Отправлено: 16.06.08 11:44. Заголовок: Вменяемые резунисты (продолжение)

Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").

Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?

 Отправлено: 25.06.08 09:38. Заголовок: sashen пишет: Вы не..

sashen пишет:

цитата:

Вы не поняли. Ученик задав этот вопрос, ожидал что резунисты сейчас начнут рвать майку на груди и доказывать что политика империя добра (т.е) США в корне отличается от политики империи зла (т.е СССР).

О, Вы владеете искусством телепатии на растоянии?

цитата:

А если нет, если я скажу что политика экспансионизма СССР тогда мало чем отличается от политики экспансионизма США сегодня? Начнете проклинать проклинать СССР как проклинают люди вашей ориентации США сейчас?

Во первых, что Вы понимаете под "людьми моей ориентации"?
Во вторых, США проклинают не столько за это, сколько за политику "двойных стандартов", разницу понимаете?

цитата:

Для меня это не новость. Вы просто прочитайте сначала сделанное стальным, не терпящим возражения тоном утверждение Ученика, а потом моё замечание к этому утверждению может поймете что ваша реплика вообще мимо кассы.

Вовсе нет. "Политическое самоубийство" (в моем понимании) - это уйти добровольно и без каких-либо уступок со стороны других стран. В отношении Австрии и Финляндии такое определение не подходит.

цитата:

А почему вы решили что прямое подчинение тоже самое, что и не предпринимать никаких шагов, все-таки контроль не был абсолютным.

Ну так вы же не дали точного и исчерпывающего определения термина "прямое подчинение", поэтому пришлось использовать свое понимание этого термина. Если Вас это не устраивает, будте добры привести Ваше определение.
Если же, как вы говорите, контроль не был абсолютным, то почему это именно 2прямое подчинение", а не "лояльность"?

 Отправлено: 25.06.08 14:20. Заголовок: Ответ Юрист-у отсюда..

Ответ Юрист-у отсюда.

цитата:

Сколько же дивизий в 41 году, по Вашим понятиям, соответсвует определению "Огромная масса войск"?

Я не употребляю абстрактных определений. И Вам не советую.

цитата:

Как раз и должен напрягаться доказывая свою невиновность.

Правда? Будьте так добры, приведите мне юридическую норму, устанавливающую презумпцию виновности ответчика в гражданских делах.

цитата:

Как вы думаете, какое решение примет суд если работник принесет иск с требованием о выплате зарплаты с приложением трудового договора, а я не представлю доказательств, что эту сумму я выплатил?

Интересно, понимает ли действующий юрист, что написал сейчас примерно следующее: если я подам иск о признании гражданина Пупкина верблюдом и оный господин Пупкин не сможет представить исчерпывающего доказательства обратного, то стоять ему оставшуюся часть жизни в зоопарке в вольере?

И отсюда.

цитата:

Ваш сарказм по этому поводу нисколько не убеждает, в том, что ни один "не удобный" документ не прятался и не уничтожался.

А Вам - простите - образование должно было бы подсказать, что сколь угодно горячая Ваша вера в наличие подобных документов не является доказательством.

цитата:

Если судить по этой телеграмме, документ таки был.

По этой телеграмме можно судить только о том, что Ваш уровень знаний обсуждаемой проблемы пещерно низок. В документе написано:
1. На территориях, кроме таких-то, объявлена мобилизация. Что следует из этого утверждения относительно перечисленных в списке "кроме..." округов? Объявлена в них мобилизация или нет? Угадали: нет, НЕ объявлена.
2. Указанным в списке "кроме..." округам предписано исполнить внеокружные наряды для ОСТАЛЬНЫХ округов - то есть осуществить призыв и перевозки в интересах территорий, на которых объявлена мобилизация.
Все. Ни слова больше в телеграмме нет. Декларировать на основании этой телеграммы "наличие" некого "документа о скрытой мобилизации" можно только на основе очень своеобразной самобытной логики.

 Отправлено: 25.06.08 17:29. Заголовок: Юрист пишет: А как ..

Юрист пишет:

цитата:

А как это выглядит? Например, в приказах о наказании "больших начальников" писали "Объявить такому-то______" ставили прочерк, вероятно для того чтобы машинистки не судачили. Я себе представлял примерно в таком же виде, т.е. прямо в тексте написано "наступление начать" и вписана дата. Это не так?

Это выглядит иначе Это подпись к исправлению текста на обороте 7 страницы

 Отправлено: 25.06.08 17:32. Заголовок: Это понятно, но поче..

Юрист пишет:

цитата:

Это понятно, но почему это не похоже на БУС?

Объясняю еще раз. БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации, процесс объявления и проведения которой НЕ ПОХОЖ на проводимые в 1941 году учебные сборы.

 Отправлено: 25.06.08 17:38. Заголовок: 917 пишет: Результа..

917 пишет:

цитата:

Результат по всем СД прирост контингента "0"

Все очень просто, справка составлена только по сд, сборы которых начинаются в июне месяце.
917 пишет:

цитата:

- Ответ СМ1 касается мартовских соображений, а я спрашиваю именно про майские. Там чего написано? Или их сложно получить?

Так они же опубликованы. Текст опубликован полностью.
917 пишет:

цитата:

Кстати, интересно, а есть разница в юридическом оформлении сентябрьских, майских и мартовских соображений?

Есть. Сентябрьские подписаны, мартовские и майские нет.

 Отправлено: 25.06.08 17:44. Заголовок: Просто, о каких то п..

СМ1 пишет:

цитата:

Просто, о каких то пометках на "Соображениях" от 15 мая я не слышал. А на мартовских, судя по Вашим словам, какая-то пометка есть.

Так, начнем сначала. О какой пометке идет речь? И про какие Соображения?

 Отправлено: 25.06.08 19:10. Заголовок: Сергей ст пишет: ..

Сергей ст пишет:

цитата:

ак, начнем сначала. О какой пометке идет речь?

Ну, Вы уже ответили:

Сергей ст пишет:

цитата:

Это подпись к исправлению текста на обороте 7 страницы

Это на каком документе?

 Отправлено: 25.06.08 19:12. Заголовок: СМ1 пишет: Это на к..

СМ1 пишет:

цитата:

Это на каком документе?

В мартовских Соображениях

 Отправлено: 25.06.08 19:15. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В мартовских Соображениях

Я тоже о них. Я подумал, что коллега 917 спутал и пробовал его поправить.
Но он, видимо, полагает, что на майских тоже есть какие-то пометки.

 Отправлено: 25.06.08 19:18. Заголовок: :)

sashen пишет:

цитата:

Конечно, помнят, память хорошая, Германия проиграла. И о чем это вам говорит?

Для меня гораздо важнее, что её проиграло мое государство. Вы, видимо, это не вспомнили, но это ваше дело.
Мне, к сожалению, чужды общемировые ценности.

цитата:

Ученик задав этот вопрос, ожидал что резунисты сейчас начнут рвать майку на груди и доказывать что политика империя добра (т.е)

Я ожидал, что человек поймет, что любое адекватное государство действует в соответствии с внешней обстановкой.

В остальном - совершенно верно ответил K.S.N..

 Отправлено: 25.06.08 20:35. Заголовок: СМ1 пишет: Но он, в..

Сергей ст пишет:

цитата:

Но он, видимо, полагает, что на майских тоже есть какие-то пометки

- Я не полагаю, я спрашиваю, есть или нет?
И как, собственно говоря, отличаются в документальном оформлении между собой различные варианты Соображений. Т.е. майские, мартовские и сентябрьские.
Т.е. если какие либо серьезные основания из оценки внешнего вида документов прийти к выводу, что например сентябрьские соображения приняты, а мартовские нет. И самое главное майские..... Может там печать где не стоит или штамп «К исполнению» и кем подписаны? Т.е. можно по подробней про подписи оформление.

 Отправлено: 25.06.08 20:43. Заголовок: Сергей ст пишет: сп..

Сергей ст пишет:

цитата:

справка составлена только по сд, сборы которых начинаются в июне месяце.

- Нет. Справка составлена по сборам которые начинаются с 10 июня и в мае, особенно это касается Киевского ОВО. Т.е. справка касается всех соединений, где находились призванные на сборы по состоянию на июнь. (имеются в виду стр. див.).

 Отправлено: 25.06.08 20:50. Заголовок: 917 пишет: .е. спра..

917 пишет:

цитата:

.е. справка касается всех соединений, где находились призванные на сборы по состоянию на июнь.

я это написал к тому, что список не полный. Поэтому сальдо по нему такое и получается

 Отправлено: 25.06.08 20:54. Заголовок: 917 пишет: Я не по..

917 пишет:

цитата:

Я не полагаю, я спрашиваю, есть или нет?

Еще раз: текст майских Соображений опубликован, все исправления и пометки, которые есть на Соображениях объяснены в сноске, которая дана (см. малиновку). Единственное, что не опубликовано, это карты.

 Отправлено: 25.06.08 21:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Ещ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Еще раз

- Суть вопроса можно как-то однозначно оценить документ как не действующий? И что значит подпись на документе? Подпись исполнителя или подпись утверждающая и кто этот утверждающий?
Кстати любопытно - сентябрьские соображения действовать не могли из-за структурных изменений ВС, т.е. по состоянию на июнь 1941 года они устарели, соответственно возникает вопрос какие действовали? и почему были опубликованы майские, которые вроде как черновик – понервировать общественность?
Кстати, если мартовские предложения предусматривают переход в наступление и майские предусматривают превентивный удар, откуда могут появиться другие варианты?
Сергей ст пишет:

цитата:

Единственное, что не опубликовано, это карты.

