Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").
Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Отправлено: 01.07.08 18:15. Заголовок: 917 пишет: Это не ..
917 пишет:
цитата:
Это не те случаи. Могут быть , например нарушены права ребенка. Но, и в этом случае сделку видимо следует признать недействительной.
Какие не те? Причем здесь права ребенка, это совершенно другая статья. Читайте ГК. 917 пишет:
цитата:
У нас же основной мотив пока рассматриваемый - человек передумал. Вы же говорите о случаях, когда были нарушены действующие законодательные нормы, либо был затронут даже процесс незавершенных сделок.
Человек может передумать из-за нарушения закона, как-то принуждения к сделке. 917 пишет:
цитата:
- Да, пока мне не в коллекторном агентстве, а здесь на форуме должны хоть как-то показать эти формы давления и получается пока не очень. Пока у Вас речь идет и у ТОРа о том, что некие личности эманировали Николаю необходимость отречься, может это не есть гуд, но факта принуждения (т.е. насилия) пока не видно и не предъявлено. Заявление неких лиц, о том, что не подпиши Николай отреченья они бы пошли на крайние меры всерьез предлагаю не рассматривать как безосновательные и относящиеся к личным излишне эмоциональным впечатлениям.
Это очень даже зря. Потому как насилие может быть не только физическим. 917 пишет:
цитата:
Давайте возвращаться в 1941 год, я там написал про авиационный тыл ….
Отправлено: 01.07.08 20:28. Заголовок: BP_TOR пишет: и Вр..
BP_TOR пишет:
цитата:
и Временный комитет был не более чем самодеятельностью части думских деятелей
- Извините. Надо управлять. Это вынужденное решение в вакууме власти. Николай и его министры не управляли, а в стране надвигался хаос. Пока, несмотря на утверждение об обилии разговоров о не законности действий последних не очень как то приведено. Вы никак понять не можете, что Николай отрекся в период революции, а не просто в результате того,, что его заперли в штабном вагоне, т.е. все что Вы пишите это отрыв от обстановки. Это не дворцовый переворот. BP_TOR пишет:
цитата:
Это вынужденное решение
- Естественно вынужденное, об этом я постоянное писал, Но вынужденное и физически принудили это не одно и тоже. Он же не пишет, что в момент принятия решения над ним был занесен нож, он пишет в современном времени. И правильно пишет, очень много абсолютных монархов или условно конституционных до него покончили жизнь на плахе. Вы как-то странно опровергаете, можно подумать я говорил, что Николай встал в прекрасное весеннее утро и решил обрадовать свой народ. Ничего похожего. Конечно его решение было вынужденным, только вынудило его к этому не воздействие генерала Алексеева, а события в Петрограде, и отреченье добровольным можно назвать относительно того, что он не отрекся под дулом пистолета. Только не генерала, а событий в столице, когда на сторону распущенной думы начали переходить воинские части. Эти события принудили.
Отправлено: 01.07.08 20:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это очень даже зря. Потому как насилие может быть не только физическим.
- Может. Например, упоминаемые Вами коллекторы могут просто позвонить и напомнить, что Вы должны деньги. Я и предлагаю выяснить, где это насилие - физическое, ну пускай и др. формы - в чем заключаются эти факты? И по порядку - физическое насилие было, не было; психологическое давление было? И как оно нарушало, какие либо нормы или законы морали или РИ? События в Петрограде как фактор давления я исключаю. Это объективное обстоятельство. Сергей ст пишет:
цитата:
Человек может передумать из-за нарушения закона, как-то принуждения к сделке.
- Безусловно может. Только это принуждение надо доказать, это первое, и второе, наверное не самое маловажное человек должен обратится с таким обращением. Пока в основном о законности смещения государя выступают сторонники ВОСР. Сергей ст пишет:
цитата:
Причем здесь права ребенка, это совершенно другая статья.
- при том, что если при продаже или обмене квартиры права ребенка будут нарушены (например, из-за ухудшения условий обитания) сделку могут признать не действительной.
- Я за единство подхода. Если военный переворот в Чили в 1973 году , вместе с попыткой военного переворота Корнилова носят легитимный характер, то видимо это можно вполне отнести и Октябрьскому перевороту большевиков. Почему нет. Главное, чтобы все было одинаково в оценках. А так со временем, безусловно, эта власть стала легитимной настолько, насколько может быть легитимной диктатура.
Отправлено: 01.07.08 21:29. Заголовок: 917 пишет: - при то..
917 пишет:
цитата:
- при том, что если при продаже или обмене квартиры права ребенка будут нарушены (например, из-за ухудшения условий обитания) сделку могут признать не действительной.
Зачем ВООБЩЕ этот случай упоминать? Еще раз напоминаю, что это совершенно другая статья. Вы все время пытаетесь уходить в сторону от обсуждаемых вопросов. Для чего?
- Извините. Надо управлять. Это вынужденное решение в вакууме власти. Николай и его министры не управляли, а в стране надвигался хаос. Пока, несмотря на утверждение об обилии разговоров о не законности действий последних не очень как то приведено.
Сие уважаемый 917 именуется политической целесообразностью, но никак не законной передачей власти. Их никто не уполномачивал ни на какие действия. Планировали ребята-демократы мягкий дворцовый переворот, а в условиях стихийно возникшего бунта сдрейфили и ожидали расправы , когда 20 тысяч демонстрантов прорвались к Таврическому дворцу, . Вот как писал об этом Шульгин "По улице, окруженная многочисленной толпой, шла смерть..." Когда же Керенскому удалось "загипнотизировать" толпу своими речами , быстренько соорудили "Комитет по восстановлению порядка и отношениям с учреждениями и отдельными лицами" Вы сами пишите о вакууме власти, а Милюков говорит о разрыве правоприемственности.
