Насколько я понял по некоторым безапелляционным фразам на том же форуме милитеры, нынче считается правильным утверждать, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году.
Вы поняли неправильно. Никаких аргументов в пользу того, что СССР готовился к нападению на Германию в 1941 году, как не было, так и не появилось. А вот аргументы в пользу обратного появляются непрерывно
цитата:
... многие из фактов, в фальсифицировании которых Суворова в свое время обвиняли, на текущий момент подтвердились.
Не могли бы Вы перечислить такие факты?
цитата:
Интересно, что даже спустя столько лет после выхода "Ледокола" и последующих книг Суворова, после опубликования кучи опровержений, после Веремеева, Свирина, Исаева, Грызунов, Суровова, теперь еще и Веселова, и прочих книг, воз и ныне там. Все те же "старые песни о главном". Ничего не поменялось.
Простите, а чего Вы ожидали на фоне - да-да, мы возвращаемся к уже обсуждавшейся теме - регулярного появления неофитов с горящими глазами, которые уже прочли целых две книги Суворова и теперь знют все самые страшные тайны великой отечественной войны, название которой Суворов призывает писать с маленькой буквы?
цитата:
Неужто всю оставшуюся жизнь так и будем топтаться на одном месте?
Это зависит от того, что будем предпринимать. Если ограничимся креативной стрижкой цитат, то можно и несколько веков "продуктивно спорить", оставаясь на одном месте, в духе "споров о вере" Средних веков.
>колесно/гусеничные танки были нужны только из-за отсутствия качественной гусеницы.
Да
>Никаких новшеств в военную мысль в СССР они собой не внесли.
"Военная мысль" широко представленной на сайте Е.Дрига Мехкорпуса РККА, как и танковые программы РККА разных лет. В этих прогораммах есть "оперативный танк", в качестве которого и был выбран БТ. Так что можно сказать, не внесли. Военные, правда, расчитывали за счет применения колесного хода увеличить маршевую скорость вдвое по сравнению с Т-26 (и в полтора раза на гусеницах). Однако маршевая скорость БТ что на гусеницах, что на колесах оказалась примерно равной Т-26.
>Как только такую гусеницу сделали, так все колесно/гусеничные танки сразу морально устарели.
Моральное старение образца зависит не от его технических особенностей, а от соотвествия выполняемым задачам. БТ морально устарели не из-за наличия смешанного хода, а из-за слабой брони и невозможности модернизации.
Отправлено: 15.07.08 22:23. Заголовок: SergO пишет: Да ну?..
SergO пишет:
цитата:
Да ну? А чего ж его так все защищают от хулигана Тона? И Вы, как я погляжу, в том числе.
Меня ещё причислите... Мне тоже симпатизируют труды Исаева. С интересом читаю всё,что удаётся приобрести. А вот Петр Тон как сел на своего конька гору птичьего помёта и банановых шкурок (тм),так на нём и восседает не слезая.
"Однако на основе лучших заграничных образцов и ряда собственных совершенных конструкций, в течение 1-й пятилетки удалось поставить в массовое производство и оснащение РККА лучшие образцы наиболее совершенного танкового вооружения, обладающие совершенно новой тактико-технической характеристикой и резким увеличением быстроходности, подвижности, маневренности увеличения радиуса действия и огневой мощи".
Эта новая материальная часть, как говорилось в докладе далее, создала предпосылки для организации глубокого боя и операции. И вместе с тем элементы моторизации увеличили подвижность всех других родов войск, позволяя получить высокомобильную армию. (Свирин "Броня крепка", выделено мной)
цитата:
Однако маршевая скорость БТ что на гусеницах, что на колесах оказалась примерно равной Т-26.
Очень интересно. То есть Т-26 оказался таким уникальным танком, что обогнать его на марше БТ не мог ни на одном движителе? Или это просто потому, что маршевая скорость это несколько другое и никаким боком к сравнению танков, которое Вы вообще непонятно для чего затеяли.
"5. Довести среднюю маршевую скорость днем для батальона БТ — 20 км в час, для остальных танков — 14 км." (из приказа № 113 НКО СССР от 11 декабря 1938 г.)
Отправлено: 15.07.08 22:24. Заголовок: shutt пишет: Мне то..
shutt пишет:
цитата:
Мне тоже симпатизируют труды Исаева. С интересом читаю всё,что удаётся приобрести. А вот Петр Тон как сел на своего конька гору птичьего помёта и банановых шкурок (тм),так на нём и восседает не слезая.
SergO ,вся бронетанковая мощь Страны Советов момента 1 пятилетки состояла из сотни рыдванов эпохи ПМВ. Естественно,что приобретение как шасси Кристи,так техдокументации и лицензии на его производство внутри страны дало толчок для развития танковых соединений и пересмотр тактики,разработки новых концепций использования БТС.
SergO ,вся бронетанковая мощь Страны Советов момента 1 пятилетки состояла из сотни рыдванов эпохи ПМВ. Естественно,что приобретение как шасси Кристи,так техдокументации и лицензии на его производство внутри страны дало толчок для развития танковых соединений и пересмотр тактики,разработки новых концепций использования БТС.
