две.
Ага. Если не считать множества фраз, объяснить природу возникновения которой Вы не в состоянии, ибо логика неизвестна. Очень интересное кино получается: логика одной части одного и того же документа, Вами произвольно отобранной, Вам вроде как "понятна" и что-то эдакое даже "подтверждает", а логика другой части все того же документа Вам непонятна, все вопросы к Василевскому... но документ все равно что-то "подтверждает"!
SergO пишет:
цитата:
я приведу цитату из выступления Тюленева с докладом "Характер современной оборонительной операции"
Вы можете просто называть фамилии. Ибо - простите за откровенность - мне почему-то кажется, что я уже зачитал до дыр этот сборник задолго до того, как Вы узнали о его существовании.
SergO цитирует:
цитата:
В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления.
Прекрасно! Осталось только вспомнить, что оборона, являющаяся "составной частью общего наступления", готовится в Белоруссии и на Украине. Благоволите взять карту и разъяснить мне - если в Белоруссии и на Украине мы обороняемся, то где же происходит общее наступление, составной частью которого является оборона? В Прибалтике? Так "северный" вариант развертывания из рассмотрения исключен, оставлен один "южный". Так где ж мы агрессивно наступаем, коль скоро на Украине и в Белоруссии обороняемся? Не проясните ли мне такой интереснейший вопрос?
SergO цитирует:
цитата:
Такой обороной может быть только оборона, построенная на оперативных началах, оборона глубокая...
... противостоящая современному мощному наступлению, эшелонированному на большую глубину. Интересная такая агрессия получается: мы ее начинаем с противодействия современному мощному наступлению.
SergO цитирует:
цитата:
А характер действий [сил] обороны должен быть пропитан идеей наступления
Совершенно справедливо. По-другому это понятие "пропитанности идеей наступления" называется "активностью обороны". К "агрессивности" государства вообще и СССР в частности не имеет отношения. Вообще никакого.
Будьте так добры, возьмите географическую карту и посмотрите, как на ней расположена Венгрия. Советские войска, которые наступают через Польшу в южную Германию и в Румынии, но не затрагивают при этом Венгрию, получают протяженные открытые фланги. Стало быть, наступления на территорию СССР через венгерскую границу Василевский опасается, а удара теми же самыми силами во фланги наступающих армий - не опасается?
Логика офигеть. По этой логике и ЛМ строить не надо было - ведь те же германские войска ударят в беззащитные фланги наших наступающих клиньев? Не надо делать из УРов фетиш. Они ВСЕГО ЛИШЬ позволяют высвободить часть обороняющихся войск и использовать их где-то еще. И с этой точки зрения строительство УРов в 42-м на границе с Венгрией всего лишь означает, что к тому времени ожидался дефицит пехоты, который планировали восполнить путем высвобождения оной с пассивных участков госграницы за счет строительства там УРов. Кстати, коли многоуважаемый джинн постоянно повторяет, что якобы описанный в майский соображениях удар ожидался только в 42 г, не соблаговолит ли он пояснить, а УРы на рубеже Осташков - Почеп каким волшебный образом в 42-м году будут способствовать прикрытию развертывания? Или опять "селедку заворачиваем"?
По этой логике и ЛМ строить не надо было - ведь те же германские войска ударят в беззащитные фланги наших наступающих клиньев?
Давайте вы сперва сформулируете тезис, который пытаетесь таким образом оспорить. Потому что пока взаимосвязь "Линии Молотова" с флангами наступающих клиньев мной не осознана.
Cat пишет:
цитата:
И с этой точки зрения строительство УРов в 42-м на границе с Венгрией всего лишь означает, что к тому времени ожидался дефицит пехоты, который планировали восполнить путем высвобождения оной с пассивных участков госграницы за счет строительства там УРов.
А в 1941-м дефицита пехоты не наблюдалось, что строительство УРов на венгерской границе до 1942-го года обождет?
Cat пишет:
цитата:
коли многоуважаемый джинн постоянно повторяет, что якобы описанный в майский соображениях удар ожидался только в 42 г
Многоуважаемый джинн повторяет персонально Вам - начните, наконец, читать документы и постинги целиком, а не в радующих глаз выдержках. Многоуважаемый джинн повторяет - "Соображения" описывают идею советского оперплана и ни разу не предполагают его немедленного, или даже в 1942-м году, введения в действие.
Отправлено: 07.07.08 12:15. Заголовок: Малыш пишет: Вы пр..
Малыш пишет:
цитата:
Вы про себя-то, адепт засадозаслонной ереси?
Чего-чего?
Малыш пишет:
цитата:
Потому что пока взаимосвязь "Линии Молотова" с флангами наступающих клиньев мной не осознана.
А взаимосвязь с ними УРов на венгерской границе стало быть осознана?
Малыш пишет:
цитата:
А в 1941-м дефицита пехоты не наблюдалось, что строительство УРов на венгерской границе до 1942-го года обождет?
А в 41-м свободных ресурсов для строительства УРов не было. Им хватало ЛМ и предложенного развития ЛС.
Малыш пишет:
цитата:
Многоуважаемый джинн повторяет - "Соображения" описывают идею советского оперплана и ни разу не предполагают его немедленного, или даже в 1942-м году, введения в действие
И как с этой идеей соотносятся УРы на рубеже Днепра и ПВО Москвы?
Отправлено: 07.07.08 13:04. Заголовок: Малыш пишет: И полу..
Малыш пишет:
цитата:
И получится при этом, что прописанные в "Соображениях" мероприятия - не давать противнку инициативы, упредить его в развертывании - выражают общую идею советского оперплана без какой-либо привязки к конкретике лета, например, 1941-го. Оттуда и взялись там формирования осени 1941-го и УРы на венгерской границе, которые планировалось построить в 1942-м. То есть: - Да, советское командование действительно планировало упредить немецкую армию в развертывании, не допустить захвата ею стратегической инициативы; - Да, советское командование действительно планировало разгромить немецкие войска последовательностью наступательных операций; - Нет, не существует доказательств того, что реализация этого плана имеет временную привязку на лето 1941 г. Напротив, существуют многочисленные доказательства обратного.
Очень хорошо. Только вот вопрос возникает, как можно упредить в развертывании вообще? То есть не вот сейчас, завтра, послезавтра, через месяц... а вообще, как выходит по-Вашему. Дескать стоим и ждем... год, два... а как только они того, то мы раз и упредим? Ну да ладно, чего уж.
цитата:
Прекрасно! Осталось только вспомнить, что оборона, являющаяся "составной частью общего наступления", готовится в Белоруссии и на Украине. Благоволите взять карту и разъяснить мне - если в Белоруссии и на Украине мы обороняемся, то где же происходит общее наступление, составной частью которого является оборона? В Прибалтике? Так "северный" вариант развертывания из рассмотрения исключен, оставлен один "южный". Так где ж мы агрессивно наступаем, коль скоро на Украине и в Белоруссии обороняемся? Не проясните ли мне такой интереснейший вопрос?
А на основании чего Вы делаете вывод, что может быть либо "оборона", либо "наступление"? Мы вроде говорим о планах прикрытия, на которые отвлекаются не все войска округа. Я уж не буду цитировать Соображения, раз Вы их наизусть знаете, там ведь ведь Западному и Юго-Западному фронтам задачи отнюдь не только оборонительные ставятся.
цитата:
У Вас "смешались в кучу кони, люди". Апрельская директива требует разработать план развертывания, а майская - план прикрытия развертывания. Это совершенно разные понятия. И потому их прямое сравнение, подобное проводимому Вам, абсолютно неправомерно.
Я всего лишь пытаюсь до Вас донести мысль, что план прикрытия не противоречит наступлению, более того именно под "прикрытием" войска и разворачиваются для наступления.
цитата:
Нет, именно весь раздел. Ибо объяснить подготовку оборонительных мероприятий, вроде подготовки тыловых рубежей, в рамках "подготовки к нападению" не получается. Что Вы, собственно, и подтверждаете: "по какой-то другой "логике", мне неизвестной, а потому и непонятной".
Ну зачем Вы так передергиваете? Я ведь сказал это по поводу двух пресловутых предложений, а уж никак не по поводу "подготовки тыловых рубежей".
цитата:
Ага. Если не считать множества фраз, объяснить природу возникновения которой Вы не в состоянии, ибо логика неизвестна. Очень интересное кино получается: логика одной части одного и того же документа, Вами произвольно отобранной, Вам вроде как "понятна" и что-то эдакое даже "подтверждает", а логика другой части все того же документа Вам непонятна, все вопросы к Василевскому... но документ все равно что-то "подтверждает"!
Уф... Это не "множество фраз", это 3 предложения из сотни. Да, объяснить логику их появления я не в состоянии. Василевскому принадлежит только одно из них, 2 других вписаны Жуковым или Ватутиным. Но вот делать вывод, что их наличие перечеркивает остальные 97, как-то я тоже не берусь.
цитата:
Вы можете просто называть фамилии. Ибо - простите за откровенность - мне почему-то кажется, что я уже зачитал до дыр этот сборник задолго до того, как Вы узнали о его существовании.
Это пожалуйста. Я вроде не становлюсь в позу всезнающего гуру.
цитата:
... противостоящая современному мощному наступлению, эшелонированному на большую глубину. Интересная такая агрессия получается: мы ее начинаем с противодействия современному мощному наступлению.
К чему это Вы про агрессию упомянули? Я вроде про нее не говорил, когда упомянул эту цитату. Только о том, что оборона не противоречит наступлению.
Да, кстати:
1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения.
Ну Вы ведь и так знаете откуда это, правда?