Вы ведь сами пишите о том что деталей не знаете. Еще 1 марта вечером после того как генерал Рузский заговорил с царем о необходимости "ответственного" правительства, тот отверг предложение "спокойно, хладнокровно и с чувством глубокого убеждения.. Основная мысль государя была, что он считает себя не вправе передавать все дело управления Россией в руки людей, которые сегодня. будучи у власти, могут нанести величайший вред родине, а завтра умоют руки, "подав с кабинетом в отставку"
А вот как царь объяснял мотивы отречения за наследника Вырубовой "Я боялся и до сих пор боюсь больше всего, как бы Мама (царица) не стала жертвой ненависти. И можно ли спасти мальчика? Эта мысль настолько мучила меня, что я не находил покоя даже в молитве. " Царь полагал что наследника отделять от отца и матери и это может убить мальчика, и отречением за наследника полагал спасти его. "Гучков мне сказал "Государь, вы больше отец, чем царь"
Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный)согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.
цитата:
Кроме того, легитимность - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны................
Хе-хе, вот фокус-то! ЛЕГИТИМИСТ м. приверженец законной династии. Толковый словарь В. Даля Даже не знаю, что делать!? Эти определения, похоже, не пляшут, они "революционны" для того времени
Отправлено: 01.07.08 22:27. Заголовок: :sm33: Сергей ст п..
Сергей ст пишет:
цитата:
И что? Я Вам открую маленький секрет Оба этих постановления не имеют НИКАКОГО отношения к развертыванию тыла Оба они являются продуктом совещания высшего начсостава ВВС РККА, которое состоялось в январе 1941 года.
Да? Вот это новость. Оказывается это всего лишь воплощение совещания. Не откроете. Это скорее я Вам открою. Тогда интересный вопрос, а что у нас не является продуктом совещания, решения, директивы и т.д. Речь ведь идет не о совещании, а о назначении мероприятия. Ну, впрочем тут предлагаю слово авторитетному немецкому начальнику, чтобы все не казалось моей выдумкой. Документ называется: Начальник Верховного командования Вермахта Кейтель СЕКРЕТНОЕ ДЕЛО ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВЕРМАХТА. Верховное командование Вермахта Берлин, 11.06.1941 г. №212/41 с. ком. нач. ……………. Яркую картину чрезвычайного сосредоточения советских войск на западной границе дает следующая сводка дат из приложения : 01.09.39: 44 стрелковые дивизии, 20 кавалерийских дивизий, 3 моторизованные и танковые бригады (итого около 65 дивизий)1 28.11.39: 76 стрелковые дивизии, 21 кавалерийская дивизия, 17 моторизованных и танковых бригад (итого около 106 дивизий) 01.05.41: 118 стрелковых дивизий, 20 кавалерийских дивизий, 40 моторизованных и танковых бригад (итого около 158 дивизий). Ввиду такого усиления сил Красной армии, Верховное командование Вермахта было вынуждено постепенно перевести значительные силы на германскую восточную границу. Эта перегруппировка была вызвана исключительно угрожающим советским продвижением сил. Угрозе, заключающейся для Германии в мобилизации советской армии, соответствует также и воспитываемый в ней враждебный к Германии дух, который разжигается и постоянно поддерживается враждебной пропагандой. Об этом имеются бесчисленные сообщения также и со стороны дружественных и нейтральных наблюдателей. Из пункта VI приложения 2 вытекает, что мобилизация Красной армии в главных чертах может считаться законченной. Ибо из общего числа: 170 строевых дивизий, 33 S кавалерийские дивизии, 46 моторизованных и танковых бригад; в западной пограничной полосе находятся: 118 стрелковых дивизий, 20 кавалерийских дивизий, 40 моторизованных и танковых бригад; в остальной же Европейской России только: 27 стрелковых дивизий, 5 S кавалерийских дивизий, 1 моторизованная и танковая бригада; на Дальнем Востоке всего лишь: 25 стрелковых дивизий, 8 кавалерийских дивизий, 5 моторизованных и танковых бригад. Таким образом, получается такая картина, что русская мобилизация была все ближе придвинута к границе. Отдельные части военных сил и авиации развернули свои фронты, расположенные вблизи границы, а аэродромы заняты сильными отрядами авиационных сил. Разведывательная деятельность заметно усилилась и частью производилась высшими офицерами с большими штабами Все эти факты, в связи с развитым в русской армии стремлением к уничтожению Германии, заставляют придти к заключению, что Советский Союз готовится в любой, кажущийся ему подходящим момент, перейти в наступление против Германии. Начальник Верховного командования Вермахта Кейтель Жаль, что Вы не могли дать совет Сталину, послать Гитлеру телеграмму, что Кейтель не прав, и все эти мероприятия являются всего лишь воплощением в жизнь решений, совещаний, директив и никакой угрозы Германии не представляют. Так, пустые хлопоты.
Отправлено: 01.07.08 22:38. Заголовок: 917 пишет: Да? Вот ..
917 пишет:
цитата:
Да? Вот это новость. Оказывается это всего лишь воплощение совещания. Не откроете. Это скорее я Вам открою. Тогда интересный вопрос, а что у нас не является продуктом совещания, решения, директивы и т.д. Речь ведь идет не о совещании, а о назначении мероприятия.
Вот именно. И вместо того, чтобы заниматься конспирологией, коей Вы занимаетесь достаточно длительное время, Вам НЕОБХОДИМО сделать следующее: 1. Поехать в архив 2. Ознакомиться с материалами В материалах все разобрано достаточно популярно. Названы недостатки, озвучены предложения. 917 пишет:
цитата:
Разведывательная деятельность заметно усилилась и частью производилась высшими офицерами с большими штабами
Вы знаете, но я немного ознакомился с материалами поездок высших офицеров Например с поездкой группы офицеров ГШ в ПрибОВО. И поэтому могу послать тов. Кейтеля очень далеко 917 пишет:
цитата:
Жаль, что Вы не могли дать совет Сталину, послать Гитлеру телеграмму, что Кейтель не прав, и все эти мероприятия являются всего лишь воплощением в жизнь решений, совещаний, директив и никакой угрозы Германии не представляют. Так, пустые хлопоты.
Это проблемы Германии, а не СССР. И Ваших знаний по вопросам строительства вооруженных сил СССР накануне войны. Вы же сами признались, что документы НЕ ВИДЕЛИ. Так зачем что-то выдумывать, Кейтеля приводить в качестве аргумента? Чтобы что-то написать?
