Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").
Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Отправлено: 03.07.08 19:49. Заголовок: Вообще-то там даже и..
Вообще-то там даже и само отречение не предусмотренно. ИМХО - Государь снимает корону только с головой. А переход Престола только наследственный. Другой незаконен, нарушает права наследников династии. Да, Свод законов имеет преимущество перед решениями государя (если так можно сказать), государство на нем держится.
цитата:
25. Императорский Всероссийский Престол есть наследственный в ныне благополучно царствующем Императорском Доме. ........................................... 39. Император или Императрица, Престол наследующие, при вступлении на оный и миропомазании, обязуются свято наблюдать вышепоставленные законы о наследии Престола.
Отправлено: 03.07.08 21:28. Заголовок: BP_TOR пишет: а меж..
BP_TOR пишет:
цитата:
а между тем его консультировал, при написании отречения Михаила, крупнейший знаток права того времени барон Нольде.
-Вполне возможно, но в чем тогда смысл консультаций опытного юриста, если Вы, насколько я понимаю человек не работающий в области права Российской империи, при помощи впечатлений генерала Деникина упорно доказываете, что нет никаких сомнений в том, что акт не действителен. И тогда какова цель привлечения этого юриста, если так все очевидно? Ну, если все эти юристы не смогли даже придать акту некую форму законности то в чем дело? И почему эти беззаконные акты,например признает русская православная церковь? Т.е. для чего привлекли Нольде, что бы оказать содействие в составлении это безграмотного документа как Вы утверждаете, или для его разоблачения?
-Вполне возможно, но в чем тогда смысл консультаций опытного юриста, если Вы, насколько я понимаю человек не работающий в области права Российской империи, при помощи впечатлений генерала Деникина упорно доказываете, что нет никаких сомнений в том, что акт не действителен.
Не передергивайте, Деникин приведен, в числе других, в качестве человека стороннего "неработающего в области права Российской империи", но современника тех событий Я доказываю, как Вы уже могли заметить, при помощи не только Деникина, а и лиц непосредственно участвовавших в тех событиях.
917 пишет:
цитата:
Т.е. если там, в свод отреченье не предусмотрено, так и такой акт не законен?
Неужели Вы полагаете, что люди, для которых Свод законов был действующим, об этом не задумывались. Набоков
цитата:
Наши основные законы не предусматривали возможности отречения царствующего императора и не устанавливали никаких правил, касающихся престолонаследия в этом случае. Но, разумеется, никакие законы не могут устранить или лишить значения самый факт отречения. или помешать. Это есть именно факт, с которым должны быть связаны известные юридические последствия... И так как, при таком молчании основных законов, отречение имеет тоже самое значение, как смерть, то очевидно, что и последствия его должны быть те же, т. е. - престол переходит к наследнику.
цитата:
Единственный законный исход заключался бы в том, чтобы последовать тому же порядку, какой имел место, если бы умер Николай II. Наследник сделался бы Императором, а Михаил - регентом.
Милюков
цитата:
Не имея под руками текста о манифеста императора Павла о престолонаследии, мы не сообразили тогда, что самый акт царя был незаконен. Он мог отречься за себя, но не имел права отрекаться за сына. Несколько дней спустя я присутствовал на завтраке, данном нам в военном ведомстве, и возле меня сидел великий князь Сергей Михайлович.. Он сказал мне в разговоре, что, конечно, все великие князья сразу поняли незаконность акта императора. Если так, то надо думать, закон о престолонаследии был хорошо известен и венценосцу. Неизбежный вывод отсюда-, что заменяя сына братом, царь понимал, что делал. Он ссылался на свои отеческие - и этим растрогал делегатов. Но эти же отеческие чувства руководили царской четой в их надежде сохранить престол для сына в неизменном виде... Сопоставляя все это, нельзя не прийти к выводу. что Николай II здесь хитрил, как он хитрил, давая октябрьский манифест. Пройдут тяжелые дни, потом все успокоится, и тогда можно будет взять данное обещание обратно.
917 пишет:
цитата:
И тогда какова цель привлечения этого юриста, если так все очевидно? Ну, если все эти юристы не смогли даже придать акту некую форму законности то в чем дело?
А нельзя беззаконию придать законную форму, просто решили по принципу "пипл все схавает" и так- влепили пару слоганов соответствующих текущему моменту, и не ошиблись, поскольку общее настроение было не в пользу династии. 917 пишет:
цитата:
И почему эти беззаконные акты,например признает русская православная церковь?