цитата:
Будьте так добры, возьмите географическую карту и посмотрите, как на ней расположена Венгрия. Советские войска, которые наступают через Польшу в южную Германию и в Румынии, но не затрагивают при этом Венгрию, получают протяженные открытые фланги. Стало быть, наступления на территорию СССР через венгерскую границу Василевский опасается, а удара теми же самыми силами во фланги наступающих армий - не опасается? Тут играем, тут не играем, тут рыбку заворачивали?
Согласитесь, что негоже оставлять границу пусть даже и с Венгрией без прикрытия на время развертывания войск. Что же касается наступления, то наверно 122 дивизии против 15 как-то серьезней выглядят. Видимо, удара со стороны венгерских войск не опасались.
Только вот вопрос возникает, как можно упредить в развертывании вообще?
Развертывание суть процесс, протяженный во времени. Соответственно, обнаружив его начало, можно воздействовать на его продолжительность. Механизм воздействия прописан в планах прикрытия - авиационные удары по путям сообщения противника, призванные замедлить и сорвать его развертывание.
SergO пишет:
цитата:
Дескать стоим и ждем... год, два... а как только они того, то мы раз и упредим?
Да, именно так. И что Вас в этом удивляет? Когда обнаружим, что немцы развертываются - упредим их. Пока немцы не развертываются, ведем обыкновенное мирное строительство вооруженных сил.
SergO пишет:
цитата:
А на основании чего Вы делаете вывод, что может быть либо "оборона", либо "наступление"?
Потому что наступать, обороняясь, в то же самое время и на том же самом участке, на тыловых оборонительных рубежах от современного эшелонированного на большую глубину наступления никак не получится. Придется выбирать - или мы таки обороняемся, и тогда гипотеза Суворова о подготовке агрессии смело отвергается, или мы таки готовимся вероломно ударить Германии в спину, и тогда сторонникам гипотезы Суворова предлагается объяснить, какого лешего на направлениях главных ударов готовятся тыловые оборонительные рубежи.
SergO пишет:
цитата:
Я уж не буду цитировать Соображения, раз Вы их наизусть знаете, там ведь ведь Западному и Юго-Западному фронтам задачи отнюдь не только оборонительные ставятся.
Ну и как же, по-Вашему, гипотеза Суворова о подготовке Советским Союзом внезапного сокрушительного удара по Германии, "советского блицкрига" (см. "Ледокол", глава "Война, которой не было") стыкуется с упомянутыми в "Соображениях" отданными указаниями о подготовке тыловых оборонительных рубежей? Предупреждая возможный вопрос: с уже изложенной мной версией все стыкуется вообще безо всяких вопросов, ибо планы прикрытия, согласно ей, вводятся в действие в момент обнаружения развертывания противника, и в "начальный период войны" - период от открытия hostilities до первой стратегической операции - вдоль границы ведется "толкотня локтями" с переменным успехом.
SergO пишет:
цитата:
Я всего лишь пытаюсь до Вас донести мысль, что план прикрытия не противоречит наступлению...
... но начисто противоречит гипотезе Суворова о "тайной подготовке внезапного всесокрушающего удара по Германии". О чем Вам и говорится. А в том, что планы прикрытия, план развертывания и сами планы первых операций предусматривали стратегическое наступление Красной Армии, убежать меня не надо, я в курсе и полностью это осознаю.
SergO пишет:
цитата:
Ну зачем Вы так передергиваете? Я ведь сказал это по поводу двух пресловутых предложений, а уж никак не по поводу "подготовки тыловых рубежей".
Никакого передергивания с моей стороны нет. В разделе VI прописано, что "уже отданы соответствующие указания". Характер этих указаний известен, и оттого, что указания прямо в "Соображениях" не цитируются, их характер не изменяется. Отданные указания предусматривают подготовку тыловых оборонительных рубежей. Следовательно, с точки зрения озвученной Вами логики о том, что "Соображения" от 15-го мая подтверждают-де намерения СССР совершить нападение на Германию, причем всенепременно летом 1941-го года, весь раздел VI оказывается "вписан в "Соображения" по ошибке", ибо подготовка тыловых оборонительных рубежей "противоречит духу" наступательных "Соображений". Соответственно, выбор у Вас небогат - или признать весь пункт VI вписанным в "Соображения" по ошибке, или признать, что "Соображения" никакого "внезапного нападения летом 1941 года на ничего не подозревающую Германию" не подразумевают.
SergO пишет:
цитата:
Это не "множество фраз", это 3 предложения из сотни.
Еще раз: это весь раздел VI плюс половина раздела III. То есть значительная часть документа.
SergO пишет:
цитата:
Но вот делать вывод, что их наличие перечеркивает остальные 97, как-то я тоже не берусь.
А напрасно. Ибо документ должен восприниматься или не восприниматься целиком. А не по принципу "тут играем, тут не играем, тут заворачивали рыбу".
SergO пишет:
цитата:
К чему это Вы про агрессию упомянули?
К Суворову. Который писал про то, что СССР заблаговременно и планомерно, с конца тридцатых, готовил на лето 1941-го неспровоцированную агрессию против Германии.
SergO пишет:
цитата:
Ну Вы ведь и так знаете откуда это, правда?
Разумеется. Но как насчет Суворова с концепциями "тайной мобилизации", "тайной подготовки всесокрушающего удара" и "Войны, которой не было"? Вам напомнить, что "война, которой не было", по Виктору Суворову, начинается с ввода в действие с первых же дней и часов наступления главных сил округов, уже отмобилизованных и развернутых? Вам не кажется, что идея "прикрытия границы ... по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений" от противника, перешедшего в наступление до окончания аншего развертывания, несколько не стыкуется с описанной Суворовым "войной, которой не было"?
SergO пишет:
цитата:
Согласитесь, что негоже оставлять границу пусть даже и с Венгрией без прикрытия на время развертывания войск.
А ее никто и не собирался оставлять без прикрытия. Однако концепция "строительства УРов в 1942-м году" камня на камне не оставляет от всех высказанных Суворовым лозунгов насчет "экспорта революции в Европу на штыках Красной Армии летом 1941-го" - либо, как я уже сказал, сторонникам данной версии придется разъяснять, почему именно для Венгии в планах "советизации Европы в 1941-м году" сделано персональное исключение.
Отправлено: 07.07.08 14:47. Заголовок: Малыш пишет: Да, и..
Малыш пишет:
цитата:
Да, именно так. И что Вас в этом удивляет? Когда обнаружим, что немцы развертываются - упредим их. Пока немцы не развертываются, ведем обыкновенное мирное строительство вооруженных сил.
То есть в мае 41 г. его еще не обнаружили и "ведем мирное строительство"?
Малыш пишет:
цитата:
Придется выбирать - или мы таки обороняемся, и тогда гипотеза Суворова о подготовке агрессии смело отвергается, или мы таки готовимся вероломно ударить Германии в спину, и тогда сторонникам гипотезы Суворова предлагается объяснить, какого лешего на направлениях главных ударов готовятся тыловые оборонительные рубежи.
Странный вопрос. Хотя бы такого лешего, чтобы противник не вскрыл эти самые направления главных ударов. А то странно- везде землю ковыряют, а на некоторых участках вдруг благолепие.
Малыш пишет:
цитата:
Отданные указания предусматривают подготовку тыловых оборонительных рубежей. Следовательно, с точки зрения озвученной Вами логики о том, что "Соображения" от 15-го мая подтверждают-де намерения СССР совершить нападение на Германию, причем всенепременно летом 1941-го года, весь раздел VI оказывается "вписан в "Соображения" по ошибке", ибо подготовка тыловых оборонительных рубежей "противоречит духу" наступательных "Соображений".
Зато это, вероятно, хорошо вписывается в Вашу идею - подготовку тыловых рубежей для наступления в 42 году или вообще "потом... если захочешь" обязательно начинать в мае 41 года? Чтобы Гитлеру нервишки пощекотать, не иначе?
Малыш пишет:
цитата:
либо, как я уже сказал, сторонникам данной версии придется разъяснять, почему именно для Венгии в планах "советизации Европы в 1941-м году" сделано персональное исключение
Только для Венгрии? Или там еще пара сотен стран, которые не собирались советизировать в 41 году?
Малыш пишет:
цитата:
Предупреждая возможный вопрос: с уже изложенной мной версией все стыкуется вообще безо всяких вопросов, ибо планы прикрытия, согласно ей, вводятся в действие в момент обнаружения развертывания противника, и в "начальный период войны" - период от открытия hostilities до первой стратегической операции - вдоль границы ведется "толкотня локтями" с переменным успехом.
А вот тут поподробнее. Итак, обнаружили угрожаемое вражеское развертывание (критерии "угрожаемости" пока вынесем за скобки, хотя это вопрос принципиальный). Наши действия по Вашей версии: 1. Вводим ПП 2.....? 3.....?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2923
Отправлено: 07.07.08 16:43. Заголовок: Cat пишет: То есть ..
Cat пишет:
цитата:
То есть в мае 41 г. его еще не обнаружили и "ведем мирное строительство"?
Да.
Cat пишет:
цитата:
Странный вопрос. Хотя бы такого лешего, чтобы противник не вскрыл эти самые направления главных ударов.
А давайте тогда на Чукотке землю поковыряем. То-то немцы удивятся...
Cat пишет:
цитата:
Зато это, вероятно, хорошо вписывается в Вашу идею - подготовку тыловых рубежей для наступления в 42 году
Это прекрасно вписывается в мою идею научиться читать написанное. Именно читать и именно написанное. А не фантазировать непрерывно "в общем и целом на темы, о которых ни хрена не знаю, но о которых мнение имею", как это всегда делаете Вы.