Основная мысль государя была, что он считает себя не вправе передавать все дело управления Россией в руки людей, которые сегодня. будучи у власти, могут нанести величайший вред родине, а завтра умоют руки, "подав с кабинетом в отставку"
- Простите, но по факту дворцовый переворот не получается. Толчком к отречению послужили события в Петрограде. Сомнительна и объективность Николая в отношении других людей по поводу передачи власти, до чего они бы довели страну мы не знаем, а вот до чего ее довел Николай известно, конкретно до восстания в Петрограде. Поэтому, собственно говоря, у Николая две альтернативы - либо достойно уйти, либо попытаться подавить восстание в столице в крови. Но это обстоятельства, причем им же самим допущенные, а не давление на него. И его действия вполне можно назвать в этом плане вынужденными, но простите это не совсем тоже, что если б его вынудили подписать отречение. BP_TOR пишет:
цитата:
Я боялся и до сих пор боюсь больше всего, как бы Мама (царица) не стала жертвой ненависти
- Правильно боится. Только мама должна была стать не жертвой генерала Алексеева или Гучкова, а видимо не благоприятно настроенной толпы. Я на полном серьезе считаю подписание Николаем отречения вполне разумным компромиссом обанкротившегося политика с целью спасения своей жизни. Но, фактов, какого либо давления на Николая пока приведено не было. Много теории. Резюме такое, возвращаясь к примерам Сергея ст из недвижимости - если Николая пытали засунув в паяльник, это принуждение, ну ли обрисуйте свои признаки оказанного на него физического или психологического давления, и тогда сделка действительно под вопросом, но если человек продает туже недвижимость из стесненного материального положения и необходимости отдачи долгов это уже не принуждение, а добрая воля.
Отправлено: 01.07.08 22:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Ме..
Сергей ст пишет:
цитата:
Между делом забыл про операцию Барбаросса, про переброску собственных войск для ее проведения....
- В данном случае переброска войск оправдывается несколько иначе. Но, факт в другом - немцы не знают истинных масштабов сосредоточения, и последнее началось задолго до немцев. К тому же собственно говоря у нас документов не так много немецких в свободном обороте, и я далеко не уверен, что вся переброска была связана исключительно с Барбароссой. В конце концов наверное имея такое сосредоточение надо и как-то прикрытся. Этот документ приведен в статье Мильтюхова полностью.
Отправлено: 01.07.08 22:59. Заголовок: Приложение № 2 от 20..
Приложение № 2 от 20 июня 1941 года Верховное командование Вермахта W F St/отд. L (1 Ор) Берлин, 20.06.1941 г. №001161/41 с. ком. Касается: советских нарушений границ. Секретное командное дело. В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера 17 июня 1941 г. в 8 ч. 25 м. вооруженные русские солдаты перешли русскую границу в пределах германского VI армейского корпуса восточнее Роминтенской пустоши вблизи Эйжерижки (15 км западнее Кальварии) и, разведывая, прошли по германской территории. Когда германские часовые открыли огонь против русских солдат, последние взяли прикрытие. После короткой перестрелки русские отошли обратно на свою территорию. Этот инцидент, в связи с особенно массированным сосредоточением советских сил против Восточной Пруссии, является новым симптомом провокационных намерений Советской России. С 11 июня сего года в одном лишь пограничном районе Сувалки — Мемель были явно установлены нами: 20 пехотных дивизий, 2 танковые дивизии и 5 танковых бригад. В далеко выступающей на запад дуге вокруг Белостока стянуты 19 пехотных дивизий, 7 кавалерийских дивизий, 1 танковая дивизия и 5 танковых бригад. В тылу у Барановичей сосредоточена запасная армия из 10 пехотных дивизий и 2 танковых бригад. Из этого вытекает, что огромные советские военные силы, разделенные на 4 армии, охватывают: 49 пехотных дивизий, между которыми имеется большое количество моторизованных, 3 танковые дивизии, 12 танковых бригад и 7 кавалерийских дивизий, которые в любой момент могут быть приведены в наступление с востока и юго- востока против Восточной Пруссии и против района в устьях Буга и Нарева севернее Варшавы. Такое нападение может, по имеющимся сведениям о концентрации на советских аэродромах к северу от Припятских болот, быть поддержано почти 2000 самолетов. О том, что и на всем остальном Восточном фронте советские силы сосредоточены подобным же, хотя и не столь ярко выраженным образом, было подробно сообщено Министерству иностранных дел Германии уже 11 мая. В последние недели картина положения сосредоточения советских войск изменилась лишь настолько, что в Южной Бессарабии сосредоточены исключительно быстрые силы (танковые дивизии и бригады, а также моторизованные) и кавалер. дивизии, что прямо дает повод к заключению о наступательных намерениях. В заключении Верховное командование Вермахта должно заметить, что такое военное положение по отношению к государству, с которым заключен дружеский договор, является единственным в своем роде. Не может быть никакого сомнения в том, что Советская Россия смотрела на этот договор уже в течение месяцев как на ограду, за которой она безопасно могла выполнять в интересах Англии величайшее в ее истории сосредоточение военных сил против Германии.Безопасность германского государства требует немедленного устранения этой угрожающей опасности.Начальник Верховного командования Вермахта по поручению: подписано: Йодль Это не пропоганда, а немецкие документы для внутреннего пользования.
Отправлено: 01.07.08 23:17. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И поэтому могу послать тов. Кейтеля очень далеко
- В том то и дело, что не можете. Или все же можете? Вы ощутили способным послать и Кейтеля, Да, ну туда ему и дорога. Самое главное он там будет не один, а вместе с Георгием Константиновичем посланным туда Вами ранее. Сергей ст пишет:
цитата:
Так зачем что-то выдумывать, Кейтеля приводить в качестве аргумента? Чтобы что-то написать?
- А что Вы знаете о стоительстве вооруженных сил, если предлагаемая Вами их оценка и намеренья являются продуктом для внутреннего потребления? Смысл этого продукта прост - мы все делали для обороны. Документ Кейтеля приведен более чем к месту, он показывает ложь в оценках намерений советской стороны. Т.е. это только исключительно она так считает, что это чисто оборонительные мероприятия, соседи это так не воспринимают. У Вас весь ход разсуждений такой -это по той дирктиве, это вот по этой, это вот решение того совещания воплотили в жизнь, а это этого и так до бесконечности. А речь идет не том по какой директиве, а о том, что получается в результате их воплощения в целом.