- А что такое за документ схема соотношения сил?

 Отправлено: 25.06.08 22:17. Заголовок: 917 пишет: - Суть в..

917 пишет:

цитата:

- Суть вопроса можно как-то однозначно оценить документ как не действующий? И что значит подпись на документе? Подпись исполнителя или подпись утверждающая и кто этот утверждающий?

В конце документа заделаны места для подписей НКО и НГШ, каковые отсутствуют. Это первое, второе, исправления, внесенные разработчиком.
917 пишет:

цитата:

Кстати любопытно - сентябрьские соображения действовать не могли из-за структурных изменений ВС, т.е. по состоянию на июнь 1941 года они устарели, соответственно возникает вопрос какие действовали?

Структурные изменения особо не влияют на ОП.
917 пишет:

цитата:

и почему были опубликованы майские, которые вроде как черновик – понервировать общественность?

Были опубликованы все разработки, которые были сделаны ГШ накануне войны. 1940 года и майские опубликованы полностью, мартовские - нет.
917 пишет:

цитата:

Кстати, если мартовские предложения предусматривают переход в наступление и майские предусматривают превентивный удар, откуда могут появиться другие варианты?

Майские - это переработанные мартовские. Т.е. логическое продолжение. Другие варианты, это, например, смещение сил по "северному варианту".
917 пишет:

цитата:

А что такое за документ схема соотношения сил?

Разбивка по направлениям и подсчет структурных единиц.
Самое интересное, это карта к майским Соображениям Мне там понравились стрелочки по захвату Берлина

 Отправлено: 25.06.08 22:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Мн..

Сергей ст пишет:

цитата:

Мне там понравились стрелочки по захвату Берлина

Вы видели План Нападения на Европу!! И так спокойно, с шуточками о б этом пишете?

 Отправлено: 25.06.08 22:37. Заголовок: СМ1 пишет: Вы видел..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы видели План Нападения на Европу!!

Ну не на Европу. Дальше Берлина не планировали
СМ1 пишет:

цитата:

И так спокойно, с шуточками о б этом пишете?

А что я должен делать? Бегать и кричать об этом на каждом углу?

 Отправлено: 25.06.08 22:43. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А что я должен делать?

Скромность украшает.
Сергей ст пишет:

цитата:

Ну не на Европу. Дальше Берлина не планировали

А кто тогда доминировал в Европе?

 Отправлено: 25.06.08 22:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Мн..

Сергей ст пишет:

цитата:

Мне там понравились стрелочки по захвату Берлина

- А вроде в самой "записке Василевского " дело так далеко не заходит? Там есть разрыв по описанию операций и их отображению на карте?
Сергей ст пишет:

цитата:

Разбивка по направлениям и подсчет структурных единиц.

- Кстати тоже любопытная информация. Ну и соотношение сил позволяло рассчитывать на успех? Там кстати в описании речь идет о тех силах, которые Германия может развернуть против СССР, но на самом то деле предстоит воевать не с теми которые она может развернуть, а с теми которые развернуты к моменту начала операции (на первой фазе).
Сергей ст пишет:

цитата:

В конце документа заделаны места для подписей НКО и НГШ

- А сам документ с подписями народного комиссара и нач.ген.штаба уже считался принятым окончательно или кто-то из политического руководства должен наложить резолюцию? И еще, сколько экземпляров этого документа? Барбаросса была отпечатана не в одном экземпляре, а у нас?

 Отправлено: 25.06.08 22:49. Заголовок: СМ1 пишет: Скромнос..

СМ1 пишет:

цитата:

Скромность украшает

Лично меня больше впечатлили разработки войны с поляками 20-х годов
СМ1 пишет:

цитата:

А кто тогда доминировал в Европе?

неважно, главное что рубеж был определен уже тогда
Кстати, Берлин в 41-м планировали брать ударами с двух направлений. Почти как в 45-м

 Отправлено: 25.06.08 22:55. Заголовок: 917 пишет: А вроде..

917 пишет:

цитата:

А вроде в самой "записке Василевского " дело так далеко не заходит?

Не заходит. В записке только первые удары отображены.
917 пишет:

цитата:

Там есть разрыв по описанию операций и их отображению на карте?

Особо нет. Описание первых ударов и их изображение на карте совпадают. Кроме того, на карте имеются действия флота, которого нет в записке.
917 пишет:

цитата:

Кстати тоже любопытная информация. Ну и соотношение сил позволяло рассчитывать на успех? Там кстати в описании речь идет о тех силах, которые Германия может развернуть против СССР, но на самом то деле предстоит воевать не с теми которые она может развернуть, а с теми которые развернуты к моменту начала операции (на первой фазе).

Если честно, то меня эта схема особо не интересовала, да и времени было в обрез. Я карту к Соображениям разворачивал-сворачивал минут 20....
917 пишет:

цитата:

- А сам документ с подписями народного комиссара и нач.ген.штаба уже считался принятым окончательно или кто-то из политического руководства должен наложить резолюцию?

В соображениях 40-го года резолюции нет. Однако этот документ хоть составлен по всем правилам делопроизводства. А "мартовские" и "майские" вообще не пойми что...
917 пишет:

цитата:

И еще, сколько экземпляров этого документа? Барбаросса была отпечатана не в одном экземпляре, а у нас?

У нас в одном экземпляре.

 Отправлено: 25.06.08 23:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Ли..

Сергей ст пишет:

цитата:

Лично меня больше впечатлили разработки войны с поляками 20-х годов

Да Вы гурман.
У некоторых господ от увиденного снесло бы шифер, думаю.
Наверняка появились бы в сети самые точные копии карты. Ну, слегка, может быть, освеженные фотошопом.
Сергей ст пишет:

цитата:

Кроме того, на карте имеются действия флота, которого нет в записке.

И каковы задачи флота?

 Отправлено: 25.06.08 23:43. Заголовок: СМ1 пишет: Да Вы гу..

СМ1 пишет:

цитата:

Да Вы гурман

На вкус и цвет, как говорится....
СМ1 пишет:

цитата:

У некоторых господ от увиденного снесло бы шифер, думаю.

Именно поэтому их туда и не пускают
СМ1 пишет:

цитата:

Наверняка появились бы в сети самые точные копии карты.

Сложно. Там карта метра 2 на 3. Затрахаешься копировать.
СМ1 пишет:

цитата:

И каковы задачи флота?

Обеспечение десанта по Балтике для взятия Берлина с севера. По Черному морю не помню.

 Отправлено: 26.06.08 03:14. Заголовок: Малыш пишет: Будьте..

Малыш пишет:

цитата:

Будьте так добры, приведите мне юридическую норму, устанавливающую презумпцию виновности ответчика в гражданских делах.

Я уже говорил, но если не понятно. повторю. Вернее давайте начнем с понятия "презумпции невиновности". По моему это понятие Вы понимаете совершенно правильно. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность, т.е. определяющим этой презумпции является отсутствие обязанности по доказыванию. Смотрим в ГПК ст. 56 "Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как основание своих требований и возражений" понятно , что обязанность по доказываню своих возражений установлена для "обвиняемой" (по Вашему определению) стороны? Это что, "презумпция невиновности"? Однако в гражданских отношениях прамо предусмотрена "презумпция вины";ч. 2 ст. 401 ГК "Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство", ч.2 ст. 1064 ГК " Лицо, причинившее вред, освобождается от овозмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине".

 Отправлено: 26.06.08 03:43. Заголовок: Малыш пишет: Интере..

Малыш пишет:

цитата:

Интересно, понимает ли действующий юрист, что написал сейчас примерно следующее: если я подам иск о признании гражданина Пупкина верблюдом и оный господин Пупкин не сможет представить исчерпывающего доказательства обратного, то стоять ему оставшуюся часть жизни в зоопарке в вольере?

Это очень примерно. Во первых, "обстоятельства, признаные судом общеизвестными , не нуждаются в доказывании". Вы думаете найдется судья, который признает необходимым доказывать то, что гражданин Пупкин не является верблюдом? Однако если найдется, то придется доказывать.Малыш пишет:

цитата:

Все. Ни слова больше в телеграмме нет

Есть и другие слова, которые Вы предусмотрительно опустили "... путем скрытого подъема мобресурса повестками", при этом как только стало известно , что ПВС принял указ об открытой мобилизации, данная телеграмма была отменена. Тут не требуется больших логических построений, что бы понять, что в условиях начавшейся войны не требуется "скрытого подъема мобресурсов".

 Отправлено: 26.06.08 03:44. Заголовок: Сергей ст пишет: БУ..

Сергей ст пишет:

цитата:

БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации, процесс объявления и проведения которой НЕ ПОХОЖ на проводимые в 1941 году учебные сборы

В чем не похожесть. Как я понимаю это действительно процесс мобилизации, проводимый под видом учебных сборов. И изначально этот процесс должен маскироваться под учебные сборы и быть предельно на них похожим, вот я и пытаюсь уяснить в чем же непохожесть сборов 41 года на БУС.