Очень хорошо. Об этом я вообще-то и спрашивал. Вот только вопрос, была бы развита теория "глубокой операции" в отсутствии БТ?
резким увеличением быстроходности, подвижности, маневренности увеличения радиуса действия и огневой мощи".
Ага. Вот только надо добавить, что к "лучшим образцам наиболее совершенного танкового вооружения" относятся такие быстроходные автострадные танки, как Т-26, Т-28 и Т-35. А указанное резкое увеличение быстроходности, подвижности, маневренности и т.д. произошло на фоне столь выдающихся образцов танкостроения, как МС-1 или танкетка Т-27. Соответственно, вывод прост и уже многократно озвучен - надо читать тексты целиком и буквально, а не пытаться построить на отдельных фразах теории всемирно-исторического масштаба. Как это делаете Вы и Виктор Суворов.
SergO пишет:
цитата:
То есть Т-26 оказался таким уникальным танком, что обогнать его на марше БТ не мог ни на одном движителе?
Нет. Просто рассуждения о непревзойденной скорости БТ - они, как бы это помягче сказать, в большинстве случаев высосаны из пальца и восходят к сомнительной достоверности таблицам, в которых и у Т-34 максимальная скорость в 50 км/ч вписана.
SergO пишет:
цитата:
"5. Довести среднюю маршевую скорость днем для батальона БТ — 20 км в час, для остальных танков — 14 км." (из приказа № 113 НКО СССР от 11 декабря 1938 г.)
И что наводит Вас на мысль, что этот приказ был всенепременно выполнен? Снова общие рассуждения о том, что "это же армия"? Ну вот Вам на анализ два приказа. Приказ первый: * * * * * ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ № 0367 27 декабря 1940 г. Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил. Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в совре-менной войне немыслима боевая работа авиации. Приказываю: 1. Представить мне на утверждение к 1 января 1941 г. инструкцию по маскировке аэродромов. 2. К 10 января 1941 г. представить соображения о применении камуфли-рующей окраски самолетов, как выпускаемых авиапромышленностью, так и находящихся в строевых частях ВВС. 3. Все аэродромы, намеченные к засеву в 1941 году, засеять обязательно с учетом маскировки и применительно к окружающей местности путем подбора соответствующих трав. На аэродромах имитировать: поля, луга, огороды, ямы, рвы, канавы, дороги, с тем чтобы полностью слить фон аэродрома с фоном окружающей местности. То же самое путем подсева провести на всех ранее построенных аэродромах. К 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км полосе от границы. Командирам авиационных дивизий: 4. До 1 апреля 1941 г. составить схему-план на каждый аэродром по маскировке как в части засева, так и на расстановку переносных маскировочных средств. 5. Силами частей до 1 апреля 1941 г. заготовить необходимый легкий переносной маскировочный материал применительно к каждому аэродрому. 6. По оперативным аэродромам, сдаваемым в аренду советским и хозяй-ственным организациям, оговорить в договорах требование сохранности и целости средств маскировки. 7. Маскировочный засев аэродромов и оборудование переносных средств маскировки произвести за счет денежных средств, отпускаемых на строитель-ство аэродромов и их содержание. 8. В дальнейшем не принимать от строительных организаций вновь по-строенных летных полей, засеянных без учета маскировки. 9. Генерал-инспектору ВВС установить контроль и о ходе работ докладывать ежемесячно. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко * * * * * Приказ второй: * * * * * № 0042 19 июня 1941 г. По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха. Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мо-томеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизи-рованных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов. Приказываю: 1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону. 2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать. 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. 4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8-10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40-50 макетами самолетов. 5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов располо-жения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск. 6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. 7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспор-тных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить. 8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков * * * * * А теперь попробуйте мне разъяснить, для чего потребовался второй приказ при условии безукоризненного выполнения первого (это же армия!).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2945
Отправлено: 15.07.08 22:52. Заголовок: SergO пишет: Вот то..
SergO пишет:
цитата:
Вот только вопрос, была бы развита теория "глубокой операции" в отсутствии БТ?
Разумеется, была бы. Ибо "глубокий бой" и "глубокая операция" - это, в противовес мнению Суворова, не рывок "автострадных" танков на колесах к Берлину, а всего лишь нанесение поражения обороняющемуся на всю глубину его построения, прорыв его обороны и перевод тактического успеха в оперативный. Не более того. Скоростных и дальностных характеристик танков Т-26, Т-28, Т-35 для этого с избытком, рекордов скорости а-ля "танки Кристи" совершенно не требуется.
Отправлено: 16.07.08 09:49. Заголовок: SergO пишет: была б..
SergO пишет:
цитата:
была бы развита теория "глубокой операции" в отсутствии БТ?
Вы ставите телегу впереди лошади - не военная теория подгонятся под имеющуюся матчасть, а матчасть создается под "военную мысль". БТ не отвечал требованиям танковой программы РККА, как и Т-26 (и Т-18 в свое время), поэтому и разрабатывались новые модели на замену, но до серии ничего не дошло по разным причинам. Вот и задержались в производстве морально устаревшие машины. Лучше плохой танк, чем никакого.