Хм. А географию вы в школе проходили? О расстоянии между Мурманском, Владивостоком и Питером в курсе? И, кстати, расскажите нам, какие именно силы союзников могли спасти Питер от немцев. В цифрах.
Речь вообще-то шла не о Питере, который, кстати, не вся Россия, а о фронте, который мог быть создан восточнее. А Питер большевики морально готовы были сдать, потому в Москву и переехали.
shutt пишет:
цитата:
Весьма занимательно. Если создаётся Украинская армия это как?
Создавалась не украинская армия, а украинизированные полки в составе Российской армии.
shutt пишет:
цитата:
закрываем глаза и делаем вид,что так и надо( как сделало ВП),либо жёстко реагируем на проявления сепаратизма-то что они не сделали.
Очень интересно прореагировали на проявления сепаратизма большевики, они просто взяли... и признали независимость Украины ( в отличае от ВП).
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы сам текст отречения Михаила читали? И потом, как можно передать власть которую Михаил не воспринял?
Я читал, но как мне кажется, все поняли о чем идет речь, но документ некорректно был составлен. Так со мной согласны? В.Веселов пишет:
цитата:
Излагаю ход событий. Второй съезд советов был созван ЦИК. Представитель этого ЦИК (Дан) открыл первое заседание съезда. То есть, в этот момент ЦИК не считал съезд незаконным. На втором заседании 26 октября состоялись перевыборы ЦИК, при чем из старого состава в новый ни кто не попал. После этого представители старого ЦИК, рассовав по карманам (в прямом смысле) остававшиеся у них денежные суммы, покинули Смольный. И вот с этого момента, то есть, после того, как их лишили власти, представители старого ЦИК стали считать съезд "несостоявшимся". Это то, что называется махать кулаками после драки.
Там где я это взял (из Пайпса) говорится о заявлении ЦИК 25 октября, то есть ДО перевыборов ЦИК.
В.Веселов пишет:
цитата:
Привожу полное название этого мероприятия: Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. Поскольку солдаты в то время были главным образом из крестьян, это сословие было представлено на съезде в достаточном количестве.
В.Веселов при написании статей в сборники вы похоже слишком перевоплотились в Суворова, вернитесь обратно в Веселова. На самом деле крестьянские организации так же как и многие армейские комитеты призвали бойкотировать съезд. Фактически делегатов прислали советы, которые выделялись по одному единственному принципу большевики или их союзники л. эсеры имели в них перевес. А что до вашего пассажа про солдат, которые главным образом из крестьян то и рабочие главным образом из недавних крестьян. Таким образом название съезда не верно, его следовало назвать Всероссийский съезд крестьян и точка.
Отправлено: 02.07.08 03:45. Заголовок: sashen пишет: Речь ..
sashen пишет:
цитата:
Речь вообще-то шла не о Питере, который, кстати, не вся Россия, а о фронте, который мог быть создан восточнее.
Во Владивостоке? Офигенно полезный фронт. Только против большевиков полезный.
sashen пишет:
цитата:
А Питер большевики морально готовы были сдать, потому в Москву и переехали.
Морально они были готовы удерживать Питер всеми возможными силами, только сил практически не было. Перевод правительства мог частично вывести город из-под удара, т.к. делал бесполезным наступление с целью захвата верховной власти. Но вот вся промышленность при этом бы пропала. Сколько там ее было от всей российской? Процентов 70?
Про то, что Временное правительство к октябрю уже не имело сил воевать и собиралась свертывать армию - вы, естественно, не в курсе.
Отправлено: 02.07.08 04:24. Заголовок: 917 пишет: - В данн..
917 пишет:
цитата:
- В данном случае переброска войск оправдывается несколько иначе.
Такое ощущение, что Вы с Луны свалились. Уж извините. Читайте документы немецкого планирования. 917 пишет:
цитата:
Но, факт в другом - немцы не знают истинных масштабов сосредоточения, и последнее началось задолго до немцев.
Ну-ка, ну-ка. С этого места поподробнее..... 917 пишет:
цитата:
К тому же собственно говоря у нас документов не так много немецких в свободном обороте, и я далеко не уверен, что вся переброска была связана исключительно с Барбароссой.
Продолжаете заниматься конспирологией? Флаг Вам в руки. Продолжайте, только без меня. 917 пишет:
цитата:
Это не пропоганда, а немецкие документы для внутреннего пользования.
Это ОБОСНОВАНИЕ нападения, если Вы до сих пор этого не поняли. 917 пишет:
цитата:
В том то и дело, что не можете.
Элементарно. Есть отчеты о поездках. По ним видно, чем эти офицеры занимались. В частности, отчет поездки в ПрибОВО - рекогносцировка ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ТЫЛОВЫХ рубежей. 917 пишет:
цитата:
Вы ощутили способным послать и Кейтеля, Да, ну туда ему и дорога. Самое главное он там будет не один, а вместе с Георгием Константиновичем посланным туда Вами ранее.
А что, не послал? И документами подтвердил. Только отдельные господа осознать это ну никак не могут 917 пишет:
цитата:
- А что Вы знаете о стоительстве вооруженных сил, если предлагаемая Вами их оценка и намеренья являются продуктом для внутреннего потребления?
Серьезно? Вы знаете, но, как мне кажется, я поболее Вас посмотрел этих документов, чтобы делать ХОТЬ какие-то выводы. Чем отличаюсь от Вас. 917 пишет:
цитата:
Документ Кейтеля приведен более чем к месту, он показывает ложь в оценках намерений советской стороны.
Он показывет ложь САМОГО Кейтеля, который сам же принимал участие в разработке НАПАДЕНИЯ. Которое было распланировано и подготовка которого шла практически строго по графику. Невзирая на какие-либо действия СССР. 917 пишет:
цитата:
Т.е. это только исключительно она так считает, что это чисто оборонительные мероприятия, соседи это так не воспринимают.
Мне лично фиолетово, что там считают "соседи". Тем более такие, которые имеют план нападения и планомерно нападение это готовят. 917 пишет:
цитата:
У Вас весь ход разсуждений такой -это по той дирктиве, это вот по этой, это вот решение того совещания воплотили в жизнь, а это этого и так до бесконечности.