Cat пишет:
цитата:
Только для Венгрии? Или там еще пара сотен стран, которые не собирались советизировать в 41 году?
Вы знаете, у нас на Руси такая традиция: сперва читать ветку, потом лезть в нее махать шашкой. Обсуждаются "Соображения" от 15-го мая, написанные "по Западу". Где Вы на советских западных границах 1941-го нашли пару сотен стран - ведомо, по всей видимости, Вам одному, у Вас вообще карта самобытная.
Cat пишет:
цитата:
А вот тут поподробнее.
Зачем? Вы все равно не поймете.
Cat пишет:
цитата:
Наши действия по Вашей версии: 1. Вводим ПП 2.....? 3.....?
1. Объявляем мобилизацию, вводим в действие мобплан армии и планы развертывания. 2. Вводим в действие ПП и их исполняем. 3. По завершении развертывания вводим в действие план первой операции.
Отправлено: 07.07.08 18:36. Заголовок: Малыш пишет: То ес..
Малыш пишет:
цитата:
То есть в мае 41 г. его еще не обнаружили и "ведем мирное строительство"?
Да.
То есть 120 вражеских дивизий у наших границ - это не сосредоточение, а так, погулять вышли? Хорошо, так и запишем.
Малыш пишет:
цитата:
А давайте тогда на Чукотке землю поковыряем. То-то немцы удивятся...
Ковыряйте-ковыряйте. Заодно и Свечина почитайте для общего развития, где он рекомендовал укрепления строить. И поясните, какого лешего немцы укрепления по Висле строили.
Малыш пишет:
цитата:
Это прекрасно вписывается в мою идею научиться читать написанное. Именно читать и именно написанное. А не фантазировать непрерывно "в общем и целом на темы, о которых ни хрена не знаю, но о которых мнение имею", как это всегда делаете Вы
Хватит филеем вилять. И потрудитесь уж тогда цитировать фразу целиком, а не обрывать на полуслове и потом нервно сучить ручками, что Вас якобы не так поняли. Там после "или" как раз Ваша идея и изложена.
Малыш пишет:
цитата:
Обсуждаются "Соображения" от 15-го мая, написанные "по Западу". Где Вы на советских западных границах 1941-го нашли пару сотен стран - ведомо, по всей видимости, Вам одному, у Вас вообще карта самобытная.
Где Вы в "Соображениях" нашли хоть слово про советизацию, ведомо лишь Вам одному, либо у Вас "Соображения" какие-то самобытные.
Малыш пишет:
цитата:
1. Объявляем мобилизацию, вводим в действие мобплан армии и планы развертывания. 2. Вводим в действие ПП и их исполняем. 3. По завершении развертывания вводим в действие план первой операции.
А чем эти две недели (как минимум) будет заниматься противник, которому наш ГШ отводил на полное развертывание "с нуля" (а не с уровня 120 дивизий, которые по Вашему мнению даже не начало развертывания) те же 2 недели?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2924
Отправлено: 07.07.08 19:57. Заголовок: Cat пишет: То есть ..
Cat пишет:
цитата:
То есть 120 вражеских дивизий у наших границ - это не сосредоточение, а так, погулять вышли?
Во-первых, отрадно видеть скромную подмену "развертывания" на "сосредоточение". Во-вторых, Вы когда чего не знаете, не стесняйтесь спрашивать, реже в идиотское положение попадать будете. Так вот, летом 1940 г., когда немецких дивиий фактически на наших границах было меньше десятка, наша доблестная разведка их насчитала ЕМНИП 70 штук да отдельные полки и бригады десятками. Скажите, а в конце лета 1940 года трубить тревогу не стоило? Или восемьдесят дивизий в кустики отлить пошли?
Cat пишет:
цитата:
Заодно и Свечина почитайте для общего развития, где он рекомендовал укрепления строить.
Вы не подскажете, креативный ковыряльщик земли, где был гражданин Свечин весной 1941-го?
Cat пишет:
цитата:
И поясните, какого лешего немцы укрепления по Висле строили.
В 1941-м году немцы вообще не строили укреплений по Висле. Прочищайте память.
Cat пишет:
цитата:
Хватит филеем вилять.
Ну, коли Вы считаете, что хватит, то и не виляйте.
Cat пишет:
цитата:
Там после "или" как раз Ваша идея и изложена.
Нет. Изложено здеь. Ваша патологическая неспособность понимать простым русским языком написанный текст и вычитывать невесть что.
Cat пишет:
цитата:
Где Вы в "Соображениях" нашли хоть слово про советизацию
К Суворову и SergO. Это они нашли в "Соображениях" подтверждение креативных теорий Суворова о готовившейся советизации Европы. В последний раз повторяю - читайте ветку перед тем, как влезать в нее.
Cat пишет:
цитата:
А чем эти две недели (как минимум) будет заниматься противник, которому наш ГШ отводил на полное развертывание "с нуля" (а не с уровня 120 дивизий, которые по Вашему мнению даже не начало развертывания) те же 2 недели?
Развертываться будет пытаться. Под бомбами нашей авиации. Далее, "начало развертывания" - это не число дивизий. Например, СССР в своих западных округах имел поболе сотни дивизий - тем не менее, развертывания, можно сказать, даже и не начинал.
Развертывание суть процесс, протяженный во времени. Соответственно, обнаружив его начало, можно воздействовать на его продолжительность. Механизм воздействия прописан в планах прикрытия - авиационные удары по путям сообщения противника, призванные замедлить и сорвать его развертывание.
Существует мнение, что Соображения как раз и отражают озабоченность процессом развертывания германских войск у западной границы СССР весной 1941 года.
цитата:
Потому что наступать, обороняясь, в то же самое время и на том же самом участке, на тыловых оборонительных рубежах от современного эшелонированного на большую глубину наступления никак не получится. Придется выбирать - или мы таки обороняемся, и тогда гипотеза Суворова о подготовке агрессии смело отвергается, или мы таки готовимся вероломно ударить Германии в спину, и тогда сторонникам гипотезы Суворова предлагается объяснить, какого лешего на направлениях главных ударов готовятся тыловые оборонительные рубежи.
Так мы таки "упреждаем" или "обороняемся"? Про стратегическую оборону от моря до моря нигде ничего не написано. А написано, опять же, про планы прикрытия. Вот в них как раз и упоминаются "тыловые рубежи", противотанковые зоны и прочие районы обороны. Но мы ведь уже определились, что прикрытием занимается часть войск округа. Остальные разворачиваются под этим самым прикрытием. Наверно, для наступления, как Вы полагаете?
цитата:
Ну и как же, по-Вашему, гипотеза Суворова о подготовке Советским Союзом внезапного сокрушительного удара по Германии, "советского блицкрига" (см. "Ледокол", глава "Война, которой не было") стыкуется с упомянутыми в "Соображениях" отданными указаниями о подготовке тыловых оборонительных рубежей?
А чем Вас указания о "подготовке тыловых оборонительных рубежей" так пугают? Видимо опасались, что могут и не успеть упредить, а следовательно придется разворачивать войска уже в ходе наступления противника. А то, что оно будет мощным, не сомневались. Отсюда и упоминание возможности отхода в директивах.
цитата:
Предупреждая возможный вопрос: с уже изложенной мной версией все стыкуется вообще безо всяких вопросов, ибо планы прикрытия, согласно ей, вводятся в действие в момент обнаружения развертывания противника, и в "начальный период войны" - период от открытия hostilities до первой стратегической операции - вдоль границы ведется "толкотня локтями" с переменным успехом.
"- Да, советское командование действительно планировало упредить немецкую армию в развертывании, не допустить захвата ею стратегической инициативы; - Да, советское командование действительно планировало разгромить немецкие войска последовательностью наступательных операций;"
Ну и как "тыловые рубежи" стыкуются с Вашей версией? Я не вижу здесь волшебного слова "оборона".
цитата:
... но начисто противоречит гипотезе Суворова о "тайной подготовке внезапного всесокрушающего удара по Германии". О чем Вам и говорится. А в том, что планы прикрытия, план развертывания и сами планы первых операций предусматривали стратегическое наступление Красной Армии, убежать меня не надо, я в курсе и полностью это осознаю.
Я наверно действительно ничего не понимаю. Наступление предусматривалось, но Суворов все-равно неправ? Или он неправ только про 6 июля 1941 года?
цитата:
Никакого передергивания с моей стороны нет. В разделе VI прописано, что "уже отданы соответствующие указания". Характер этих указаний известен, и оттого, что указания прямо в "Соображениях" не цитируются, их характер не изменяется. Отданные указания предусматривают подготовку тыловых оборонительных рубежей.
Давайте наконец определимся с планами прикрытия. Это оборона или не оборона? Если оборона, то что ужасного в "тыловых рубежах"? Это разумная мера предосторожности перед лицом сильного противника. Мне уже надоело упоминать, что прикрывает "мобилизацию и развертывание войск" только ЧАСТЬ войск округа. Кстати, было бы интересно почитать директивы войскам на Халхин-Голе с этой точки зрения.
цитата:
ибо подготовка тыловых оборонительных рубежей "противоречит духу" наступательных "Соображений".
Нет, не противоречит. Это серьезное отношение к прикрытию развертывания войск, ну и к противнику конечно.
цитата:
Вам не кажется, что идея "прикрытия границы ... по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений" от противника, перешедшего в наступление до окончания аншего развертывания, несколько не стыкуется с описанной Суворовым "войной, которой не было"?
Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения
А по-моему вроде все нормально. А вот если эта возможность противнику не предоставится до "окончания нашего развертывания", как раз и начнется нечто похожее на "описанную Суворовым...".