Вы первоисточники то почитайте, Триандафилова и другие работы по теме. Малыш уже отметил, "глубокая операция" вовсе не то, что пишет Резун (как и "ударная армия" и многие другие темины)
Вы ставите телегу впереди лошади - не военная теория подгонятся под имеющуюся матчасть, а матчасть создается под "военную мысль".
Да нет, несколько не так. Наличие матчасти, обладающей определенными характеристиками, способствует изменению "военной мысли" на конкретном этапе.
цитата:
БТ не отвечал требованиям танковой программы РККА, как и Т-26 (и Т-18 в свое время), поэтому и разрабатывались новые модели на замену, но до серии ничего не дошло по разным причинам.
Вообще-то он не вписывался в "Систему 1929 года". В танковой программе 1933 года место БТ уже нашлось в качестве оперативного танка, что кстати вполне соответствует версии об изменении "военной мысли".
цитата:
Малыш уже отметил, "глубокая операция" вовсе не то, что пишет Резун (как и "ударная армия" и многие другие темины)
Давайте посмотрим, например, на "ударную армию". Вот как ее представляет Суворов:
7-я армия- 10-й танковый корпус (660 танков); три танковые бригады (по 330 танков в каждой); 10-й, 19-й, 34-й, 50-й стрелковые корпуса, (по три стрелковые дивизии в каждом); отдельная бригада; одиннадцать отдельных артиллерийских полков, помимо тех, которые входят в состав корпусов и дивизий этой армии; несколько отдельных танковых батальонов и артиллерийских дивизионов; авиация армии. (Суворов, "Ледокол")
А вот как себе представляет "ударную армию" Жуков:
Каждая ударная армия должна располагать такими силами и средствами подавления, которые обеспечивали бы ей осуществление оперативного прорыва фронта противника и вместе с тем — надежное преодоление всей оперативной глубины обороны. Обычно она имеет в своем составе 4 — 5 стрелковых корпусов, до 7 — 9 ап, АРГК, 3 — 5 тбр, 2 — 3 авиадивизии. (Совещание, декабрь 1940, доклад)
Ну и как, много отличий? Можно и про "глубокую операцию" поговорить, если очень хочется.
Отправлено: 16.07.08 13:56. Заголовок: SergO пишет: В танк..
SergO пишет:
цитата:
В танковой программе 1933 года место БТ уже нашлось в качестве оперативного танка
Как временная мера, до разработки новой машины.
SergO пишет:
цитата:
Ну и как, много отличий?
Не много отличий, а просто разные вещи. Жуков дает определение ударной армии: "должна располагать такими силами и средствами подавления, которые обеспечивали бы ей осуществление оперативного прорыва фронта противника и вместе с тем — надежное преодоление всей оперативной глубины обороны" и далее говорит о примерном составе такой армии (он следует из устава, определяющего плотности, полосы наступления и т.п.)
Резун же в данном месте просто перечисляет состав армии, которая по силам соответсвует ударной (в случае, если будет развернута с соблюдением уставной плотности). Если же эту махину растащить на фронт в 150 км, то плотности даже для обороны будут ниже уставных. Впрочем, это не единственное место, где английский публицист пишет про "ударную" армию
Это Ваше мнение или это где-то написано? Можно тогда поинтересоваться источником?
цитата:
Резун же в данном месте просто перечисляет состав армии, которая по силам соответсвует ударной (в случае, если будет развернута с соблюдением уставной плотности). Если же эту махину растащить на фронт в 150 км, то плотности даже для обороны будут ниже уставных.
Давайте все-таки по порядку:
1. Перечисленный Суворовым состав 7-й армии, которую он называет ударной, соответствует критериям Жукова? Если да, то какие претензии к нему?
2. Причем тут плотности, можно полюбопытствовать? Вопрос Вам напомнить?
цитата:
Впрочем, это не единственное место, где английский публицист пишет про "ударную" армию
Не единственное. Я взял первое попавшееся. Хотите сравнить с другим?
Наличие матчасти, обладающей определенными характеристиками, способствует изменению "военной мысли" на конкретном этапе.
Нет. Матчасть адаптируется под "военную мысль" и практически никогда - наоборот.
SergO пишет:
цитата:
Ну и как, много отличий?