Конечно, а как Вы хотели? Заморозить развитие армии на уровне ГВ? И ничего не делать, а мирно ждать, когда Вас сотрут в порошок? Да Вы мазохист, батенька. 917 пишет:
цитата:
А речь идет не том по какой директиве, а о том, что получается в результате их воплощения в целом.
А в результате получилось, что СССР оказался непреодолимой преградой на пути Кейтеля, Йодля и т.п. персонажей. За что я глубоко признателен и Сталину и Жукову и всем людям, погибшим в той войне.
Отправлено: 02.07.08 08:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это ОБОСНОВАНИЕ нападения, если Вы до сих пор этого не поняли.
- Я понял, что это ОБОСНОВАНИЕ нападения, а Вы? Сергей ст пишет:
цитата:
А что, не послал?
Сергей ст пишет:
цитата:
И документами подтвердил.
Сергей ст пишет:
цитата:
Мне лично фиолетово, что там считают "соседи".
- Нисколько не сомневаюсь, Это же по директивам, решениям и совещаниям, поэтому оценке подлежать не должно. Мне не фиолетово. Интересна не только собственная оценка, но и оценка соседей .Я как раз и предлагаю оценивать это так как оценивают соседи, и мы сами видя аналогичные приготовления у соседей. А не как Вы в оторванном виде от жизни, по типу нам видители 30000 танков не додали, 8000 Ворошиловцев и т.д. Сергей ст пишет:
цитата:
А в результате получилось, что СССР оказался непреодолимой преградой на пути Кейтеля, Йодля и т.п. персонажей.
- В том то и дело, что может для немецкой армии в целом, так сказать образно и получился, вот предоставить защиту своим гражданам не сумел и это провал Сергей. Очень жал, что единственное чувство которое у Вас возникает за допущенный провал это чувство глубокой благодарности. Но, с этим уж видно ничего не поделаешь. Сергей ст пишет:
цитата:
За что я глубоко признателен и Сталину и Жукову и всем людям, погибшим в той войне. - Не понятно какое отношение Ваша признательность имеет к планированию начального периода войны. Хотите показать, что Вам погибшее почему-то ближе, чем остальным, например мне? Сергей ст пишет: [quote], я поболее Вас посмотрел этих документов, чтобы делать ХОТЬ какие-то выводы.
- Охотно верю. Ну и когда у нас количество перейдет в качество? Вы же не фотоэлемент, чтобы Вашу работу оценивать в 1,5 млн. просмотренных машинокопий. Сергей ст пишет:
цитата:
Он показывет ложь САМОГО Кейтеля
– Не-а, он показывает не ложь Кейтеля, а ложь тех, которые говорили, что немцы не видели опасности в приготовлениях СССР. И не понятно, зачем Кейтелю обосновывать нападение, которое и так вроде как планировалось. Т.е. насколько актуально уже запланированное нападение обосновывать? Вроде как еще с Майн Кампфа все решено, и вдруг надо писать бумагу, которая снова должна все обосновать. Сергей ст пишет:
цитата:
Конечно, а как Вы хотели? Заморозить развитие армии на уровне ГВ? И ничего не делать, а мирно ждать, когда Вас сотрут в порошок? Да Вы мазохист, батенька.
- Речь идет не о том, что надо заморозить что-либо, а о том, что все события происходят по директивам, материалам совещаний, планам, решениям и тому подобным документам, и Вы подменяете смысл этих решений на ссылку и номер, по которому оно принято. И даже не знаю, уместно ли тут вспоминать о ГВ?
Отправлено: 02.07.08 12:11. Заголовок: О, да! «Но вот очути..
О, да! «Но вот очутилась в зале Священная чаша Грааль под белым парчовым покровом, однако никому не дано было видеть её и ту, что её внесла. Только наполнилась зала сладостными ароматами, и перед каждым рыцарем оказались явства и напитки, какие были ему более всего по вкусу».
Я тоже понял, что это ОБОСНОВАНИЕ нападения
цитата:
16 июня 1941 г. после беседы с Гитлером о предстоящем нападении на Советский Союз, Й.Геббельс записал в дневнике: "Москва хочет остаться вне войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью. Вот тогда Сталин захотел бы действовать. ...Россия напала бы на нас, если бы мы стали слабыми, и тогда мы имели бы войну на два фронта, которую мы не допускаем этой превентивной акцией (т.е. реализацией плана "Барбаросса" — Ю.Н.). Только таким образом мы гарантируем свой тыл"
Морально они были готовы удерживать Питер всеми возможными силами, только сил практически не было.
- Ну, и где ж эти силы? Накануне ВОСР под ружьем было порядка 10 млн. человек, из которых на фронте правда находилось порядка 2 млн. человек. По оценкам большевиков - тонкая цепочка на фронте в 1800 км. Однако, кто же это все развалил?
Отправлено: 02.07.08 22:37. Заголовок: 917 пишет: - Ну, и ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, и где ж эти силы? Накануне ВОСР под ружьем было порядка 10 млн. человек, из которых на фронте правда находилось порядка 2 млн. человек. По оценкам большевиков - тонкая цепочка на фронте в 1800 км. Однако, кто же это все развалил?
По исчислению Головина на начало 1917 года в Действующей армии было 6900 тыс. Попробуйте вспомнить, кто в промежутке был у власти.
Попробуйте вспомнить, кто в промежутке был у власти.
В промежутке у власти был царь и Временное правительство, но армию все это время продолжали разваливать большевики своей антивоенной пропагандой и разжиганием социальной ненависти, а к моменту захвата ими власти только на фронте имели 2000000 человек, и еще как минимум 400000 маршевого пополнения во внутренних округах.(ист. История гражданской войны в СССР) Цифра не огромная, но вполне адекватно зимним месяцам 1941-42 годов. Странно слышать, что вдруг случайно никого не осталось. Может быть причина в том, что ставка не очень восприняла ВОСР и для удержания власти пришлось развалить армию окончательно? Бресткий мир это итог захвата власти большевиками, а не результат развала армии при царе и Временном правительстве, хотя проблемы и там конечно были. Но, два миллиона бойцов это кое-что и никакого стремительного движения немцев на Петроград.