 Отправлено: 26.06.08 06:21. Заголовок: Юрист пишет: В чем ..

Юрист пишет:

цитата:

В чем не похожесть. Как я понимаю это действительно процесс мобилизации, проводимый под видом учебных сборов.

Да нет там никакого "вида". Это просто мобилизация. Схема объявления БУС такова: после принятия решения на уровне правительства, это решение доводилось до нижестоящего руководства по двум каналам: 1. НКО отправлял в округа телеграмму условного содержания (в 1940 году, например, это был текст следующего содержания: "Выполняйте директиву 1500. Первый день сбора ____"), 2. по административной линии направлялись телеграммы в адрес соответствующих органов от имени СНК. После этого воинские части приступали к выполнению своих мобпланов.
Юрист пишет:

цитата:

И изначально этот процесс должен маскироваться под учебные сборы и быть предельно на них похожим, вот я и пытаюсь уяснить в чем же непохожесть сборов 41 года на БУС.

Я Вам уже несколько раз это объяснял. Вы что, невнимательно читаете? Различие БУС и обычных УС (основное) в том, что при объявлении БУС части действуют по своим мобпланам. Соответственно вступает в действие схема развертывания со всеми вытекающими последствиями (переход на установленные штаты военного времени, выделение соответствующего кадра для новых формирований, укомплектование по штатам и табелям военного времени).

 Отправлено: 26.06.08 07:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..

Сергей ст пишет:

цитата:

Обеспечение десанта по Балтике для взятия Берлина с севера.

Звучит смешно.

 Отправлено: 26.06.08 08:03. Заголовок: 917 пишет: Звучит с..

917 пишет:

цитата:

Звучит смешно

Это почему? Я на полном серьезе. Стрелочка такая проведена по Балтике через север Германии к Берлину.

 Отправлено: 26.06.08 08:26. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В соображениях 40-го года резолюции нет. Однако этот документ хоть составлен по всем правилам делопроизводства. А "мартовские" и "майские" вообще не пойми что...

Где-то в сети видел скан первой страницы майских "соображений", и лично у меня не возникло сомнений, что это черновик документа, который еще предстояло дооформить, отпечатать и подать на подпись. Так что вопрос заключается в том, было или нет это сделано. Т.е. родилось ли что-нибудь из этого черновика.
В то время, когда мне довелось работать с секретными документами, существовало такое правило: документы особой важности исполнялись от руки, а после того, как непосредственный начальник вносил в них все необходимые изменения и дополнения печатались на машинке. При этом рукописный черновик в обязательном порядке уничтожался. Потому как если на документе написано "Количество экземпляров N", это означает, что существует действительно N документов, а не N печатных + 1 рукописный. Так что, я бы сказал, само наличие черновика указывает на то, что дальнейшего движения его не было.
Впрочем, возможно, в ГШ РККА были другие правила, но в этом случае стоит провести дополнительную работу. Т.е. проверить, есть ли в архиве черновики более ранних, и точно утвержденных "соображений". Если их не обнаружиться, это будет косвенным подтверждением того, что майские "соображения" подписаны не были.

 Отправлено: 26.06.08 09:32. Заголовок: Интересно, а на сент..

Интересно, а на сентябрьских картах есть армии резерва? О писании не так. 19,20,21,22? Или армии резерва есть, а схемы развертывания нет?

 Отправлено: 26.06.08 09:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Я..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я на полном серьезе.

- Да, нет Сергей, ну что Вы , к Вам вопросов конечно нет. Но замысел Генштаба мне видеться смешным. Они наверное где-то прочитали что-то про американскую морскую пехоту. Хорошо хоть не утопили.

 Отправлено: 26.06.08 13:12. Заголовок: В.Веселов пишет: Гд..

В.Веселов пишет:

цитата:

Где-то в сети видел скан первой страницы майских "соображений", и лично у меня не возникло сомнений, что это черновик документа, который еще предстояло дооформить, отпечатать и подать на подпись.

А зря не возникло. Сомнение - начало познания. Засомневались бы, глядишь и узнали, что документы такого уровня секретности не перепечатывались. Если исполнитель владел машинкой, то печатал на машинке сам. Если не владел - изготовлял от руки. Вот лежат в фонде ГШ вполне себе белововые директивы в округа на разработку планов прикрытия. Вторые копии, понятное дело, те что ГШ остались. Все от руки исполнены.

Затем могли бы задуматься, что это за черновик такой, на бланке наркома обороны? Всю войну пролежавший в сейфе НГШ, а потом помещённый на вечное хранение в архив. Ну и т.д.

 Отправлено: 26.06.08 13:13. Заголовок: Юрист пишет: ... по..

Юрист пишет:

цитата:

... понятно , что обязанность по доказываню своих возражений установлена для "обвиняемой" (по Вашему определению) стороны?

Да, разумеется.

Юрист пишет:

цитата:

Это что, "презумпция невиновности"?

Да, конечно. Ибо вменение в обязанность ответчику доказательства его возражений ни разу не означает, что в отсутствие доказательств/возражений/самого ответчика суд автоматически удовлетворит иск.

Юрист пишет:

цитата:

"Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство"

... при этом сначала доказуется сам факт нарушения обязательства. Заявления истца ("Мамой клянус, да! Как лыпку абадрал, шакал!") для этого ни разу недостаточно.

Юрист пишет:

цитата:

Во первых, "обстоятельства, признаные судом общеизвестными , не нуждаются в доказывании". Вы думаете найдется судья, который признает необходимым доказывать то, что гражданин Пупкин не является верблюдом?

Ну пускай гражданин судья выдаст определение, что есть верблюд. Гражданин судья затрудняется? Очень хорошо. Продолжаем разговор относительно того, а не верблюд ли гражданин Пупкин...

Юрист пишет:

цитата:

Есть и другие слова, которые Вы предусмотрительно опустили "... путем скрытого подъема мобресурса повестками"

Ну и какое отношение скрытый подъем мобресурса повестками имеет к скрытой мобилизации, которая, по Вашему мнению была в самом разгаре? В этом случае как раз никаких дополнительных телеграмм и так не потребовалось бы - мобилизация и так ведется, не мешайте работать, товарищ Соколовский!

 Отправлено: 26.06.08 15:56. Заголовок: 917 пишет: Интересн..

917 пишет:

цитата:

Интересно, а на сентябрьских картах есть армии резерва? О писании не так. 19,20,21,22? Или армии резерва есть, а схемы развертывания нет?

Самый прикол в том, что на картах к майским соображениям вообще никаких обозначений нет
Т.е. нет там ни 19, ни 20, ни 21, ни 22 армий. Определены только места сосредоточения. При этом центральные армии резерва вообще отсутствуют.

 Отправлено: 26.06.08 15:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Всю войну пролежавший в сейфе НГШ, а потом помещённый на вечное хранение в архив. Ну и т.д.

А на чем они еще должны были делать?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Затем могли бы задуматься, что это за черновик такой, на бланке наркома обороны?

Почему, собственно и нет. Там этих черновиков пруд пруди. Те же разработки 20-х и 30-х.

 Отправлено: 26.06.08 17:05. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А на чем они еще должны были делать?

На листочках в клеточку.

Сергей ст пишет:

цитата:

Почему, собственно и нет. Там этих черновиков пруд пруди. Те же разработки 20-х и 30-х.

Почему вы считаете их черновиками? Вы видели к ним беловики?

 Отправлено: 26.06.08 17:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На листочках в клеточку

У кого-то есть листочки в клеточку, у кого-то - блокнот НКО
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Почему вы считаете их черновиками? Вы видели к ним беловики?

Я уже объяснял:
1. Не соблюден порядок оформления (не подписан)
2. Документ содержит исправления.

 Отправлено: 26.06.08 18:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я уже объяснял: 1. Не соблюден порядок оформления (не подписан) 2. Документ содержит исправления.

Непонятен смысл длительного хранения черновика, если он не имеет никакой силы. Актуальность подобные документы теряют очень быстро.

Единственное, что приходит на ум, если беловик изготавливался в единственном экземпляре и уходил "наверх" (например в ЦК/СНК), то черновик носил характер своего рода "копии", остававшейся у исполнителя. Этот смысл понятен. Но тогда отпадает аргументация вида "это черновик, значит недействителен".

Кстати, рассматривая факсимильныю копию майских соображений, в закорючках возле заделанных подписей можно углядеть "п./п.". что вы по этому поводу думаете?

Сергей ст пишет:

цитата:

У кого-то есть листочки в клеточку, у кого-то - блокнот НКО

Ну, "листочки в клеточку" в ГШ имелись. Мартовские соображения, которые показывали на выставке в архиве в 2001 г. именно на них и исполнены.

 Отправлено: 26.06.08 18:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Те..

Сергей ст пишет:

цитата:

Те же разработки 20-х и 30-х.

- А почему Вы разработки 20-30-х годов относите к черновикам, а не к вариантам операций ....?
Сергей ст пишет:

цитата:

Самый прикол в том, что на картах к майским соображениям вообще никаких обозначений нет

- Не совсем понял, что значит нет обозначений на картах? Имеется в виду нет армий резерва?
Странно. В описании - V. Группировка резервов Главного Командования.
В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
Что интересно. Соображения условно обозначены 15 мая, а не позднее 20 мая в округа уходит дириктива на разработку планов прикрытия . Вот все же странно почему директива на разработку планов прикрытия уходит в одно время с "Запиской.... . Совпадение? Или детализация планов.
Моя версия по поводу состояния бумаги Василевского – видеться наиболее вероятной, не успели переписать и оформить из-за стремительности изменений в ситуации. Это относится к майскому комплекту документов. Про март ничего сказать не могу. Оформлены могут быть одинаково никашерно , но причины этому могут быть разные.