Откуда такое умозаключение Святейший Синод посланием от 9 марта (уже после ареста царя) всего лишь призвал "довериться Временному правительству"
Отправлено: 04.07.08 19:25. Заголовок: Чего то сегодня целы..
Чего то сегодня целый день у меня не запускался сайт. Верней, в 9-10 утра, в 17-18 вечера. BP_TOR пишет:
цитата:
И так как, при таком молчании основных законов, отречение имеет тоже самое значение, как смерть, то очевидно, что и последствия его должны быть те же, т. е. - престол переходит к наследнику.
- Вот видите. Оказывается задумывались и чудненько. Согласитесь в своде нет формулы - отреченье=смерть, а Набоков так трактует, значит есть у него какие то основания? А Вы говорили, что юристов пригласили, чтобы народ схавал, обозвав всех пиплом, и это Ваша версия, а моя версия юристов пригласили не для народа, а для предания отречению некой формы законности, что отчасти им по крайней мере удалось. Интересна в этом отношении и позиция большевиков, Сталин еще в своей статье « Временное революционное правительство и социал-демократия», которая правда вышла несколько ранее, писал «Что должно сделать временное правительство? Оно должно разоружить темные силы, обуздать врагов революции, чтобы они не могли вновь восстановить царское самодержавие. Оно должно вооружить народ и способствовать доведению революции до конца, Оно должно осуществить свободу слова, печати, собраний и т.п. Оно должно уничтожить косвенные налоги и ввести прогрессивный налог на прибыли и [c.138] наследство. Оно должно организовать крестьянские комитеты, которые урегулируют земельные дела в деревне. Оно же должно отделить церковь от государства и школу от церкви... Кроме этих общих требований, временное правительство должно осуществить и классовые требования рабочих: свободу стачек и союзов, 8-часовой рабочий день, государственное страхование рабочих, гигиенические условия труда, учреждение "бирж труда" и т.д. Одним словом, временное правительство должно полностью осуществить нашу программу-минимум и немедленно приступить к созыву всенародного Учредительного собрания, которое "навсегда" узаконит изменения, происшедшие в общественной жизни.» Т.е. можно сказать, что ВП во многом выполняла и программу большевиков. И время хорошее – 9 месяцев от революции до выборов. Посмотрите, сколько времени сейчас занимает такая процедура в условиях отсутствия войны и совершенно других информационных технологиях. И так пока мы выяснили, что пока нет возможности обосновать насилие к Николаю, и то, что его отречение все же как то можно было воспринять, а не заставлять человека против его воли быть царем. Остается продолжить разбор с царевичем Алексеем. Кстати, а как Константин в 1825 году не приняв титул государя, передал престол брату Николаю? Кстати Родзянко, Деникин и Милюков это такие же Ленинцы только с правой стороны, Вы их сперва выдавали, чуть ли не как мнение из внутри Временного правительства.
Кстати, а как Константин в 1825 году не приняв титул государя, передал престол брату Николаю?
Еще при жизни Императора Александра I, являвшийся наследником ввиду отсутствия у Императора детей, , его брат, Цесаревич Константин Павлович отказался от своих прав на престол. За несколько лет до смерти Император Александр I подписал манифест о том, что после него престол, ввиду отказа Константина Павловича, должен занять Николай Павлович. Манифест по неясным причинам не был обнародован, и содержание его осталось неизвестным как для Константина, так и для Николая. Когда в Петербурге стало известно о смерти Императора, то великий князь Николай Павлович, после первой панихиды, тотчас же вместе с окружающими принес присягу Константину Павловичу. Между тем был распечатан пакет с собственноручной надписью покойного Императора "вскрыть после моей смерти", в котором оказалось оповещение о переходе престола к Николаю. Последний, не имея подтверждения от Цесаревича Константина об отказе, отказался вступить на престол и уговаривал всех принести присягу Константину. Присягнули жители Петербурга, а сенат разослал по стране указ о приведении к ней населения России. Константин, бывший наместником в Варшаве, узнав об этом, со своей стороны присягнул Николаю и отправил в Петербург письма к матери и брату, подтверждая безусловно свое решение об отказе. Письма были получены в Петербурге 12 декабря 1825 года. В этот же день сенатом был принят указ, ограничивающий права престолонаследника- "имеющий на оный право" мог отказаться от него, но "в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит такого затруднения в дальнейшем наследовании престола". Отречение объявлялось "невозвратным" после того, "когда оно будет обнародовано и обращено в закон". Конс
Кстати Родзянко, Деникин и Милюков это такие же Ленинцы только с правой стороны, Вы их сперва выдавали, чуть ли не как мнение из внутри Временного правительства.