Отправлено: 03.07.08 00:31. Заголовок: 917 Ну вот собствен..
917 Ну вот собственно и все с юридическим обоснованием правопреемственности ВП Вы хотели послушать юриста готовившего отречение Михаила, пожалуйста В Набоков Временное Правительство
цитата:
Для того, чтобы найти правильную форму для акта об отречении,надо было предварительно решить ряд предюдициальных вопросов. Из них первым являлся вопрос, связанный с внешней формой акта. Надо ли было считать, что в момент его написания, Михаил Александрович уже был Императором, и что акт является таким же актом отречения, как и документ, подписанный Николаем II? Но во-первых, в случае решения вопроса в положительном смысле, отречение Михаила могло вызвать такие же сомнения относительно прав других членов императорской фамилии какие. в сущности, вытекали и из отречения Николая II. С другой стороны, этим санкционировалось бы неверное предположение Николая II, будто он вправе сделать Михаила Императором. Таким образом, мы пришли к выводу, что создавшееся положение должно быть трактуемо так: Михаил отказывается от принятия верховной власти. К этому, собственно, должно было свестись юридически ценное содержание акта. Но по условиям момента, казалось необходимым, не ограничиваясь его отрицательной стороной, воспользоваться этим актом для тог, чтобы -в глазах части населения, для которой он мог иметь серьезное нравственное значение, - торжественно подкрепить полноту власти Вр. Правительством ипреемственную связь его с Госуд. Думой. Это и было сделано в словах "Вр. Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всей полнотой власти". Первая часть формулы дана Шульгиным, другая мною. Опять-таки, с юридической точки зрения можно возразить, что Михаил Александрович, не принимая верховной власти, не мог давать никаких обязательных и связывающих условий насчет пределов и существа власти Вр. Правительства. Но, повторяю, мы в данном случае не видели центра тяжести в юридической силе формулы, а только в ее нравственно-политическом значении. И нельзя не отметить, что акт отказа от престола, подписанный Михаилом, был единственным актом,определившим объем власти Вр. правительства..
другими словами, единственный акт которым власть передавалась ВП юридического-смысла не имел (кроме отказа Михаила), а был лишь нравственно-политической декларацией
Ранее Набоков подробно разбирает акт отречения Николая II за наследника и вот его вывод
цитата:
Отрекаться можно только за самого себя. Лишать престола то лицо, которое по закону имеет на него право, -будь то лицо совершеннолетний или несовершеннолетний, - отрекающийся император не имеет права. Престол российский - не частная собственность, не вотчина императора, которой он может распоряжаться по своему произволу. Основываться на предполагаемом согласии наследника также нет возможности, раз этому наследнику нет еще полных 13-ти лет. Во всяком случае, даже если бы это согласие было категорически выражено, оно подлежало бы оспариванию, здесь же его и в помине не было. Поэтому, передача престола Михаилу была актом незаконным. Никакого юридического титула для Михаила она не создавала.
Во Владивостоке? Офигенно полезный фронт. Только против большевиков полезный.
Почему? можно было создать фронт по Волге ( это я так гадаю, серьезных договоренностей достигнуто не было) в конце концов германская армия была зависима от ж.д дорог т.е по мере движения на восток России её транспортная связность ухудшалась, создать достаточных плотностей для сплошного стабильного фронта, как на западе, она не могла и остановить её можно было в принципе незначительными силами. Все зависело от решимости власти защищаться.
amyatishkin пишет:
цитата:
Морально они были готовы удерживать Питер всеми возможными силами, только сил практически не было. Перевод правительства мог частично вывести город из-под удара, т.к. делал бесполезным наступление с целью захвата верховной власти. Но вот вся промышленность при этом бы пропала. Сколько там ее было от всей российской? Процентов 70?
Как мне кажется. главной задачей в случае создания союзного фронта, было бы даже не удержание Питера с его промышленностью, а доставка уже существующих припасов горы которых накопились в портовых городах, на фронт.
amyatishkin пишет:
цитата:
Про то, что Временное правительство к октябрю уже не имело сил воевать и собиралась свертывать армию - вы, естественно, не в курсе.
А то что Германия, а особенно Австрия тоже были на последнем издыхании вы в курсе? Австрия готова была уступить все захваченные территории лишь бы заключить мир.
Отправлено: 03.07.08 06:31. Заголовок: sashen пишет: Как м..
sashen пишет:
цитата:
Как мне кажется. главной задачей в случае создания союзного фронта, было бы даже не удержание Питера с его промышленностью, а доставка уже существующих припасов горы которых накопились в портовых городах, на фронт.
Опять Шамбаров... Чтож вы всякую каку в голову тащите...
Отправлено: 03.07.08 10:06. Заголовок: sashen пишет: Там г..
sashen пишет:
цитата:
Там где я это взял (из Пайпса) говорится о заявлении ЦИК 25 октября, то есть ДО перевыборов ЦИК.
Пайпса я не читал, но вижу, что его датировка этого документа не вяжется с фактами. Они же таковы : съезд открылся поздно вечером 25-го (около полдвенадцатого), и открыл его представитель президиума ЦИК. Если верить Пайпсу :), получается, что сначала ЦИК признал съезд неправомочным, а потом послал представителя открыть этот неправомочный съезд. Впрочем, дело даже не в этом. Все наиболее видные деятели старого ЦИК оставили мемуары. И из них со всей очевидностью вытекает, что ни 25-го, ни 26-го заседания этого ЦИК не было. Действовала его головка (так называемая "Звездная палата"), признавать или не признавать правомочным съезд советов она прав не имела. Так что никакой силы этот документ не имел, когда бы он не появился.
sashen пишет:
цитата:
В.Веселов при написании статей в сборники вы похоже слишком перевоплотились в Суворова, вернитесь обратно в Веселова. На самом деле крестьянские организации так же как и многие армейские комитеты призвали бойкотировать съезд.
А другие армейские комитеты прислали на съезд своих представителей. Причем вторых было больше, чем первых.
sashen пишет:
цитата:
Фактически делегатов прислали советы, которые выделялись по одному единственному принципу большевики или их союзники л. эсеры имели в них перевес.