цитата:
Однако концепция "строительства УРов в 1942-м году" камня на камне не оставляет от всех высказанных Суворовым лозунгов насчет "экспорта революции в Европу на штыках Красной Армии летом 1941-го"
Знаменательное предложение, не спорю. Стоит только прочитать, как сразу понимаешь, что никакого наступления и не предвидится. По крайней мере до 1942 года, как и говорил Сталин. Почему ж ему этот план-то не понравился (по уточненным воспоминаниям Жукова)?
цитата:
сторонникам данной версии придется разъяснять, почему именно для Венгии в планах "советизации Европы в 1941-м году" сделано персональное исключение.
Насколько я понимаю, Венгрия не желала начинать войну против СССР без формального повода. Каковой ей и предоставили германские бомбардировщики 26.06.
P.S. Будьте так любезны, поясните, что Вы понимаете под словом hostilities.
Во-первых, отрадно видеть скромную подмену "развертывания" на "сосредоточение".
Ну Вы же тоже не уточнили, какое именно развертывание имеется в виду? Может, сейчас уточните? И заодно - когда это развертывание началось в реале?
Малыш пишет:
цитата:
Так вот, летом 1940 г., когда немецких дивиий фактически на наших границах было меньше десятка, наша доблестная разведка их насчитала ЕМНИП 70 штук да отдельные полки и бригады десятками.
"Летом" - это когда конкретно? Потому что я подозреваю, что между "было меньше десятка" и "насчитала 70 штук" разница месяца эдак два.
Малыш пишет:
цитата:
Скажите, а в конце лета 1940 года трубить тревогу не стоило? Или восемьдесят дивизий в кустики отлить пошли?
В конце лета 1940 г.? Не стоило. Сказать почему или сами догадаетесь?
Малыш пишет:
цитата:
Вы не подскажете, креативный ковыряльщик земли, где был гражданин Свечин весной 1941-го?
Ватутин закончил академию Фрунзе в 29 г., Жуков закончил курсы высшего начсостава в том же году, даже Василевский закончил академию Генштаба еще в 37 году. Вы не подскажете, таксидермист-географ, Свечин в это время к этим академиям совершено никаким боком отношения не имел? Или нашим генералам после расстрела Свечина аккуратно заретушировали полученные ими в военных академиях знания?
Малыш пишет:
цитата:
В 1941-м году немцы вообще не строили укреплений по Висле.
По данным нашей разведки - строили. А что там было на самом деле...
Малыш пишет:
цитата:
К Суворову и SergO. Это они нашли в "Соображениях" подтверждение креативных теорий Суворова о готовившейся советизации Европы.
Процитируйте, где они пишут, что без советизации Венгрии именно в 41 году делу мировой революции придет упитанный пушной зверек?
Малыш пишет:
цитата:
Развертываться будет пытаться. Под бомбами нашей авиации.
Т.е. войну все-таки начнем мы, путем бомбардировок вражеской территории? Кстати, а с вражеской авиацией что делать планировали? Там ведь русским по белому было написано, что сорвать сосредоточение/развертывание и завоевать господство в воздухе одновременно не выйдет?
Малыш пишет:
цитата:
Далее, "начало развертывания" - это не число дивизий. Например, СССР в своих западных округах имел поболе сотни дивизий - тем не менее, развертывания, можно сказать, даже и не начинал.
Еще раз- какое развертывание имеется в виду? Например, в мае стратегическое развертывание Германии как раз было в самом разгаре. У СССР не был выполнен первый пункт - мобилизация.
Существует мнение, что Соображения как раз и отражают озабоченность процессом развертывания германских войск у западной границы СССР весной 1941 года.
Это неправильное мнение. А правильное мнение формулируется так: в феврале 1941 г. была изменена схема развертывания - появились те самые 30 мехкорпусов. Соответственно, потребовались новый мобплан и новый оперплан. "Соображения" - отражение именно этого процесса. А никоим образом не "процессом развертывания германских войск", каковые действия как "развертывание" попросту не осознавались.
SergO пишет:
цитата:
Так мы таки "упреждаем" или "обороняемся"?
Снова возвращаемся к многократно обсужденному вопросу о компетентности. Представленные Вами понятия не противоречат одно другому. "Упреждаем" означает то, что советская сторона не намерена отдавать добровольно стратегическую инициативу немецкой стороне и безучастно ждать, пока немцы соберут столько сил, сколько желают, расставят их так, как желают и нанесут удар тогда, когда желают - напротив, она намерена активно воздействовать на сей процесс. Но, в то же самое время, это "упреждение" никоим образом не означает, что советские войска в момент ввода в действие плана, идея которого озвучена в "Соображениях", немедленно переходят в решительное наступление. Вполне возможно, что придется вести оборонительные бои. Для успеха каковых, особенно с учетом хилости выделенных для прикрытия границы сил, и предписывается подготовить тыловые оборонительные рубежи.
SergO пишет:
цитата:
Но мы ведь уже определились, что прикрытием занимается часть войск округа. Остальные разворачиваются под этим самым прикрытием. Наверно, для наступления, как Вы полагаете?
Да, для наступления. И...? Один лишь тезис о том, что прикрытие предполагает оборону, отправляет работы Виктора Суворова с рассуждениями о "войне, которой не было", автострадных танках на немецких автострадах и самолетах-шакалах над немецкими аэродромами в мусорку.
SergO пишет:
цитата:
А чем Вас указания о "подготовке тыловых оборонительных рубежей" так пугают?
Меня они не пугают ничем. А для гипотезы Виктора Суворова в том виде, в которой ее озвучивал сам автор, они однозначно гибельны.
SergO пишет:
цитата:
Видимо опасались, что могут и не успеть упредить, а следовательно придется разворачивать войска уже в ходе наступления противника. А то, что оно будет мощным, не сомневались.
Таким образом, фиксируем: - тезис Виктора Суворова о всесокрушающем мощном внезапном ударе, в ходе которого с первых часов наступления вводятся в действие главные силы армии - Вами вчистую отброшен; - тезис Виктора Суворова о подготовке этого удара для нанесения удара в спину Германии, чьи основные силы задействованы в это время на других фронтах - Вами вчистую отброшен. Может быть, Вы потрудитесь изложить мне тезисно, какую, собственно, точку зрения Вы отстаиваете? Как мы выяснили, с точкой зрения Виктора Суворова в том виде, в котором ее озвучивал сам Виктор Суворов, Ваши взгляды имеют крайне мало общего.
SergO пишет:
цитата:
Ну и как "тыловые рубежи" стыкуются с Вашей версией? Я не вижу здесь волшебного слова "оборона".
Тыловые рубежи стыкуются с озвученной мной версией напрямую и без каких-либо затруднений. А указанное Вами слово "оборона" мной упомянута в словосочетании "толкотня локтями вдоль границы", под каковой "толкотней локтями" подразумеваются мелкие локальные операции без далеко идущих стратегических целей. Далее, слово "оборона" отнюдь не имеет для меня какого-либо сакрального смысла. Так что, предположив неявно, что я придерживаюсь версии об оборонительном характере советского военного планирования, Вы воюете с ветряными мельницами.
SergO пишет:
цитата:
Наступление предусматривалось, но Суворов все-равно неправ?
Да, именно так. Наступление предусматривалось, но Суворов все равно неправ. Ибо советское военное планирование совершенно не имело описанного Суворовым вида "многолетней подготовки неспровоцированного удара в спину Германии". Нет и никаких признаков того, что это наступление вообще когда-либо планировалось на некоторую определенную дату. Мне видится уместной такая аналогия: у Вас спрашивают, что Вы предпримете, если внезапно для себя обнаружите в своей квартире незнакомого человека, намерения которого представляются Вам агрессивными. Вы отвечаете: "Возьму ружье и застрелю его!" Можно ли Вам в этих условиях высказать обвинение в тщательной многолетней хладнокровной подготовке умышленного убийства? Нельзя.
SergO пишет:
цитата:
Давайте наконец определимся с планами прикрытия. Это оборона или не оборона?
Это прикрытие. По форме это, конечно, оборона. Но здесь надо иметь в виду, что видов боевых действий вообще бывает всего два - оборона и наступление, и все, что не наступление, то оборона. Соответственно, нет ничего удивительного в том, что одна сторона обороняется - и другая сторона тоже обороняется, никто ни на кого не наступает.
SergO пишет:
цитата:
Нет, не противоречит. Это серьезное отношение к прикрытию развертывания войск, ну и к противнику конечно.
Это противоречит гипотезе Виктора Суворова о том, что СССР, дескать, намеревался совершить внезапное неспровоцированное нападение на Германи, введя в действие главные силы отмобилизованной и развернутой армии с первых же дней и часов войны.
SergO пишет:
цитата:
А вот если эта возможность противнику не предоставится до "окончания нашего развертывания"
А противник, простите, слепоглухонемой идиот и априори не знать не знает и ведать не ведает, что делается на нашей стороне границы, спит себе богатырским сном?
SergO пишет:
цитата:
Стоит только прочитать, как сразу понимаешь, что никакого наступления и не предвидится.
Я уже говорил Вам и повторяю снова: я отвечаю за эти слова, они построены на результатах ознакомления с тысячами страниц документов.
SergO пишет:
цитата:
Почему ж ему этот план-то не понравился (по уточненным воспоминаниям Жукова)?
Воспоминания Жукова в данном конкретном случае - очень сомнительный источник.
SergO пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, Венгрия не желала начинать войну против СССР без формального повода.