Да, очень много. Правильнее сказать - отличия принципиальные. Потому что Вы зачем-то процитировали цитирование Суворовым боевого состава 7-й армии, но скромно не стали цитировать дальнейшие фантазии Суворова на тему ударных армий: "... мы должны четко определить, какие армии являются ударными, а какие обычными. Формально все армии одинаковы, и ни одна из них не носит названия ударной. Однако в составе некоторых армий танков почти нет, а в других армиях их сотни. Для выявления ударных армий мы используем элементарное сравнение ударной мощи советских армий с германскими танковыми группами и с советскими предвоенными стандартами, определяющими, что такое ударная армия. Элемент, который превращает обычную армию в ударную, — это механизированный корпус новой организации". То есть "ударность" армии завязывается на наличие в ней мехкорпуса, хотя Жуков пишет о "4 - 5 стрелковых корпусах, до 9 ап АРГК". Вот и давайте смотреть на советские армии с точки зрения описания Жукова "Что такое ударная армия". Итак с севера на юг: Северный фронт: - 7 армия: 54, 71, 168, 237 сд, 26 (Сортавальский) УР - никак не ударная, вычеркиваем. - 14 армия: 42 ск (104, 122 сд), 14, 52 сд, 23 (Мурманский) УР, 104 пап РГК, 1 тд, 1 сад - даже двух корпусов не набирается, один артполк, мехкорпуса нет. Явно не ударная, вычеркиваем - хотя, в пику Владимир Богданычу, в состав армии перебрасывалась 1-я танковая дивизия с без малого четырьмя сотнями танков; - 23 армия: 19 ск (115, 142 сд), 50 ск (43, 70, 123 сд), 27 (Кексгольмский), 28 (Выборгский) УР, 24, 28, 43 кап, 573 пап, 101 гап, 108, 519 гап б/м РГК, 20 оминб, 27, 241 озад, 10 мк (21, 24 тд, 198 мд, 7 мцп), 5 сад, 41 бад - 2 стрелковых корпуса, 4 артполка, мехкорпус. Вычеркиваем, невзирая на мехкорпус - ни корпусов, ни артиллерии до статуса "ударной" не хватает даже приблизительно. Северо-Западный фронт: - 8 армия: 10 ск (10, 48, 90 сд), 11 ск (11, 125 сд), 44 (Каунасский), 48 (Алитусский) УР, 9 арт. бригада ПТО, 47, 51, 73 кап, 39, 242 озад, 12 мк (23, 28 тд, 202 мд, 10 мцп) - вычеркиваем, 2 стрелковых корпуса, артиллерии РГК нет вообще. - 11 армия: 16 ск (5, 33, 188 сд), 29 ск (179, 184 сд), 23, 126, 128 сд, 42 (Шауляйский), 46 (Тельшайский), 45 УР, 10 арт. бригада ПТО, 270, 448, 615 кап, 110 гап б/м и 429 гап РГК, 19, 247 озад, 3 мк (2, 5 тд, 84 мд, 5 мцп) - вычеркиваем, сил на 3 стрелковых корпуса, 2 артполка РГК. - 27 армия: 22 ск (180, 182 сд), 24 ск (181, 183 сд), 16, 67 сд, 3 сбр, 613, 614 кап, 103, 111 озад – вычеркиваем, сил на 3 стрелковых корпуса, артиллерии РГК нет вообще. Западный фронт: - 3 армия: 4 ск (27, 56, 85 сд), 68 (Гродненский) УР, 7 арт. бригада ПТО, 152, 444 кап, 16 озад, 11 мк (29, 33 тд, 204 мд, 16 мцп) - вычеркиваем, 1 стрелковый корпус, артиллерии РГК нет, хотя снова есть мехкорпус. - 4 армия: 28 ск (6, 49, 42, 75 сд), 62 (Брест-Литовский) УР, 447, 455, 462 кап, 120 гап б/м РГК, 12 озад, 14 мк (22, 30 тд, 205 мд, 20 мцп) - вычеркиваем, 1 стрелковый корпус, 1 артполк РГК. Привычно есть мехкорпус - и привычно он не при делах. - 10 армия: 1 ск (2, 8 сд), 5 ск (13, 86, 113 сд), 6 кк (6, 36 кд), 155 сд, 66 (Осовецкий) УР, 6 арт. бригада ПТО, 130, 156, 262, 315 кап, 311 пап, 124, 375 гап РГК, 38, 71 озад, 6 мк (4, 7 тд, 29 мд, 4 мцп), 13 мк (25, 31 тд, 208 мд, 18 мцп) - вычеркиваем, 2 стрелковых корпуса плюс кавкорпус, 3 артполка РГК. Никак не ударная армия, хотя мехкорпусов целых два. Юго-Западный фронт: - 5 армия: 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124, 135 сд), 2 (Владимир-Волынский) УР, 1 арт. бригада ПТО, 21, 231, 264, 460 кап, 23, 243 озад, 9 мк (20, 35 тд, 131 мд, 32 мцп), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд, 23 мцп) – вычеркиваем, 2 стрелковых корпуса, артиллерии РГК нет вовсе. Зато мехкорпусов два. - 6 армия: 6 ск (41, 97, 159 сд), 37 ск (80, 139, 141 сд), 5 кк (3, 14 кд), 4 (Струмиловский), 6 (Рава-Русский) УР, 3 арт. бригада ПТО, 209, 229, 441, 445 кап, 135 пап РГК, 17, 307 