Голословное утверждение. Представительство меньшевиков, правых эсеров и других партий на съезде было достаточно значительным. И если большевиков там оказалось больше, то это означает, что их поддерживало большее количество советов. Я, собственно, не вижу тут темы для спора. Представительный орган может быть признан неполномочным, если на нем нет кворума, или в ходе выборов были многочисленные нарушения. Выдвигать же какие-то обвинения в адрес съезда на том основании, что перевес на нем получила одна из партий, несерьезно. Повторю еще раз, поскольку представитель ЦИК открыл съезд, значит он был вполне правомочным. Все.
sashen пишет:
цитата:
А что до вашего пассажа про солдат, которые главным образом из крестьян то и рабочие главным образом из недавних крестьян. Таким образом название съезда не верно, его следовало назвать Всероссийский съезд крестьян и точка.
Вообще-то крестьянин, ставший рабочим, перестает быть крестьянином, а крестьянин, ставший солдатом, не перестает быть крестьянином. Проще говоря, рабочих депутатов крестьянские вопросы волновали постольку, поскольку, солдатские же депутаты были в них кровно заинтересованы, так как в ближайшее время надеялись вернуться обратно к земле. Но это я так, к слову.
единственный акт которым власть передавалась ВП юридического-смысла не имел
- Простите, но речь шла о том, что ВП должно быть не законным, а не о том, что все подписанные документы должны были соответствовать закону о престолонаследии. А Юрист такого вердикта нигде не выносит. Само отречение Николая в Законе не было предусмотрено, а уж тем более вопрос отрешения от власти целой династии или перехода от монархической формы правления к иной. Где собственно говоря рассматриваются вопросы законности ВП, а не вопрос соответствия формы отречения действующему в РИ закону? Все эти юридические противоречия и должно было решить Учредительное собрание и ВП как раз должно было всего лишь просуществовать до его созыва, основной же задачей ВП было как раз была организация и проведение выборов в УС. И период март- ноябрь как раз очень скорое время для организации выборов, а не как тут утверждалось не оправданно затянутое. Все это лишь жалкие попытки оправдать октябрьский переворот. Поэтому и приводимые примеры рассматривают лишь формы документов, но не кризис власти в РИ. Не очень пока получается с признанием ВП не законным.
Отправлено: 03.07.08 10:28. Заголовок: 917 пишет: В промеж..
917 пишет:
цитата:
В промежутке у власти был царь и Временное правительство, но армию все это время продолжали разваливать большевики своей антивоенной пропагандой и разжиганием социальной ненависти
Советую вам прочитать первый том "Очерков русской смуты" Деникина. Он почти целиком посвящен развалу армии, и тому, кто в нем виноват. Большевикам Деникин при этом отводит весьма скромную роль. Причем указывает, что сыграть эту свою роль они смогли только потому, что все остальные виновники создали им для этого все условия.
Вот цитата: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма. Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования".
Перечислю только несколько фактов: Временное правительство первого состава отменило смертную казнь на фронте и в тылу, после чего дезертирство, которое и до того было значительным (на начало 17-го дезертиров числилось около миллиона), приняло массовый характер. Временное правительство второго состава (где Керенский был военным и морским министром) утвердило Декларацию прав солдата, которая переводила солдат "вне строя" на гражданское положение, санкционировало создание комитетов в войсках и разрешала любую политическую агитацию на фронте. Одного этого было достаточно, чтобы армия перестала существовать, как организованная сила.
Временное правительство первого состава отменило смертную казнь на фронте
- Да, в РИ был кризис власти. Император и группы людей в Думе или от Думы, понимающие создавшейся кризис, пытались демократическим путем, направленным на реформирование общественного устройства и армии прийти к соглашению в обществе путем созыва УС и выработки новых приемлемых для большинства населения правил игры или жизни это как кому больше нравиться. С другой стороны, крайне правые, в лице генерала Корнилова, Деникина и пр. и крайне левые в лице Троцкого, Ленина, Сталина и др в разное время на протяжении этих месяцев призывали к крайним мерам. Которые Вы очень удачно выразили - В.Веселов пишет:
цитата:
Временное правительство первого состава отменило смертную казнь на фронте
и это суть преобразований, предлагаемая, как крайне Правыми в лице генерала Корнилова, Деникина и пр., так и крайне Левыми, в лице Ленина, Троцкого, Сталина и т.д. Поэтому мне и не совсем понятно, почему говоря о законности, я должен прислушиваться как к Деникину, так и к Ленину. Это два нормальных кандидата на длительные сроки заключения. Впрочем, такие решения должен выносить суд. Корнилов, сторонником которого являлся Деникин сделал для развала армии своим мятежом также не мало, может поэтому Деникин и не хочет видить в большевиках причину развала армии с их социальноненавистнической пропагандой сама тема которой может развалить все , что угодно.
Отправлено: 03.07.08 11:54. Заголовок: 917 пишет: Где собс..
917 пишет:
цитата:
Где собственно говоря рассматриваются вопросы законности ВП, а не вопрос соответствия формы отречения действующему в РИ закону?..................... Все эти юридические противоречия и должно было решить Учредительное собрание и ВП как раз должно было всего лишь просуществовать до его созыва................................ Поэтому и приводимые примеры рассматривают лишь формы документов, но не кризис власти в РИ. Не очень пока получается с признанием ВП не законным.
Вы недавно сказали:
цитата:
Вы никак понять не можете, что Николай отрекся в период революции, а не просто в результате того,, что его заперли в штабном вагоне, т.е. все что Вы пишите это отрыв от обстановки. Это не дворцовый переворот.
Дело в том, что как раз именно Вы этого не хотите понять. Не может быть преемственности, законности... в передаче власти от самодержавного государства другой форме правления. Именно такой разлом и называется революцией. До выборов в Учредительное собрание никакой легитимной власти (Л.--Находящийся в соответствии с действующим в государстве законом ; законный.) не существует, ибо нет действующего в государстве закона, самого государства, как страны с определенной политической системой и органами управления, нет.
Отправлено: 03.07.08 11:56. Заголовок: 917 пишет: Все это ..
917 пишет:
цитата:
Все это лишь жалкие попытки оправдать октябрьский переворот. Поэтому и приводимые примеры рассматривают лишь формы документов, но не кризис власти в РИ. Не очень пока получается с признанием ВП не законным.