 Отправлено: 26.06.08 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Непонятен смысл длительного хранения черновика, если он не имеет никакой силы. Актуальность подобные документы теряют очень быстро.

Различные варианты могут быть. Я за прошлый месяц столько черновиков документов насмотрелся.... Например, черновики Положения о подготовительном к войне периоде.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Единственное, что приходит на ум, если беловик изготавливался в единственном экземпляре и уходил "наверх" (например в ЦК/СНК), то черновик носил характер своего рода "копии", остававшейся у исполнителя. Этот смысл понятен. Но тогда отпадает аргументация вида "это черновик, значит недействителен".

Например, понесли на утверждение, но не утвердили. На базе документа стали разрабатывать новый.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Кстати, рассматривая факсимильныю копию майских соображений, в закорючках возле заделанных подписей можно углядеть "п./п.". что вы по этому поводу думаете?

Не обращал внимания, если честно.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, "листочки в клеточку" в ГШ имелись. Мартовские соображения, которые показывали на выставке в архиве в 2001 г. именно на них и исполнены.

В мае закончились

 Отправлено: 26.06.08 18:45. Заголовок: 917 пишет: - А поче..

917 пишет:

цитата:

- А почему Вы разработки 20-30-х годов относите к черновикам, а не к вариантам операций ....?

Потому что рядом хранится беловик
917 пишет:

цитата:

Не совсем понял, что значит нет обозначений на картах? Имеется в виду нет армий резерва?

То и значит, что нет. Выделены районы сосредоточения, но кто там сосредотачивается - не написано.
917 пишет:

цитата:

Что интересно. Соображения условно обозначены 15 мая, а не позднее 20 мая в округа уходит дириктива на разработку планов прикрытия .

Вы ошибаетесь. Директивы по ПП ушли раньше. Об этом же сказано в Соображениях.

 Отправлено: 26.06.08 19:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Директивы по ПП ушли раньше. Об этом же сказано в Соображениях.

Те кто датировал документы в "малиновке" вообще удивительные люди. На всех директивах на разработку ПП стоит "не позднее 20 мая" в титуле и "копия заверена 7 мая" в подвале. Казалось бы, если копию заверяли 7 мая, то сам документ тоже не позднее 7-го. Ан нет, ставят не позднее 20-го.

 Отправлено: 26.06.08 19:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Выделены районы сосредоточения, но кто там сосредотачивается - не написано.

- Это, наверное, для того этапа нормально. В соображениях же тоже нет этих номеров, а есть только состав и место расположения.
Я с самого начала имел в виду другое, в сентябрьских соображениях этих 5 армий нет.... Или там тоже зарезервированы эти же места под них? На мой взгляд, это существенное различие двух планов. Одно из ..
Сергей ст пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Директивы по ПП ушли раньше. Об этом же сказано в Соображениях.

- Да, там есть такой кусок -"По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. " Я в данном случае пользовался датировкой малиновки "не позднее", хотя по идее контрольные цифры должны спускаться сверху вниз, а планирование идти снизу вверх. Теперь все может встать на место. И удачное место....
Сергей ст пишет:

цитата:

Потому что рядом хранится беловик

С этим понятно и принято к сведению...... Однако и здесь вполне возможно бы появился беловик, дай жизнь немного больше времени..... Опоздали немного наши, может на 2-3 недели, а может на 8-10 дней. Учтя ограниченное количество лиц допущенных к разработке, вполне возможно что реально было не до красивого почерка и аккуратности.

 Отправлено: 26.06.08 19:47. Заголовок: 917 пишет: Я с само..

917 пишет:

цитата:

Я с самого начала имел в виду другое, в сентябрьских соображениях этих 5 армий нет....

Нет 5 армий, но РГК есть.

 Отправлено: 26.06.08 21:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нет 5 армий, но РГК есть.

- Не то. Явно не то.
Итак. что мы имеем в активе.
1. Размер и местоположение резервов ГК скорее отвечает майским соображениям, чем сентябрьским;
2. Разработка планов прикрытия границы по времени совпадает с разработкой майского плана и видимо в этой части план должен был действовать точно. Кстати, там планы прикрытия тоже со сроками принятия малость подзапоздали, так чего удивляться, что документ составной частью (по смыслу) которого они должны быть еще не переписан начисто.
3. Учебные сборы идут с уплотнением графика и увеличением контингента (последнее пока под вопросом) и тоже после майских соображений.(все это сомнительно, скорее только намек на возможность, чем след .... Но, тут воспоминания Жукова и Захарова скорее в +) 4. Сентябрьские соображения во многом устарели, хотя бы из-за вала мех. корпусов и в том числе значительного поступления новой бронетехники. Также с появлением новой техники в войсках возросли и наступательные возможности мех. корпусов., хоть и во многом формально, но формально существенно Т-34, Кв-1 и КВ-2 в теории это совсем не Т-35 и Т-26 и БТ.
Это не могло не родить новые соображения. Как там у классиков? Бытие определяет сознание? Новые соображения должны быть хотя бы из законов диалектики.
5. В отличие от Англов и Франков наступление это наш метод., что отражено в полевых уставах КА.
Надо дальше продолжать изучать ситуацию.
Говорят Мильтюхов об этом пишет много. Попробую почитать его статью из сборника.
Сергей, а как кстати Вы относитесь к работам Мильтюхова и когда мы познакомимся с Вашими изысканиями?

 Отправлено: 26.06.08 22:40. Заголовок: 917 пишет: 2. Разра..

917 пишет:

цитата:

2. Разработка планов прикрытия границы по времени совпадает с разработкой майского плана и видимо в этой части план должен был действовать точно.

Разработка ПП никак не связана с какими-либо Соображениями.
917 пишет:

цитата:

Сентябрьские соображения во многом устарели, хотя бы из-за вала мех. корпусов и в том числе значительного поступления новой бронетехники.

Значительного - это сколько?
917 пишет:

цитата:

Это не могло не родить новые соображения.

Не вижу логической связи.
917 пишет:

цитата:

. В отличие от Англов и Франков наступление это наш метод., что отражено в полевых уставах КА

И что?
917 пишет:

цитата:

Сергей, а как кстати Вы относитесь к работам Мильтюхова и когда мы познакомимся с Вашими изысканиями?

По этому вопросу? Никогда.

 Отправлено: 26.06.08 22:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..

Сергей ст пишет:

цитата:

Разработка ПП никак не связана с какими-либо Соображениями.

- Поэтому видимо, в майских соображениях на указания по разработке имеются. Скажите, Сергей, а до укзаний, которые обозначены как данные не позднее 20 мая, войска находящие у границы прикрытия не осуществляли или действовали без плана? С сентября 1939 по май-июнь 41 г?
Сергей ст пишет:

цитата:

Не вижу логической связи.

А я полагаю, что она есть. Вы уже назвали майские соображения развитием мартовских, может и мартовские имеет смысл назвать развитием сентябрьских. И там и там все упиралось в наступление.
Менялись только условия начала наступления и скори отмобилизования. В первом случае наступление следовало за отмобилизованием, а само отмобилизование проходило в напряженный период. В майских соображениях в основу положено скрытое развертывание и сосредоточение и упреждение противника, а так планы очень похожи.
Сергей ст пишет:

цитата:

И что?

- А то, что странно ждать от военного планирования армии, которая официально считает, что "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой ре¬шительной целью полного разгрома противника на его же территории."
Таким лозунгам соображения в записке Василевского отвечают лучше, чем другие. Больше пока ничего.

 Отправлено: 27.06.08 00:04. Заголовок: K.S.N. пишет: О, Вы..

K.S.N. пишет:

цитата:

О, Вы владеете искусством телепатии на растоянии?

Опыт.
K.S.N. пишет:

цитата:

Во вторых, США проклинают не столько за это, сколько за политику "двойных стандартов", разницу понимаете?

Странно проклинать США за то чем пользуются все.
K.S.N. пишет:

цитата:

Вовсе нет. "Политическое самоубийство" (в моем понимании) - это уйти добровольно и без каких-либо уступок со стороны других стран. В отношении Австрии и Финляндии такое определение не подходит.

Ну, ваше понимание отличается от понимания Ученика, там речь шла о советизации.

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну так вы же не дали точного и исчерпывающего определения термина "прямое подчинение", поэтому пришлось использовать свое понимание этого термина. Если Вас это не устраивает, будте добры привести Ваше определение. Если же, как вы говорите, контроль не был абсолютным, то почему это именно 2прямое подчинение", а не "лояльность"?

Я говорил, что политическое положение стран Вост. Европы ближе к словосочетанию прямое подчинение, чем к лояльности.
Лояльность - т.е благожелательное отношение, предусматривает самостоятельность субъекта.
К странам Вост. Европы наиболее подходящим словом будет контроль. Т.е правительства ВЕ контролировались из Москвы.

Ученик пишет:

цитата:

Для меня гораздо важнее, что её проиграло мое государство. Вы, видимо, это не вспомнили, но это ваше дело.