озад, 4 мк (8, 32 тд, 81 мд, 3 мцп), 15 мк (10, 37 тд, 212 мд, 25 мцп) - вычеркиваем, 2 стрелковых и кавкорпус, 1 артполк РГК, хотя мехкорпусов по-прежнему два. - 12 армия: 13 ск (44, 58, 192 гсд), 17 ск (60, 96 гсд, 164 сд), 10 (Каменец-Подольский), 11 и 12 (Могилев-Подольский) УР, 4 арт. бригада ПТО, 269, 274, 283, 468 кап, 20, 30 озад, Могилев-Подольский бригадный район ПВО, 16 мк (15, 39 тд, 240 мд, 19 мцп) – привычно вычеркиваем, 2 стрелковых корпуса, артиллерии РГК нет вовсе. - 26 армия: 8 ск (99, 173 сд, 72 гсд), 8 УР, 2 арт. бригада ПТО, 233, 236 кап, 28 озад, 8 мк (12, 34 тд, 7 мд, 2 мцп) – опять вычеркиваем, 1 стрелковый корпус, артиллерии РГК нет вовсе. 9 отдельная армия: 14 ск (25, 51 сд), 35 ск (95, 176 сд), 48 ск (30 гсд, 74 сд), 150 сд, 2 кк (5 и 9 кд), 80 (Рыбницкий), 81 (Дунайский), 82 (Тираспольский), 84 (Верхне-Прутский) и 86 (Нижне-Прутский) УР, 320 пап РГК, 430 гап б/м РГК, 265, 266, 374, 648 кап, 317 оад о/м РГК, 26, 268 озад; Кишиневский бригадный район ПВО, 2 мк (11, 16 тд, 15 мд, 6 мцп), 18 мк (44, 47 тд, 218 мд, 26 мцп) 20, 21, 45 сад, 131 иап ПВО, 317 рап; 65, 66 иад (в стадии формирования) - опять вычеркиваем, хоть и есть формально три стрелковых корпуса да кавкорпус, но фронт без малого в полтыщи километров тоже есть. Артиллерии РГК мизер. Зато два мехкорпуса.
Окидываем взглядом приграничные армии: среди них нет ни одной, состав которых удовлетворял бы данному Жуковым определению ударной: "она имеет в своем составе 4 — 5 стрелковых корпусов, до 7 — 9 ап АРГК, 3 — 5 тбр, 2 — 3 авиадивизии". А Владимир Богданыч с креативной идеей выведения "ударности" из наличия мехкорпуса, как водится, в пролете.
SergO пишет:
цитата:
Можно и про "глубокую операцию" поговорить, если очень хочется.
Притом, что, например, 9-й отдельной армии нарезана полоса действий шириной примерно в 500 (пятьсот) километров. Даже если воспользоваться примерами времен Великой Отечественной - Острогожско-Россошанская операция, на пассивных участках фронта Красная Армия оставляет 8 стрелковых батальонов на 75 км фронта, 9 км на батальон - то на 500 км фронта придется 55 стрелковых батальонов. А 55 батальонов - это 6 дивизий, или два корпуса. Если отгрести от 9-й армии два корпуса на прикрытие, останется в "ударную группировку" 2 корпуса - никак не ударная армия.
Если же эту махину растащить на фронт в 150 км, то плотности даже для обороны будут ниже уставных.
- Ну, а перестанет ли эта армия быть ударной? В целом 150 км, довольно условная полоса фронта в км., но почему армия должна иметь одинаковую плотность? Все-таки оперативное соединение наверное создается исходя из необходимого состава, а 150 это уже конкретные обстоятельства?
Отправлено: 16.07.08 14:42. Заголовок: Малыш пишет: Нет. М..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Матчасть адаптируется под "военную мысль" и практически никогда - наоборот.
Полагается, что именно "военная мысль" породила лошадь?
цитата:
То есть "ударность" армии завязывается на наличие в ней мехкорпуса, хотя Жуков пишет о "4 - 5 стрелковых корпусах, до 9 ап АРГК".
Ну, не надо уж так. Жуков пишет не только это.
Таким образом, ударная армия будет иметь в своем составе до 5 стрелковых корпусов (15 — 16 сд), 3 — 5 танковых бригад, 6 — 7 полков гап, 2 — 3 полка пап, 6 минбатов, 7 — 8 зад, 2 — 3 полка истребителей, 4 — 5 полков бомбардировщиков, 2 — 3 полка штурмовиков. В качестве подвижной группы — 1 усиленный кавкорпус или мехкорпус. (оттуда же, выделено мной)
Полагается, что именно "военная мысль" породила лошадь?
Полагается, что сначала военная мысль пришла к выводу о необходимости защиты воина, а уж потом появились доспехи. А не сперва какой-то древнегреческий кретин от дури неистовой обернулся медными листами, а уж потом граждане столпились вокруг изобретателя на площади и погрузились в глубокую задумчивость: куда ж нам энту креативную задумку применить-то?..
SergO пишет:
цитата:
Ну, не надо уж так. Жуков пишет не только это.