А Вы не находите свои попытки вывернуться довольно топорными и смешными. Нелегитимность, незаконность -это и есть отсутствие юридического обоснования правопреемственности, это обоснование и отражается государственными актами . Вы пытаетесь подменить законность политической целесообразностью, а это далеко не одно и тоже. Руководствуясь Вашей логикой получается что любая группа частных лиц ("По почину Государственной Думы..." -а Дума то распущена, и ее и ее Комитет с точки зрения любых законов, кроме революционной целесообразности, это не более чем кружок художественной штопки), используя кризисное положение действующей власти и всеобщее недовольство последней, имеет законное право оную власть себе и присвоить. Что мы и имеем в данном случае
Вы не привели ни одного факта либо документа в обоснование законности ВП.
О нелигитимности ВП говорит министр ВП О том же говорит юрист, который пытался дать юридическое обоснование передачи т власти и не нашел его.
С точки зрения всех без исключения действующих сторон это революция, бунт, переворот. Вы найдете хоть одно лицо назвавшее февральские события по другому? И когда это бунт, переворот и революция были законным предлогом для передачи власти. ЗЫ1. Похоже для Вас не важен сам предмет дискуссии, а важен спор как самоцель.
ЗЫ1. Похоже для Вас не важен сам предмет дискуссии, а важен спор как самоцель.
- Из чего Вы делаете такой вывод? Я могу прийти к такому же. Вот, например в качестве человека, который должен был вынести вердикт против законности ВП Вы привели Деникина, а это человек, который поддержал Корниловский мятеж и можно сказать пытался установить в стране военную диктатуру, насколько его точка зрения может быть признана объективной? Полагаю, что не насколько. Yroslav пишет:
цитата:
Дело в том, что как раз именно Вы этого не хотите понять.
- Нет, это Вы нихотите понять, что вопрос о власти не был решен в момент отрешения Николая, а был передан в руки Учредительного собрания. Никто из приведенных Вами людей пока не называл ВП не законным, а если один и назовет - что после это следует? Правильно - ничего. А до этого было много разговоров по поводу незаконности, а я и говорю - все кто так считают это современные люди, которым по политическим соображениям надо поставить этот вопрос.
Отправлено: 03.07.08 12:33. Заголовок: 917 пишет: - Нет, э..
917 пишет:
цитата:
- Нет, это Вы нихотите понять, что вопрос о власти не был решен в момент отрешения Николая, а был передан в руки Учредительного собрания.
Законно?
917 пишет:
цитата:
Никто из приведенных Вами людей пока не называл ВП не законным, а если один и назовет - что после это следует? Правильно - ничего.
Да сколько угодно было приведено высказываний. Но, раз ничего, по Вашему, из этого не следует - пожалуйста. Придется обходиться собственными силами.
917 пишет:
цитата:
А до этого было много разговоров по поводу незаконности, а я и говорю - все кто так считают это современные люди, которым по политическим соображениям надо поставить этот вопрос.
Всех несовременных, кто так считал, Вы вывели за скобки, теперь за современных принялись... Ничего себе зачистки! Но раз Вам так удобней - пожалуйста.
ЗЫ Хорошо, что у меня нет никаких политических соображений.
Отправлено: 03.07.08 13:32. Заголовок: 917 пишет: - Из чег..
917 пишет:
цитата:
- Из чего Вы делаете такой вывод? Я могу прийти к такому же. Вот, например в качестве человека, который должен был вынести вердикт против законности ВП Вы привели Деникина, а это человек, который поддержал Корниловский мятеж и можно сказать пытался установить в стране военную диктатуру, насколько его точка зрения может быть признана объективной?
Вы только забыли, что говоря о Деникине я привел мнение представителя со стороны не входящего в ВП (кстати Вы упорно настаивали именно на дословном приведении слов незаконности, а после того как таковые были предоставлены Деникин стал таким непоказательным для Вас) Вы хотели послушать юриста, Вам была предоставлена такая возможность. Юрист прямо высказал свое мнение, единственный акт о передаче власти ВП, юридического смысла не имеет, тем более что это сделано неправомочным на то лицом. Но и юрист оказался для Вас не таким, а между тем его консультировал, при написании отречения Михаила, крупнейший знаток права того времени барон Нольде. Мнение министра ВП Милюкова, лица заинтересованного, о незаконности ВП для Вас тоже ничего не значит.
Хорошо, пусть так, приведите мнение тех лиц которые считали ВП законным, не поддерживали, а именно обоснованно считали законным. У Вас нет никаких действительных аргументов, кроме умозрительных житейских рассуждений, это конечно интересно и поучительно, но в качестве методологического подхода к оценке сложных исторических явлений крайне неконструктивный метод.
917 пишет:
цитата:
Никто из приведенных Вами людей пока не называл ВП не Завзаконным, а если один и назовет - что после это следует? Правильно - ничего.
1) Неправду говорить изволите или невнимательно читаете 2) Правильно, именно для Вас ничего, если факты и исторические личности не вписываются в Вашу концепцию, то тем хуже для них
Отправлено: 03.07.08 19:11. Заголовок: Пока я напишу более ..
Пока я напишу более широкий ответ хотелось бы у Вас поинтересоваться в каком отношении по Вашему мнению находятся царь и раздел "О существе Верховной Самодержавной Власти" свода законов Российской империи. Там я напомню есть такой пункт - "4. Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страх, но и за совесть, Сам Бог повелевает."
Т.е. если власть императора и его воля выбрала отреченье должны ли ей повиноваться подданные? Или Свод законов имеет преимущество перед решениями государя? Т.е. если там, в свод отреченье не предусмотрено, так и такой акт не законен?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сергей ст пишет: 
Например с поездкой группы офицеров ГШ в ПрибОВО. И поэтому могу послать тов. Кейтеля очень далеко 
паяльник, это принуждение, ну ли обрисуйте свои признаки оказанного на него физического или психологического давления, и тогда сделка действительно под вопросом, но если человек продает туже недвижимость из стесненного материального положения и необходимости отдачи долгов это уже не принуждение, а добрая воля. 
! 
- участник сейчас на форуме