Простите, а причем здесь мнение Венгрии? Согласно гипотезе Виктора Суворова, СССР самостоятельно с начала тридцатых годов планомерно готовился к совершению агрессии против своих европейских (как минимум) соседей по идеологическим причинам - экспорт "мировой революции". Мнение этих самых европейски соседей при этом никого не интересовало. Вы же сейчас рассказываете мне о том, что концепция "мировой революции", дескать, к Венгрии не относилась, и к желаниям Венгрии в СССР трогательно прислушивались. Вам не кажется, что эти два тезиса несколько противоречат один другому?
SergO пишет:
цитата:
Будьте так любезны, поясните, что Вы понимаете под словом hostilities.
Враждебные действия. Могут включать в себя собственно боевые действия, но сие не является необходимым.
Отправлено: 08.07.08 15:43. Заголовок: Малыш пишет: Это не..
Малыш пишет:
цитата:
Это неправильное мнение. А правильное мнение формулируется так: в феврале 1941 г. была изменена схема развертывания - появились те самые 30 мехкорпусов. Соответственно, потребовались новый мобплан и новый оперплан. "Соображения" - отражение именно этого процесса. А никоим образом не "процессом развертывания германских войск", каковые действия как "развертывание" попросту не осознавались.
При всем Вашем скрупулезном отношении к документам, насколько я заметил из Вашей переписки на форуме, Соображения от 15 мая Вы трактуете по-своему. Только этим я могу объяснить Ваше постоянное нежелание не замечать фразу:
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
или делать на ее основе сугубо "оборонительные" выводы. Далее я к этому еще вернусь. Что же касается "процесса развертывания":
Из указанного количества дивизий 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных, в настоящее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий – в Румынии и Болгарии. (мартовский план)
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. (майский план)
По мне так "прогресс развертывания" очевиден. Впрочем, учитывая, что Вы обязательно подчеркнете разницу между "развертыванием" и "сосредоточением", я согласен заменить выражение на "процесс сосредоточения". Кстати, по поводу Вашего выражения "новый оперплан", чем же не устраивал мартовский?
цитата:
Снова возвращаемся к многократно обсужденному вопросу о компетентности. Представленные Вами понятия не противоречат одно другому. "Упреждаем" означает то, что советская сторона не намерена отдавать добровольно стратегическую инициативу немецкой стороне и безучастно ждать, пока немцы соберут столько сил, сколько желают, расставят их так, как желают и нанесут удар тогда, когда желают - напротив, она намерена активно воздействовать на сей процесс. Но, в то же самое время, это "упреждение" никоим образом не означает, что советские войска в момент ввода в действие плана, идея которого озвучена в "Соображениях", немедленно переходят в решительное наступление. Вполне возможно, что придется вести оборонительные бои. Для успеха каковых, особенно с учетом хилости выделенных для прикрытия границы сил, и предписывается подготовить тыловые оборонительные рубежи.
Компетенция, это очень даже замечательно. Видимо, у меня ее не хватает, поскольку построить такую замечательную фразу я не в состоянии. Хорошо, разберем.
1. советская сторона не намерена отдавать стратегическую инициативу. Более того, она намерена "активно воздействовать на сей процесс".
2. советская сторона не собирается переходить в наступление. И готовится к оборонительным боям.
По-моему, эти утверждения взаимоисключающие. Каким образом советская сторона намерена распорядиться стратегической инициативой? Переходом к обороне? Если же мы намерены ждать пока на нас нападут, то о каком упреждении может идти речь?
цитата:
Да, для наступления. И...? Один лишь тезис о том, что прикрытие предполагает оборону, отправляет работы Виктора Суворова с рассуждениями о "войне, которой не было", автострадных танках на немецких автострадах и самолетах-шакалах над немецкими аэродромами в мусорку.
Вы полагаете, что Суворов понятия не имел об армиях прикрытия? Или Вы о выражении "прикрытие вторжением"? Кстати, у немцев тоже действовали планы прикрытия летом 1941 года. Это тоже говорит о подготовке обороны?
цитата:
Таким образом, фиксируем: - тезис Виктора Суворова о всесокрушающем мощном внезапном ударе, в ходе которого с первых часов наступления вводятся в действие главные силы армии - Вами вчистую отброшен; - тезис Виктора Суворова о подготовке этого удара для нанесения удара в спину Германии, чьи основные силы задействованы в это время на других фронтах - Вами вчистую отброшен.
Вы зря торопитесь с выводами. Никаких тезисов Суворова я не отбрасывал, тем более вчистую. То, что Вы считаете (несмотря на то, что Вы все осознаете про этот план), что мы собираемся активно обороняться от все же наступившего противника, не значит, что точно так же считаю и я.
цитата:
Может быть, Вы потрудитесь изложить мне тезисно, какую, собственно, точку зрения Вы отстаиваете? Как мы выяснили, с точкой зрения Виктора Суворова в том виде, в котором ее озвучивал сам Виктор Суворов, Ваши взгляды имеют крайне мало общего.
Ну почему же? Мне близка версия Суворова, но все-таки я хочу найти правильный ответ, а не бездумно навязывать собственную веру. Поэтому я стараюсь слушать и делать выводы. Правда, при этом я пытаюсь все-таки отстаивать поелику возможно свои убеждения.
цитата:
Далее, слово "оборона" отнюдь не имеет для меня какого-либо сакрального смысла. Так что, предположив неявно, что я придерживаюсь версии об оборонительном характере советского военного планирования, Вы воюете с ветряными мельницами.
Я перестаю Вас вообще понимать. Может это Вам лучше все-таки прояснить Вашу точку зрения. А то вроде и наступление, а вроде и оборона, вроде упреждение, но как-то с ожиданием, вроде подготовка, а вроде и не очень... я запутался, честно говоря.
цитата:
Да, именно так. Наступление предусматривалось, но Суворов все равно неправ. Ибо советское военное планирование совершенно не имело описанного Суворовым вида "многолетней подготовки неспровоцированного удара в спину Германии". Нет и никаких признаков того, что это наступление вообще когда-либо планировалось на некоторую определенную дату.
Следовательно, мы спонтанно решили наступать. До мая верили Германии, а потом перестали и написали план наступления. Кстати, я прав, что Вас задевает выражение "неспровоцированный удар"?
цитата:
Мне видится уместной такая аналогия: у Вас спрашивают, что Вы предпримете, если внезапно для себя обнаружите в своей квартире незнакомого человека, намерения которого представляются Вам агрессивными. Вы отвечаете: "Возьму ружье и застрелю его!" Можно ли Вам в этих условиях высказать обвинение в тщательной многолетней хладнокровной подготовке умышленного убийства? Нельзя.
Я Вам вроде говорил, что у Вас очень натянутые аналогии. В данном случае возникает очень много вопросов. Например, давно ли я готов к этому действию, в смысле взять ружье и застрелить того человека? Специально ли я держу дверь открытой? Действительно ли его намерения были агрессивными или мне по-пьяни так показалось? Внезапно ли я обнаружил этого человека или я уже неделю сижу с ружьем, обложившись патронами, в ожидании этого появления? Ну в общем, Вы понимаете, я полагаю.
цитата:
Это прикрытие. По форме это, конечно, оборона. Но здесь надо иметь в виду, что видов боевых действий вообще бывает всего два - оборона и наступление, и все, что не наступление, то оборона. Соответственно, нет ничего удивительного в том, что одна сторона обороняется - и другая сторона тоже обороняется, никто ни на кого не наступает.
Вообще-то есть еще и отступление. Я бы не назвал это конечно "видом боевых действий", но по аналогии с наступлением, да если еще и с боями, то вполне. А прикрытие чего, позвольте Вас спросить? Вернее, для чего? Для наступления или обороны? Только, пожалуйста, давайте не будем говорить о том что вышло. Речь идет о том, что задумывалось.
цитата:
Это противоречит гипотезе Виктора Суворова о том, что СССР, дескать, намеревался совершить внезапное неспровоцированное нападение на Германи, введя в действие главные силы отмобилизованной и развернутой армии с первых же дней и часов войны.
Если не считать того, что эту войну начинаем мы сами. Предварительно отмобилизовавшись и развернувшись, под прикрытием конечно.
цитата:
А противник, простите, слепоглухонемой идиот и априори не знать не знает и ведать не ведает, что делается на нашей стороне границы, спит себе богатырским сном?
Очень забавный вопрос в свете неожиданного нападения 22 июня 1941 года. Не хотите взять обратно?
цитата:
Я уже говорил Вам и повторяю снова: я отвечаю за эти слова, они построены на результатах ознакомления с тысячами страниц документов.
Я и первый раз запомнил и проникся.
цитата:
Вы же сейчас рассказываете мне о том, что концепция "мировой революции", дескать, к Венгрии не относилась, и к желаниям Венгрии в СССР трогательно прислушивались. Вам не кажется, что эти два тезиса несколько противоречат один другому?
Я Вам этого и не рассказываю. Вы спросили почему Венгрии не опасались, я привел один из возможных доводов. Насколько он соответствовал действительности и как это соотносится с намерениями руководства, ни я, ни Вы, увы, не знаем. Остается только гадать.
цитата:
Враждебные действия. Могут включать в себя собственно боевые действия, но сие не является необходимым.
Благодарю. Лучше использовать русские слова, так понятнее.
1. советская сторона не намерена отдавать стратегическую инициативу. Более того, она намерена "активно воздействовать на сей процесс".
2. советская сторона не собирается переходить в наступление. И готовится к оборонительным боям.
По-моему, эти утверждения взаимоисключающие.
Угу. Взаимоисключающие (не совсем, правда, взаимоисключающие, но опустим нюансы). Только вот утверждение 2. вроде бы никем из ваших оппонентов не делалось. Потому, остаюсь в непонятках - зачем же вы его всунули в свой постинг?