И то, что пишет Жуков, только подтверждает сказанное мной: указывается число дивизий и артполков. Ваш же подход, если позволите, я проиллюстрирую простой бытовой аналогией. Допустим, что мы определяем кошку как зверька, который: 1. Имеет четыре лапы; 2. Кушает мясо и молокопродукты; 3. Кричит "Мяу!". Соответственно, для того, чтобы признать зверька кошкой, нам необходимы все три признака - ибо четыре лапы имеет корова, мясо и молокопродукты кушает собака, а кричать "Мяу!" вполне может попугай. Вы же уперлись в единственный признак - четыре лапы (мехкорпус) - и, указуя на корову на лугу (армию с мехкорпусом), доказываете собравшимся, что вот этот самый мычащий рогатый зверь и есть кошка, вот про него известный натуралист Кутузов писал: "У кошки четыре ноги!"
Отправлено: 16.07.08 15:17. Заголовок: 917 пишет: Как это ..
917 пишет:
цитата:
Как это понимать? Как Жуков пишет?
Он просто не хочет замечать упоминания Жуковым подвижной группы. А между тем тот указывает:
Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2949
Отправлено: 16.07.08 15:23. Заголовок: SergO пишет: Он про..
SergO пишет:
цитата:
Он просто не хочет замечать упоминания Жуковым подвижной группы.
Я так понимаю, что без передергивания Вы обходиться не научились? Сколько здесь было рассусоливаний по поводу того, что вот Суворов именно про А-20 пишет, и тот, кто пишет про А-32, тот передергивает? Потому, уважаемый, уж сделайте над собой нечеловеческое усилие и осознайте то, что Жуков четко и недвусмысленно пишет про состав ударной армии: столько-то дивизий, столько-то артиллерии, подвижная группа. Так где у нас у границы хоть одна армия на 15-16 стрелковых дивизий? Будьте так добры, назовите мне ее номер.
При том, что ударная армия может выполнить свое предназначение, если будет иметь соответствующую полосу настпуления. Это порядка 30 км, не меньше, чтобы избежать попадания в огневой мешок. Соответсвенно в такой армии должно быть 9 дивизий (три корпуса) в первом эшелоне плюс эшелон развития успеха плюс подвижная группа (если она предусмотрена планом операции. Что из себя представляет эта группа - мехкорпус, кавкорпус, стрелковая дивизия, посаженная на автомобили, смесь всего перечисленного - не важно).
Но если Вы такую армию размотаете на фронте 150 км - она не только ударность потеряет, у нее плотности будут меньше, чем нужно для обороны (10-12 км на дивизию).
Потому, милейший, уж сделайте над собой нечеловеческое усилие и осознайте то, что Жуков четко и недвусмысленно пишет про состав ударной армии: столько-то дивизий, столько-то артиллерии, подвижная группа.
Прекрасно, что наконец-то "подвижная группа" появилась в этом списке.
цитата:
Так где у нас у границы хоть одна армия на 15-16 стрелковых дивизий? Будьте так добры, назовите мне ее номер.
На 22.06 таковых нет. А 22.06 это и есть день нападения?
Лирическое отступление (директива № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ)
Указанные войска Западного фронта развернуть,
...
3 Армия - в составе:
- два управления стрел.корпусов; - шесть стрелковых дивизий; - четыре корпусных артполка; - два артполка РГК.
... Задача - обороной на фронте р.Неман, Щугин, Кольно прочно прикрыть Гродно и направления на Лида и на Белосток и Волковыск.
2 стрелковых корпуса, мехкорпусов нет, задача - оборона
10 АРМИЯ - в составе:
два управления стрел.корпусов;. - семь стрелковых дивизий; - три корпусных артполка; - два артполка РГК.
Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой.
2 стрелковых корпуса, мехкорпусов нет, задача - оборона
13 АРМИЯ - в составе:
- три управления стрел.корпусов; - два управления механ.корпусов; - десять стрелковых дивизий; - четыре танковых дивизии; - две моторизованных дивизии; - пять корпусных артполков; - пять артполков РГК; - один отд.артдивизион ом РГК.
Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варшавой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для содействия 4 армии.
3 стрелковых корпуса, 2 мехкорпуса, задача - наступление
4 Армия в составе:
- четыре управл. Стр. корпусов; - три управления механ.корпусов; - одно управление кавал.корпуса; - двенадцать стр.дивизий; - шесть танковых дивизий; - три моторизован.дивизий; - две кавалерийских дивизии; - шесть корпусных артполков; - семь артполков РГК; - один отд.артдивизион РГК; - Пинская речная флотилия.
Задача - нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горволин. форсировать р.Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть - на третий день операции Седлец и на 5 день переправа-, ми на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом.
4 стрелковых корпуса, 3 мехкорпуса, задача - наступление
Отправлено: 16.07.08 15:52. Заголовок: Вот некоторые образц..
Вот некоторые образцы советской военной мысли:
" Вообще получается, как это ни странно, что моторизованное соединение типа войскового соединения, оснащенное соответствующими средствами разведки, обладает самостоятельностью большей, чем подобного рода механизированное соединение... ... Способность удерживать местность у моторизованного соединения полная, а у механизированного соединения эта способность будет равна почти нулю, сила механизированного соединения - в движении и в огне" К.Б.Калиновский ПРОБЛЕМА МОТОРИЗАЦИИ И МЕХАНИЗАЦИИ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ
"Механизированные части не способны к долгому удержанию местности, использование их для этой задачи является нецелесообразным и не отвечающим их основному свойству - способности наносить сильные глубокие удары. Однако в некоторых случаях является необходимым возложить на моторизованные и броневые части следующие задачи оборонительного характера: - захват и удержание важного удаленного рубежа до подхода своих войск; - захват и временное удержание важного стратегического пункта при действиях в рейде; - захват и удержание ряда пунктов на фланге своего же соединения с целью обеспечения этого фланга; - прикрытие отхода своих войск, подвижная оборона и собственно выход из боя. Во всех этих случаях оборонительную способность мехсоединения приобретают придачей или включением в их состав моторизованной пехоты со всеми ее средствами..." С. Н. А м м о с о в. Тактика мотомехсоединений. М.. ГВИЗ, 1932
"Ударным ядром этих войск во всех случаях будут танковые соединения. Кроме танков, подвижные войска должны иметь в своем составе: моторизованную пехоту, мотоциклетные части и соединения; артиллерию на механизированной тяге с такой скоростью движения, которая давала бы возможность не отставать от движения танковых и моторизованных соединений; технические средства, обеспечивающие действия подвижного соединения, и тылы с учетом тех или других возможностей для подачи всех видов снабжения на период действий. Помимо всего этого, должны быть предусмотрены, когда это необходимо и возможно, действия парашютных и посадочных десантов и главное максимальное обеспечение действий подвижных войск, вводимых в прорыв со стороны авиации. " И.П. Сухов "ТАНКИ В СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ" 1940 год
- Там по плану прикрытия 10 армия действует в составе 4 сд, но за ней разворачивается 47 и 21 ск. В последний входит 155 сд, которая вроде как и числится за 10 армией. Т.е. видимо либо корпуса передать в состав армий, либо дополнительно перебросить. На самом деле в таком варианте скорее сверхударной оказывается даже 4 армия. Но реально, скорее речь все же о 10 армии. Там помимо стрелковых, есть еще и 2 мотострелковых или механизированных дивизии. А в дальнейшем в ударных армиях по составу сочетаются танковые и стрелковые части. Поэтому, куда деть 29 и 208 мд? Считать условно пехотой? И 22.06 не день наступления - 100%.
Лирическое отступление (директива № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ)
... содержит в себе и такие слова: Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления. Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас. 11-я армия, как Вы помните, имеет в своем составе 3-й мехкорпус. Задача - оборона. Скажу более того, у 8-й армии, имеющей в своем составе 12-й мехкорпус (в данном документе не упомянута), задача такая же - оборона. Вывод: привязка задач армии к наличию/отсутствию мехкорпуса - это притягивание за уши. А мехкорпус, вопреки богатой фантази Виктора Суворова - это не ужасный "инструмент агрессии" и признак "ударности", а просто подвижное соединение, которое может быть задействовано хоть в оборонительной, хоть в наступательной операции.
Общие основы. п1. Мощный огонь, ударная сила, броневая защита, высокая подвижность и маневренность делают танки самым наступательным из наземных родов войск и одним из самых мощных средств уничтожения противника. Танки приспособлены в первую очередь для атаки. Даже в оборонительных действиях войск они должны быть использованы главным образом для контрударов." -УБТВ-40. Да, мех.корпуса и т.д. в том числе предназначались для контратак, в плане прикрытия на период развертывания. А что развертывание это все ? Первая операция у нас не только описана во всевозможных планах, но и даже опубликована для общего обозрения. Так является ли загадкой, что это за признак - танки? Открытия об оборонной сущности танковых войск все же должны быть лимитированы, в разумных пределах конечно ......
Отправлено: 16.07.08 16:48. Заголовок: SergO пишет: Да ну?..
SergO пишет:
цитата:
Да ну? А чего ж его так все защищают от хулигана Тона? И Вы, как я погляжу, в том числе.
- А кто это там разговаривает с Мишкой Квакиным Петром Тоном? - Да, наверно, такой же хулиган, как и он.
SergO пишет:
цитата:
Полагается, что именно "военная мысль" породила лошадь?
А что, одомашнивание лошади происходило так, как описано у Киплинга? Там, где про кошку, которая гуляет сама по себе? Пришла лошадь и человеческим голосом сказала... Что-то вроде: - Примите добровольцем в Первую конную армию!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2951
Отправлено: 16.07.08 22:57. Заголовок: SergO пишет: Но в и..
SergO пишет:
цитата:
Но в их количестве.
Нет. Попытки проломить оборону Вермахта толпами танков заканчивались одинаково хоть в 1941-м, хоть в 1945-м - чадящими на поле боя останками бронетехники. Прорыв - удел пехоты и саперов при поддержке артиллерии, роль танков там непервостепенна. И именно поэтому принципиально важны и являются неотъемлемыми признаками ударной армии указанные Жуковым численности пехоты и артиллерии. Невзирая на все сладкие песни Виктора Суворова про то, что в какой армии мехкорпус есть - та армия и есть ударная.