1) тогда о чем Вы спорите- о законности "правых ленинцев"? 2) Так Милюков и был министром ВП первого состава, куда уж внутреннее ЗЫ. У меня такое впечатление, что Вы заблудились в своих рассуждениях
Отправлено: 04.07.08 23:57. Заголовок: 917 пишет: Т.е. мож..
917 пишет:
цитата:
Т.е. можно сказать, что ВП во многом выполняла и программу большевиков.
Набоков
цитата:
В одном из мартовских заседаний Временного Правительства, в перерыве, во время продолжавшегося разговора на тему о все развивающей большевистской пропаганде, Керенский заявил - по обыкновению, истерически похохатывая: "А вот погодите, сам Ленин едет... Вот когда все начнется по настоящему!"
Перечислю только несколько фактов: Временное правительство первого состава отменило смертную казнь на фронте и в тылу, после чего дезертирство, которое и до того было значительным (на начало 17-го дезертиров числилось около миллиона), приняло массовый характер.
- Странно читать про это. Во-первых, Вы пишете. что в бегах было порядка 1,0 млн. человек, соответственно дело видимо не смертной казни, или по крайней мере не только в ней; Во-вторых, 12 июля смертная казнь на театре военных действий вновь была единогласно утверждена на заседании Временного правительства; В-третьих, и до введения смертной казни существовал параграф 14 декларации прав военнослужащих. Вот его текст. "В боевой обстановке начальник имеет право, под своей личной ответственностью, применять все меры вплоть до применения вооруженной силы включительно против не исполняющих его приказания подчиненных". Другой момент, что как Корниловцы в прошлом, так и современные сторонники большевиков требуют распространения таких мер практически на всю территорию. Это и понятно, когда вместо мозгов единственная форма управления обществом это массовые расстрелы, то конечно вести боевые действия без права расстрела в тылу , ну совершенно никак нельзя. Естественно, что и большевики выступали в тот период практически против любых попыток Временного правительства как-либо навести порядок. Отсюда и соотношение потерь в неудавшейся войне более чем в 10 раз меньше, чем в удачной под руководством большевиков.
Отправлено: 05.07.08 17:06. Заголовок: BP_TOR пишет: и ист..
BP_TOR пишет:
цитата:
и исторические личности не вписываются в Вашу концепцию
- Исторические личности в концепцию действительно не вписываются, потому как мнение одного физического лица это и есть его мнение, ну как Деникин может объявить то или иное учреждение не законным? Перечисленные Вами свидетели это активные участники Корниловского переворота, тот же приводимый юрист должен был в нем возглавить или работать в министерстве юстиции в зависимости от ситуации, всех их разогнало еще Временное правительство, поэтому и понятно, что они на него затаили злобу. Поэтому я и спрашиваю, какие общественные организации и государственные структуры оценивали акт об отречение как незаконный и соответственно существование Временного правительства как не законное? Я свою точку зрения уже сказал - на период до созыва Учредительного собрания деятельность Временного правительства легитимна и законна гораздо в большей степени, чем любого друго последующего Правительства на территории России. Для осуществления же каких либо преобразований в общественной жизни ему естественно не хватало не легитимности, не законности, но перед ним и не особо стояли такие задачи, хотя вполне возможно, что некоторые члены этого Правительства и пытались их увидеть и осуществить.
Перечисленные Вами свидетели это активные участники Корниловского переворота
??? Кто именно был активным участником, кроме Деникина??7 Милюков говоря об отношении кадетов к Корнилову сформулировал так "сочувствие, но, к сожалению, не поддержка" 917 пишет:
цитата:
тот же приводимый юрист должен был в нем возглавить или работать в министерстве юстиции в зависимости от ситуации
Все-таки Вам желательно ознакомиться с первоисточниками, не переживайте, юрист работал не покладая рук Набоков был управделами 1-го состава Временного правительства, кстати он сам пожелал занять этот пост
цитата:
"который в условиях нового временного государственного строя, в функционировании которого оставалось много еще неясного и неопределенного, - приобретал особое значение. Здесь, в сущности говоря, предстояло создать твердые рамки правительственной деятельности..."
После оставления этого поста
цитата:
..я работал в Юридическом Совещании и в комиссиях и пленуме Совещания по составлению закона о выборах в Учредит. Собрание. Кроме того, я был членом комиссии по пересмотру и введению в действие Уголовного Уложения.