Если бы не Ленин и Ко, то не проиграла бы. Германии уже совсем немного оставалось.

Ученик пишет:

цитата:

Я ожидал, что человек поймет, что любое адекватное государство действует в соответствии с внешней обстановкой.

Очень глубокая мысль, без вас, ни за что не догадался бы.

 Отправлено: 27.06.08 00:45. Заголовок: :)

sashen пишет:

цитата:

Ну, ваше понимание отличается от понимания Ученика, там речь шла о советизации.

Вам действительно телепатией лучше не заниматься. Нелепо выглядите.
Вы, вдруг, вспомнили, когда вас прижали в споре о контексте спора. Забавно-с.

Да, я писал о странах восточной европы и так называемой советизации. А вы почему-то пытались увязать Финляндию и Австрию. И главное - понимаете, что они вне контекста, а пишите-с.
Не подвластны ваши руки думам вашим? Это и есть опыт?
sashen пишет:

цитата:

Если бы не Ленин и Ко, то не проиграла бы. Германии уже совсем немного оставалось.

Конечно, большевики явились с марса и выражали настроения марсиан после совершенно проваленной войны.
Уже подождали сначало летом - пропалили наступление либералы наши, потом осенью провалили переговоры уже большевики...

Зато как вы щеголяете апостериорным знанием. Эх, проклятые большевики без машины времени! Оказывается чуть-чуть надо было подождать! Вот, дураки-то!
sashen пишет:

цитата:

Очень глубокая мысль, без вас, ни за что не догадался бы.

Резунисты не догадались, что я имел ввиду. Хотя и вы тоже:

цитата:

Ученик задав этот вопрос, ожидал что резунисты сейчас начнут рвать майку на груди и доказывать что политика империя добра

Завязывайте с телепатией и передергиванием.

 Отправлено: 27.06.08 01:10. Заголовок: Ученик пишет: Вам д..

Ученик пишет:

цитата:

Вам действительно телепатией лучше не заниматься. Нелепо выглядите. Вы, вдруг, вспомнили, когда вас прижали в споре о контексте спора. Забавно-с.

Вы тоже выглядите неплохо. Завязывайте разговаривать сами с собой и все наладится.

Ученик пишет:

цитата:

Да, я писал о странах восточной Европы и так называемой советизации. А вы почему-то пытались увязать Финляндию и Австрию. И главное - понимаете, что они вне контекста, а пишите-с. Не подвластны ваши руки думам вашим? Это и есть опыт?

Почему вне контекста?
Вопрос же ставился как? Или советизация или собрать манатки и уйти. Я указал вам что есть и третий вариант - собрать манатки и уйти, предварительно договорившись с союзниками о вечном нейтралитете брошенных территорий.

Ученик пишет:

цитата:

Конечно, большевики явились с марса и выражали настроения марсиан после совершенно проваленной войны.

Конечно же нет. Большевики захватили власть с помощью государственного переворота.

Ученик пишет:

цитата:

Уже подождали сначало летом - пропалили наступление либералы наши, потом осенью провалили переговоры уже большевики...

Согласен, провалили только не либералы, а больше социалисты. Но проваленное наступление не значит проигранная война.

Ученик пишет:

цитата:

Зато как вы щеголяете апостериорным знанием. Эх, проклятые большевики без машины времени! Оказывается чуть-чуть надо было подождать! Вот, дураки-то!

Благодаря друзьям социалистам (германским), большевики знали об отчаянном, голодном, положении Германии, и было несколько вариантов развития событий, победил Ленинский.

 Отправлено: 27.06.08 03:47. Заголовок: Малыш пишет: Да, ко..

Малыш пишет:

цитата:

Да, конечно. Ибо вменение в обязанность ответчику доказательства его возражений ни разу не означает, что в отсутствие доказательств/возражений/самого ответчика суд автоматически удовлетворит иск.

Что-то я не понял. Вы что не согласны с тем, что принцип презумпции невиновности означает отсутствие обязанности по доказыванию своей вины? А если такая обязанность установлена, и это по-вашему не противоречит "презумпции невиновности", в чем же тогда состоит презумпция?
А что касается удовлетворения иска, то да удовлетворит автоматически, поскольку факт исполнения обязательства не доказан, значит обязательство не исполнено, в этом смысле истцу действительно достаточно сказать: Малыш пишет:

цитата:

"Мамой клянус, да! Как лыпку абадрал, шакал!")

А как Вы предлагаете доказывать неисполнение обязательства, например, по оплате товара? Принесете кипу дел с выписками банка? А как вы предлагаете суду оценить возможность зачета встречных требований, исполнение третьими лицами и т.д. и т.п.?
А уж с работниками такого заявления тосно достаточно. Мне, например, почти два года пришлось отбиваться от деятелей, которые и деньги получили и в ведомости раписались, но в суде заявили, что это не их подписи. Назначили экспертизу, доказали - они расписались. Следующий аргумент - нас обманули, заставили расписаться, а денег не дали... и хожу по судам, прокуратурам. Вот Вам и вся "презумпция невиновности".

 Отправлено: 27.06.08 03:57. Заголовок: Малыш пишет: Ну пус..

Малыш пишет:

цитата:

Ну пускай гражданин судья выдаст определение, что есть верблюд. Гражданин судья затрудняется?

И вновь ошибаетесь, у гражданина судьи никаких затруднений не будет, т.к. он не будет (потому как не обязан) выдавать такое определение. Это вы будете говорить: "Общеизвестно, что человек не может быть верблюдом. Гражданин Пупкин - человек", а согласится с Вами судья или нет, еще вопрос, а если не согласится придется Вам привлекать экспертов.

 Отправлено: 27.06.08 06:00. Заголовок: sashen пишет: Благод..

sashen пишет:

цитата:

Благодаря друзьям социалистам (германским), большевики знали об отчаянном, голодном, положении Германии, и было несколько вариантов развития событий, победил Ленинский.

Забавный такой фильмец показывали как-то по РТР, "Штурм Зимнего. Опровержение" называется.
Оказывается, в партии большевиков боролись две группировки - лидером одного был Троцкий, за спиной которого стояли английская и американская разведки, лидером другого - Ленин, за спиной которого стояла немецкая разведка.
Соответственно, Троцкий и К° были против вооруженного переворота, Ленин и К° - "за".

Вот такая вот загогулина...

 Отправлено: 27.06.08 07:49. Заголовок: sashen пишет: Если ..

sashen пишет:

цитата:

Если бы не Ленин и Ко, то не проиграла бы. Германии уже совсем немного оставалось.

И русско-японскую тоже если бы не Ленин и Ко?

цитата:

Большевики захватили власть с помощью государственного переворота.

У кого захватили? У законно избранного правительства?

 Отправлено: 27.06.08 09:46. Заголовок: Юрист пишет: Вы что..

Юрист пишет:

цитата:

Вы что не согласны с тем, что принцип презумпции невиновности означает отсутствие обязанности по доказыванию своей вины?

Принцип презумпции невиновности означает, что "по умолчанию" обвиняемый/ответчик признается НЕвиновным. Соответственно, не обвиняемому/ответчику вменяется в обязанность доказывать свою невиновность, а обвинению - доказывать виновность обвиняемого/ответчика.

Юрист пишет:

цитата:

А если такая обязанность установлена, и это по-вашему не противоречит "презумпции невиновности", в чем же тогда состоит презумпция?

Обязанность наступает в случае предшествующего установления факта нарушения обязательства. Оттого, что некий гражданин с голыми руками и нездоровым блеском в глазах придет в суд и подаст иск на соседа, каковой сосед темной-претемной ночью в чаще темного-претемного леса без единого свидетеля взял у него, истца, взаймы под честное слово два миллиарда долларов в разменных купюрах и Большую Императорскую корону со всеми своими бриллиантами, а теперь, шакал такой подлый, не отдает, да еще и в суд не является, суд отнюдь не примет решение об удовлетворении иска истца.

Юрист пишет:

цитата:

поскольку факт исполнения обязательства не доказан, значит обязательство не исполнено

Факт НЕисполнения тоже не доказан.

Юрист пишет:

цитата:

А как Вы предлагаете доказывать неисполнение обязательства, например, по оплате товара?

В первую очередь доказывается факт совершенной поставки в виде накладных и счета-фактуры. А уж после этого начнется выяснение, оплатил ответчик поставленный ему товар или не оплатил.

Юрист пишет:

цитата:

Вот Вам и вся "презумпция невиновности".

Мне очень стыдно объяснять действующему юристу, что презумпция невиновности в том и проявляется, что он два года по судам ходил. А не получил "по умолчанию", в силу презумпции виновности, свой вышак за неисполнение договорных обязательств с исполнением в 24 часа и без права обжалования приговора.

 Отправлено: 27.06.08 10:30. Заголовок: sashen пишет: Стран..

sashen пишет:

цитата:

Странно проклинать США за то чем пользуются все.

А проклинать СССР или Россию за то, чем пользуются все, не странно?

цитата:

Ну, ваше понимание отличается от понимания Ученика, там речь шла о советизации.

не понял, о советизации кого шла речь, Финляндии и Австрии?

цитата:

Я говорил, что политическое положение стран Вост. Европы ближе к словосочетанию прямое подчинение, чем к лояльности. Лояльность - т.е благожелательное отношение, предусматривает самостоятельность субъекта. К странам Вост. Европы наиболее подходящим словом будет контроль. Т.е правительства ВЕ контролировались из Москвы.