Отправлено: 08.07.08 22:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Угу. Взаимоисключающие (не совсем, правда, взаимоисключающие, но опустим нюансы). Только вот утверждение 2. вроде бы никем из ваших оппонентов не делалось. Потому, остаюсь в непонятках - зачем же вы его всунули в свой постинг?
Но, в то же самое время, это "упреждение" никоим образом не означает, что советские войска в момент ввода в действие плана, идея которого озвучена в "Соображениях", немедленно переходят в решительное наступление. Вполне возможно, что придется вести оборонительные бои. (Малыш)
Только этим я могу объяснить Ваше постоянное нежелание не замечать фразу: Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию
А на каких основаниях Вы вдруг решили, что я этой фразы не замечаю? И что навело Вас на мысль, что именно ради этой фразы "Соображения" и писались?
SergO пишет:
цитата:
По мне так "прогресс развертывания" очевиден.
А по мне - простите - очевидна неосведомленность. Ваша. Берем сводку 5-го управления РККА (в будущем 5-е управление станет Разведывательным, потом Главным разведывательным управлением Генштаба) от 8 августа 1940 г. и читаем в ней: по состоянию на 8 августа в Восточной Пруссии и на территории бывшей Польши установлено всего до 54 пехотных и 6 танковых дивизий. Сводка от 11-го сентября 1940 г. дает 62 пехотных, 7 танковых, 2 моторизованных дивизии, 16 кавполков. Разведсводка по состоянию на 15 ноября дает 60-62 пехотных дивизии, 6 моторизованных дивизий, 7-8 танковых дивизий, 3 горнострелковые дивизии, 21 кавалерийский полк плюс 15-17 немецких дивизий в Румынии плюс 1-2 немецких дивизии в Болгарии - общее количество дивизий переваливает за сто! На 1-е февраля 1941 г. оценочная численность группировки понижается и составляет 55 пехотных, 5 моторизованных, 5 танковых и 1 горнострелковую дивизии, не считая войск в Румынии и Болгарии. Данные из мартовского и майского планов Вы привели. Ну и...? Немцы аж с самого лета 1940-го года все "развертываются" и "развертываются", но никак не "развернутся", притом, что для развертывания им, по нашим оценкам, потребуются две недели (см. мартовский план)? И что помешает немцам заниматься подобными экзерцициями до двухтысячного года - подтянуть два десятка дивизий, утащить их, снова подтянуть, снова утащить, передвинуть из Польши в Румынию, из Румынии в Грецию, из Греции в Словакию, из Словакии в Румынию и так в бесконечном цикле?
SergO пишет:
цитата:
Видимо, у меня ее не хватает
Это, если честно, очень заметно.
SergO пишет:
цитата:
1. советская сторона не намерена отдавать стратегическую инициативу. Более того, она намерена "активно воздействовать на сей процесс". 2. советская сторона не собирается переходить в наступление. И готовится к оборонительным боям. По-моему, эти утверждения взаимоисключающие.
А по-моему, Вы вновь не удосужились прочесть написанное целиком. В планы советской стороны не входит ввод в действие полностью отмобилизованных и развернутых войск Красной Армии с первых часов начавшейся войны. Соответственно, гипотеза Виктора Суворова о "войне, которой не было", отвергается, как несостоятельная. А никакого "взаимоисключения" нет: советская сторона действительна намерена упредить немцев в развертывании, для чего предполагается сорвать немецкое развертывание ударами авиации по путям сообщения. Процесс замедления вражеского развертывания идет одновременно с процессом собственного развертывания. После чего отмобилизованная и развернутая Красная Армия переходит в наступление. Несложно видеть, что никакого "взаимоисключения" нет.
SergO пишет:
цитата:
Каким образом советская сторона намерена распорядиться стратегической инициативой? Переходом к обороне?
Нет. Переходом в наступление.
SergO пишет:
цитата:
Если же мы намерены ждать пока на нас нападут, то о каком упреждении может идти речь?
Мы намерены "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания" - Вы сами привели мне эту цитату. Вы не находите, что атаковать в стадии развертывания немецкую армию, которая не развертывается и вообще ни сном, ни духом о грозящей ей опасности (например, производит основными силами высадку в Англию и ведет операции в Африке и на Ближнем Востоке), несколько затруднительно? А ведь именно об этом пишет Суворов - о том, что Вермахт-де уйдет с европейского континента, и останутся на нем личная охрана Гитлера, да тыловики и резервисты, да охрана концлагерей, вот тогда-то!..
SergO пишет:
цитата:
Вы полагаете, что Суворов понятия не имел об армиях прикрытия?
Я привык читать ровно то, что написано в книгах. А не между строк. Суворов написал про "войну, которой не было". И про то, что "операции начального периода войны" - это на самом деле вторжение. И армии прикрытия есть армии вторжения. Все эти гипотезы документами не подтверждаются. После этого вопрос о том, о чем имел понятие Виктор Суворов, а о чем - не имел, утрачивают актуальность: написано пером - не вырубишь топором.
SergO пишет:
цитата:
То, что Вы считаете (несмотря на то, что Вы все осознаете про этот план), что мы собираемся активно обороняться от все же наступившего противника
Простите, я Вам не очень мешаю самому с собой спорить? Вы рассказываете мне, что считаю я, возражаете... может быть, я пока пойду покурю?
SergO пишет:
цитата:
Ну почему же? Мне близка версия Суворова
Простите, версия Суворова как "квинтэссенция" "Ледокола" изложена в главе "Война, которой не было". Каковая "квинтэссенция", как мы уже выяснили, ничего общего не имеет с характером вступления в войну, описанным "Соображениями" и документами более низких уровней. Соответственно, Ваши представления версии Суворова отнюдь не близки, уж простите. Потому я и прошу Вас сформулировать тезисно Ваше видение ситуации.
SergO пишет:
цитата:
Может это Вам лучше все-таки прояснить Вашу точку зрения.
Я ее уже озвучивал неоднократно. Если тезисно: - советское руководство анализировало опыт Первой Мировой войны; - на основании этого опыта современная война мыслилась как война массовых мобилизационных армий (а не небольших кадровых армий мирного времени), для обеспечения боевой работы которых потребуются усилия в масштабах экономики всей страны (а не некоторой небольшой доли чисто военных предприятий); - соответственно, современная война есть чрезвычайно трудоемкое, ресурсоемкое и "затратное" мероприятие; - указанные соображения "трудоемкости" и "ресурсоемкости" означают, что современные войны не возникают по из пальца сосанным надуманным поводам "правильно ли разбивать яйца с острого конца?", а требуют для совего возникновения серьезных причин; - упомянутые "серьезные причины" находят свое выражение в политическом кризисе между странами - будущими участницами будущей войны; - когда одна (или обе) страны склоняются к "военному" решению вопроса, объявляется мобилизация и начинается развертывание; - скрыть столь масштабные мероприятия, как мобилизация и развертывание, практически невозможно; соответственно, второй участник будущей войны, получив информацию о мобилизации и развертывании "первого" участника, начинает свои мобилизацию и развертывание и одновременно пытается сорвать мобилизацию и развертывание "первого" участника; - соответственно, происходит "гонка развертываний", сопровождающаяся локальными операциями у границы, направленными на захват выгодных рубежей для развертывания или недопущение их захвата противником, захват транспортных узлов или недопущение их захвата противником и т.д. Именно эти операции и составляют так называемый "начальный период войны", то есть промежуток времени от начала враждебных действий до первой стратегической операции; - сторона, выигравшая "гонку развертываний" и развернувшаяся раньше, начинает действовать по своим планам, а проигравшая в "гонке развертываний" сторона вынуждена подстраиваться. Особо хочу отметить, что, как несложно убедиться, собственно планы мобилизации, развертывания, прикрытия развертывания, планы первых операций и т.д. пишутся не под конкретное число дивизий противника за речкой, а под некоторое "общее видение" - какие силы противник выставит, как их расставит, чего попытается предпринять, с какой целью и где. И действия сторон до того, как нарисуются контуры первых стратегических операций, происходят, в некотором роде, независимо одна от другой. Более того, планы пишутся еще до того, как возникла реальная угроза неминуемой войны в ближайшее время. То есть вне зависимости от того, кто в политическом кризисе будет "зачинщиком", а кто "втянутой в конфликт стороной", кто первым решит искать военного решения, кто в какой форме решит его искать. Где-то так. И ез всяких романтизированных идеологических бредней про "экспорт мировой революции", сплошная прагматика.
SergO пишет:
цитата:
Следовательно, мы спонтанно решили наступать.
Нет, никак не "спонтанно". Вполне осознанно. И с некой "агрессивностью СССР" или "экспортом революции" это решение ничего общего не имеет. Просто в стратегическом масштабе наступление выгоднее обороны - наступающий сосредоточивает там, где сам решил, силы, которые сам счел достаточными, и применяет их таким образом и тогда, когда сам считает разумным. А обороняющийся вынужден подлаживаться под наступающего - отбивать удар не там, где ему (обороняющемуся) это удобнее, а там, где наступающий решил, что ему удобнее наступать.
SergO пишет:
цитата:
До мая верили Германии
Нет. Понятие "вера" в использованном Вами смысле в международных отношениях вообще не употребляется. Правильно будет сказать так: не видели причин, побуждающих Германию предпочесть военное решение продолжению мирных отношений. Выверт креативной мысли фюрера, изложенный своим штабистам 31 июля 1940 г., в Москве не просчитали (я про "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем иллюзии, питающие ее волю к сопротивлению. Надежда Англии - Россия и Америка. Если Россия будет разгромлена, Америка также отпадет от Англии, ибо разгром России высвободит все силы Японии против единственного врага - США. В соответствии с этим рассуждением Росси должна быть ликвидирована").