Отправлено: 17.07.08 00:24. Заголовок: Малыш пишет: Нет. П..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Попытки проломить оборону Вермахта толпами танков заканчивались одинаково хоть в 1941-м, хоть в 1945-м - чадящими на поле боя останками бронетехники. Прорыв - удел пехоты и саперов при поддержке артиллерии, роль танков там непервостепенна. И именно поэтому принципиально важны и являются неотъемлемыми признаками ударной армии указанные Жуковым численности пехоты и артиллерии. Невзирая на все сладкие песни Виктора Суворова про то, что в какой армии мехкорпус есть - та армия и есть ударная.
Никто и не говорит о том, что танки нужны только для прорыва обороны. Жуков еще в 1940 году говорил, что
Каждая ударная армия должна располагать такими силами и средствами подавления, которые обеспечивали бы ей осуществление оперативного прорыва фронта противника и вместе с тем — надежное преодоление всей оперативной глубины обороны.
Вдумайтесь в слово "оперативный". Так что же нужно для этого? Жуков продолжает:
Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса
Итак, для тактического прорыва обороны противника необходимы стрелковые корпуса, артиллерия и авиация. Ну и конечно танки. Я думаю, что доказывать это нет необходимости. Далее, для превращения тактического прорыва в оперативный нужно сделать что-то еще, поскольку пехота с ее скоростью передвижения явно не даст должного элемента внезапности, то есть темп наступления будет потерян. Вот для того, чтобы этого не произошло и вводится в прорыв подвижная группа/соединение.
Как видим, Жуков Суворову не противоречит. И наоборот.
Полагается, что сначала военная мысль пришла к выводу о необходимости защиты воина, а уж потом появились доспехи. А не сперва какой-то древнегреческий кретин от дури неистовой обернулся медными листами, а уж потом граждане столпились вокруг изобретателя на площади и погрузились в глубокую задумчивость: куда ж нам энту креативную задумку применить-то?..
Неплохо. Я согласен насчет доспехов. Только вот следует ли из этого, что лук, порох и колесо появились тоже в результате выводов "военной мысли"? Или все же наоборот?
Отправлено: 17.07.08 03:26. Заголовок: O'Bu пишет: А ч..
O'Bu пишет:
цитата:
А что, одомашнивание лошади происходило так, как описано у Киплинга? Там, где про кошку, которая гуляет сама по себе? Пришла лошадь и человеческим голосом сказала... Что-то вроде: - Примите добровольцем в Первую конную армию
Ну Вы уж из контекста-то не выходите, пожалуйста. Лошадь одомашнили из без "военной мысли". А уж потом начали приспосабливать для военных нужд. Как и многое другое.
Только вот следует ли из этого, что лук, порох и колесо появились тоже в результате выводов "военной мысли"?
Учитывая, что люди, изначально, с момента своего появления "воюют" как с природой, так и между собой, то да, следует. Кстати, колесо то зачем вы сюда приплели???
Отправлено: 17.07.08 09:02. Заголовок: SergO пишет: Но в и..
SergO пишет:
цитата:
Но в их количестве
Нет, танки без поддержки артиллерии и мотопехоты выбиваются очень быстро и от танковых соединений остаются дырка от бублика. Моторизованные корпуса вермахта имели весьма скромное количество танков, но в разы превосходили соотвествующие объединения РККА по весу арт. залпа и количеству моторизованной пехоты. Это по штату, фактическое превосходство по этим параметрам было еще больше. Кроме того, для эффективной работы танков нужна соответсвующая эксплуатационная и ремонтная инфраструктура.
Где Вы в мекорпусах РККА видите артиллерию на механизированной тяге с такой скоростью движения, которая давала бы возможность не отставать от движения танковых и моторизованных соединений; технические средства, обеспечивающие действия подвижного соединения, и тылы с учетом тех или других возможностей для подачи всех видов снабжения на период действий. А моторизованные корпуса вермахта этим критериям соотвествуют, и артягачи скоростные, и просто неимоверное по сравнению с РККА количество технических средств, приходящихся на один танк.
Скажем, в авиации показатель не в количество самолетов, а в количестве эффективных самолето-вылетов (именно эффективных, без налаженной службы ВНОС значительный процент вылетов может пройти впустую). Чем развитее обслуживающая инфраструктура, тем больше самолето-вылетов будет приходится на одну машину. Примерно так же и в мехсоединениях - важно не количество танков само по себе, а совокупность всех средств механизированного соединения для эффективной атаки, ввода в прорыв, обороны. Не только количество танков, пушек и другого вооружения, но и возможность соединения их снабжать, обслуживать и ремонтировать.
Вермахт до 42-го года "портил" танки, производя командирские машины без пушек, но с дополнительными средставми связи и наблюдения. Некоторые "специалисты" приравнивают этот подвижный бронированный штаб командира батальона к танкетке (поскольку вооружение у них одинаковое). А сотни бронированных транспортеров боеприпасов в вермахте, позволявших снабжать танки и штуги прямо на поле боя? Эта техника тоже как бы "не считается", это ж не танк. Однако на количество эффективных "танко-выездов" вся эта инфраструктура прямо влияет, как и наличие (отсутствие) средств связи и наблюдения на самих танках.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как Жуков пишет?
- участник сейчас на форуме