Что ж, теперь осталось написать, насколько ближе. Показать, в чем эти страны были самостоятельными, а в чем нет. Ну и сравнить со странами, которые оказались под Британией и США.

Знаете, я недавно прикупил себе книжку документов по Московской Конференции министров иностранных дел (октябрь 1943). Так вот на этой конференции рассматривалось помимо прочего и послевоенное устройство в Европе и отношение к странам Европы. Была принята, например, специальная резолюция по Австрии, состоялся обмен мнениями по Германии, Италии, Франции и другим странам Европы. Вы в курсе, какие предложения были у США по этому вопросу? Вобщем-то СССР в отношении стран, в которых были наши войска, поступали вполне себе в соответствии с этими общими принципами.

цитата:

Почему вне контекста? Вопрос же ставился как? Или советизация или собрать манатки и уйти. Я указал вам что есть и третий вариант - собрать манатки и уйти, предварительно договорившись с союзниками о вечном нейтралитете брошенных территорий.

Вы действительно верите, что об этом можно было договриться и что эти договоренности были бы соблюдены? Можно я посмеюсь? Помнится, уже в наше время Запад обещал не расширять НАТО на Восток, ну и как, выполнили они свое обещание?

 Отправлено: 27.06.08 10:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А зря не возникло. Сомнение - начало познания. Засомневались бы, глядишь и узнали, что документы такого уровня секретности не перепечатывались.

А я вот не засомневался, но все равно это узнал :) Спасибо за информацию.
Но вообще-то, но то, что это черновик, указывает не только его "рукописность", но и другие признаки (их Сергей уже указал). Впрочем, он сообщил и о том, что в некоторых дела присутствуют и черновики и беловики, так что моя версия все равно не подтвердилась :(.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если исполнитель владел машинкой, то печатал на машинке сам. Если не владел - изготовлял от руки. Вот лежат в фонде ГШ вполне себе белововые директивы в округа на разработку планов прикрытия. Вторые копии, понятное дело, те что ГШ остались. Все от руки исполнены.

Тут я что-то не пойму. То, что достаточно высокий военачальник (типа Василевского) мог собственноручно написать какой-то документ, а после правки переписать его набело, понятно. Но вот что он после этого будет собственноручно снимать с него копии для рассылки в округа, как-то сомнительно. Не могли бы вы сообщить, как выглядят те документы, что в округа пошли?
Спрашиваю не спора для, а просвещения ради.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Затем могли бы задуматься, что это за черновик такой, на бланке наркома обороны? Всю войну пролежавший в сейфе НГШ, а потом помещённый на вечное хранение в архив. Ну и т.д.

Тут как раз все ясно. По правилам секретного делопроизводства положено сначала засекретить чистый лист бумаги (или типографский бланк), а уж потом на нем писать что-то секретное. Ну а бланки наркома обороны наверняка секретились изначально, причем по высшей степени секретности. Так что вполне логично было для черновика документа особой важности использовать именно такой бланк.
И в том, что черновик этот попал в архив, я тоже ничего удивительного не вижу. Нормальная практика сдавать в архив все плоды своих работ :)

 Отправлено: 27.06.08 11:03. Заголовок: BP_TOR пишет: У ког..

BP_TOR пишет:

цитата:

У кого захватили? У законно избранного правительства?

- А Правительство избирают? или утверждают?
И какие притензии по поводу законности Временного Правительства?

 Отправлено: 27.06.08 11:11. Заголовок: В.Веселов пишет: Но..

В.Веселов пишет:

цитата:

Но вот что он после этого будет собственноручно снимать с него копии для рассылки в округа, как-то сомнительно.

- Кстати, Сергей, а вот я насколько понимаю основой для майских соображений по стратегичегому развертыванию служать такие же схемы в округах или нет? И если служат, то как быть с их оформлением?

 Отправлено: 27.06.08 11:52. Заголовок: В.Веселов пишет: И ..

В.Веселов пишет:

цитата:

И в том, что черновик этот попал в архив, я тоже ничего удивительного не вижу.

- А в чем Вы видите принципиальную разницу между сентябрьскими и майскими соображениями?

 Отправлено: 27.06.08 14:22. Заголовок: :)

sashen пишет:

цитата:

предварительно договорившись с союзниками о вечном нейтралитете брошенных территорий.

Вы у Горбачева тезис своровали.
Если вы подразумеваете вывод войск из стран восточной европы, то почему бы не потребовать аналогичного от США и западной Европы?
Возникают вопросы:
1) А не было ли таких инициатив со стороны СССР?
2) Были ли такие инициативы со стороны США?

И если вы подразумеваете односторонний вывод, то тогда СССР уже явно тянет на роль империи добра ака обр конца 80-х. Жаль, что это никто не оценил.

sashen пишет:

цитата:

Но проваленное наступление не значит проигранная война.

Чем собираетесь защищать Петроград в 18-ом?

 Отправлено: 27.06.08 15:20. Заголовок: 917 пишет: Скажите,..

917 пишет:

цитата:

Скажите, Сергей, а до укзаний, которые обозначены как данные не позднее 20 мая, войска находящие у границы прикрытия не осуществляли или действовали без плана? С сентября 1939 по май-июнь 41 г?

Я лично ни директив на разработку, ни самих планов не видел. Что не отменяет возможности их существования.
917 пишет:

цитата:

Менялись только условия начала наступления и скори отмобилизования. В первом случае наступление следовало за отмобилизованием, а само отмобилизование проходило в напряженный период. В майских соображениях в основу положено скрытое развертывание и сосредоточение и упреждение противника, а так планы очень похожи.

Т.е. Вы хотите сказать, что по сентябрьских соображениях все строилось на открытой мобилизации, которая проходила в "напряженный период"? Это где это Вы такое вычитали?
917 пишет:

цитата:

Таким лозунгам соображения в записке Василевского отвечают лучше, чем другие. Больше пока ничего.

Вы постоянно делаете одну и ту же ошибку, а именно, делаете выводы по документу, не принимая во внимание другие.
917 пишет:

цитата:

- Кстати, Сергей, а вот я насколько понимаю основой для майских соображений по стратегичегому развертыванию служать такие же схемы в округах или нет? И если служат, то как быть с их оформлением

не видел таких.

 Отправлено: 27.06.08 15:30. Заголовок: Сергей ст, а можно л..

Сергей ст, а можно ли сказать, исходя из текста майских "Соображений...", что "все строилось на открытой мобилизации, которая проходила в "напряженный период"?

 Отправлено: 27.06.08 16:44. Заголовок: Сергей ст пишет: .е..

Сергей ст пишет:

цитата:

.е. Вы хотите сказать, что по сентябрьских соображениях все строилось на открытой мобилизации,

- Немного о терминах. Скрытая мобилизация она от кого скрыта? Я полагаю, что немцы и на Ваши учебные сборы, ровно, как и на их возможное увеличение срока обратили бы внимание в момент происшествия этого события. Т.е. тайным это мероприятие скорее является в том смысле, что об этом не написано в центральных газетах.
В сентябрьских соображениях вопросу проведения мобилизации так много внимания не уделено. Но, там и не идет разговора об упреждении в развертывании.
В целом практически все страны с началом Второй Мировой войны пользовались комбинированным методом. Т.е. до определенного момента проводили скрытую мобилизацию , в том числе под предлогом сборов, сосредоточение под предлогом маневров, после определенного момента проходила открытая мобилизация.
Не вижу причин, почему СССР должен быть исключением.
Во всяком случае, в майском документе этому вопросу уделено специальное внимание.
Сергей ст пишет:

цитата:

а именно, делаете выводы по документу, не принимая во внимание другие.

- Какие другие? Расскажите о планировании стратегической обороны тогда будут другие. Пока все идет о наступлении в тех или иных обстоятельствах.
И сентябрьские соображения - принятые, и майские - якобы оказавшиеся в сборнике случайно, как образец советского планирования в кипе действующих документов, почему-то представленный в одном числе и таким громким делом.
Кстати очень любопытно какие именно соображения о состоянии дел говорят, о том, что майские соображения были скорее отвергнуты, чем приняты.

 Отправлено: 27.06.08 16:56. Заголовок: 917 пишет: Немного..

917 пишет:

цитата:

Немного о терминах. Скрытая мобилизация она от кого скрыта? Я полагаю, что немцы и на Ваши учебные сборы, ровно, как и на их возможное увеличение срока обратили бы внимание в момент происшествия этого события. Т.е. тайным это мероприятие скорее является в том смысле, что об этом не написано в центральных газетах.

Таким образом, Вы хотите сказать, что скрытая мобилизация является скрытой только для своих граждан?
917 пишет:

цитата:

В сентябрьских соображениях вопросу проведения мобилизации так много внимания не уделено. Но, там и не идет разговора об упреждении в развертывании.

Правильно, о каком "упреждении" идет речь, когда не фиксируется развертывание у противника?
917 пишет:

цитата:

В целом практически все страны с началом Второй Мировой войны пользовались комбинированным методом. Т.е. до определенного момента проводили скрытую мобилизацию , в том числе под предлогом сборов, сосредоточение под предлогом маневров, после определенного момента проходила открытая мобилизация.

Серьезно? Можете с документами доказать про "все"?
917 пишет:

цитата:

Какие другие? Расскажите о планировании стратегической обороны тогда будут другие. Пока все идет о наступлении в тех или иных обстоятельствах.

Причем здесь планирование "стратегической обороны"? Я имел ввиду совершенно другое, а именно доминировавшие взгляды советского руководства на предпосылки и начало военных действий. В отрыве от них нельзя рассматривать любые документы стратегии войны.
917 пишет:

цитата:

И сентябрьские соображения - принятые, и майские - якобы оказавшиеся в сборнике случайно, как образец советского планирования в кипе действующих документов, почему-то представленный в одном числе и таким громким делом.

Ничего не понял, что Вы хотели сказать.
917 пишет:

цитата:

Кстати очень любопытно какие именно соображения о состоянии дел говорят, о том, что майские соображения были скорее отвергнуты, чем приняты.

В 10-й раз пойдем по кругу?

 Отправлено: 27.06.08 16:57. Заголовок: Диоген пишет: Серге..

Диоген пишет:

цитата:

Сергей ст, а можно ли сказать, исходя из текста майских "Соображений...", что "все строилось на открытой мобилизации, которая проходила в "напряженный период"?

Нет. Я разве это где-то утверждал?

 Отправлено: 27.06.08 17:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Нет..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нет. Я разве это где-то утверждал?

Я вам это утверждение и не приписываю. Только хотел узнать ваше мнение - считаете ли вы это утверждение верным, или ложным.

 Отправлено: 27.06.08 17:12. Заголовок: Диоген пишет: Тольк..

Диоген пишет:

цитата:

Только хотел узнать ваше мнение - считаете ли вы это утверждение верным, или ложным.

Это утверждения я не могу назвать верным или ложным, т.к. понятие "напряженный период" не раскрыто. Поясните, что "скрывается" под этим термином?

 Отправлено: 27.06.08 17:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это утверждения я не могу назвать верным или ложным, т.к. понятие "напряженный период" не раскрыто. Поясните, что "скрывается" под этим термином?

Германия перед нападением обязательно выдвинет Советскому Союзу какие-либо требования/ультиматум. Вот с момента предъявления этих требований и начинается отсчет "напряженного периода".

 Отправлено: 27.06.08 18:08. Заголовок: 917 пишет: И какие ..

917 пишет:

цитата:

И какие притензии по поводу законности Временного Правительства?

А что отречение было добровольным, к которому Император пришел самостоятельно в результате длительных раздумий о судьбах страны?
ЗЫ. Хм..Любопытно знаете ли... Новых белых навалом, а вот поклонников Временного правительства еще не попадалось.

 Отправлено: 27.06.08 18:10. Заголовок: Диоген пишет: Герма..

Диоген пишет:

цитата:

Германия перед нападением обязательно выдвинет Советскому Союзу какие-либо требования/ультиматум. Вот с момента предъявления этих требований и начинается отсчет "напряженного периода".

Это кто так решил?

 Отправлено: 27.06.08 18:23. Заголовок: Сергей ст пишет: ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Таким образом, Вы хотите сказать, что скрытая мобилизация является скрытой только для своих граждан?

- Это несколько утрировано, возможно, что лица проводящие мероприятие считают, что оно явялется тайной для врага, и поэтому обвинение в том, что это секрет от собственных граждан как обвинение смотрится несколько надуманным, но практически все эти военные приготовления были вскрыты. Советская разведка, например вскрыла мобилизационную подготовку Румынии и Финляндии, понятно что документы о сборах с количеством участников немцы у себя не имели, но это не мешало оценивать.
Сергей ст пишет:

цитата:

Можете с документами доказать про "все"?

- А что тут доказывать, это уже сделано до меня. Не совсем понятно, почему я должен это делать сейчас?
Обратитесь к труду "Начальный период войны" под редакцией генерала армии Иванова, там все написано. Прежде всего процесс в Германии, Польше и Франции.Ну, естественно обо всем кроме как про СССР.
Развертывание армии выражалось прежде всего в росте численности личного состава. 1 января 1939 года - 1943 тыс. чел., 1 июня 1940 года - 3602,3 тыс. чел., 1 января 1941 года - 4200 человек, 1 июня 1941 года почти 5 млн. человек.
Количество соединений типа дивизия увеличилось с 98 до 303. В 1940 году было сформировано 9 мех. корпусов, а потом к ним добавлено еще 20. Т.е. развертывание армии шло непрерывно.
Самое интересное это вопрос почему СССР должен проводить обязательно скрытую мобилизацию, любопытно, а кто бы ему дал проводить открытую в условиях оперативного развертывания Германских войск у советских границ?
Сергей ст пишет:

цитата:

В 10-й раз пойдем по кругу?

- А что 1-9 круги, что разъяснили? Я имею в виду другое, что есть якобы какие-то другие документы, которые говорят о том, что майские соображения не были приняты. Вопрос не об отсутствующей подписи Жукова и Тимошенко.
Сергей ст пишет:

цитата:

Ничего не понял, что Вы хотели сказать.

- Я хотел сказать, что в сборнике 1941 год представлены действующие документы, какого рожна там появился никому не нужный черновик, видимо не все разделяют Ваш скепсис по этому вопросу.

 Отправлено: 27.06.08 18:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это кто так решил?

Да какая разница?
Мне интересна ваша оценка этой позиции.

 Отправлено: 27.06.08 18:46. Заголовок: BP_TOR пишет: А что..

BP_TOR пишет:

цитата:

А что отречение было добровольным, к которому Император пришел самостоятельно в результате длительных раздумий о судьбах страны?

- А что нет? Есть какие-либо доказательства, что его заставили подписать силой отречение?

 Отправлено: 27.06.08 18:51. Заголовок: 917 пишет: - Это не..

917 пишет:

цитата:

- Это несколько утрировано, возможно, что лица проводящие мероприятие считают, что оно явялется тайной для врага, и поэтому обвинение в том, что это секрет от собственных граждан как обвинение смотрится несколько надуманным, но практически все эти военные приготовления были вскрыты.

От того, что они были вскрыты, не означает, что их а) обязательно бы вскрыли и б) нужно правильно определить характер проводимых мероприятий.
917 пишет:

цитата:

Советская разведка, например вскрыла мобилизационную подготовку Румынии и Финляндии, понятно что документы о сборах с количеством участников немцы у себя не имели, но это не мешало оценивать.

Нужно не только "оценивать", нужно ПРАВИЛЬНО оценивать.
917 пишет:

цитата:

Развертывание армии выражалось прежде всего в росте численности личного состава. 1 января 1939 года - 1943 тыс. чел., 1 июня 1940 года - 3602,3 тыс. чел., 1 января 1941 года - 4200 человек, 1 июня 1941 года почти 5 млн. человек. Количество соединений типа дивизия увеличилось с 98 до 303. В 1940 году было сформировано 9 мех. корпусов, а потом к ним добавлено еще 20. Т.е. развертывание армии шло непрерывно.

Минутку. Причем здесь все это? Мы говорим не о численности армии, а о скрытой мобилизации.
917 пишет:

цитата:

А что 1-9 круги, что разъяснили? Я имею в виду другое, что есть якобы какие-то другие документы, которые говорят о том, что майские соображения не были приняты. Вопрос не об отсутствующей подписи Жукова и Тимошенко.

Повернем ситуацию в другую сторону. Существуют ли какие-либо документы, свидетельствующие о принятии майских соображений?
917 пишет:

цитата:

Я хотел сказать, что в сборнике 1941 год представлены действующие документы, какого рожна там появился никому не нужный черновик, видимо не все разделяют Ваш скепсис по этому вопросу.

Вы сноски и пояснения к документу в сборнике читали? Там отражена позиция составителей по этому вопросу. Ваше же "понимание" ситуации с публикацией основано на каких-то столь высоких материях, что моей "понималке" это недоступно.

 Отправлено: 27.06.08 18:58. Заголовок: Диоген пишет: Да ка..

Диоген пишет:

цитата:

Да какая разница?

большая, т.к. Вы можете исходить из различных "начальных установок", отсюда следует, что то что Вы понимаете под определенным понятием (ситуаций) совершенно другое, чем разработчик документа.
Диоген пишет:

цитата:

Мне интересна ваша оценка этой позиции.

Вы никогда не встречались с таким термином, как "подготовительный к войне период"?

 Отправлено: 27.06.08 19:56. Заголовок: Сергей ст пишет: От..

Сергей ст пишет:

цитата:

От того, что они были вскрыты

- Ну, я уже писал, что обвинение, что это мероприятие является тайной для собственного народа является не более, чем шуткой, однако некоторый опыт показывает, что такие мероприятия довольно легко вскрывают, а их секретность несет в себе и скрытую угрозу, противник может не верно оценить масштаб угрозы и перейти к ранее не планировавшимся действиям. Естественно причиной вскрываемости мероприятий является, прежде всего, масштаб
Сергей ст пишет:

цитата:

Мы говорим не о численности армии, а о скрытой мобилизации.

- Мы с Вами уже пришли к выводу, что на сегодняшний момент факта скрытой мобилизации по состоянию на 22 июня не выявлено и однозначно не установлено.
Про скрытую мобилизацию и все страны - это все страны кроме как СССР - Германия, Польша, Франция, Голландия и т.д. СССР это явлению чуждо. Здесь все по особому.
Поэтому применительно к СССР мы можем смело сказать, что у нас не было скрытой мобилизации(пока по крайней мере)
, но у нас было открытое развертывание сил, как минимум.
Сергей ст пишет:

цитата:

Существуют ли какие-либо документы, свидетельствующие о принятии майских соображений?

- Давайте говорить так. У меня есть сентябрьские соображения 1940 года утвержденные по полной форме, и есть майские соображения, которые являются переработкой сентябрьских применительно к ситуации весны 1941 года. Т.е. у СССР при всем желании, осуществить план удара по Германии заложенный в сентябрьских соображениях иначе кроме как воспользоваться майскими соображениями при всем желании нельзя.
И тут самый раз задать вопрос, а если у Вас алиби, сэр? Где м ы можем увидить план долговременной обороны на собственной территории, где бумаги подтверждающие, что СССР имел какой-то другой план кроме сентябрьского и майского?
Я кстати не утверждал, что майский план был полностью запущен в дело, вполне возможно, что Сталин проявил слабость и условие, отраженное в плане о своевременности мероприятий было нарушено. У меня, например, нет никаких оснований утверждать, что наступление согласно записки Василевского должно было начаться 15 июля. Этого, как раз то и не известно.
Но вот создание армий резерва и район их сосредоточения например совпадают с майскими соображениями по размаху мероприятия, а не с сентябрьскими.
Я утверждаю другое, что сентябрьские и майские соображения являются основой стратегического развертывания советских сил в предстоящей войне. На каком этапе находилось выполнение этих планов я в настоящий момент сказать не могу.
Просто противоположенная точка зрения по типу, что эти планы ерунда и черновики (в данном случае о майском) вообще ничего не имеет под собой, ни планов, ни соображений.
А провести в условиях, когда Германия сосредоточила на Восточном ТВД более 100 дивизий открытую мобилизацию и сосредоточение СССР уже ни за что в мире не мог при всем желании.
Поэтому я спросил, где собственно говоря те документы, которые говорят о том, что майские соображения не были приняты?

 Отправлено: 27.06.08 20:34. Заголовок: 917 пишет: но у на..

917 пишет:

цитата:

но у нас было открытое развертывание сил, как минимум.

Абсолютно не согласен. Развертывание - это переход от армии мирного к армии военного времени. К лету 1941 года РККА находилась в состоянии, предусмотренном для мирного времени.
917 пишет:

цитата:

У меня есть сентябрьские соображения 1940 года утвержденные по полной форме, и есть майские соображения, которые являются переработкой сентябрьских применительно к ситуации весны 1941 года.

Все новое - это хорошо забытое старое. С этой точки зрения да, майские соображение это действительно переработка сентябрьских. А с точки зрения развития ситуации нет.
917 пишет:

цитата:

И тут самый раз задать вопрос, а если у Вас алиби, сэр? Где м ы можем увидить план долговременной обороны на собственной территории, где бумаги подтверждающие, что СССР имел какой-то другой план кроме сентябрьского и майского?

Минутку. Почему собственно Вы сентябрьские и майские соображения не считаете планом обороны? Кто Вам сказал что война начинается с ударов СССР? Ваше видение является обычной ошибкой людей, считающих, что СССР надо было зарыться на протяжении 2000 км в землю (или как вариант отойти за Днепр) и надеяться, что немцы идиоты и на протяжении этих 2000 км не нащупают брешь.
917 пишет:

цитата:

Но вот создание армий резерва и район их сосредоточения например совпадают с майскими соображениями по размаху мероприятия, а не с сентябрьскими.

Серьезно? Как тогда Вы можете объяснить переброску 19-й армии ДО выхода этих самых Соображений?
917 пишет:

цитата:

Я утверждаю другое, что сентябрьские и майские соображения являются основой стратегического развертывания советских сил в предстоящей войне.

Основой они стали бы, если они выполнялись ЦЕЛИКОМ. А так, что это за ОСНОВА, когда здесь выполняю, здесь не выполняю, здесь рыбу заворачивю?
917 пишет:

цитата:

На каком этапе находилось выполнение этих планов я в настоящий момент сказать не могу.

А был ли мальчик?
917 пишет:

цитата:

Просто противоположенная точка зрения по типу, что эти планы ерунда и черновики (в данном случае о майском) вообще ничего не имеет под собой, ни планов, ни соображений

Вы не правильно понимаете. На мой взгляд, описание Жуковым данной ситуации вполне соответствует происходившему.
917 пишет:

цитата:

Поэтому я спросил, где собственно говоря те документы, которые говорят о том, что майские соображения не были приняты?

Еще раз. Об этом говорит развитие ситуации, т.е. то, что мероприятия, отмеченные в документе не стали выполняться, а если что и имело место, то в виде половинчатых мероприятий.

 Отправлено: 27.06.08 21:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..

Сергей ст пишет:

цитата:

Об этом говорит развитие ситуации

- Интересно как? Какие это мероприятия не стали выполняться?
Если Вы имеете в виду, что якобы под видов сборов не проведена скрытая мобилизация, то сперва докажите не призваны решить эту задачу, а курсанты не останутся в армии. И зачем собственно говоря по состоянию на 22 июня их объявлять не участниками сборов, а мобилизованными? Не совсем понятно, с какой целью люди призванные на сборы с 15 мая или с 10 июня должны быть уведомлены, что они мобилизованы по программе скрытой мобилизации? Что б немцы об этом узнали. Сборы и так продолжаются 45 дней и до кануна их истечения их срока открывать мероприятия это ставить под угрозу оперативную внезапность являющеюся необходимым условием планируемого удара. Кому это надо. И что самое интересное в этом случае мы почему то тов. Жукову не доверяем. Нету мероприятий предусмотренных в плане, которые бы не осуществлялись- строительство укреплений продолжалось, призывники на сборы прибыли, армии резерва разворачиваются как раз в строгом соответствии с планом. Просто участники сборов не объявлены как остающиеся в армии, так и сроки не вышли.
Никаких следов о не выполнении мероприятий нет.
Сергей ст пишет:

цитата:

Вы не правильно понимаете. На мой взгляд, описание Жуковым данной ситуации вполне соответствует происходившему.

- Сергей так это я не правильно понимаю? Или на Ваш взгляд? В чем же описание Жукова соответствует7 По Вашему его заявление о том, что армия была увеличена на 800000 человек не соответствует ситуации.
По-моему по мимо записок на новоязе от Георгия Константиновича мы еще имеем и два плановых документа от Генштаба.
Кстати, в мемуарах Жукова разве есть отсыл к его работе по майским соображениям?
Пожалуй тут надо не легенду о внезапном нападении из уст тов. Жукова предъявлять, а показать план обороны.
Сергей ст пишет:

цитата:

А был ли мальчик?

- А как же? Есть же еще и сентябрьские соображения и нет соображений, предусматривающих прочную оборону, зато есть план первой наступательной операции.
Я думаю едва ли можно согласится с точкой зрения того, что у командования ВС СССР не было плана действий не смотря на два предъявленных только на том основании, что Вас не устраивает наступательная операция в этих планах.

 Отправлено: 27.06.08 21:23. Заголовок: 917 пишет: - Интере..

917 пишет:

цитата:

- Интересно как? Какие это мероприятия не стали выполняться?

1. Развертывание тыла и госпитальной базы, 2. Сосредоточение авиации из отделенных округов, развертывание авиационного тыла и т.д. Кроме того, были разработаны планы эвакуции и разрушения ж.д. Или наши ж.д. планировали разрушить, чтобы наступать?
917 пишет:

цитата:

Не совсем понятно, с какой целью люди призванные на сборы с 15 мая или с 10 июня должны быть уведомлены, что они мобилизованы по программе скрытой мобилизации?

Да причем здесь уведомление людей? Факт остается фактом - скрытой мобилизации на 22.06.41 в СССР НЕ БЫЛО. Все остальное из области альтернативщиков.
917 пишет:

цитата:

Кстати, в мемуарах Жукова разве есть отсыл к его работе по майским соображениям?

Конечно есть. Читайте внимательно Г.К.
917 пишет:

цитата:

По-моему по мимо записок на новоязе от Георгия Константиновича мы еще имеем и два плановых документа от Генштаба.

Не плановых, а ВОЗМОЖНО плановых. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
917 пишет:

цитата:

А как же? Есть же еще и сентябрьские соображения и нет соображений, предусматривающих прочную оборону, зато есть план первой наступательной операции.

Прочная оборона не спасла Францию, под Курском бальшие проблемы были (и это при гораздо меньшем участке б/д).
917 пишет:

цитата:

Пожалуй тут надо не легенду о внезапном нападении из уст тов. Жукова предъявлять, а показать план обороны.

Представленные документы ПОЛНОСТЬЮ соответствуют взглядам военных руководителей на оборону страны. Читайте Г.К.Ж. и будет Вам счастье.
917 пишет:

цитата:

Я думаю едва ли можно согласится с точкой зрения того, что у командования ВС СССР не было плана действий не смотря на два предъявленных только на том основании, что Вас не устраивает наступательная операция в этих планах.

Почему меня не устраивает наступательная операция? Я это где-то утверждал? Уже столько раз говорено-переговорено, что надо отличать наступательную операцию от плана нападения, что обсуждать это мне не хочется.