SergO пишет:
цитата:
а потом перестали и написали план наступления.
Нет. Решать задачи войны наступательно планировали с того самого момента, как смогли себе такое позволить.
SergO пишет:
цитата:
Кстати, я прав, что Вас задевает выражение "неспровоцированный удар"?
Нет. Меня задевает постановка вопроса "Многолетняя подготовка неспровоцированной агрессии во имя экспорта революции".
SergO пишет:
цитата:
Например, давно ли я готов к этому действию, в смысле взять ружье и застрелить того человека?
В каком смысле "давно готовы"? В смысле наличия ружья? Да, ружье у Вас уже год как есть. А до этого Вы целенаправленно и хладнокровно обзаводились лицензией на оружие - справку медицинскую выправляли, лицензию получали...
SergO пишет:
цитата:
Специально ли я держу дверь открытой?
Нет.
SergO пишет:
цитата:
Действительно ли его намерения были агрессивными или мне по-пьяни так показалось?
А это никого не волнует. Всю ситуацию я Вам изложил - наличие у Вас плана по применению в соответствующей ситуации имеющегося у Вас ружья не означает ни разу Вашей хладнокровной тщательной многолетней подготовки к умышленному убийству.
SergO пишет:
цитата:
Вообще-то есть еще и отступление.
Отступление не является видом боевых действий. Видов ровно два - наступление и оборона.
SergO пишет:
цитата:
А прикрытие чего, позвольте Вас спросить?
Развертывания.
SergO пишет:
цитата:
Вернее, для чего?
А для прикрытия совершенно не важно, "для чего" то, что это самое прикрытие прикрывает. Хоть для предстоящего полета на Марс.
SergO пишет:
цитата:
Если не считать того, что эту войну начинаем мы сами. Предварительно отмобилизовавшись и развернувшись, под прикрытием конечно.
Это если не считать того, что прикрытие развертывания предусматривает возможность ведения боевых действий в виде ударо авиации по вражеским коммуникациям. Или противник до того глухой, слепой, обкуренный и слабоумный, что за две недели (срок действия планов прикрытия) не прорюхает, что мы его уже бомбим?
SergO пишет:
цитата:
Очень забавный вопрос в свете неожиданного нападения 22 июня 1941 года. Не хотите взять обратно?
Нет, не хочу. А вот предложение "взять обратно" - простите, конечно - как раз и свидетельствует об абсолютном непонимании Вами процесса военного планирования. Так вот, о перемещениях германских войск советское командование от своей разведки, естественно, знало. Однако само по себе перемещение войск, даже в больших количествах - это не развертывание ни разу. Соответственно, перемещения германских войск были известны и отслеживались. А вот развертывание, то есть занятие немецкими войсками исходного положения для действий по определенным планам (наряду с другими мероприятиями, входящими в понятие развертывания) - вскрыто не было. Где-то до второй декады июня наше руководство на немецкие экзерциции взирало совершенно благодушно.
SergO пишет:
цитата:
Вы спросили почему Венгрии не опасались, я привел один из возможных доводов.
Ошибаетесь, уважаемый. Доводом Ваши слова станут не ранее приведения их подтверждения каким-либо документом. А пока это не более чем блеск фантазии.
SergO пишет:
цитата:
Лучше использовать русские слова, так понятнее.
Но заметно длиннее. Вы же употребляете словосочетание "персональный компьютер" вместо "однопользовательская электронно-вычислительная машина"?
Ну и...? Немцы аж с самого лета 1940-го года все "развертываются" и "развертываются", но никак не "развернутся",
Не забывайте, что до марта 41 г. у них был "второй фронт", и войска на Балканах можно было "приписать" к нему, а не против СССР. А переброска в апреле 41 г. за месяц 30 дивизий притом что с англичанами уже разделались - "это не мелочь, это отнюдь не мелочь"
Малыш пишет:
цитата:
В планы советской стороны не входит ввод в действие полностью отмобилизованных и развернутых войск Красной Армии с первых часов начавшейся войны. Соответственно, гипотеза Виктора Суворова о "войне, которой не было", отвергается, как несостоятельная
Где Вы у Суворова это нашли? "Кроме того, к моменту начала войны в Советском Союзе объявлена мобилизация, которая дает советскому командованию пять миллионов резервистов в первую неделю войны на восполнение потерь и более трехсот новых дивизий в течение ближайших месяцев для продолжения войны". Так что вопрос, что по Суворову "главные силы", остается открытым.
Малыш пишет:
цитата:
соответственно, происходит "гонка развертываний", сопровождающаяся локальными операциями у границы, направленными на захват выгодных рубежей для развертывания или недопущение их захвата противником, захват транспортных узлов или недопущение их захвата противником и т.д. Именно эти операции и составляют так называемый "начальный период войны", то есть промежуток времени от начала враждебных действий до первой стратегической операции
А теперь спуститесь на землю, в 41 год, и скажите - а что, в нашем ГШ не знали, что вермахт уже отмобилизован и что пропускная способность ж/д у немцев в разы больше? То есть "гонку развертываний" по этому сценарию мы гарантированно проигрываем? И кто Вам сказал, что эта гонка будет обязательно сопровождаться "локальными операциями у границы"? Малыш пишет:
цитата:
А вот развертывание, то есть занятие немецкими войсками исходного положения для действий по определенным планам (наряду с другими мероприятиями, входящими в понятие развертывания) - вскрыто не было. Где-то до второй декады июня наше руководство на немецкие экзерциции взирало совершенно благодушно.
Замечательно. То есть немецкие войска уже отмобилизовались и сосредоточились, начинают развертывание, а у нас только в этот момент отмашку дадут? И мы должны успеть провести мобилизацию, сосредоточение и развертывание быстрее, чем противник только развертывание? Самому не смешно? У нас в ГШ совсем идиоты сидели, что ли?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2928
Отправлено: 09.07.08 14:38. Заголовок: Cat пишет: Не забыв..
Cat пишет:
цитата:
Не забывайте, что до марта 41 г. у них был "второй фронт", и войска на Балканах можно было "приписать" к нему, а не против СССР.
Восточная Пруссия и экс-Польша - это такой "второй фронт на Балканах"? Ну-ну.
Cat пишет:
цитата:
Где Вы у Суворова это нашли?
Вообще-то главка "Война, которой не было" упоминалась кучу раз. Кстати, триста новых дивизий - еще один пример высокохудожественного бреда, в мобплане можно посмотреть список формирований первого года войны.
Cat пишет:
цитата:
а что, в нашем ГШ не знали, что вермахт уже отмобилизован
Знали.
Cat пишет:
цитата:
что пропускная способность ж/д у немцев в разы больше?
Знали.
Cat пишет:
цитата:
То есть "гонку развертываний" по этому сценарию мы гарантированно проигрываем?
Я так понимаю, что с русским языком у Вас непреодолимая проблема? Я про удары авиации по коммуникациям для кого написал?
Cat пишет:
цитата:
И кто Вам сказал, что эта гонка будет обязательно сопровождаться "локальными операциями у границы"?
Слово "обязательно" процитируйте, пожалуйста. Ах, его там нет? Сколько раз Вам повторить, что читать надо написанное, а не воображаемое?
Cat пишет:
цитата:
То есть немецкие войска уже отмобилизовались и сосредоточились, начинают развертывание
Спасибо, можно не продолжать. О том, что такое "развертывание" и когда оно начинается, Вы не имеете ни малейшего представления. Извините, я не обладаю терпением Козырева и не намерен шесть лет кряду объясянть Вам очевидные вещи.
Cat пишет:
цитата:
Самому не смешно? У нас в ГШ совсем идиоты сидели, что ли?
Вы, как обычно, ошиблись. Яркий представитель той категории людей, которая "совсем", сидел перед Вашим компьютером, смотрел в Ваш монитор и нажимал кнопки на Вашей клавиатуре, набирая мне ответ.
Восточная Пруссия и экс-Польша - это такой "второй фронт на Балканах"? Ну-ну.
Я так понимаю, что с русским языком у Вас непреодолимая проблема? Когда я пишу "Войска на Балканах", то имею в виду (как это ни странно) именно войска на Балканах, а не в Восточной Пруссии и т.п.
Малыш пишет:
цитата:
Кстати, триста новых дивизий - еще один пример высокохудожественного бреда, в мобплане можно посмотреть список формирований первого года войны
Однако этот "высокохудожественный бред" был сформирован в реале.
Малыш пишет:
цитата:
Я про удары авиации по коммуникациям для кого написал?
А противник - слепоглухонемой дебил без авиации и ПВО? Если делаем поправку на действие авиации, то эта поправка должна быть обоюдной, т.е. относительный темп сосредоточения сильно не изменится. Кстати, работа советских ВВС по коммуникациям во время Зимней войны оказалась крайне неэффективной даже при символической финской ПВО.
Малыш пишет:
цитата:
Слово "обязательно" процитируйте, пожалуйста. Ах, его там нет? Сколько раз Вам повторить, что читать надо написанное, а не воображаемое?
Без слова "обязательно" Ваша идея при определенных условиях вырождается в то, что так красочно описал Суворов в Вашей любимой главе.
Малыш пишет:
цитата:
Спасибо, можно не продолжать. О том, что такое "развертывание" и когда оно начинается, Вы не имеете ни малейшего представления
Я от Вас третий день пытаюсь вытянуть, какое именно развертывание Вы имеете в виду, т.к. они бывают вообще-то разные. Но вы на конкретные вопросы предпочитаете не отвечать. Подозреваю, что именно Вы не имеете о развертывании ни малейшего представления, иначе не писали бы весь этот бред, что сосредоточение это еще не развертывание и "когда заметим развертывание - тогда и будем реагировать".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2930
Отправлено: 09.07.08 15:47. Заголовок: Cat пишет: Когда я ..