А министром юстиции в первом составе был никто иной "герой отречения" Михаила А.Ф. Керенский, который просто, без всяких юридических сложностей сообщил великому князю, что если тот не подпишет отречения то жизнь он ему гарантировать не может 917 пишет:
цитата:
всех их разогнало еще Временное правительство, поэтому и понятно, что они на него затаили злобу.
Кто кого разогнал и когда? Если Вы о Милюкове и Набокове,то по Вашему они сами себя разгоняли "Взял он саблю. взял он остру-и зарезал сам себя" Вы собственно за какой Интернационал состав Временного правительства их за время существования ВП 4 было, или вы имеете ввиду Директорию не украинскую, которая Российскую империю прихлопнула, и республику в директивном порядке, весьма так демократично, ввела. Или Вы имеете ввиду затеянную временными чистку командного состава армии, которая очень "способствовала" укреплению вооруженных сил? 917 пишет:
цитата:
Я свою точку зрения уже сказал - на период до созыва Учредительного собрания деятельность Временного правительства легитимна и законна гораздо в большей степени, чем любого друго последующего Правительства на территории России. Для осуществления же каких либо преобразований в общественной жизни ему естественно не хватало не легитимности, не законности,
Можно быть либо законным либо незаконным, но не в большей или меньшей степени Вы уж как-то определитесь
Отправлено: 06.07.08 08:53. Заголовок: BP_TOR пишет: что е..
BP_TOR пишет:
цитата:
что если тот не подпишет отречения то жизнь он ему гарантировать не может
- А мог? Что Вас собственно говоря удивляет? Мог ли Керенский кому -либо, что-либо гарантировать в начале марта? Это уж простите уж и Николаю, и Михаилу надо было рисковать. События в Петрограде вовсе не были инспирированы Думой. И уж простите я говорил, что между предыдущей властью и пришедшей ей на смену новой временной администрацией была выстроена преемственность в виде отречений и передачи власти до созыва УС, а не о том, что члены этой администрации были готовы ради спасения монархии и особы государя расшибиться об стену. BP_TOR пишет:
цитата:
Можно быть либо законным либо незаконным, но не в большей или меньшей степени
- Я уже сказал и определился - вопрос о законности ВП возникает только у устроителей военных переворотов, как со стороны Корнилова, так и со стороны большевиков, да и то на определенных этапах, для остальных этот вопрос не существует в принципе. Вот, если б Деникин выступал против незаконности Временного правительства до Корниловского мятежа это было б ценно в какой-то мере. Но, законность того или иного органа должны, видимо подтверждать такие инстанции как суд, учредительное собрание и другие общественные собрания и судебные органы, а частные граждане могут оставаться при всем со своим собственным достойным уважения мнением. BP_TOR пишет:
цитата:
Или Вы имеете ввиду затеянную временными чистку командного состава армии, которая очень "способствовала" укреплению вооруженных сил?
- В целом после мероприятий осуществленных советской властью под тем же названием такое применить к акциям ВП не так просто. Какой период Вы имеете в виду? Например, необходимость чистки поднималась и на армейском совещании, в том числе и Корниловым. Вполне возможно, что кстати перестановку офицерских кадров Временное правительство осуществляло не достаточно энергично.
Отправлено: 06.07.08 14:31. Заголовок: 917 пишет: Вполне в..
917 пишет:
цитата:
Вполне возможно, что кстати перестановку офицерских кадров Временное правительство осуществляло не достаточно энергично.
А сколько процентов высшего комсостава по Вашему надо было сменить, чтобы процесс был "достаточно энергичным"? Цифрами по происходившему процессу владеете?
Отправлено: 06.07.08 14:40. Заголовок: BP_TOR пишет: И уж ..
BP_TOR пишет:
цитата:
И уж простите я говорил, что между предыдущей властью и пришедшей ей на смену новой временной администрацией была выстроена преемственность в виде отречений и передачи власти до созыва УС
Неправда Ваша, был ряд незаконных актов (кроме первого отречения Николая, но и он был отменен Императором до обнародования). Незаконность обнародованных актов понимали как передающие власть, так и принимающие ее - причем все поголовно, укажите хоть одного человека среди участников процесса отречения, которые имели другую точку зрения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
То,что несколько офицеров выезжали в погранзону выяснить-где копать и что копать? Криминала не вижу. 
- участник сейчас на форуме