Cat пишет:
цитата:
Когда я пишу "Войска на Балканах", то имею в виду (как это ни странно) именно войска на Балканах, а не в Восточной Пруссии и т.п.
Ну и что же делают в Восточной Пруссии и экс-Польше 60 дивизий? В кустики отлить вышли? Их испугаться не надо, более чем сотни дивизий в ноябре 1940-го испугаться не надо, а 112 дивизий в мае надо вдруг убояться до колик? И все потому, что Cat грозно насупил брови и эдак емко и веско сказал?
Cat пишет:
цитата:
Однако этот "высокохудожественный бред" был сформирован в реале.
Вам осталась самая малость - найти тот план, которым предусматривался риал - проспать немецкое развертывание, отдать немцам полстраны и вынужденно формировать новые дивизии сотнями. А Владимир Богданыч нам рассказывает, как оно все планировалось - как мы немцев порвем за летние месяцы, как Тузик грелку.
Cat пишет:
цитата:
А противник - слепоглухонемой дебил без авиации и ПВО?
А что, система ВНОС и ПВО разом отменяет эффекты авиаударов? Скажите, немцы в 1944-м году - слепоглухонемые дебилы без авиации и ПВО? Или все-таки в своем уме? А как же союзникам их воздушное наступление удавалось?
Cat пишет:
цитата:
Если делаем поправку на действие авиации, то эта поправка должна быть обоюдной
Спасибо, все понятно. Идите читайте ПП ЗОВО, там подробно прописано, что и в каком порядке поражается.
Cat пишет:
цитата:
Кстати, работа советских ВВС по коммуникациям во время Зимней войны оказалась крайне неэффективной даже при символической финской ПВО.
Кстати, почитайте на досуге директиву 34677 от 17 мая 1941 г. и подумайте, чем это она вдруг вызвана и чего призвана достичь.
Cat пишет:
цитата:
Без слова "обязательно" Ваша идея при определенных условиях вырождается в то, что так красочно описал Суворов в Вашей любимой главе.
Вам осталось только оговорить эти самые определенные условия, попробовав рационально таковые растолковать - без терминов слепоглухонемой дебил.
Cat пишет:
цитата:
Я от Вас третий день пытаюсь вытянуть, какое именно развертывание Вы имеете в виду, т.к. они бывают вообще-то разные.
Ой, правда? Ну просветите же меня, глупенького, какими они - развертывания - бывают. Я весь внимание!
Cat пишет:
цитата:
иначе не писали бы весь этот бред, что сосредоточение это еще не развертывание
Я Вас правильно понял, что "не бред" - это тезис "сосредоточение - это часть развертывания" (да/нет)?
Отправлено: 09.07.08 16:43. Заголовок: Сергей ст пишет: А..
Сергей ст пишет:
цитата:
Абсолютно точный и единственный адрес
- Нет, сэр. Упрощенность не в адресе, а в реальной возможности моего легкого доступа или возможно доступа вообще к этому документу. Судя по весьма ограниченному числу публикаций по этому плану, а согласно одной из распространенных версий это якобы и есть план по которому наши войска осуществляли развертывание в 1941 году, это говорит, что посмотреть его очень не просто.
Отправлено: 09.07.08 16:59. Заголовок: 917 пишет: Нет, сэр..
917 пишет:
цитата:
Нет, сэр. Упрощенность не в адресе, а в реальной возможности моего легкого доступа или возможно доступа вообще к этому документу.
это дело десятое. Как сказал один известный автор, не будем упоминать его имени, было бы желание, а отмазки типа "легкого доступа" на сегодняшний день не актуальны
Спецсообщение разведуправления Генштаба КА о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года. 31 мая 1941 года № 660569 В течении второй половины мая месяца главное немецкое командование за счет сил, освободившихся на Балканах, производило: 1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией; 2. Увеличение сил против СССР; 3. Сосредоточение резервов главного командования. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) – 122-126 дивизий; - против СССР – 120-122 дивизии; - резервов – 40-48 дивизий. Конкретное распределение немецких сил против Англии: -На Западе – 76-80 дивизий; - в Норвегии -17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР; - в Африке и Италии – 17 дивизий; -в Греции с островом Крит – 12 дивизий. Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующие: а) в Восточной Пруссии – 23-24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковые и 7 кав. полков. б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков. в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 35-36 дивизий, в том числе 24-25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков; г) в Словакии (район Зборов, Прешов, Вранов) – 5 горных дивизий; д) в Прикарпатской Украине -4 дивизии; е) в Молдавии и Северной Домбрудже – 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованные, одна горная и две танковые дивизии; ж) в районе Данциг, Познань, Торн – 6 пехотных дивизий и один кав. полк. Резервы главного командования сосредоточены: а) в центре страны – 16-17 дивизий; б) в районе Бреслау,, Моравска-Острава, Катовице – 6-8 дивизий; в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) – 11 дивизий; г) в Болгарии – 11 дивизий. В результате немецких перебросок за май месяц против СССР необходимо отметить: 1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено , западнее линии Лодзь, Краков – 6-8 дивизий; 2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии вместе с Молдавией насчитывается 28 дивизий). Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременную переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. В заключении можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской компании в основном завершены. Начальник Разведывательного управления Генштаба КА Генерал-лейтенант Голиков.
Подчеркивания как в документе , красным выделено мною те задачи которые преследовались документом «Указания штаба оперативного руководства Верховногоглавнокомандования вооруженных сил Германии о мероприятиях по проведению второй фазы дезинформирования советского военного командования в связи с подготовкой к нападению на СССР» от 12 мая 1941 года
Отправлено: 09.07.08 17:33. Заголовок: Сергей ст пишет: н..
Сергей ст пишет:
цитата:
на сегодняшний день не актуальны
- Я про себя пишу и для меня актуальны. По мартовскому плану можно сказать в литературе вообще ничего нет. И завернения, что идите и берети на мой взгляд как раз и не актульны.
Отправлено: 09.07.08 17:40. Заголовок: Малыш пишет: Ну и ч..
Малыш пишет:
цитата:
Ну и что же делают в Восточной Пруссии и экс-Польше 60 дивизий? В кустики отлить вышли?
А чего их бояться, они там с 40 г. (якобы) стоят. 60 дивизий на 1000 км границы - не так уж и много, да и танковых среди них раз-два и обчелся (а это, как известно любому школьнику, главная ударная сила блицкрига). А вот резкое нарастание на юге вначале могло рассматриваться как подготовка к "Марите" и пр., однако когда это и после Югославии не "рассосалось", пора было насторожиться.
Малыш пишет:
цитата:
А Владимир Богданыч нам рассказывает, как оно все планировалось - как мы немцев порвем за летние месяцы, как Тузик грелку.
Вы вообще читаете, на что ссылаетесь, или это у вас ритуальное чучело? "10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину." Это "как оно планировалось"?
Малыш пишет:
цитата:
А что, система ВНОС и ПВО разом отменяет эффекты авиаударов?
Да, с логикой явные проблемы. Для стран с соизмеримыми силами авиации и системами ПВО (что в общем справедливо для СССР/Германии в 41 г.) при начале боевых действий (например, бомбардировок для срыва сосредоточения) одной стороной вторая сторона примет симметричные меры и тоже будет срывать сосредоточение. Т.е. итоговый эффект - замедления сосредоточения ОБОИХ сторон, а не только противника.
Малыш пишет:
цитата:
Скажите, немцы в 1944-м году - слепоглухонемые дебилы без авиации и ПВО? Или все-таки в своем уме? А как же союзникам их воздушное наступление удавалось?
Сравним кол-во самолетов у союзников в 44-м и у СССР в 41-м? Не говоря уже о том, что сорвать оперативные переброски войск союзникам так и не удалось.
Малыш пишет:
цитата:
Идите читайте ПП ЗОВО, там подробно прописано, что и в каком порядке поражается
Иду. Читаю. "Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков". Иными словами, сами не могем, можете не рассчитывать. "Для одновременного удара по жел[езно]дорожным узлам с целью задержать перевозки и сосредоточение войск противника требуется 320 авиазвеньев, у нас имеется только 122 звена, следовательно, задача может выполняться только последовательными ударами после решения первой задачи - разгрома авиации противника и завоевания господства в воздухе" Поскольку первая задача нерешаема (см. выше), про вторую можно тоже благополучно забыть.
цитата:
Кстати, почитайте на досуге директиву 34677 от 17 мая 1941 г. и подумайте, чем это она вдруг вызвана и чего призвана достичь.
А тем же самым, что и "выводы" по итогам Зимней войны. За год ничего особо не изменилось.
Малыш пишет:
цитата:
Вам осталось только оговорить эти самые определенные условия, попробовав рационально таковые растолковать - без терминов слепоглухонемой дебил
А эти условия простые (и наиболее вероятные) - обе стороны "не замечают" спешного развертывания противника и действуют по своим планам, только с максимальной скоростью, надеясь упредить противника в развертывании и ударить первым (войны и никаких "толканий локтями" нет!). Если нам это каким-то чудом удается, получается сценарий Богданыча.
Малыш пишет:
цитата:
Ой, правда? Ну просветите же меня, глупенького, какими они - развертывания - бывают. Я весь внимание!
Ой, я думал Вы знаете. Стратегическим, оперативным и тактическим. И еще иногда попадается "мобилизационное развертывание".
Малыш пишет:
цитата:
Я Вас правильно понял, что "не бред" - это тезис "сосредоточение - это часть развертывания" (да/нет)?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме