Отправлено: 24.09.08 13:33. Заголовок: Новый креатиф Гуру!
Заглянул в Олимпийский, ба! лежит новая нетленка Резуна. Задушила жаба, не взял. Если кто прочел - стоит брать в паноптикум уродов? Или такое же нудное гуано как креативы Золотого кирпича?
Проклятый склеросс. В аннотации сказано, что это продолжение "последней республики". Я туда приехал поздно, они в 14.00 закрывались. Кстати, с 4.10 по 12.10 кубок Кремля, рынок офф.
www.moscowbooks.ru Называется "Святое дело" ("Последняя республика-2" - это было рабочее название) www.moscowbooks.ru
В. Суворов Святое дело
Аннотация Каковы были планы Сталина накануне войны? Ожидал ли он вторжения Гитлера? Виктор Суворов утверждает, что Сталин сам готовил нападение на Германию. У этой концепции много противников, но автор приводит все новые доказательства своей правоты. Дополнительная информация издательство: АСТ; АСТ Москва год издания: 2008 место издания: Москва язык текста: русский язык оригинала: русский тип обложки: Твердый переплет формат: 84х108 1/32 вес: 360 гр. страниц: 349 (ВСЕГО?) тираж: 120000 экз. (ОГО!) isbn: 978-5-17-050679-8 в продаже с: 23 сентября 2008 г. Цена 190 рублей (за эту макулатуру?!) в Доме книги "Москва"
Отправлено: 25.09.08 08:51. Заголовок: Не думаю, что в комм..
Не думаю, что в коммерческом плане такой тираж себя оправдает. Не знаю, как в России, а в Киеве "Беру свои слова обратно" до сих пор массово лежит в магазинах и на рынке, никто ее особо не берет, хоть и стоит всего 20 гривен (100 рублей). А эта почти в два раза дороже, главы из нее давно висят в И-нете, позиция автора давно всем известна, ничего существенно нового он не скажет, так какого лешего клепать 120 тысяч экземпляров, не понимаю...
Отправлено: 25.09.08 09:10. Заголовок: Артур пишет: Не зна..
Артур пишет:
цитата:
Не знаю, как в России, а в Киеве "Беру свои слова обратно" до сих пор массово лежит в магазинах и на рынке, никто ее особо не берет, хоть и стоит всего 20 гривен (100 рублей).
- Тоько не известно какой это тираж... 1 или 100? И не известно, что стоит за фразой тираж в 120000 экземпляров. Они их сразу напечатают или это потенциальный тираж..... За издательство можно не беспокоится, едва ли они будут финансировать проект с которого не собираются снять денег.
Задушила жаба, не взял. Если кто прочел - стоит брать в паноптикум уродов?
Так пока ВЫ ЭТО будете покупать - будут и печатать. Я, честно не понимаю, человек - урод, то что он пишет - хрень... ЗАЧЕМ ЭТО покупать и зачем это смаковать? Чем больше разговоров вокруг него - это только исключительно ему на руку играет. Давно бы уже забыли б....
Я тут пообещал не покупать макулатуру от Солонина. И что? даже переиздают. Ужос! А кому в голову пришла идея выпустить опусы Горбачева? Начиная аж с 1961г. Это даже в кунсткамеру не вписывается - ан нет...
Отправлено: 25.09.08 13:16. Заголовок: Это суммарные тиражи..
Это суммарные тиражи. Всего, по всем издательствам, по стране и прочая… И цифирь таки довольно пристрелочная. А вообще-то тот же Поттер в издательстве — http://www.zona-x.ru/dispetchShowPage.asp?Group_Id=s3090 10 000 штук. И это для сверхраскрученного "бренда".
А про гуру речь шла об ОДНОМ издательстве. Говорю же, сейчас такого не бывает. Как человек, имеющий к издательскому бизнесу самое наипрямейшее отношение. Да, и про прибыль — методикой подсчёта можно поинтересоваться? Там выручки бы столько было, не то что прибыли…
Отправлено: 25.09.08 13:26. Заголовок: Steps пишет: А вооб..
Steps пишет:
цитата:
А вообще-то тот же Поттер в издательстве
Первый Поттер выходил, ЕМНИП, тиражом под миллион экз. И второй, ЕМНИП, примерно также.
Steps пишет:
цитата:
А про гуру речь шла об ОДНОМ издательстве. Говорю же, сейчас такого не бывает. Как человек, имеющий к издательскому бизнесу самое наипрямейшее отношение. Да, и про прибыль — методикой подсчёта можно поинтересоваться? Там выручки бы столько было, не то что прибыли…
Я, признаюсь, тоже имел, правда, самое прямое отношение к этому бизнесу. Тираж в 120 тыс. для Резуна, учитывая его рекламу "добровольными помощниками", вполне ликвидный. Методика подсчета - крайне пиблизительная. Потому и написал, что "грязная прибыль". Чистоган выйдет в размере 0,7-1,0 долл. за проданный экз.
Змей пишет:
цитата:
Я тут пообещал не покупать макулатуру от Солонина. И что? даже переиздают. Ужос! А кому в голову пришла идея выпустить опусы Горбачева? Начиная аж с 1961г. Это даже в кунсткамеру не вписывается - ан нет...
Так я и говорю: все эти разговоры вокруг да около только способствуют рекламе. Зачем ЭТО еще и покупать? И еще обсуждать ЭТО? Забить на это, да и все дела!
Отправлено: 25.09.08 13:47. Заголовок: Первый Поттер выходи..
цитата:
Первый Поттер выходил, ЕМНИП, тиражом под миллион экз. И второй, ЕМНИП, примерно также.
СУММАРНО. По ВСЕМ издательствам ВСЕЙ страны. С точностью до полстакана, причём.
цитата:
Тираж в 120 тыс. для Резуна, учитывая его рекламу "добровольными помощниками", вполне ликвидный.
СУММАРНЫЙ. В АСТе тоже не дураки…
цитата:
Методика подсчета - крайне приблизительная
Неа… Гуру продается в розницу за полторы-две сотни, а то и меньше. Стало быть, отпускная оптовая издательства 2-3 бакса. Откуда там доллар чистогана, прости Господи? На реально большом тираже вытянуть можно, да, но у АСТа вроде нет эксклюзива, нафига им бодаться с конкурентами, имея 120 тыщ отпечатанных? Хотя, если это предполагаемый тираж, да на все, включая покеты, да на всю ГРУППУ АСТ… Не, всё равно не вытанцовывается.
СУММАРНО. По ВСЕМ издательствам ВСЕЙ страны. С точностью до полстакана, причём.
Вообще-то права на Поттера - это эксклюзив. Был. Как там сейчас, не знаю.
Steps пишет:
цитата:
СУММАРНЫЙ. В АСТе тоже не дураки…
Конечно, не дураки. Поэтому у них - эксклюзив. Сейчас и на вот этот очередной кал. Что там будет потом - ???
Steps пишет:
цитата:
Гуру продается в розницу за полторы-две сотни, а то и меньше. Стало быть, отпускная оптовая издательства 2-3 бакса. Откуда там доллар чистогана, прости Господи?
А я и написал - от 0,7 до 1,0 доллара. Ибо при таких тиражах себестомость по печати менее 1,0 доллара, уроду на жизнь - не менее доллара, ну и что там остается.... Допечатная подготовка - копейки.
Отправлено: 25.09.08 14:34. Заголовок: Все ЭТО включено в к..
Все ЭТО включено в каталог АСТ: “Каталог изданий с исключительностью права АСТ ( - комплектование библиотек)” http://www.ast.ru/libs/all/ А Федеральный закон 94 ФЗ:
цитата:
Статья 1. Предмет и цели регулирования настоящего Федерального закона 1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, связанные с размещением заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд ............................................. Статья 3. Государственные нужды и муниципальные нужды 1. Под государственными нуждами понимаются обеспечиваемые в соответствии с расходными обязательствами Российской Федерации или расходными обязательствами субъектов Российской Федерации за счет средств федерального бюджета или бюджетов субъектов Российской Федерации и внебюджетных источников финансирования потребности Российской Федерации в товарах, работах, услугах........
Издательская группа АСТ – крупнейшая группа издательств страны. Первый участник проекта
цитата:
По данным отдела библиотек Федерального агентства по культуре и кинематографии Российской Федерации на начало 2006 года в стране насчитывалось около 130 тысяч библиотек. Из них: - 50 тысяч публичных библиотек системы Минкультуры, включая 288 библиотек федерального уровня и уровня субъектов Российской федерации, а также 38 тысяч сельских библиотек. - 70 тысяч школьных библиотек. - 10 тысяч библиотек ВУЗов, Средних специальных учебных заведений (ССУЗов), системы РАН, сельскохозяйственных, медицинских, библиотек промышленных отраслей, транспорта и связи.
Если это "Аквариум-2" генерала Никольского (впервые издана в "Гее" в 1999 г.), то тогда вы зря. Книга классная и никакого отношения к Резуну не имеет. Просто генерал ГРУ Никольский взля такое название для книги имено полемизируя с Суворовым. Книга очень толковая и переиздание ее вполне разумно. А если это что-то другое, тогда конечно....
Отправлено: 25.09.08 20:27. Заголовок: В качестве провери м..
В качестве проверки можете забить в поисковике этого магазейна СуРОвов и...вуаля! Получите ТО ЖЕ самое - Аквариум-2 с ТЕМ ЖЕ самым IBSN. Поэтому тут уж У МЕНЯ огромная просьба - не нужно считать, что все кругом неграмотны в таких вопросах.
Вообще, любовь к новым книгам урода прсто поражает. Это уже, типа, "...мыши давились, но продолжали грызть кактус".
Отправлено: 25.09.08 21:09. Заголовок: Владимир, а что Вам ..
Владимир, а что Вам не нравится? Развлекательное чтиво в духе "бешеного против слепого". Язык у автора живенький, пишет с юмором... :-)
В чем-то даже лучше, ибо если в "бешеном" автор в конце-концов сам расскажет, кто стукнул бабушку по голове, то в книгах Суворова читателю самому предоставляется шанс найти ответ на вопрос "сколько раз автор соврал".
Да, тираж 120 тыс. - большой, но для раскрученного имени вполне реален. У того же издательства "Конкуренты" Лукьяненко - 150 тыс.
Пришло, пришло. Только это гадание. Вот уж точно то ли опечатались, то ли начальство велело, то ли на самом деле тираж такой…
цитата:
Поэтому тут уж У МЕНЯ огромная просьба - не нужно считать, что все кругом неграмотны в таких вопросах.
К линкам претензии есть? Я там про Никольского вполне ответил. Может Никольский, может Гайфуллин, может Гаспарян, может вообще Исаев Г.К.Жуков. Открывается на странице Виктора Суворова, о чём и должено, линк приведён.
Владимир, а что Вам не нравится? Развлекательное чтиво в духе "бешеного против слепого". Язык у автора живенький, пишет с юмором... :-)
В плане коммерции издавать Суворова выгодно. Я вот только не пойму, зачем тем, кто считает Суворова вралем и т.п., покупать его книжки (см. исходное сообщение темы)? И тем самым поддерживать его материально.
Steps пишет:
цитата:
К линкам претензии есть?
Да нет у того самого Суворова книги Аквариум-2. Только и всего. Можете вот этот "линк" посмотреть: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=370038 Сравните то, что в аннотации "девочки" написали, и то, что написано на приведенной девочками же обложке.
Отправлено: 25.09.08 22:35. Заголовок: По-моему, с точки зр..
По-моему, с точки зрения авторского права и всех прочих дел, нельзя никакому СуРовову было использовать название "Аквариум-2", т.к Никольский использовал его для своей книги еще в 1999 г. Но так как Никольский умер, а издательству наплевать на такие "мелочи", то они и шуруют. А жаль - лучше бы взаправду Никольского переиздали, книга очень достойная. А СуРовов и СуВоров - треш.
Отправлено: 26.09.08 07:59. Заголовок: Прочитал про лошадей..
Прочитал про лошадей, написано интересно, только не совсем понятно, Суворов теперь про животных будет писать? Возникло 2 вопроса. Когда мне было 12 лет к нам привезли лошадь списанную из милицейского полка. Лошадь, конечно, была не молодая, да и вообще это был конкретно конь, но выглядел он потрясно. Красота животного была неописуемой. Хотел отметить, что конечно натренироваться и красиво сидеть на коне это один вопрос, но вот выдрессировка лошади была великолепна. Она ничего не боялась, и управлять ей было легче, чем автомобилем. Это я к тому, что животное прошло такую тренировку выездов, что ездить на ней было совсем не сложно. Единственной проблемой были горы или склоны вдоль берега реки, когда конь взбирается на склон с большим углом возвышения, получается очень неловкая картина, огромная высота до земли и в общем-то загадочное животное. Да, лошадь конечно из полка была очень большая, причем не только для ребенка, но и для взрослого. Но, управляемость абсолютная, конь отдрессирован завидно. Неужели Буденный для Сталина выбрал лошадь с норовом? И потом разве все арабские лошади маленькие? Среди современных чистокровных арабских лошадей встречаются четыре типа экстерьера:
кохейлан — массивные лошади с крепкой конституцией, широкогрудые, выносливые, отличные скакуны; масть в основном гнедая или рыжая; сиглави — породные и нарядные лошади со средней конституцией тела, невысоким ростом, более лёгкие и менее резвые в скачках; масть в основном серая; хадбан — не породные, но самые крупные в породе лошади, резвые, выносливые скакуны и спортивные лошади; масть рыжая или гнедая, реже серая; кохейлан-сиглави — смешанный тип, сочетающий в себе нарядные, сухие формы сиглави и массивность кохейлана; этот тип также отличается более высоким ростом и высокой работоспособностью; масти — гнедая, серая, рыжая. Насколько я понял арабскую лошадь отличает высокоподнятый хвост при любом аллюре. а это как раз и есть на фотографиях парада. Что-то у меня есть сомнение, что Гуру, верно, определил породу лошади. Вполне возможно, что конь под Жуковым действительно арабской породы.
Отправлено: 26.09.08 08:28. Заголовок: Да, а ведь существуе..
Да, а ведь существует еще "Аквариум-3", написанный неким "Кадетовым", автором крео под названием "Как Виктор Суворов предавал Аквариум". Только "Аквариум-3" - это роман, написанный как бы на основе реальных историй Петра Попова и Дмитрия Полякова - перебежчиков из ГРУ, но при этом обильно приправленный черной социологией в стиле Г.П. Климова и таким же махровым консерватизмом, естественно без упоминания апокрифического "Плана Даллеса" и козней жидомасонов автор обойтись не смог. В общем, халтура.
А "Беру свои слова обратно", кстати, издавало донецкое издательство "Сталкер". Там тоже тираж был большой, точную цифру не помню. И, как уже писал, все еще нераспродан.
Отправлено: 26.09.08 20:58. Заголовок: Но все равно Резун ..
Но все равно Резун сделал, как ни странно, полезное дело - пробудил интерес к истории Отечественной войны у людей, которым эта история до него была совершенно безразлична, так как очень долго вбивалась она в головы советским людям, особенно молодым, в одуренно скучном, замшелом, сухом виде. Резун способствовал появлению живого интереса.
Но все равно Резун сделал, как ни странно, полезное дело - пробудил интерес к истории Отечественной войны у людей, которым эта история до него была совершенно безразлична, так как очень долго вбивалась она в головы советским людям, особенно молодым, в одуренно скучном, замшелом, сухом виде. Резун способствовал появлению живого интереса.
Ой, не надо! Интерес к Истории не сводится к бесконечным пикировкам в интернете приверженцев разных "модных" авторов. Точно так же, История Войн не сводится к Истории ВОВ, а тем более, к истории ее начального периода. Люди как не знали Истории, так и не знают. Ибо БАЗА закладывается в школе, а не подменяется "модной" же публицистикой. Что, в принципе, и показал "феномен" Резуна - он ничего, по сути, нового не написал. Все, КТО ХОТЕЛ что-то знать, прекрасно себе представляли в общем предвоенную ситуацию. По себе, к примеру, сужу: "страшные" цифры про "двадцать тыщ" советских танков мне были известны и в сер. 80-х.
Но все равно Резун сделал, как ни странно, полезное дело - пробудил интерес к истории Отечественной войны у людей, которым эта история до него была совершенно безразлична
Второе полезное дело - разрушение мифов советской исторической науки. Вобщем, польза от него примерно как от лесного пожара: расчистил место от гнилья для роста молодой поросли и побудил интерес к сохранению лесов.
Все, КТО ХОТЕЛ что-то знать, прекрасно себе представляли в общем предвоенную ситуацию. По себе, к примеру, сужу: "страшные" цифры про "двадцать тыщ" советских танков мне были известны и в сер. 80-х.
Да, но ОБЩЕСТВЕННЫЙ интерес к теме - заслуга в том числе и Резуна. Ну и некоторых других демократов-обличителей.
Отправлено: 26.09.08 21:35. Заголовок: Ну и в чем тут "..
Ну и в чем тут "заслуга"? Как Общество в целом ничего не знало, так и не знает - те же "песни о старом". Или заслуга в том, что КАЖДЫЙ, прочитавший "полторы книжки" несется рассуждать где угодно и с кем угодно на какие угодно темы: хоть про мобилизацию, хоть про ассенизацию?!
Тут налицо профанация темы. А в общем, профанация научно-популярной литратуры на историчекие темы. А уж после того, как каждый клоун-графоман, при наличиии некоторого количества дензнаков, стал мочь напечатать свои "соки мозга", так и вообще...
Отправлено: 26.09.08 21:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Второе полезное дело - разрушение мифов советской исторической науки. Вобщем, польза от него примерно как от лесного пожара: расчистил место от гнилья для роста молодой поросли и побудил интерес к сохранению лесов.
Да мифы бы сами умерли. В той же Наполеонике, например, как идеологический контроль ослаб, так и стали появляться адеватные публикации.
Кстати, кокой-то Никольский лежит на Натахаузе. Это то?
Да, он. Это более позднее яузовское переиздание, вышло уже после смерти автора, и по "доброй" колпакидиевской традиции под другим названием. Но новое название книгу не ухудшило.
Резун сделал, как ни странно, полезное дело - пробудил интерес к истории Отечественной войны у людей, которым эта история до него была совершенно безразлична
Конечно-конечно. А журнал "Плейбой" своими яркими цветными картинками пробудил интерес к размножению у людей, которым знания об этом процессе подавались без ярких образов. Наверно, так и размножалось человечество до Хью Хефнера - без огонька, без энтузиазма, чисто механически, при любой возможности - почкованием. Слава, слава Хью Хефнеру! Согласны?
Отправлено: 27.09.08 20:56. Заголовок: Хефнеру слава (и ден..
Хефнеру слава (и деньги, кстати) и без Ваших приколов заслуженно привалили! Заработал человек своими мозгами и предприимчивостью. Когда Ваши произведения будут иметь такие же тиражи, такую же известность, такую же большую аудиторию и приносить такую же прибыль, как продукция Хефнера, тогда - острите на здоровье. А так...
Резун заинтересовал людей, обычных читателей, обывателей, если хотите, историей войны. Военная история в СССР превратилась в кастовую науку, где не было свежей крови и свежих мыслей, где над всем властвовали несколько непререкаемых авторитетов, царила одна Генеральная линия, полностью контролируемая партократической верхушкой, где было мало простора для дискуссий. (Я имею в виду, конечно, военную историю советского периода, причем не только Отечественной войны.) Для обычной общественности эта тема потому не была интересной. Кому какое дело, что там Анфилов цитирует из Гареева, а Волкогонов из Анфилова? Книги Резуна всколыхнули этот застой. И его сторонники, и его противники вытащили на свет Божий множество подзабытых или скрывавшихся фактов, поставили немало интересных вопросов. Возник спор, которого просто не могло бы быть в советской официальной науке. Так что, если бы Резуна и его книг не было -все равно был бы нужен кто-то подобный. Именно для общественного интереса. Кстати, для пробуждения интереса одинаково хороши и правильные , и ошибочные гипотезы. Тем более, что иногда правильные версии признаются со временем ошибочными, а ошибочные - правильными. Вспомните, что Теория Дарвина считалась ересью в девятнадцатом веке, единственно верной - с середины двадцатого, и снова сомнительной - с конца двадцатого и в начале двадцать первого. В споре рождается истина, и потому тот, кто впервые открыто затронул спорные вопросы, уже этим сделал полезное дело, каким бы вредным при этом ни был он сам и его теории.
Резун заинтересовал людей, обычных читателей, обывателей, если хотите, историей войны.
Угу. А до Резуна серию "Военные мемуары", наверно, по разнарядкам парткома покупали. Как и шести-, и двенадцатитомник. И ВИЖ выписывали только сотрудники ИВИ.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Военная история в СССР превратилась в кастовую науку, где не было свежей крови и свежих мыслей, где над всем властвовали несколько непререкаемых авторитетов, царила одна Генеральная линия, полностью контролируемая партократической верхушкой, где было мало простора для дискуссий.
И это совершенно правильно. Ибо "беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник" (с). Каждый должен заниматься своим делом, а не адски отжигать на темы, в которых ни уха, ни рыла.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Книги Резуна всколыхнули этот застой.
Угу. Красивая теория. Правда, жаль, что товарищ Яковлев, фонд которого "малиновку" выпустил, замутил этот проект задолго до того, как услышал о "Ледоколе"? Правда, жаль, что документы ЦАМО были рассекречены вне всякой связи с выпуском "Ледокола"? А Вам еще один факт на заметочку: невзирая на весь "всколыхнутый застой"(ТМ), архивные дела, которые я ксерю тысячами листов, крайний до меня раз выдавались на руки годах эдак в шестидесятых. Где ж она, "всколыхнутая общественность"? Предпочитает до хрипоты орать без аргументов? Да, просто офигеть, какой интерес и как он нужен и полезен...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Возник спор, которого просто не могло бы быть в советской официальной науке.
"Спор", ага - немногих изучавших вопрос с зашоренными ламерами с оловянными глазами, которые "и так знают"(ТМ), что Сталин - бяка, СССР - бука, и только Великий Фюрер (вот человечище был!..) рискнул бросить самоубийственный вызов этому кровожадному чудовищу...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Так что, если бы Резуна и его книг не было -все равно был бы нужен кто-то подобный.
Конечно. "Просто так" лечить дифтерию неинтересно, ее надо лечить всенепременно прививкой сифилиса...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Кстати, для пробуждения интереса одинаково хороши и правильные , и ошибочные гипотезы.
Конечно. И самое то для "пробуждения интереса" к истории оружия - это книги Купцова, которые так и называются: "Странная история оружия". Того самого, которого в другом разделе "Фтопку!" определили, у которого "невидимые крокодилы" и фрейдистские картинки. А для полового воспитания нет ничего полезнее фильмов категории "три икса". Вы своих детей именно таким образом воспитывать собираетесь?
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
В споре рождается истина
Во-первых, истина, рожденная в споре, в большинстве случаев имеет все признаки дебильности. Во-вторых, речь идет не о "споре" как таковом, а о научной дискуссии, ведущейся по всем правилам научной дискуссии - с доброкачественной аргументацией и корректной дискуссией.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
... потому тот, кто впервые открыто затронул спорные вопросы, уже этим сделал полезное дело
В самом деле? Ну тогда давайте продвинем астрономию, замутив широкую научную дискуссию на тему "А вот Луна вся сделана из пармезанского сыру!" И почестей себе потребуем - ведь благодаря "развернутой дискуссии" селенология сделает колоссальный шаг вперед...
Угу. А до Резуна серию "Военные мемуары", наверно, по разнарядкам парткома покупали. Как и шести-, и двенадцатитомник. И ВИЖ выписывали только сотрудники ИВИ.
Обычным людям, которым эта тема не нужна была по работе или для изучения в рамках учебной программы, эти книги были на фиг не нужны. А Резуна они прочли. Ведь книга должна быть интересной, она должна быть читабельной. Для любителя нужны другиекниги, чем для профессионала. А ведь стиль советских книг порой такой, что читать их совсем не хочется. Особенно современному человеку,отвыкшему от "новояза". Вот я, к примеру, вполне могу за завтраком полистать Риджуэя или Брэдли, а вот, пардон. "Воспоминания и размышления" не стану. скучно очень. Не говоря уже о том, что, как подчеркнул тот же Резун (и В ЭТОМ его даже не стали опровергать), эти "мемуары" писал не Жуков и что они изменялись и редактировались уже после смерти автора (аналог с "воспоминаниями" Судоплатова, к-рые после его смерти писал его сын Анатолий, вставляя туда полемику с генералом Кирпиченко, на что Кирпиченко резонно заметил: я, мол, статью с критикой Судоплатова написал в 1998 году, мне Судоплатов ответил в 1999, хотя сам умер в 1996). Я уже промолчу о том, что название книги - прямой плагиат с "Gedanken und Erinnerungen" князя фон Бисмарка.
Главное - обычному обывателю, начиная с конца 80-х/начала 90-х книги, написанные в такой манере, неинтересны. Он не будет читать их "просто так". если ему это не нужно "по работе". А Резуна можно читать просто для удовольствия, из интереса - благодаря легкому языку, остроумной и ироничной манере изложения. И посмотрите - все авторы, критикующие его, пытаются повторить именно резуновский стиль. Потому что хотят добиться широкой популярности, а не только в кругу специалистов. Потому у них тоже - "поп-история". Но вот по тиражам и популярности они Резуну проигрывают, несмотря на то, что за ними стоит российский Агитпроп и управления Активных мероприятий и спецпропаганды. В сравнении с Резуном они, пардон, лузеры.
Малыш пишет:
цитата:
И это совершенно правильно. Ибо "беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник" (с). Каждый должен заниматься своим делом, а не адски отжигать на темы, в которых ни уха, ни рыла.
Если бы профессиональные военные историки действительно могли бы писать и издавать приемлемые для широкой публики, а не только для специалистов книги, то я бы с Ваи согласился. Но они же этого не делают. Обычный человек не станет ходить по архивам, не станет читать публикации документов. Именно потому, что он не специалист в этой области. Он специалист, но в своем, совсем другом деле. Значит ли это, что если шахтер, инженер, доктор или учитель пения заинтересуются военной историей, для них не должно быть понятных, написанных хорошим языком книг? Книг популярных в самом простом смысле слова. Их, наверное, все-же не достает. И потому в военную историю пошел инженер Юрий Мухин, профессор-литературовед Борис Соколов и прочие непрофессионалы. То. что они пишут, чепуха - согласен. Но где книги, написанные в сходной манере, однако, "правильные"? Неужто Институт Военной истории смог бы что-то такое издать, что раскупилось бы тиражом, сходным с резуновским? Причем, заметьте, суконный наукообразный язык вовсе не является признаком научности. Есть великолепные научные книги, написанные прекрасным языком. И книги этих авторов всегда раскупались и раскупаются большими тиражами. Навскидку - книги академика Тарле, труд профессора Манфреда о Наполеоне, книги профессора Ефима Черняка ("Пять столетий тайной войны". "Вековые конфликты", "Судебная петля" и др.). Но то,что можно написать о девятнадцатом веке, нельзя было написать о двадцатом. Потому что в войне с Наполеоном не было руководящей роли партии. Той самой партии, которая и сейчас у власти. Которая определяет написание исторических трудов. Так чего вы хотите от профессиональных военных историков? И вообще от профессиональных военных специалистов? Они же загрызут любого, кто не в их касте. Помните, как доставалось генералу Слипченко?
Малыш пишет:
цитата:
Во-первых, истина, рожденная в споре, в большинстве случаев имеет все признаки дебильности. Во-вторых, речь идет не о "споре" как таковом, а о научной дискуссии, ведущейся по всем правилам научной дискуссии - с доброкачественной аргументацией и корректной дискуссией.
Так нет же дискуссии, нет! Есть некий Кадетов, вопящий на весь мир, что Резун сбежал, потому что был гомиком! Свечку Кадетов не держал, зато в книге своей цитирует диалоги сотрудников Интеллидженс Сервис, как будто сам присутствовал при этих разговорах! (При этом книгу позиционирует не как роман, а как "документальное расследование"). На самом деле, сексуальная ориентация человека не играет никакой роли при "измене". В иностранных спецслужбах геев всегда было много, да и в ГРУ они тоже существуют, но предателями из них стали два американца из АНБ и трое англичан - Бёрджесс, Маклин и Блант - по идейным соображениям. На шантаже же завербовали только одного англичанина - Джона Вэссела. И все это - в стародавние времена. Так что Кадетов попал пальцем в небо (а хотел, конечно, в задницу!) На самом деле, всякие извращенцы и алкаши в основном предавали свои страны, работая на Россию /СССР. а не наоборот (это начиная с непросыхающего алкоголика Богдана Хмельницкого и кончая индейским террористом и уголовником Леонардом Пелтиэром). Но вот таков уровень дискуссии. Плюс, ясное дело, придирки к ТТХ и т.д. Вот некий Помогайбо изрек, что Тигр-Б и "Королевский Тигр" - это не одно и то же! Что тут нужно сказать? Другой уровень упреков - что за Резуна книги пишет британская разведка. Во-первых, это не доказано, а во-вторых, произведение можно оценивать и не обращая внимания на личность автора. Вот "Тихий Дон" - прекрасный роман. А писал ли его Шолохов сам или пользовался чужой рукописью - это уже другой вопрос.
Малыш пишет:
цитата:
В самом деле? Ну тогда давайте продвинем астрономию, замутив широкую научную дискуссию на тему "А вот Луна вся сделана из пармезанского сыру!" И почестей себе потребуем - ведь благодаря "развернутой дискуссии" селенология сделает колоссальный шаг вперед...
Я не говорил о заведомо абсурдных версиях. А вот если бы кто завел дискуссию на тему - является ли Луна искусственным спутником и не размещены ли на ней инопланетные базы, тогда, дискуссия могла бы быть и плодотворной. Да ведь и с "полетами" американцев на Луну очень многое неясно.
Обычным людям, которым эта тема не нужна была по работе или для изучения в рамках учебной программы, эти книги были на фиг не нужны.
Им и сборники документов не нужны. И доброкачественные исторические работы не нужны. А нужен им Борюсик Соколов и иже с ним, с слюнопускательным мастурбатическим описанием извращенных сексуальных истязаний "несчастных узников кровавого режима". Чтоб сразу и либидо почесать, и в любимый бубен "Коммунисты - бяки!" стукнуть.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
А Резуна они прочли.
... потому что Резун пишет на тему антикоммунизма. А к истории, за заслуги в каковой области Вы предлагаете ему спасибо сказать, его творения никакого отношения не имеют.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Ведь книга должна быть интересной, она должна быть читабельной.
Угу. Давайте еще Сорокину, с его "Голубым салом", в пояс поклонимся - уж до чего зажигательно историческую книгу написал! И украинским кинематографистам за порнографического "Мазепу" специальную премию "За вклад в изучение истории" выпишем - уж до чего зажигательно и интересно изложили они эпизоды из жизни Петра I и гетмана Мазепы... "Интересность" для исторической книги - достоинство, идущее после корректности изложения исторических событий. А ни в коем случае не перед ней, и уж конечно же не вместо нее. А эта корректность, например, предписывает нудно и монотонно рассказывать, что командование 8-го мехкорпуса получило от командования фронтом указание о нанесении удара на Дубно... разработало боевой приказ (цитирование)... разослало боевой приказ в войска... части выступили по предписанным маршрутам... после того, как части выступили, в корпус прибыл комиссар Вашугин... А не жечь, как огнемет, про набычившегося Вашугина, который с оттяжкой копытами рыл землю, отбрасывая пучки вырванной с корнями травы, и с налитыми кровью глазами орал, потрясая именным "маузером": "На Дубно, <би-и-ип!>! Вперед, <би-и-ип!>, суки! Застрелю, <би-и-ип!>!" и для демонстрации серьезности своих намерений лично расстрелял из этого самого "маузера" пятерых случайно проходивших мимо красноармейцев. И про разлетающиеся мозги и фонтаны крови зажигать...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Главное - обычному обывателю, начиная с конца 80-х/начала 90-х книги, написанные в такой манере, неинтересны.
... потому что ему интересны "синсацеонные розоблаченийя"(ТМ) и прочее развлекательное чтиво. Донцова, Хмелевская и "Плейбой" под одной обложкой и в историческом антураже. А ни разу не история. Потому и заслуг Резуна в популяризации истории - нет.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
А Резуна можно читать просто для удовольствия, из интереса
Можно. Как и Донцову. Как и Маринину. Им надо сказать "спасибо!" за повышение общественного интереса к криминалистике? А всякоразные книжицы "Слепой против Косого", "Месть Хромого", "Бешеный. Мозги на стене", наверно, невероятно повышают общественный интерес к военно-прикладным видам спорта и службе в армии...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
И посмотрите - все авторы, критикующие его, пытаются повторить именно резуновский стиль.
... потому что ориентированы на ту же целевую аудиторию. Которая и диктует требования к стилю.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Потому что хотят добиться широкой популярности
Не буду утверждать за "всех вообще" авторов, критикующих построения Резуна, но те, с которыми я общался, стремились в доступной той же самой целевой аудитории форме продемонстрировать ложность его опусов. А отнюдь не откусить себе чуток популярности.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Но вот по тиражам и популярности они Резуну проигрывают
... потому что пытаются писать об истории. А не фантазировать. А история - наука ужасно нудная и совершенно не зажигательная. Никаких тебе конспиративных сборищ и тайных коварных планов, жестоких умыслов и стеба над глупостью противника. Долгие последовательности сухим "казенным" языком написанных документов.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Если бы профессиональные военные историки действительно могли бы писать и издавать приемлемые для широкой публики, а не только для специалистов книги, то я бы с Ваи согласился. Но они же этого не делают.
Почему же? Вполне себе делают. Пишут научпоп. Но - и в этом и состоит Ваше заблуждение - обывателю научпоп нафиг не уперся, ему подавай что-нибудь в первую очередь зажигательное, "ритмично колышащиеся сиськи"(ТМ) в антураже пылающих танков и развевающихся знамен. И насколько эти "сиськи" соответствуют исторической действительности, обывателю полностью по барабану и по бубну. Он от книжечек ожидает не узнать что-то новое, а слюни попускать, или адреналину сбросить, или в своем мировосприятии укрепиться. А для этих целей Резун со своими отжигами про "тупых немцев", "коварного многоумного Сталина и его генералов", "подробнейшего тайного плана" и прочую фигню, совершенно не заботящийся о такой мелочи, как соответствие историческим фактам, действительно подходит лучше. Вот только к изучению истории перечисленные цели ни малейшего отношения не имеют.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Значит ли это, что если шахтер, инженер, доктор или учитель пения заинтересуются военной историей, для них не должно быть понятных, написанных хорошим языком книг?
Этих книг полным-полно, и написаны они преимущественно еще в советское время. Но в них, разумеется, не повествуется о "коварном гении Сталине", "тихих коридорах Генштаба", в которых еще с конца двадцатых вынашивались планы завоевания Европы, "ничем-на-свете-непробивайном-все-в-мире-сокрушающем" танке КВ и прочей мути имени Владимир Богданыча.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Но где книги, написанные в сходной манере, однако, "правильные"?
А в сходной манере "правильную" книгу написать принципиально невозможно. Ибо - и в этом сходство Резуна - Солонина - ЮрьМухина - Соколова и прочих - вся мнимая притягательность их концепции в том, что они на сложнейшие вопросы дают такие простые и понятные неправильные ответы, украшая их бантиками "приобщения читателя к Сокровенным Тайнам" и "низведения авторитетов до уровня ламера-читателя".
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Есть великолепные научные книги, написанные прекрасным языком. И книги этих авторов всегда раскупались и раскупаются большими тиражами. Навскидку - (...) книги профессора Ефима Черняка ("Пять столетий тайной войны"...
О да, сборник невзаимосвязанных очерков Черняка - это просто абуреть какая научная историческая литература. Скажите, а сборники очерков о подвигах пионеров-героев, выходившие в "Политиздате" - они тоже офигенно научные и исторические? А незабвенная "Молодая Гвардия" товарища Фадеева, наверно, тоже исторический источник?
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Но то,что можно написать о девятнадцатом веке, нельзя было написать о двадцатом. Потому что в войне с Наполеоном не было руководящей роли партии. Той самой партии, которая и сейчас у власти. Которая определяет написание исторических трудов.
Ошибаетесь, уважаемый. В войне с Наполеоном не было такой подборки штабной документации, которая есть сейчас. Вот и приходится опираться на всякоразные мемуары, переписку Понтия с Пилатом и прочие памятники эпистолярного жанра - которые подчас действительно написаны живым ярким языком. А при отсутствии данных приходится красиво домысливать, рисуя эпические картины.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Так нет же дискуссии, нет!
... ибо нет для нее никаких оснований. Поскольку нет у сторонников версии Владимир Богданыча никакой доказательной базы.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Плюс, ясное дело, придирки к ТТХ и т.д.
А вот об этом очень хочется сказать пару нелестных слов. Ибо очень любят неискушенные читатели недоуменно руками разводить - ну что такого катастрофического в ошибке в циферках ТТХ? И невдомек им при этом, что ситуация больше всего напоминает бородатый анекдот "армянского радио": - Правда ли, что дворник Амбарцумян выиграл в лотерею "Волгу"? - Совершеннейшая правда. Только не дворник, а академик. И не Амбарцумян, а Рабинович. И не в лотерею, а в преферанс. И не выиграл, а проиграл. И не "Волгу", а сто рублей. А в ответ на указание о том, что на длительных маршах тихоходные Т-26 обставляли "королей скорости" БТ (те самые "циферки ТТХ", да), следуют недоуменно выпученные глаза: но как же так? А вот у Суворова...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Другой уровень упреков - что за Резуна книги пишет британская разведка.
Ну а толку-то в ограничении рассмотрения уровнем критиков сексуальной ориентации Владимир Богданыча и ламерами типа Помогайбо? Есть и вполне серьезная критика - те же Исаев и Мельтюхов. Но ведь Вы о них вовсе не упоминаете, словно их и не было никогда...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Я не говорил о заведомо абсурдных версиях.
Ну так версия Резуна именно такова - заведомо абсурдна. Ибо не содержит никакой доказательной базы. А нафантазировать про "тайный-претайный план", "кровожадного маньяка Сталина", "тупого наивного Гитлера" и "ничем-не-пробейные-танки" много ума не надо.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
А вот если бы кто завел дискуссию на тему - является ли Луна искусственным спутником и не размещены ли на ней инопланетные базы, тогда, дискуссия могла бы быть и плодотворной.
Нет, не могла. Ибо никакой доказательной базы у "заведшего дискуссию" нет. А если говорить об абстрактных начисто оторванных от жизни фантазиях, так Луна из пармезанского сыру ничем не хуже и не лучше "инопланетных баз" и прочей мути.
Но где книги, написанные в сходной манере, однако, "правильные"? Неужто Институт Военной истории смог бы что-то такое издать, что раскупилось бы тиражом, сходным с резуновским?
Я так понял, что отсутствие читабельных книг профессионалов оправдывает появление читабельных, но непрофессиональных и даже чепуховых книг по истории. И что в итоге шахтер и врач, прочитав читабельную бредятину, логически переходят к книгам с шершавым языком профессиональных историков (других то нет) в поиске истины. Хэппи-энд! Так этим ребятам надо госпремии давать, а здесь их отправляют "В топку". Вы, так вообще активно. Нет, ничего не понимаю
Отправлено: 28.09.08 14:10. Заголовок: Малыш пишет: А не ж..
Малыш пишет:
цитата:
А не жечь, как огнемет, про набычившегося Вашугина, который с оттяжкой копытами рыл землю, отбрасывая пучки вырванной с корнями травы, и с налитыми кровью глазами орал, потрясая именным "маузером": "На Дубно, <би-и-ип!>! Вперед, <би-и-ип!>, суки! Застрелю, <би-и-ип!>!" и для демонстрации серьезности своих намерений лично расстрелял из этого самого "маузера" пятерых случайно проходивших мимо красноармейцев. И про разлетающиеся мозги и фонтаны крови зажигать...
- Что странно некую похожую историю прочитал у Драбкина в его работе "Я дрался на Т-34" книга вторая - "В зал вошел генерал Родин(командующий БТ и МВ фронта). Все встали. Я находился крайним слева у прохода, по которому шествовал Родин. Он заметил меня и остановился. Призрительно глядя на меня, Родин сказал:" Я тебя не расстрелял. Ты мне еще понадобишься. Все равно погибнешь. Но ты у меня кровью смоешь вину! А пока не видать тебе ордена за прошлый бой!". Родин поднялся на сцену и остановился перед закрытым занавесом. Далее генерал Родин произнес следующую речь: "Все вы, сволочи, получили инструкцию, что у вас сейчас новый антифриз, этилен-гликоль. Все вы сукины сыны, были предупреждены, что это сильный яд. Но некоторые говнюки считают, что это только угроза, что антифриз прежний - спирт, глицерин и вода, который вы лакали, как свиньи, доливая вместо антифриза воду и замораживая моторы. Так вот вам, мать вашу, наглядная демонстрация. Приказываю, б..., всем смотреть на сцену и не отворачиваться, суки, пока я не подам команду!". Распахнулась занавес. На сцене лежали, умирая в муках, корчась и изламываясь и постепенно угасая, пять человек. Экипаж танка, отравившийся выпитым антифризом. Не знаю, сколько времени длилась агония экипажа и наши муки. Но генерал Родин и его порученцы лично следили за тем, чтобы никто не отворачивался от сцены..... Хороший был генерал этот товарищ Родин...." (Многоточья по оригинальному тексту, это не сокращения) стр. 153-154. Правда это идет как интервью Григория Койфмана у Дегена Иона Лазаревича, но вся книга вышла все же под фамилией Драбкина. Так, что такого плана рассказы можно прочитать не только у антикоммунистов.
Отправлено: 28.09.08 16:34. Заголовок: о применении палки в..
о применении палки высшими советскими командирами я читал у нескольких авторов, причем в ситуациях далеких от боевых. Так что как там Вашугин себя вел, похоже мы уже никогда не узнаем. Тааакое в архив не попадет.
Отправлено: 28.09.08 16:50. Заголовок: Малыш пишет: В войн..
Малыш пишет:
цитата:
В войне с Наполеоном не было такой подборки штабной документации, которая есть сейчас.
Дмитрий, все же замечу, что документации того времни достаточно. ИМХО, дело обстоит лучше, чем с документацией частей на 1941 год. Вопрос только в том, что она не вся до сих пор опубликована (по Русской армии, например) и есть определенная сложность с интерпритацией стилистики того времени применительно к современному русскому языку. С наполеоновыми архивами, применительно к Русскому походу, сложнее: ибо они разбросаны по разным странам - от Венсенна до РГВИА. Ну и пожгли при отступлении много.
Дмитрий, все же замечу, что документации того времни достаточно.
Владимир, я не говорю, что документации нет. Но таких документов, как мобплан, оперплан, оперсводки и т.п. в наполеоновские времена не было по вполне очевидной причине - это более позднее изобретение.
"Воспоминания и размышления" не стану. скучно очень. Не говоря уже о том, что, как подчеркнул тот же Резун (и В ЭТОМ его даже не стали опровергать), эти "мемуары" писал не Жуков и что они изменялись и редактировались уже после смерти автора
Любопытно сколько Вам лет? Потому как заметил, что об ужасном Агитпропе любят особенно рассуждать те кого его воздействие не коснулось. Могу только сказать что сразу после своего выхода "Воспоминания и размышления" оказались в разряде супербетселлеров -у меня на полке стоит и первое (один толстый кирпич) и десятое (в 3-х томах) дополненное по рукописи автора и что удивительно-все эти издания разошлись, более того за ними гонялись.
То что считает Резун это конечно сильно, только вот почему- то встречаются утверждения, что в свою очередь и Резун не сам писал свои опусы. Ваши утверждения о том опусы Резуна пробудили интерес к истории войны каких-то новых людей иллюзорны, военной историей всегда интересовался вполне определенный круг людей. Резун просто внес раскол в их ряды на волне антикоммунизма, на фоне развала СССР
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3111
Отправлено: 28.09.08 19:05. Заголовок: vlad пишет: Так что..
vlad пишет:
цитата:
Так что как там Вашугин себя вел, похоже мы уже никогда не узнаем.
А дело не в том, "как там Вашугин себя вел". Попель выстраивает линию: вот приехал злой Вашугин, пообещал всех расстрелять, потопал ногами и погнал всех палкой на Дубно. Но корпусные приказы датированы моментом до приезджа Вашугина. То есть все претензии по поводу глюков удара на Дубно Попелю стоило бы обратить к себе и Рябышеву, а не к Вашугину.
Отправлено: 28.09.08 19:24. Заголовок: vlad пишет: о приме..
vlad пишет:
цитата:
о применении палки высшими советскими командирами я читал у нескольких авторов, причем в ситуациях далеких от боевых.
- Знаете, это вопрос восприятия. У Драбкина про Родина несколько страниц. Тем не менее обвинений в адрес генерала в каких-то расстрелах или реальных ужасах я не заметил. Это особенности восприятия. Сейчас, нам пример с танкистами видеться ужасным, ну а году в 1975 пропищал бы и не у кого не вызвал изумления. Наглядно показано, что бы как свиньи антифриз не жрали. Меняются оценки.... Даже угроза расстрела скорее воспринимается как пощелкивание кнутом, чем реальная угроза жизни. Иногда так бывает, что людей надо подогнать... Во всяком случае из таких описаний никаких выводов, кроме того, что Родин был любителем острого словца сделать нельзя.
Я уже промолчу о том, что название книги - прямой плагиат с "Gedanken und Erinnerungen" князя фон Бисмарка.
Tradittore - traduttore? "Мысли и воспоминания" = "Воспоминания и размышления"? А под каким зажЫгательным названием стоило издать мемуары Жукова? Неужто "Русский поэт маршал предпочитает больших негров"? Вот бы уж на прилавках книжных магазинов не залеживалось.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Есть некий Кадетов
цитата:
Вот некий Помогайбо
Мудак от того, что его пытаются критиковать другие мудаки со своих мудацких позиций, не перестаёт быть мудаком. Мудацкая критика ему даже выгодна - можно делать вид, что не замечаешь наличия другой, немудацкой.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Но вот по тиражам и популярности они Резуну проигрывают, несмотря на то, что за ними стоит российский Агитпроп и управления Активных мероприятий и спецпропаганды. В сравнении с Резуном они, пардон, лузеры.
И таки да, где они получают свои кровавые шекели? Хотите угробить начинающего автора - поставьте за ним "российский Агитпроп". Кстати, может быть Вы в курсе - как он сейчас официально называется, за чего агитирует и чего пропагандирует?
Владимир, я не говорю, что документации нет. Но таких документов, как мобплан, оперплан, оперсводки и т.п. в наполеоновские времена не было по вполне очевидной причине - это более позднее изобретение.
Хех...! Зря так считаете - нечто подобное было, только по другому называлось: "Высочайш. повеление", "Указ", "Рапорт", "Отношение", "Ведомость", "Приказ по армии", и т.д. Очень мого всякой разнооборазной документации. А в определенном смысле "мобплан" - очередной рекрутский набор вообще писался в силе закона.
Зря так считаете - нечто подобное было, только по другому называлось
Владимир, Вы меня не слушаете. Я два раза повторился, что не говорю, что документов не было. Я говорю, что это были другие документы. А целый набор основных для восстановления планов сторон и реализации этих планов документов попросту не существовал в природе - мобплан, оперплан, оперсводки.
Владимир67 пишет:
цитата:
А в определенном смысле "мобплан" - очередной рекрутский набор вообще писался в силе закона.
Там, наверно, состав армии прописывался, обеспеченность вооружением и снабжением - в рекрутском-то плане? Ах, нет? Так зачем сравнивать мобплан с рекрутским набором?
Отправлено: 28.09.08 21:17. Заголовок: Малыш пишет: А целы..
Малыш пишет:
цитата:
А целый набор основных для восстановления планов сторон и реализации этих планов документов попросту не существовал в природе - мобплан, оперплан, оперсводки.
Л.с. почитайте, пожалуйста! Все перечисленное - именно существовало. Только по другому называлось, и несколько по другому выглядело.
Малыш пишет:
цитата:
Там, наверно, состав армии прописывался, обеспеченность вооружением и снабжением - в рекрутском-то плане? Ах, нет? Так зачем сравнивать мобплан с рекрутским набором?
Зачем вы брсаетесь в спор? Мне это, честно, не понятно. Помимо "Высочайшего повеления" на очередной рекрутский набор, существовали регулярные рапорта, ведомости о наличии л/с, вооружения, снаряжения в частях, на складах, в крепостях и т.д. Потом, само понятие "мобплан" для того времени не подходит, ибо система комплектования была ступенчатой. Обязательно предшествовал период подготовки в депо и учебных частях. Поэтому я и написал, что "в определенном смысле" относительно "мобплан"="рекрутски набор".
Смысл всего мной сказанного, что документов ПО ЛЮБОМУ ПОВОДУ писалось досаточно.
Зачем вы брсаетесь в спор? Мне это, честно, не понятно.
С тем же успехом я могу адресовать этот вопрос Вам. Я указал Вам на кардинальные отличия в системе документов, выдвигающие на первый план для времен наполеоники "эпистолярные" источники. Простите, возражений не получил. Вместо этого Вы мне неустанно рассказываете: да было, было! Вы желаете утверждать, что существовала система оперсводок - ежесуточного двукратного изложения "что произошло на земле... на фронте соединения в целом после отправления последней оперсводки и какие изменения произошли в положении соединения в результате этих событий; справа налево по каждой части характер боевых действий подчиненных частей с подробностями на две ступени ниже; состояние частей, потери, боеспособность; трофеи, общий характер положения и действий противника; о состоянии связи с частями; о погоде, дорогах; о положении соседей"? Что существовал оперплан, как заранее подготовленный комплекс документов, достаточно подробно описывающий предпринимаемые действия в случае тех или иных угроз? Что существовал мобплан, описывающий боевой и численный армии, вопросы ее укомплектования личным составом и предметами снабжения? Что Вы вместо этого пишете? Ага, что "существовали регулярные рапорта, ведомости о наличии л/с, вооружения, снаряжения в частях, на складах, в крепостях и т.д." Так они и в XX веке существовали. Только по одним рапортам и ведомостям картинка не складывается. Так с чем Вы спорите?
Владимир67 пишет:
цитата:
... документов ПО ЛЮБОМУ ПОВОДУ писалось досаточно.
Для кого и чего "достаточно"? Вас не слишком затруднит озвучить мне документально зафиксированную "таблицу боя" для Бородинской баталии и оперсводки частей русской армии по состоянию на утро перед началом битвы и на вечер после битвы?
Отправлено: 28.09.08 23:56. Заголовок: Малыш пишет: Я указ..
Малыш пишет:
цитата:
Я указал Вам на кардинальные отличия в системе документов, выдвигающие на первый план для времен наполеоники "эпистолярные" источники.
.
Это совершенно не так. Хотя, может под "эпистолярными источниками" вы подразумеваете рапорты и ведомости?
Малыш пишет:
цитата:
Вы желаете утверждать, что существовала система оперсводок - ежесуточного двукратного изложения "что произошло на земле... на фронте соединения в целом после отправления последней оперсводки и какие изменения произошли в положении соединения в результате этих событий; справа налево по каждой части характер боевых действий подчиненных частей с подробностями на две ступени ниже; состояние частей, потери, боеспособность; трофеи, общий характер положения и действий противника; о состоянии связи с частями; о погоде, дорогах; о положении соседей"? Что существовал оперплан, как заранее подготовленный комплекс документов, достаточно подробно описывающий предпринимаемые действия в случае тех или иных угроз? Что существовал мобплан, описывающий боевой и численный армии, вопросы ее укомплектования личным составом и предметами снабжения? Что Вы вместо этого пишете? Ага, что "существовали регулярные рапорта, ведомости о наличии л/с, вооружения, снаряжения в частях, на складах, в крепостях и т.д." Так они и в XX веке существовали. Только по одним рапортам и ведомостям картинка не складывается. Так с чем Вы спорите?
Я, честно не понимаю С ЧЕМ ВЫ спорите? Ежели вы не представяете себе, как выглядела и что включала в себя отчетность того времени, зачем спорить? Ил вы полагаете, что все были тогда настолько дикими, что все "документы" представляли из себя нечто в духе "Полк князя Андрея..."? Я могу, например посоветовать разыскаь в сети "Учреждение для управления большой действующей армии" - это вообще-то законодательный акт, и там достаточно четко определены форма и порядок отчетности: и ведение "журнала военных действий", и каждодневная отчетность, и т.д., и т...
Малыш пишет:
цитата:
Для кого и чего "достаточно"? Вас не слишком затруднит озвучить мне документально зафиксированную "таблицу боя" для Бородинской баталии и оперсводки частей русской армии по состоянию на утро перед началом битвы и на вечер после битвы?
Извольте - см., например, "Материалы Военного-ученого архива", Т.15 Там ЖВД приводится. Рапорты по численности, напрмер, 25 августа (накануне Бородина) можете посмтреть в "М.И.Кутузов. Сб-к док-в", т.4,ч.1
Правда это идет как интервью Григория Койфмана у Дегена Иона Лазаревича, но вся книга вышла все же под фамилией Драбкина.
Деген - это вообще человек с альтернативным мышлением. Впрочем, возможно, его и близко на фронте не было. На ВИФе кто-то из еврейской фракции собирался точнее проверить, но с ходу не скажу чем дело кончилось.
Деген - это вообще человек с альтернативным мышлением. Впрочем, возможно, его и близко на фронте не было. На ВИФе кто-то из еврейской фракции собирался точнее проверить, но с ходу не скажу чем дело кончилось.
И я Вам даже укажу простую причину Вашего непонимания: Вы документов времен Великой Отечественной в глаза не видали. Вот и предлагаете мне ЖВД в качестве таблицы боя или оперсводки.
Владимир67 пишет:
цитата:
Ил вы полагаете, что все были тогда настолько дикими, что все "документы" представляли из себя нечто в духе "Полк князя Андрея..."?
Я полагаю, что "темпы операций" были несколько иными, и размах операций - тоже. Потому ежесуточные двукратные оперсводки попросту не требовались. Как не требовался мобплан армии, которая не предполагала мобилизации. Как не требовался оперплан армии, которая "операций"-то как таковых не вела. Соответственно, таких документов и не было. Вы же городите вместо точки зрения оппонента невероятное пугало, которое с успехом побеждаете.
Отправлено: 29.09.08 16:46. Заголовок: Дмитрий, я не понима..
Дмитрий, я не понимаю, ЗАЧЕМ вы этот спор начали? Вы написали, что, дескать, "...В войне с Наполеоном не было такой подборки штабной документации, которая есть сейчас. Вот и приходится опираться на всякоразные мемуары...". Я вам СПОКОЙНО, без надрывов, ПРОСТО пояснил, что это, мягко говоря, не так. Форм отчетности существовали массы. То, что эти формы назывались как-то по другому и зачастую подавались в ином масштабе времени (ибо средства связи коммуникаций в то время были иными), не значит, что их не было. А так и ежесуточные записи в ЖВД велись, и исходящие/входящие бумаги фиксировались, и суточные рапорты/ведомости по кол-ву л.с.- строевых/едоков подавались и т.д., и т.п. И все от нижестоящих - к вышестоящим. Бывали задержки - особенно после Бородина (по объективным причинам), когда рапорты задерживались. Но они в итоге подававлись. В плане же "мобмероприятий" так же сильно похоже: исходя из наличия л.с. и дальнейших планов, планировали проведение очередного (или ВНЕочередного рекрутского набора), кол-во рекрутов с кол-ва учетных "душ". Ну исозыв, разумеется, ополчения, как экстраординарную меру.
P.S. Я не стремлюсь к "последнему слову". Тем более, в совершенно посторонней теме.
Деген - это вообще человек с альтернативным мышлением.
-Возможно. Но его рассказ вышел под именем Драбкина (Собственно книга под этим именем, а внутри книги указан и автор опроса, и автор ответа). Это первое. Второе - это то, что, несмотря на обвинение в матерщине и вроде как самодурстве генерал в других грехах замечен не был. Хотя как сказать самодурстве - ведь у автора интервью нет описания проблемы с потреблением антифриза. Возможно десятки и сотни людей должны ему низко кланяться за такую наглядную агитацию, да и их семьи также. Хотя сейчас это смотрится несколько дико. Считаю нормальный материал, особенно если читать внимательно, то скорее о генерале создается впечатление как о добром человеке со своеобразным чувством юмора, ну и конечно матерщиннике. Но это похоже в России не смертельный грех. Книга понравилась.
Драбкин - составитель. А интервью брал совсем другой человек. У Дегена еще книжка есть и стихи. Из которых следует, что он запросто расстреливал на фронте офицеров и был не прочь помародерствовать.
Какое-то стремление показать себя особо мерзкой гнидой.
Драбкин - составитель. А интервью брал совсем другой человек.
- Это я догадлся. Но на книжке так стоит его фамилия буд-то он ее написал. amyatishkin пишет:
цитата:
был не прочь помародерствовать
- Это работа с военными трофеями. Это нормально. Например моему деду было выдано два(?) приемника телефункен в личное пользование, причем запись об этом есть книжке учета имущества или как то так. amyatishkin пишет:
цитата:
что он запросто расстреливал на фронте офицеров
- Ну, вот я пока прочитал, что он обещал расстрелять ..... это все же не одно и тоже. А потом мало ли какие бывают ситуации.
Дай на память сниму с тебя валенки. Нам ещё наступать предстоит.
- Знаете поступает противоречивая информация о ситуации со снабжением во время войны. Одно дело снять валенки и продать их или обменять на продукты, другое дело взять себе. Ноги то отмерзнут. Да, и с обменом на продукты при иногда показываемой голодухе сложно дать однозначную оценку. Я уж помолчу, про то что боец с обмороженными ногами и не боец вовсе. Хуже ожегов. Нищета пораждает проблемы, которых в силу своей сытости для западных народов лишены смысла. Будет все, в том числе и нормальное снабжение и мародерство само по себе отпадет. Кому нужны валенки с покойника, если они и так есть? Одно можно сказать определенно. Если следовать теории эволюции так настойчиво пропагандируемой на форуме госп. Морозовым мертвецу валенки ни к чему? Или они ему могут пригодиться в загробной жизни...... Бытие определяет сознание....
- Знаете поступает противоречивая информация о ситуации со снабжением во время войны. Одно дело снять валенки и продать их или обменять на продукты, другое дело взять себе. Ноги то отмерзнут. Да, и с обменом на продукты при иногда показываемой голодухе сложно дать однозначную оценку.
Т.е. вы готовы содрать с раненого валенки, лишь бы пошли на полезное дело?
Т.е. вы готовы содрать с раненого валенки, лишь бы пошли на полезное дело?
- Почему содрать, просто снять. Зачем они ему? В первую бы очередь приказал бы обеспечить живых бойцов подразделения и себя наверное бы не забыл при возможности. Проблема, обмороженные, но духовно чистые люди едва ли выполнят боевую задачу. В одном я уверен твердо - погибшему они не нужны, или Вы полагаете, что ему будет холодно? Но, я еще раз скажу, все зависит от ситуации.
Отправлено: 29.09.08 20:56. Заголовок: А система достаточно..
А система достаточно простая - при потере крови и переохлаждении для раненого остаться без теплой одежды/обуви = 100% летальный исход.
Кстати, снятие валенок именно с раненых имеет практическую ценность - мертвые на морозе быстро замерзают и валенки не снять. Это для вас специальное уточнение.
А система достаточно простая - при потере крови и переохлаждении для раненого остаться без теплой одежды/обуви = 100% летальный исход.
- Не говорю про раненых , говорю про убитых. amyatishkin пишет:
цитата:
мертвые на морозе быстро замерзают и валенки не снять. Это для вас специальное уточнение.
-лишнй повод клювом не шелкать. Да и к тому же шанс большой есть. Про мороз все правильно, только я полагаю, Вы все же валенки спутали с сапогами. Если помните есть еще такой рассказ "Сашка". Там как раз валенки с трупа и снимали, только труп был немецкий.
Из которых следует, что он запросто расстреливал на фронте офицеров и был не прочь помародерствовать.
Какое-то стремление показать себя особо мерзкой гнидой.
Книжков не читал, а по приведенным стихам имею процитировать:
цитата:
Я вам мозги не пудрю, уже не тот завод, В меня стрелял поутру из ружей целый взвод. За что мне эта злая, нелепая стезя? Не то, чтобы не знаю - рассказывать нельзя!..
цитата:
Я убит подо Ржевом, В безыменном болоте, В пятой роте, на левом, При жестоком налете.
цитата:
Ну что с того, что я там был? Я все забыл. Я все избыл. Не помню дат, не помню дней, Названий вспомнить не могу. Я - топот загнанных коней. Я - хриплый окрик на бегу. Я - миг непрожитого дня, Я - бой на дальнем рубеже. Я - пламя вечного огня И пламя гильзы в блиндаже.
Употребление местоимения "Я" вовсе необязательно означает, что описываемое происходило с автором, особенно если имеем дело с худлитом.
На этот сюжет есть стихотворение у поэта-фронтовика В.Гончарова .... * * * Мне ворон черный смерти не пророчил, Но ночь была, И я упал в бою. Свинцовых пуль трассирующий росчерк Окончил биографию мою.
Сквозь грудь прошли Расплавленные пули. Последний стон зажав тисками скул, Я чувствовал, как веки затянули Открытую солдатскую тоску,
И как закат, отброшенный за хаты, Швырнул в глаза кровавые круги, И как с меня угрюмые солдаты Неосторожно сняли сапоги...
Но я друзей не оскорбил упреком. Мне все равно. Мне не топтать дорог. А им - вперед. А им в бою жестоком Не обойтись без кирзовых сапог.
Отправлено: 30.09.08 12:31. Заголовок: Малыш пишет: А нуже..
Малыш пишет:
цитата:
А нужен им Борюсик Соколов и иже с ним, с слюнопускательным мастурбатическим описанием извращенных сексуальных истязаний "несчастных узников кровавого режима". Чтоб сразу и либидо почесать, и в любимый бубен "Коммунисты - бяки!" стукнуть.
Соколов, однако, описывал извращенные сексуальные истязания "несчастных узников кровавого нацистского режима". Что говорит о желании чешущих либидо стукнуть никак не в антикоммунистический, а в "антифашистский" бубен.
Соколов, однако, назвал главу своей очередной книжицы "Подушки Равенсбрюка, маршал Безжалостный и "весёлая" армия". Так что досталось там всем. А отнюдь не одним только нацистам.
Отправлено: 30.09.08 13:28. Заголовок: Вообще, с Соколовым ..
Вообще, с Соколовым достаточно смешно, ибо он совершенно серьезно цитирует выдержки из сочинения в стиле "садо-мазо" некоего Марка ДеСадова. Достаточно известная история.
Соколов, однако, назвал главу своей очередной книжицы "Подушки Равенсбрюка, маршал Безжалостный и "весёлая" армия". Так что досталось там всем. А отнюдь не одним только нацистам.
Так извращенным сексуальным истязаниям у него подвергались узники именно нацистов, а не большевиков.
Вообще, с Соколовым достаточно смешно, ибо он совершенно серьезно цитирует выдержки из сочинения в стиле "садо-мазо" некоего Марка ДеСадова. Достаточно известная история.
Да, запрос "Соколов ДеСадов" сразу выдает подробное описание. Сам Соколов, впрочем, ссылался на газету "Мир криминала"(?)
Отправлено: 30.09.08 13:48. Заголовок: Ну, история с ДеСадо..
Ну, история с ДеСадовым - это, честно, жесть полная... Я в свое время не поленился слазить на ресурс, где жёг ДеСадов - он очень сильно возмущался! Как Соколов его креатив упер.
Отправлено: 02.10.08 12:18. Заголовок: BP_TOR пишет: Могу ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Могу только сказать что сразу после своего выхода "Воспоминания и размышления" оказались в разряде супербетселлеров -у меня на полке стоит и первое (один толстый кирпич) и десятое (в 3-х томах) дополненное по рукописи автора и что удивительно-все эти издания разошлись, более того за ними гонялись.
Да, это правда. Несмотря на сложное изложение (для невоенного человека), книга была очень популярной. Но ведь претензии Резуна к мемуарам укладывались в один абзац. А именно - после смерти автора книга редактировалась и новые издания отличаются от старых. Причем, якобы, изменения в книге проходили не как примечания редактора, а именно как авторский текст. Я не сравнивал разные издательства, потому если кто читал - вопрос - прав ли Резун в этом плане. Если он прав, то с точки зрения издателей, это, как мне кажется, свинство. Если появились какие-то новые сведения, их можно было бы включать в редакторские комментарии, а не изменять сам текст, сособенно, если автор умер.
Артур
Пост N: 88
Отправлено: 02.10.08 12:42. Заголовок: Да, но в связи с эти..
Да, но в связи с этим возникает вопрос - первоначальная рукопись существовала или нет. Имею в виду, рукопись, отличавшуюся от первого издания. Причем, включение полковника Брежнева ведь здесь не самый важный момент. Согласен с предыдущим оратором - изменять книгу после смерти автора не самое хорошее дело. Если после выхода книги стали известны новые данные, если стало понятно, что в каких-то моментах автор, возможно, был неправ - то это дело редакторского комментария и примечаний.
Отправлено: 02.10.08 16:28. Заголовок: Читаю нового Резуна...
Читаю нового Резуна. Впечатление такое что читаешь давно известное. Это как американский фильм - посмотрел первые десять минут и уже знаешь, что будет потом.
Хотя есть и неплохие моменты, например, критика в алдреас американских танков. Автор справедливо пишет что все американские средние танки были неудачными, тяжелых у них не было, а легкие были слабо вооружены и бронированы, но с успехом использовались для преследования (аналогия с казаками времен наполеоновских войн). А тут стоило бы добавить, что у американцев ни тогда, ни после войны, ни сейчас никогда не было хороших танков. Но причина этому не американская технологическая глупость, а геополитическое положение этой страны и вытекающая из этого военная доктрина, предусматривающая приоритетное развитие авиации и флота, а не сухопутных войск. Да и танки в США , несмотря на их большое количество, использовались преимущественно для поддержки пехоты, а борьбу с танками противника вела (и сейчас будет вести) авиация, а затем противотанковая артиллерия (тода это были самоходки типа М18 и М36, сейчас это будут ПТУР, а также системы типа "Эссоулт Брейкер" и прочее высокоточное оружие). ну и ладно, просто из плохих ТТХ американских танков нельзя делать вывод, что американцы дураки. А вообще, поверхностность так и прет. Но написано живо, читается легко. И еще мне нравится, что автор защищает Павлова -уж больно много на него грязи вылили, вплоть до Мухина, напрямую заявившего, что Павлов был предателем.
Хотя есть и неплохие моменты, например, критика в алдреас американских танков.
Интересно, а английские танки он не критикует? А ведь единственная страна производившая большими сериями танки, признанные столь неудачными, что до фронта они даже не доехали.
цитата:
Автор справедливо пишет что все американские средние танки были неудачными, тяжелых у них не было, а легкие были слабо вооружены и бронированы, но с успехом использовались для преследования
Возможно автор это и пишет, но назвать такое писание "справедливым" у меня как-то язык не поворачивается. Шерман был вполне удачный средний танк. Чуток похуже Т-34, но примерно на уровне "четвёрки". Лёгкие танки в принципе и были предназначены для разведки и преследования. То, что они "с успехом" для этого использовались несомненный плюс американцам.
"Теперь Штирлиц знал точно - Плейшнер не предатель". Я Павлова не очернил и не обелил, постарался быть объективным. Мой вывод: у Жукова на посту командующего ЗапОВО было бы то же самое. Есть объективные вещи, не зависящие от генералов. Мухин, конечно, чушь написал.
Автор справедливо пишет что все американские средние танки были неудачными, тяжелых у них не было, а легкие были слабо вооружены и бронированы, но с успехом использовались для преследования (аналогия с казаками времен наполеоновских войн).
? Странные авторы растут за рубежом. 25 февраля 1945 г. ".... Вторым основным типом немецких танков является средний танк "Пантера". Этот танк имеет на вооружении 75-мм пушку, бронебойный снаряд которой имеет начальную также свыше 1000 м/с при скорострельности 7-8 выстрелов в минуту. Бронебойные снаряды указанных танковых пушек противника способны пробивать броню наших танков с дистанции 1500-2000 метров. Состоящая на вооружении американских средних танков М-4-А2 76 -мм пушка М-1, имеющая начальную скорость бронебойного снаряда около 800 м/с, пробивает 80- мм броню с дистанции 2000 метров. Основным типом танка Красной Армии является танк Т-34. Этот танк имеет на вооружении 85-мм пушку ЗиС-С-53, бронебойный снаряд которой пробивает бортовую танка Пантера со всех предельных дистанций и бортовую броню 80-мм броню танка Тигр Б с дистанции не свыше 1200 метров ......... Из приведенного примера видно, что превосходство имеет только танк ИС-122, тогда как вооружение средних танков Т-34 по своей мощности уступает вооружению средних немецких и американских танков...." Зам. начальника 3 отдела УСА ГБТУ КА Инженер-полковник Ратников
Отправлено: 03.10.08 11:49. Заголовок: Удафф пишет: а хоро..
Удафф пишет:
цитата:
а хорошие это какие? в сравнении с чем? С леопардами? Абрамсы чем не хороши?
Пожалуй, газтурбиной. А пушка на танке немецкая, Райнметалль. Та же, что на "Лео". Леопард 2AV, по оценкам многих западных специалистов, превосходит М1А2 по надежности, бронезащите, пожаробезопасности.
А если Резун Гитлера в "Самоубийстве" ругает, то Гитлер - хороший дядька?
А Мухин, конечно, написал чепуху.
Кстати, правильно ли я понял некоторые замечания в этой ветке, что халтурщик Резун хуже халтурщиков Мухина и Пыхалова уже потому, что Резун антикоммунист, а те двое - коммунисты?
Кстати, правильно ли я понял некоторые замечания в этой ветке, что халтурщик Резун хуже халтурщиков Мухина и Пыхалова уже потому, что Резун антикоммунист, а те двое - коммунисты?
даже у того же Мухмна есть нормальые книги (авиапром в СССР), да и книги Пыхалова содержат интересную информацию. А у Резуна ТОЛЬКО агитпроп. И партийность тут не причем. Максидимира Калашенко тут ругали, хоть тот и патриот.
халтурщик Резун хуже халтурщиков Мухина и Пыхалова уже потому, что Резун антикоммунист, а те двое - коммунисты?
Халтурщик Мухин, АФАИК, ни разу не был пойман на прямом перевирании цитат. Просто он потом вычитывает между строк такое, что неподготовленную крышу сносит напрочь. См., например, последнее явление на форум Милитеры просветлённого мухинца. Пыхалов замечен только в тенденциозном подборе фактов. А поскольку пишет не исследования, а научпоп, или даже околоисторическую публицистику, то этот грех не так уж и велик. Уж халтурщиком я бы его точно не назвал.
Отправлено: 03.10.08 15:15. Заголовок: O'Bu пишет: А п..
O'Bu пишет:
цитата:
А поскольку пишет не исследования, а научпоп, или даже околоисторическую публицистику, то этот грех не так уж и велик. Уж халтурщиком я бы его точно не назвал.
Я бы вообще не имел к Пыхалову претензий, т.к. практически не читал никаких его книг , кроме "Спецслужб США". Но мое негативное отношение к этому автору связано с его клеветническими статьями о Анатолии Марковиче Гуревиче, "Кенте", разведчике с и без того изломанной судьбой. На Форуме Агентуры была в прошлом году дискуссия по теме его статьи. После этого я его не читал, и читать не буду, сам бы Пыхалов побывал в лапах сначала Гестапо, а потом СМЕРШа и НКВД, прошел бы через нацистские тюрьмы и "родные " лагеря, так потом выступал бы...
Отправлено: 03.10.08 16:14. Заголовок: 2 Артур А я вот ..
2 Артур А я вот "Спецслужбы США" не читал. Так что наши суждения базируются на непересекающихся массивах исходных данных. А шизофрения среди современных авторов - вещь более чем распространённая. (шёпотом, нервно оглядываясь) Мне, например, нравится фэнтези Юлии Латыниной. Той самой, которая аццки жжот на "Эхе Москвы".
Пыхалов замечен только в тенденциозном подборе фактов. А поскольку пишет не исследования, а научпоп, или даже околоисторическую публицистику, то этот грех не так уж и велик. Уж халтурщиком я бы его точно не назвал.
Даже не научпоп, а пропа-поп (вот и неологизЬм появился).
O'Bu пишет:
цитата:
А я вот "Спецслужбы США" не читал. Так что наши суждения базируются на непересекающихся массивах исходных данных. А шизофрения среди современных авторов - вещь более чем распространённая.
Много не потеряли. Тем более, что после недавних реформ системы спецслужб США она уже устарела. Если вас интересуют американские спецслужбы, лучше почитайте книгу Дундукова, вышедшую совсем недавно в "Кучковом поле". А Пыхалов слишком публицистичен. Тем более, зная его позицию, мне кажется, можно его дальше и не читать. Вот, к примеру, "Почему Сталин высылал народы". Да какой тут вопрос! Сталин великий вождь, идеал политика и государственного деятеля всех времен. А народы - говно, недостойные такого вождя, так что правильно делал, что их высылал. А вот Борис Соколов написал бы совершенно противоположное - на ту же тему и с теми же фактами. Тенденциозные авторы тем-то и неинтересны, что в их писаниях все предсказуемо. Конечно, и у них можно найти интересные сведения, как и в навозной куче можно найти жемчужное зерно. Но ведь потом долго руки мыть придется...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Чтоб не путать с приличными людьми имевшими несчастие родится его однофамильцами.
Да, хотя бы с Алексеем Алексеевичем Мухиным, гендиректором центра политической информации. Это серьезный ученый.
Отправлено: 03.10.08 23:00. Заголовок: Виталий пишет: Я не..
Виталий пишет:
цитата:
Я не сравнивал разные издательства, потому если кто читал - вопрос - прав ли Резун в этом плане. Если он прав, то с точки зрения издателей, это, как мне кажется, свинство. Если появились какие-то новые сведения, их можно было бы включать в редакторские комментарии, а не изменять сам текст, сособенно, если автор умер.
цитата:
Стоило бы посмотреть в предисловие издательства АПН к 10-му изданию
Первое издание, появившееся еще при жизни автора, и соответственно все последующие значительно отличались от оригинала рукописи. По конъюнктурным соображениям в книгу не вошли факты, относящиеся к репрессия против военных кадров в 1937-1939 годах, личное отношение автора к строительству Советских Вооруженных Сил и их готовности к войне, рассказ о тяжелых испытаниях, которые выпали на нашу армию в начальный период войны. Давалась оценка маршалом роли И.В Сталина как Верховного Главнокомандующего в период военных действий.На одной из страниц в первом томе приводится подборка нескольких абзацев рукописи, подвергнутых сокращениям. Готовя десятое издание, дополненное по рукописи автора и приуроченное к 45-летию Победы над фашизмом, Издательство ставило своей целью прежде всего сохранить в неприкосновенности текст предыдущих изданий, - ведь он был подписан к печати самим Г.К. Жуковым. А чтобы читатель мог легко определить все то, что раньше не публиковалось, эти дополнения, иногда весьма обширные, выделены курсивом. Для избежания путаницы ранее выделенные курсивом отдельные места книги в этом издании обозначены полужирным курсивом. При жизни автора в книгу вносились долнения о роли некоторых политических и военных деятелей, незаслуженно возвышающие их вклад в разгром противника. Все они сохранены, но оговорены в постраничных примечаниях. Кроме того, в настоящее издание внесены некотоопрые изменения и дополнения в иллюстративный материал. Издательство АПН выражает признательность дочери маршала Марии Георгиевне Жуковой за предоставление архивных материалов.
цитата: Стоило бы посмотреть в предисловие издательства АПН к 10-му изданию
Первое издание, появившееся еще при жизни автора, и соответственно все последующие значительно отличались от оригинала рукописи. По конъюнктурным соображениям в книгу не вошли факты, относящиеся к репрессия против военных кадров в 1937-1939 годах, личное отношение автора к строительству Советских Вооруженных Сил и их готовности к войне, рассказ о тяжелых испытаниях, которые выпали на нашу армию в начальный период войны. Давалась оценка маршалом роли И.В Сталина как Верховного Главнокомандующего в период военных действий.На одной из страниц в первом томе приводится подборка нескольких абзацев рукописи, подвергнутых сокращениям. Готовя десятое издание, дополненное по рукописи автора и приуроченное к 45-летию Победы над фашизмом, Издательство ставило своей целью прежде всего сохранить в неприкосновенности текст предыдущих изданий, - ведь он был подписан к печати самим Г.К. Жуковым. А чтобы читатель мог легко определить все то, что раньше не публиковалось, эти дополнения, иногда весьма обширные, выделены курсивом. Для избежания путаницы ранее выделенные курсивом отдельные места книги в этом издании обозначены полужирным курсивом. При жизни автора в книгу вносились долнения о роли некоторых политических и военных деятелей, незаслуженно возвышающие их вклад в разгром противника. Все они сохранены, но оговорены в постраничных примечаниях. Кроме того, в настоящее издание внесены некотоопрые изменения и дополнения в иллюстративный материал. Издательство АПН выражает признательность дочери маршала Марии Георгиевне Жуковой за предоставление архивных материалов.
Да, вот как раз издательству АПН мы и поверим! Лучше поверить в существование Дела Мороза. АПН , напомню, это чисто пропагандистская организация, полностью руководимая т.н. управлением активных мероприятий или управлением "А" (по фамилии его основателя, отца советской дезинформации в КГБ Ивана Агаянца). Основная задача АПН - зарубежная спецпропаганда и дезинформация. Причем именно пропаганда и дезинформация методами психологической войны. Это не ТАСС, которое просто доносило официальную позицию Советского правительства. А разницу между ТАСС и АПН можно представить по аналогии с подобными организациями противника - ТАСС примерно соответствует официальному правительственному "Голосу Америки", а АПН - якобы не связанной напрямую с правительством США и с ЦРУ "Свободе". Конечно, "Свободе" до АПН было как до Луны пешком. Но эта аналогия показывает, что собой представляет АПН. Это кое-что объясняет, правда? Почему мемуары Жукова не стал издавать, к примеру, Воениздат? Ведь Жуков - военный, а не КГБист.
Но главный вопрос в другом - пока не будет издана рукопись в факсимильном виде, сомнения будут оставаться. Почему я должен верить профессиональным лгунам, извините, спецпропагандистам из АПН, что они использовали правильную рукопись Жукова, а не забабахали собственный фальшак, внеся какие-то искажения? Ведь автор к этому времени умер и возразить им бы не смог. Существует ли рукопись, где она хранится, кто может засвидетельствовать ее полную аутентичность и т.д. Слишком много вопросов. Кроме того, ведь были негативные прецеденты. Судоплатову Павлу Анатольевичу, кончено, по значению и месту в истории далеко до Жукова, но в НКВД/НКГБ он играл большую роль. Выдающийся разведчик, несомненно, и организатор партизанского движения тоже. Но зато сын его Анатолий после смерти отца выпускал от его имени мемуары, в которых даже был ответ на критику других авторов. При этом критики эти высказывались уже после смерти Павла Анатольевича. Хорошо по этому поводу написал в свое время покойный генерал Вадим Кирпиченко.
Я не собираюсь априори утверждать, что десятое издание "неправильное". Я просто говорю, что возможность мистификации и искажения не исключена. Потому, по уму, необходимо издание, пусть небольшим тиражом, только для специалистов, рукописи Жукова в факсимильном виде, тогда сомнения исчезнут сами собой. Жуков - слишком большая историческая личность, чтобы позволять спекулировать на его имени проходимцам разного рода.
Отправлено: 04.10.08 08:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Возможно автор это и пишет, но назвать такое писание "справедливым" у меня как-то язык не поворачивается. Шерман был вполне удачный средний танк. Чуток похуже Т-34, но примерно на уровне "четвёрки".
Резун сначала разгромил М3 средний. А потом принялся за Шерман. Шерманов наклепали сорок тысяч штук. Их преимущество - в большей технологичности, в простоте и надежности. Но не в боевых свойствах. Чтобы уничтожить один Тигр американцы использовали пять Шерманов. Но у них этих Шерманов было как грязи - недаром, евреи в ЦАХАЛ их использовали еще вначале 80-х, а в ряде латиноамериканских стран они и в 90-х были на вооружении. А вот у немцев промышленность не могла дать достаточного количества Тигров и Пантер.
Впрочем, наверное, тут действительно играла роль геополитика - американцы любят воевать "дистанционно" -с воздуха, с моря. Плюс еще менталитет. И у русских, и у немцев, и у французов, и у англичан в истории было рыцарство, потому решение сражения путем поединка - рыцарь против рыцаря - а потом, спустя века - танк против танка для этих наций дело обычное. США же были основаны бандитами, разбойниками и пиратами. Это страна с уголовной моралью, бьющая ножом в спину или вообще убивающая чужими руками. Так что к рыцарскому поединку американцы не пригодны в принципе. В этом и суть строительства их террористических банд, по недоразумению называющихся "вооруженными силами". В применении к Шерману это, в частности, означает, что был единственный вариант Шермана, пригодный для борьбы с немецкими средними танками. Это Шерман-Файерфлай ("Светлячок"), оснащенный английской пушкой. Но на вооружении американской армии он не состоял, весь поставлялся АНГЛИЧАНАМ. Пусть "томми" воюют, а мы в Нью-Йорке будем "лавэ" кассировать...
То же и с Абрамсами. Им никогда не приходилось (и никогда не придется) столкнуться в бою с советскими танковыми войсками, т.к. Америка начнет войну внезапным ЯДЕРНЫМ ударом, а не какими-то дурацкими в их понимании танковыми боями.
Отправлено: 04.10.08 10:07. Заголовок: Малыш пишет: У Вас ..
Малыш пишет:
цитата:
У Вас на полке хватит места для этого сорока-, а то и пятидесятитомника? Вы его купите и будете читать? Как-то сомневаюсь я.
Такой многотомник можно издать маленьким тиражом для основных научных библиотек -не только России, но и мира. Этого будет достаточно, чтобы УЧЕНЫЕ смогли с ним сверяться. Ученые, а не читатели научпопа.
Малыш пишет:
цитата:
у вот, собственно - что ни издай, найдутся желающие задать "слишком много вопросов" и рассказывающие, что они в фотожабе и не такое нарисуют.
Существуют экспертизы, позволяющие подтвердить или опровергнуть идентичность почерка и т.д. Если факсимильное издание попадет, к примеру, в Библиотеку Конгресса США и американские ученые не найдут никаких противоречий, то эта книга будет считаться во всем мире однозначно аутентичной. Что, собственно, и нужно. тогда критика Резуна и других подобных авторов естественно будет считаться необоснованной. Так и вопрос решится. Не АПН же верить, честное слово!
Такой многотомник можно издать маленьким тиражом для основных научных библиотек -не только России, но и мира. Этого будет достаточно, чтобы УЧЕНЫЕ смогли с ним сверяться. Ученые, а не читатели научпопа
Ученые, если кому-то очень хочется, в состоянии узнать, где находится рукопись, и при желании ознакомиться с ней. Для этого не надо издавать факсимиле рукописи.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Не АПН же верить, честное слово!
Почему, собственно, АПН нельзя верить? Ознакомтесь с рукописью, и если они наврали, опровергните их.
Почему мемуары Жукова не стал издавать, к примеру, Воениздат? Ведь Жуков - военный, а не КГБист.
я не думаю что в этом был какойто злой умысел. А потом в сов. вермя было много всяких интересных историй с книгами-- почему к прим. одну и туже рукопись брали в одном месте и заворачивали в другом- возможно здесь разгадка.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Но зато сын его Анатолий после смерти отца выпускал от его имени мемуары, в которых даже был ответ на критику других авторов. При этом критики эти высказывались уже после смерти Павла Анатольевича. Хорошо по этому поводу написал в свое время покойный генерал Вадим Кирпиченко.
Кстати интересно: а известны ли спорные места в мемуарах ?- те. добавил ли его сын отсебятины и тд..кроме конечно ответов на критику.
Такой многотомник можно издать маленьким тиражом для основных научных библиотек -не только России, но и мира.
А на кой основным научным библиотекам уперлось факсимиле мемуаров какого-то там забытых эпох военачальника из какой-то там отдаленной страны, расположенной на полпути между злобными талибами и Северным Полюсом?
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Этого будет достаточно, чтобы УЧЕНЫЕ смогли с ним сверяться.
УЧЕНЫЕ и так могут с ним сверяться. Безо всякого переиздания факсимиле.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Существуют экспертизы, позволяющие подтвердить или опровергнуть идентичность почерка и т.д.
Фотожаба на то и создана, чтобы взять буквы из отсканенного факсимиле и поставить их в произвольном порядке.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
тогда критика Резуна и других подобных авторов естественно будет считаться необоснованной.
Что-то у Вас, уважаемый, с фантазией поразительно плохо: тогда найдется новый автор, Зерун, пишущий под псевдонимом Вусоров, который напишет, как КрававаяГэбня(ТМ) нечеловеческими пытками заставляла бедного маршала писать то, что ей, Гэбне, нужно и под ее, Гэбни, диктовку. А на самом-то деле, как мы с тобой, читатель, хорошо знаем... (продолжить на свое усмотрение - про автострадные танки, самолеты-шакалы, бездарность Жукова, четырежды распрогениальность Сталина, агрессивные замыслы, мировую революцию, жидомасонский заговор, креационистские теории и вообще на что фантазии хватит).
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Не АПН же верить, честное слово!
Верить не надо вообще никому. Однако вопрос внешней критики источника не решается посредством его факсимильного воспроизведения.
Что касается даже первого издания мемуаров Судоплатова, то там была довольно сложная и темная история. Книгу - самую первую - писал не сам Судоплатов, а на основе его воспоминаний - и устных, и письменных записей в полном пригодном для издания виде ее сделали два его сына Андрей и Анатолий Судоплатовы плюс супружеская пара из США - Джеральд и Лона Шектеры. Американский еврей Джеральд Шектер известен также тем, что в сотрудничестве с предателем Петром Дерябиным написал известную книгу о Пеньковском - "Шпион, который спас мир". Один этот факт объясняет его политическую позицию. В общем, мемуары Судоплатова сначала вышли в Америке, затем в Германии - и с большим опозданием - в России. в них, видимо по настоянию американских соавторов, были добавлены пикантные моменты, типа утверждений о работе на советскую разведку князя Радзивила и актрисы Ольги Чеховой. Были там и другие неверные моменты, на что указывали работники разведки. К примеру, Судоплатов в воспоминаниях коснулся проблем провалов Абеля и Лонсдейла, на что товарищи из органов авторитетно заметили, что во время сих провалов Судоплатов сидел в тюрьме, потому знать о них он мог лишь их вторых рук. Вообще было довольно много критики в адрес Судоплатова, и от СВР, и от журналистов и историков. А что касается книг, написанных сыном под именем отца, то тут ведь очень сложно решить, насколько сын опирался на документы и воспоминания, а что он придумал.
Еще этой критике посвящена целая глава в книге Кирпиченко "Разведка. Лица и личности", а также некоторые моменты у Дамаскина в "Сталин и разведка" - там Дамаскин вполне аргументированно отвергает мысль о сотрудничестве Чеховой с советской разведкой..
Однако нужно сразу сказать, что воспоминания Судоплатова обязательно стоит прочитать. а вот , к примеру книгу Степакова-Стечкина, являющуюся пересказом мемуаров своими словами, читать совершенно излишне.
Отправлено: 04.10.08 16:04. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почему, собственно, АПН нельзя верить?
Вообще, это офф-топ тема, при том нужно бы конкретизировать - не верить в конкретном случае или не верить ВООБЩЕ? Я сказал бы так - не верить ВООБЩЕ. Потому же, почему нельзя верить радио "Свобода". Это органы психологической войны и правды от них ждать нельзя в принципе.
Кстати, знаете, как на Западе называли СССР? Disinformation State - "Государство дезинформации". К тому же в западный лексикон кроме обычного английского слова disinformation, вошло еще русское слово Dezinformatsiya. В скобках писалось (Russian). Под "дизинформейшн" понималось обычное введение противника в заблуждение, а под "дезинформация" - фабрикация и распространение ложных, вводящих в заблуждение сведений с целью причинения того или иного ущерба противнику и оказания влияния на политическую и экономическую жизнь иностранных государств. Считается, что сам термин "дезинформация" был изобретен в советском КГБ , активно применявшем его в своей деятельности. Типичный пример - изготовление поддельных документов и материалов с целью дискредитации Соединенных Штатов. Для описания подобных мероприятий русские порой употребляют термин "активные мероприятия". Основные примеры активных мероприятий в истории: утверждение о применении США бактериологического оружия в Корейской войне утверждения о создании вируса СПИД в американской военной лаборатории Создание поддельных документов , направленных на ухудшение отношений США с рядом стран - Индией, Испанией и др. создание мифа об "Ядерной зиме"
После распада СССР в рамках активных мероприятий проводились преимущественно действия, направленные на оказание влияния на правительства иностранных государств. Основные из примеров - вербовка Соко Асахары в Японии, использование партии "Зеленых " в Германии для ликвидации АЭС в этой стране с целью прочно посадить ФРГ на газовую иглу, туда же относятся не прекращающиеся контакты спецслужб РФ с ХАМАС, поддержка курдских сепаратистов в Ираке и прочие усилия по разжиганию гражданской войны в этой стране, чтобы как можно дольше сберечь высокие цены на нефть.
В дополнение западные авторы сообщают, что в целях дезинформации в СССР были созданы целые отрасли промышленности и целые научные школы, долженствующие обманывать западных ученых и политиков, чтобы те тратили время, деньги и силы на бесперспективные исследования и производства.
Распространением этих сведений, созданных в КГБ, занималось АПН. Какое может быть в международном масштабе доверие к этой организации? Думаю, Академия Наук не вызывает у мировой общественности такого негативного отношения, правда? Почему бы не издавать на ее издательских мощностях?
А про Америку еще можно послушать? Прямо как у незабвенного Карема Раша...
- Рабинович, ну Вы же уже давно живете в Израиле, ну почему Вы продолжаете выписывать газету "Правда"? - Понимаете ли... местная пресса пишет о том, что Израиль - это крошечное государство, раздираемое бесконечными внутренними проблемами, встречающее серьезные трудности на международной арене. А из советских статей мы узнаем, что Израиль - это непобедимая сверхдержава, захватившая уже полмира и готовящаяся вот-вот захватить вторую половину. (с) Про "целые отрасли промышленности и целые научные школы, долженствующие обманывать западных ученых и политиков, чтобы те тратили время, деньги и силы на бесперспективные исследования и производства", завербованного Сёко Асахару и прикормленных карманных "зеленых" сам бы слущал и слушал... Амаяк Хачатурович, не дайте помереть идиотом, а кто из нынешних кандидатов в президенты США - агент КГБ? Подвергавшийся многолетней психологической обработке в плену Маккейн или представитель угнетаемых цветных меньшинств (и имевший на этой почве неоднократные контакты с КГБ) Обама? Или, прости Господи, оба?
Если, ЕМНИП, где 78% э/энергии выраатывается этими-самыми АЭС, то почему бы не посопротивляться?!
да они вообще странные ребята: сначала подкупили CDU с тем чтоб на выборах 95 года у власти остался Коль и не пришли социалисты. Потом когда социалисты таки пришли к власти (напару с зелеными) и широкая общественность усе узнала, вот всплыла эта самая ядернaя энергетика.. вроде как месть.
Отправлено: 04.10.08 17:18. Заголовок: СМ1 пишет: Вы полаг..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы полагаете, что "психоз" - это стихийное явление?
ХЗ: тут надо посмотреть где эти зеленые первыми появились: в европе или же в штатах ? По-моему всеже в штатах- так что похоже таки сознательная 'диверсия' !
ага теперь я понял откуда растут ноги RAF ! Если кто не знает Rote Armie Fraktion: террористическя организация действовавшая в ФРГ с.. 70-x до начала 90-х годов. В конце 90-х гордо сошла со сцены .. Непобежденной.
Амаяк Хачатурович, не дайте помереть идиотом, а кто из нынешних кандидатов в президенты США - агент КГБ? Подвергавшийся многолетней психологической обработке в плену Маккейн или представитель угнетаемых цветных меньшинств (и имевший на этой почве неоднократные контакты с КГБ) Обама? Или, прости Господи, оба?
На кой хрен нужен Президент - агент КГБ? зачем? Агенты, в смысле источники разведданных - преимущественно технические сотрудники, секретари и т.д. А вот агенты вляиния - это люди, близкие к верховной власти, но непосредственно в нее не входящие. Такие есть в окружении любого президента любой страны. Между прочим, в Америке была даже книжка - "Генри Киссинджер - агент КГБ" Но это не агенты в обычном понимании слова. Тем более, агенты не российского государства, а определенных международных структур, управляющих из-за кулисы. Про Киссинджера тут http://www.freerepublic.com/focus/news/797596/posts
Isn’t it amazing how well the Rockefeller clan still has the American public believing that Kissinger was a true American patriot?
"On August 14, 1975, during a press conference at the Hyatt House in Birmingham, Alabama, Secretary of State Henry A. Kissinger was asked a most embarrassing question.
The reporter asked:
Mr. Secretary, we received a report that a Colonel General Michael Goleniewski, who was a Polish Army intelligence officer in World War II, had identified a list of KGB and GRU agents and officers who have since been arrested, tried and convicted.
The General. . . also identified you, Mr. Kissinger, as having worked for a Soviet intelligence network -- code name ODRA -- headquartered in Germany during World War II, at the same time you were a U.S. Army counter-interrogator and instructor in a military intelligence school. . .
Is this true?
And, if not, how do you explain your name being on General Goleniewski's list?"
vlad пишет:
цитата:
Потом когда социалисты таки пришли к власти (напару с зелеными) и широкая общественность усе узнала, вот всплыла эта самая ядернaя энергетика.. вроде как месть.
Там непонятно. Только вот ЗА ЧТО Шрёдер денежки в России получает? Вспоминаю знаменитую карикатуру начала 30-х. Стоит Гитлер, руку протянул себе за спину, а рука миллиардера ему пачку денег дает. И подпись - "За мной стоят миллионы". А тут - ведь если миллионы дают, надо было их отрабатывать?
Кстати, сталкивался с версией, что "зеленых" в широком смысле, в т.ч. и хваленый "Гринпис" часто используют для убирания с пути конкурентов. Типа - "Компания Х. загрязняет окружающую среду там и там". Протесты, митинги, правительство отбирает лицензию, компанию Х. прогоняют. Потом на ее место становится компания У. и делает то же самое, но все "зеленые" молчат. Ибо свои "зеленые" уже они получили.
vlad пишет:
цитата:
ХЗ: тут надо посмотреть где эти зеленые первыми появились: в европе или же в штатах ? По-моему всеже в штатах- так что похоже таки сознательная 'диверсия' !
Этого не знаю. Но по аналогии с ультраправыми радикалами в Германии могу сказать - ими, возможно, тоже управляют из США. Читали книгу Андреаса фон Бюлова "Именем Государства". Фон Бюлов не конспиролог, а бывший министр исследований и технологий, парламенсткий секретарь при Министерстве обороны ФРГ, многолетний парламентарий от СПД. Не Дугин, одним словом. Так вот, в этой книге он писал, как американцы создавали и раздували неофашистские движения в объединенной Германии, чтобы нанести ущерб ее международному имиджу. Так что и с "зелеными" могли.
Но главный вопрос в другом - пока не будет издана рукопись в факсимильном виде, сомнения будут оставаться. Почему я должен верить профессиональным лгунам, извините, спецпропагандистам из АПН, что они использовали правильную рукопись Жукова, а не забабахали собственный фальшак, внеся какие-то искажения?
А стоит ли предпринимать такую дорогостоящую, заведомо убыточную акцию для того, чтобы убедить Вас, Резуна ну и еще пару десятков человек выдвигающих бездоказательные утверждения о фальсификации рукописи или вообще о том что ее не существует. Есть правда более простой выход Подайте в суд на АПН по поводу фальсификации рукописи Жукова! Вы будете в выигрыше независимо от результата процесса! Даже если проиграете процесс -получите доказательства подлинности рукописи...
Там непонятно. Только вот ЗА ЧТО Шрёдер денежки в России получает?
ХЗ- я его банковских счетов не видел.. Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Кстати, сталкивался с версией, что "зеленых" в широком смысле, в т.ч. и хваленый "Гринпис" часто используют для убирания с пути конкурентов. Типа - "Компания Х. загрязняет окружающую среду там и там".
Ну вы сравнили: Greenpeace -- ето так дети балуются в свободное от уроков время. А совсем другое дело партия у власти; феномен труднообьяснимый- почти как нацисты в 1933. Тут надо много рассказывать чтоб обьяснить как так получилось, я потому и написал про психоз.
Отправлено: 04.10.08 18:14. Заголовок: vlad пишет: Ну вы с..
vlad пишет:
цитата:
Ну вы сравнили: Greenpeace -- ето так дети балуются в свободное от уроков время. А совсем другое дело партия у власти; феномен труднообьяснимый- почти как нацисты в 1933. Тут надо много рассказывать чтоб обьяснить как так получилось, я потому и написал про психоз.
По моему, Франц-Йозеф Штраусс как-то сравнил "зеленых" с фруктами. Мол, они сначала зеленые, а потом КРАСНЫЕ. Кстати, не читали книжку "Мы - сумасшедшие. Йошка Фишер и его франкфуртская банда". Автор - Кристиан Шмидт. Очень злая и веселая сатира на главаря ваших "зеленых", множество забавных моментов.
Шерманов наклепали сорок тысяч штук. Их преимущество - в большей технологичности, в простоте и надежности. Но не в боевых свойствах. Чтобы уничтожить один Тигр американцы использовали пять Шерманов. Но у них этих Шерманов было как грязи - недаром, евреи в ЦАХАЛ их использовали еще вначале 80-х, а в ряде латиноамериканских стран они и в 90-х были на вооружении. А вот у немцев промышленность не могла дать достаточного количества Тигров и Пантер.
Т-34 наклепали пятьдесят тысяч штук. Их преимущество - в большей технологичности, в простоте и неприхотливости. Но не в боевых свойствах. Чтобы уничтожить один Тигр русские использовали пять Т-34. Но у них этих Т-34 было как грязи - недаром, Сербы против Хорватов их использовали еще в 80-х, а в ряде африканских стран они и в 90-х были на вооружении. А вот у немцев промышленность не могла дать достаточного количества Тигров и Пантер.
Кстати, не читали книжку "Мы - сумасшедшие. Йошка Фишер и его франкфуртская банда". Автор - Кристиан Шмидт. Очень злая и веселая сатира на главаря ваших "зеленых", множество забавных моментов.
я не читал. Ну Фишер вообще странный кадр- я сейчас готов поверить в то что он агент всех мысливых и немыслых раведок.. Откуда вообще он взялся, каккое отношение имел к политике-ХЗ.. и вдруг сразу стал министром и горячо агитировал за бомбардировку Сербии в 99-м. Т. с. самый главный вегетарианец..
Отправлено: 04.10.08 18:39. Заголовок: vlad пишет: не чита..
vlad пишет:
цитата:
не читал. Ну Фишер вообще странный кадр- я сейчас готов поверить в то что он агент всех мысливых и немыслых раведок..
В книге Шмидта запомнил момент, как Йошка и его дружки протестовали против капиталистического образа жизни. Они работали на заводе "Опель" и в качестве меры протеста, выпускали "машины для свободного времяпрепровождения на свежем воздухе". Т.е. на одну машину не ставили левую дверь, на другую - правую, третья покидала конвейер без крыши, четвертая без капота. Вот молодцы, умники-то какие!
Отправлено: 04.10.08 19:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Т-34 наклепали пятьдесят тысяч штук. Их преимущество - в большей технологичности, в простоте и неприхотливости. Но не в боевых свойствах. Чтобы уничтожить один Тигр русские использовали пять Т-34. Но у них этих Т-34 было как грязи - недаром, Сербы против Хорватов их использовали еще в 80-х, а в ряде африканских стран они и в 90-х были на вооружении. А вот у немцев промышленность не могла дать достаточного количества Тигров и Пантер.
Вы хотели этим сказать, что Тигр уступал по боевым свойствам Т-34. По огневой мощи превсходил, по бронезащите, по системе управления огнем превосходил, по подвижности, надежности, проходимости и запасу хода уступал. И вообще Тигр нельзя сравнивать с Т-34, даже с -85, т.к. Тигр - тяжелый танк, а Т-34 - средний. И американский Шерман нельзя было бы сравнивать, если бы у амеров был тяжелый танк. А у них его не было вплоть до появления монстра по кличке М103, но в то время всех Тигров давно переплавили в более полезные изделия.
Между прочим Т-34-85 превосходил Шерман по всем параметрам, что вполне показала Корейская война. А евреи из Шермана сделали свой, совершенно специфический танк, с башней от французского АМХ-13, а часть просто переоборудовал в самоходные 155-мм пушки, потому их пример не совсем подходит. Если бы они были Шерманами как ОБТ полностью довольны, не покупали бы Центурионы. В общем, не вижу особого смысла хвалить американских танковых конструкторов - кроме Кристи, но по праву должен восхищаться мощью американской промышленности.
Вы хотели этим сказать, что Тигр уступал по боевым свойствам Т-34.
Я этим хотел вас передразнить. Подчеркнуть, так сказать, убожество логики ваших рассуждений.
Сказать же я хочу, что Т-34 столь же "неудачен", сколь и Шерман. Ну или наоборот - Шерман столь же удачен, сколь и Т-34. И если заявлять, что у американцев неудачные средние танки, то они неудачны и у русских. И наоборот - если считать что у русских был удачный средний танк, то был он и у американцев.
цитата:
Между прочим Т-34-85 превосходил Шерман по всем параметрам, что вполне показала Корейская война.
Ничего такого Корейская война не показала, вас кто-то обманул.
Э-э-э... а что Вас, собственно, удивляет? Господин Шмелев - неплохой популяризатор, но с первоисточниками он не работал, перепиливал разнообразные компиляции.
Отправлено: 04.10.08 21:11. Заголовок: Кстати, а как Вы дум..
Кстати, а как Вы думаете, почему именно вокруг Резуна и его книг так много споров, причем с радикально различающихся позиций? Мало ли есть различных исторических и псевдоисторических гипотез? Фоменко с Носовским, приписанные три века истории, Иисус Христос - распятый в Константинополе славянский князь Бус Белояр, трипольцы и казаки-характерники в Украине, было или не было татарского ига, Дэн Браун и тамплиеры, кто взорвал крейсер "Мэн", платили ли немцы Ленину, знал ли Рузвельт о налете на Перл-Харбор, кто взорвал линкор "Новороссийск", была ли причиной Чернобыльской катастрофы диверсия, да мало ли чего еще. Но вот вокруг Резуна столько шума. Остальные неудачные версии довольно ыбстро "умирают", забываются, остаются лишь в узком кругу фанатов. А об этой - трендят и трендят, проводят конференции, подключают авторитетов со всего мира, издают книги и фильмы и против и за него. Но почему? Ведь, возможно, стоило бы про него просто молчать и забыть, вот и умерла бы неудачная гипотеза. Но нет. И раз на опровержение этой версии брошены такие силы, не значит ли это, что... Нет, не что Резун прав. А совсем другое. Что версия Резуна может вызвать ненужные аналогии с тем, что на самом деле готовится сейчас. И что пока следует скрывать.
совсем другое. Что версия Резуна может вызвать ненужные аналогии с тем, что на самом деле готовится сейчас. И что пока следует скрывать.
Э-э-э... "Версия Резуна" призвана скрыть кое-какие моменты британской политики и выпятить кое-какие моменты советской. Если его называют пропагандистом, то в чьих интересах и что он пропагандирует? К тому же, какие "силы брошены"?
почему именно вокруг Резуна и его книг так много споров, причем с радикально различающихся позиций?
По одной-единственной причине: антикоммунистичности его позиций. Собственно, все в предисловии "Ледокола" сказано, про то, что он, дескать, подобно палачу, выбивает табуретку из-под ног святости истории войны.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Фоменко с Носовским, приписанные три века истории, Иисус Христос - распятый в Константинополе славянский князь Бус Белояр, трипольцы и казаки-характерники в Украине, было или не было татарского ига
Все перечисленные темы не имеют широкого общественного резонанса.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Дэн Браун и тамплиеры
Вы полагаете, что среднестатистический горожанин, отловленный на улице тихой провинциальной Костромы или еще каких-нибудь Вологды или Усть-Каменогорска, расскажет Вам, кто такие тамплиеры, в какое время действовали, где имели центры своего движения, во что верили и чего добивались?
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
кто взорвал крейсер "Мэн"
Еще лучше. Вы еще водоизмещением указанной посудины поинтересуйтесь .
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
знал ли Рузвельт о налете на Перл-Харбор, кто взорвал линкор "Новороссийск"
"Перл-Харбор" - это такая длинная слезогонная фильма. Я смотрел, да. Что такое линкор "Новороссийск"... ну вроде как наш по названию. А что, его взорвали? - скажет Вам среднестатистический обыватель и будет прав.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
А об этой - трендят и трендят
... как об НЛО, Атлантиде и заговоре Рузвельта против Америки. И тоже конференции проводят, да.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Но почему?
Потому что эта версия идеологически востребована. Русофобы находят в ней вдохновение для новых истерических воплей про "этих кровожадных, подлых, коварных злокозненных русских, которые без трех минут завоевали Европу и устроили там ГУЛАГ". Русофилы плачут от гордости за несокрушимые чудо-танки, самолеты-шакалы и гениальный "план Гроза", стратегической мысли ... чистейшей прелести чистейший образец...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
И раз на опровержение этой версии брошены такие силы, не значит ли это, что...
Разумеется, не значит. Ибо грамотные опровергатели не столько "опровергают" глупости Владимир Богданыча, сколько рассказывают, как было и почему было именно так. А без обсуждателей подробностей специфической ориентации Владимир Богданыча можно было и обойтись.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Что версия Резуна может вызвать ненужные аналогии с тем, что на самом деле готовится сейчас. И что пока следует скрывать.
Да-да, сейчас тоже строят аэродромы у самой границы и выкладывают снаряды на грунт. И танки у нас сейчас автострадные, и самолеты шакальные...
Да-да, сейчас тоже строят аэродромы у самой границы и выкладывают снаряды на грунт. И танки у нас сейчас автострадные, и самолеты шакальные...
Нет, просто вдруг нынешний период является аналогией периода 1939-1941 годов. И тоже есть официальная дружба с одной страной. И, вероятно, тоже официальные друзья что-то готовят друг против друга. Под плотной дымовой завесой обоюдных чисто вербальных "наездов" на США и Запад (семьдесят лет назад использовалось слово "плутократы") и под разговоры о многополярности мира.
Нет, просто нынешний период является аналогией периода 1939-1941 годов. И тоже есть официальная дружба с одной страной.
Да будет Вам. Если уж проводить подобные аналогии, то это что-то вроде середина-конец 20-х - начало 30-х - окончание бардака и начало нового порядка, начало восстановления могущества и влияния. До 1939-го бабло еще пилить и пилить.
Да будет Вам. Если уж проводить подобные аналогии, то это что-то вроде середина-конец 20-х - начало 30-х - окончание бардака и начало нового порядка, начало восстановления могущества и влияния. До 1939-го бабло еще пилить и пилить.
А кое-кому земельки не хватает. Он-то ждать не будет, пока вы напилите. Кстати - а Вы не думаете. что России разрешили временно окончить бардак имено для итого, чтобы использовать Россию как пушечное мясо в новом глобальном конфликте?
А кое-кому земельки не хватает. Он-то ждать не будет, пока вы напилите. Кстати - а Вы не думаете. что России разрешили временно окончить бардак имено для итого, чтобы использовать Россию как пушечное мясо в новом глобальном конфликте?
Коллега, ну перестаньте уже. Пожалейте народ, у него же истерика уже начинается.
просто вдруг нынешний период является аналогией периода 1939-1941 годов.
Конечно! И Второй Стратегический Эшелон зэками комплектуется. И - какое совпадение! - вместо кирзовых сапог старой формы планируют раздать новые кожаные ввести новое творение от-кутюр Юдашкина. И сто пятьдесят тысяч летчиков готовят... Короче, в данном разделе обсуждаются крео Резуна. А Вашим самобытным теориям место в "Альтернативе", с продолжением попрошу туда.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3128
Отправлено: 04.10.08 22:55. Заголовок: СМ1 пишет: И где-то..
СМ1 пишет:
цитата:
И где-то у приграничных ж/д станций уже выросли эти горы гламура, вызывающие зависть (и врезаясь в память)мирных жителей простых россиян?
Ну да. Сначала железнодорожный батальон протянул новую железную дорогу в Абхазию - не используемую для священной оборонительной войны рокаду, заметьте, а ведущую из тыла к фронту наступательную магистарль. А потом жителей Абхазии и Южной Осетии, в порядке приучения к бесплатному коммунистическому труду, заставили разгружать горы гламурной формы от Юдашкина. Партизан, обратно же, разогнали, зато подготовили много-много диверсантов. Всякоразными "Норд-Остами" и прочими Бесланами в мирное время создали в глубоком тылу фронтовую обстановку. А голову Петра I Церетели сделал большой. Очень большой... Короче, ждет нас Мировая Революция в ходе операции "Гроза", к бабке не ходи...
Отправлено: 04.10.08 23:07. Заголовок: И возникает Централь..
И возникает Центральный Вопрос, на который даже никто не попытался ответить. Мало того, его никто не поставил. Что же собирается делать Красная Российская Армия в Абхазии, если вернуться назад до осени она уже не сможет.
Отправлено: 05.10.08 07:35. Заголовок: Ладно, учитесь в общ..
Ладно, учитесь в общем палочками кушать. Если будет что кушать. И помните что вас уже продали Западу как пушечное мясо. Как это было у Брехта: "Шагают бараны в ряд. Бьют в барабаны. Шкуру для них дают сами бараны".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3129
Отправлено: 05.10.08 08:51. Заголовок: СМ1 пишет: Что же с..
СМ1 пишет:
цитата:
Что же собирается делать Красная Российская Армия в Абхазии, если вернуться назад до осени она уже не сможет.
Как что? Наступать. Сначала самолеты-шакалы сожгут грузинскую авиацию на аэродромах - все три самолета. Потом многотысячные танковые клинья глубоко вспорют беззащитную территорию. С моря высадится особый стрелковый корпус, которому уже раздали за голенища русско-грузинские разговорники. А высадившиеся десантники будут уничтожать нефтяную инфраструктуру. И ваще 20 моточасов по хорошим дорогам - это Дели и Карачи, Дубаи и Сингапур. Недаром Владимир Вольфович призывал вымыть сапоги в Индийском океане!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3130
Отправлено: 05.10.08 11:34. Заголовок: Ктырь пишет: не ина..
Ктырь пишет:
цитата:
не иначе никто Ганга не видел
Вот тут Вы и прокололись, коллега! Энто где ж это Вы на Ганг-то насмотрелись? Значит, совершенно правильно вскрыли мы тайный замысел операции "Гроза" - вот уже и военных наших в разведкомандировку на театр будущих боевых действий отправляют под видом туристов, как Ктыря, например! Скрытый текст
- Букурешти! О, какой это красивый город! Если бы вы только видели... - Еще увижу, - твердо сказал я. Глаза лавочника испуганно расширились. Пора было менять тему разговора (с) Сами-Знаете-Кто ЕВПОЧЯ
Отправлено: 05.10.08 11:55. Заголовок: Малыш пишет: Как чт..
Малыш пишет:
цитата:
Как что? Наступать. Сначала самолеты-шакалы сожгут грузинскую авиацию на аэродромах - все три самолета. Потом многотысячные танковые клинья глубоко вспорют беззащитную территорию. С моря высадится особый стрелковый корпус, которому уже раздали за голенища русско-грузинские разговорники. А высадившиеся десантники будут уничтожать нефтяную инфраструктуру. И ваще 20 моточасов по хорошим дорогам - это Дели и Карачи, Дубаи и Сингапур. Недаром Владимир Вольфович призывал вымыть сапоги в Индийском океане!
Ага. В то время, как на мирно спящих аэродромахтм российские летчики, напившись "шпаги", мечтают о том, как они будут ломать пакистансую гордость... Грузинские самолеты -разведчики обнаружат дикую концентрацию войск, снаряды на грунте, горы гламурного барахла, вынесенные к границе госпитали, конвойные дивизии, гигантские скопища танков... Не обратится ли тогда канцлер к народу с речью, что необходимость войны на севере - превентивная мера для ликвидации русской угрозы? Не разбегутся ли и не сдадутся ли миллионами в плен нежелающие воевать колхозники солдаты? Не будут ли рассматривать МКАД в бинокль грузинские генералы?
Отправлено: 05.10.08 12:04. Заголовок: Малыш пишет отправля..
Малыш пишет
цитата:
отправляют под видом туристов, как Ктыря, например!
Чур-вас - Не ну я только к слову, да и уж лучше куды-нибудь в другое менее заразное место.
цитата:
Это был просто дружественный визит ансамбля песни и пляски Приволжско-Уральского военного округа. С уважением.
Да уж общественность не дремлет. Однако концерт состаялся чисто случайно - казахские товарищи под шумок тарили челноков - и не заметили нашего шествия, а у нас в штабе чисто случайно засела толпа любителей Боливуда.
Значит, совершенно правильно вскрыли мы тайный замысел операции "Гроза" - вот уже и военных наших в разведкомандировку на театр будущих боевых действий отправляют под видом туристов, как Ктыря, например!
Вот между прочим я завтра (уже сегодня) иду в военкомат. Вызвали (тайно) повесткой. В 1-й отделение, да, ЕВПОЧЯ. Так что ежели я что, то вы уж тут...
Отправлено: 06.10.08 09:49. Заголовок: Малыш пишет: По одн..
Малыш пишет:
цитата:
По одной-единственной причине: антикоммунистичности его позиций. Собственно, все в предисловии "Ледокола" сказано, про то, что он, дескать, подобно палачу, выбивает табуретку из-под ног святости истории войны.
Однако за время прошедшее с публикации Ледокола, позиция Резуна претерпела изменения. Он даже стал как бы умеренным сталинистом, во всяком случае, восхищение Сталиным у него чувствуется. При нелюбви к коммунизму "вообще". Но и Резун не самій ярый антикоммунист. Ведь напечатаны Солженицын и Солоневич, Арутюнов и Климов, Соколов и Шамбаров. Однако их хоть тоже критикуют, но не с таким шумом, как вокруг Резуна. А с чем связаны такие большие тиражи книг Резуна, в том чсиле и последней? Неужто это до сих пор экономически выгодно?
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Нет, просто вдруг нынешний период является аналогией периода 1939-1941 годов. И тоже есть официальная дружба с одной страной. И, вероятно, тоже официальные друзья что-то готовят друг против друга. Под плотной дымовой завесой обоюдных чисто вербальных "наездов" на США и Запад (семьдесят лет назад использовалось слово "плутократы") и под разговоры о многополярности мира.
У одного швейцарского ученого есть книга о китайских стратагемах. Там действительно есть стратагема, которая звучит: "Шуметь на Востоке, нападать на Западе". В натуре, ясное дело, может быть и наоборот. Но вот полистал на днях Михаила Петровича Любимова, а у него есть статейка про Суворова. Так он там ясно пишет, что читающая публика заглотнула наживку и развернула дискуссию, вроде бы не догадываясь, что речь идет о мистификации. Я правда, думаю,что если и есть отвлечение, то не от внешних, аот внутренних проблем, т.е. экономического кризиса.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Ладно, учитесь в общем палочками кушать.
Тьфу, черт. На украинских форумах некоторые национал-радикалы все чаще пишут, что в 2017 году переговоры о выходе Черноморского флота Украина будет вести уже не с Москвой, а с Пекином. Вытаскивают из сундуков каких-то мистиков и пророков, утверждающих о войне России с Китаем уже в 2012-2105 годах. Они почему-то этому радуются. Но проблема лишь в том, что если начнется, то на России не закончится.
Однако за время прошедшее с публикации Ледокола, позиция Резуна претерпела изменения. Он даже стал как бы умеренным сталинистом, во всяком случае, восхищение Сталиным у него чувствуется. При нелюбви к коммунизму "вообще".
Он просто на российский рынок переориентировался. В постперестроечной России телеги про преступных коммуняк в стиле "Ледокола" (писавшегося для заграницы) пользуются очень умереной популярностью, зато на волне национального унижения есть потребность в ура-патриоитической блевотине про самые поездатые в мире поезда. Отсюда имеем выпуск ДМ, ПР, "Самоубийства" и прочего.
цитата:
А с чем связаны такие большие тиражи книг Резуна, в том чсиле и последней? Неужто это до сих пор экономически выгодно?
Суворов это бренд (с.) За счёт раскрученности пользуется популярностью у рядового потребителя, покупающего книги по принципу "чтобы было что почитать в поезде".
Отправлено: 06.10.08 13:38. Заголовок: Артур пишет: А с ч..
Артур пишет:
цитата:
А с чем связаны такие большие тиражи книг Резуна, в том чсиле и последней? Неужто это до сих пор экономически выгодно?
А вы почитайте заглавное сообщение темы - вот с этим и связаны большие тиражи Резуна. Ибо вместо того, чтобы обмусоливать везде где только можно его испражнения, его, Резуна, нужно ПРОСТО предать забвению. А у нас народ, как говорится, будет "плакать, давиться, но продолжать грызть кактус", занимаясь рекламой Резуна и проч. его последователей. Ведь любой скандал - это реклама. И посмотрите, КТО авторы практически всех тем в данном разделе - неужто болезные резунисты?! Ничего подобного - это все борцы с Резуном! Вообще, это уже любимую игрушку напоминает, с которой НИКТО, замечу, не желает расставаться...
вы почитайте заглавное сообщение темы - вот с этим и связаны большие тиражи Резуна. Ибо вместо того, чтобы обмусоливать везде где только можно его испражнения, его, Резуна, нужно ПРОСТО предать забвению.
Если я один куплю это гуано (я не купил), то больших доходов у Резуна не будет. Но страшно другое. Это КГ/АМ тащат в дуроскопъ, на радио, в газеты и другие книжки, а аффторы передач, статей, книжек (тот же Солонин, кстати) радостно верещат и завывают: "вот она, истина! никто не в силах опровергнуть истинно верное учение!" И тут легкие на голову потребители сметают с прилавков эти помои и их смакуют. Сходите на WarOnLine, там народ, вроде, вменяемый, но за резунизьм - мама!
Отправлено: 06.10.08 14:03. Заголовок: А вас это так задева..
А вас это так задевает? "Рожайте креативы" ВЫ - кто же мешает?
повторю еще раз азбучную истину ПИАРА - чем больше говорят о чем-либо (причем, неважно, в каком ключе), тем больше это что-либо популярно. И, соответственно, обеспечивает гарантированно высокий УСТОЙЧИВЫЙ сбыт. И прибыль, само собой.
Так что пишите, говорите, смакуйте... И Резун будет и далее "радовать" вас своими "креативами".
Отправлено: 06.10.08 14:11. Заголовок: Змей пишет: Если я ..
Змей пишет:
цитата:
Если я один куплю это гуано (я не купил), то больших доходов у Резуна не будет.
Если вы один купите (наступите) в гавно и ТИХО пойдете дальше, то никто ничего не заметит. Но если вы будете об этом радостно кричать на всех углах, не менее радостно демонстрируя подошву, с прилипшим гавном, то это вызовет несколько иную реакцию. У нас очень падок народ на гавно.
Змей пишет:
цитата:
Но страшно другое. Это КГ/АМ тащат в дуроскопъ, на радио, в газеты и другие книжки, а аффторы передач, статей, книжек (тот же Солонин, кстати) радостно верещат и завывают: "вот она, истина! никто не в силах опровергнуть истинно верное учение!" И тут легкие на голову потребители сметают с прилавков эти помои и их смакуют.
Вы знаете, я что-то не слышал давненько всех вот этих цитат про "истину" ИМЕННО "от Резуна": ни в "дуроскопе", ни в чем-либо другом. Я имею ввиду действительно МАССОВЫЕ ресурсы, а не камерные туссовки в интернете. Помоему, вы сами уже себе аппонента придумываете. Это, повторяю, уже на диагноз смахивает.
Змей пишет:
цитата:
Сходите на WarOnLine, там народ, вроде, вменяемый, но за резунизьм - мама!
Ну вот - ЧИТД! Я, например, даже не знаю - ЧТО ЭТО - о чем вы пишите. Мне не интересно это априори. А вам - интересно. А действие порождает противодействие. И наоборот. Меньше по интернету нужно шариться - и все будет О.К. Время - оно не возвратно. На гавно его тратить не жаль?
повторю еще раз азбучную истину ПИАРА - чем больше говорят о чем-либо (причем, неважно, в каком ключе), тем больше это что-либо популярно. И, соответственно, обеспечивает гарантированно высокий УСТОЙЧИВЫЙ сбыт. И прибыль, само собой.
Десяток форумов не заменят одной передачи по йэху масквы. Я после "аэродромов" не покупал Солонина, старательно отговаривал знакомых и друзей от покупки. И что? В газетах и дуроскопъе - известный исторег и т.д.
Отправлено: 06.10.08 14:25. Заголовок: На Эхо Москвы, кстат..
На Эхо Москвы, кстати, не одиними Солониным И Бешановым все ограничивается. Там и Исаев, и Морозов также периодически выступают. В конечном счете, что вы хотели - плюрализм мнений, т.с. Мое видение данной проблемы совпадает с мнением, высказанным Малышом - нужно просто вести научную работу и публиковаться, публиковаться и публиковаться... Пытаясь объективно рассказывать о происходившем, с опорой на документы. Борчество же с Резуном ли, с Солониным ли, с Бешановым или Соколовом - суть ни к чему позитивному не приведет. Только будет увеличивать ИХ популярность. Ведь у нас как повелось на Руси - раз ругают, значит страдает человек. А раз страдает, так, МОЖЕТ, за Правду?!
Отправлено: 06.10.08 14:38. Заголовок: Владимир67 Я все же..
Владимир67 Я все же замечу один деликатный момент. Вы, как мне сдается, неправы вот в чем. В виду того, что все уже состоялось - весь кипеж с Суворовым и на базе Суворова даже вырос целый ряд последователей (Солонин, Закорецкий, Гаспарян, Гайфуллин, хе-хе и протчая, даже вот новоиспеченный Никонов), следует учитывать, что поклонников и сторонников учения уже сейчас совсем немало, причем это учение сформировано у некоторых на уровне мировоззрения. Если, как Вы предлагаете, совсем закрыть вопрос, то они никуда не денутся, мало того, фактически получат карт-бланш в этом вопросе в той же Сети. Другой вопрос, как именно и чем именно следует противодействовать - тут я в целом согласен.
Отправлено: 06.10.08 14:48. Заголовок: Ну так, Сергей, по п..
Ну так, Сергей, по поводу противодействия у нас консенсус. Я бы назвал бы это "забиванием эфира/волны".
Еще замечу, что любая дискуссия/подобие ее с представителями ревизионистов суворовского толка является как бы де-факто признанием какой-то обоснованности в их позиции. Это, по сути, само уже проигрышно - ибо неудобных вопросов можно сходу придумать больше, нежели НАУЧНО аргументированных ответов на эти вопросы (вспомним притчу про мудрецов и одного дурака ).
Отправлено: 06.10.08 14:52. Заголовок: Я с одной стороны со..
Я с одной стороны согласен с Владимир67 - не трожь дерьмо.... С другой стороны прав S.N.Morozoff Что делать если Михаил Веллер: Что почитать о войне рекомендует http://www.sobesednik.ru/archive/sb/270/books_about_war/ и учитель истории гимназии № 1543
цитата:
А.КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, я не готовился к ответу, быстро скажу: Историю Великой Отечественной войны, по крайней мере, определенные аспекты, я бы посоветовал читать Бешанова. Многие аспекты истории ХХ века Бориса Соколова. Ну, это сходу, с лету. А вообще, если подумать, я мог бы предложить, конечно, гораздо более длинный список.
Еще замечу, что любая дискуссия/подобие ее с представителями ревизионистов суворовского толка является как бы де-факто признанием какой-то обоснованности в их позиции.
Ну а какие предложения? Ну хорошо, предположим, не дискутировать. А что тогда? На форумах пропагандистов и агитаторов вполне хватает.
цитата:
Это, по сути, само уже проигрышно - ибо неудобных вопросов можно сходу придумать больше, нежели НАУЧНО аргументированных ответов на эти вопросы (вспомним притчу про мудрецов и одного дурака ).
Это естественно и в этом, собственно, парадоксальность ситуации. Кроме того, надо отчетливо понимать, что миссионеров, несущих свет "истины", хватает с обеих сторон. И частенько борьба идет не за Суворова pro&contra как такового, а на более глубоком уровне, где суворовщина только поле сражения. А так это - коммунизм/антикоммунизм может быть, например, т.е. мировоззрение.
Отправлено: 06.10.08 15:06. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..
Yroslav пишет:
цитата:
Что делать если Михаил Веллер: Что почитать о войне рекомендует
А кто он такой, Веллер? Я, например, видел его пару раз в телевизоре - ну, производит впечатление не совсем нормального человека, засветившегося в СМИ и пользующимся этим.
Yroslav пишет:
цитата:
и учитель истории гимназии № 1543
Больше публикаций. Больше!
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А что тогда? На форумах пропагандистов и агитаторов вполне хватает.
Ну и пусть себе резвятся. У нас ведь плюрализм мнений. Для ан-масс что Суворов, что Исаев, что Тарле - все это где-то далеко - от "Поля Чудес", "Домов", Малаховых...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А так это - коммунизм/антикоммунизм может быть, например, т.е. мировоззрение.
Сергей, ИМХО, все это интересно небольшому количеству людей: либо тем, кто остался в конце 80-х - начле 90-х, либо молодым "борцам" с приставкой "нео" (что слева, что справа). Просто кто-то (единицы) на этом себе карьеры делает, а все остальные - они же ведь статисты по сути.
Ну и пусть себе резвятся. У нас ведь плюрализм мнений.
Тогда я чего-то не понимаю. А как же с "не вступать в дискуссии"? Это же неизбежно, даже если оставить их одних. И они не заткнутся в обозримом будущем, зато такого наплетут - что про формулу алмаза, что про закалку стали. И все это пойдет в массы, поскольку этих самых единиц же читают.
цитата:
Сергей, ИМХО, все это интересно небольшому количеству людей: либо тем, кто остался в конце 80-х - начле 90-х, либо молодым "борцам" с приставкой "нео" (что слева, что справа). Просто кто-то (единицы) на этом себе карьеры делает, а все остальные - они же ведь статисты по сути.
Да, но в итоге-то что получим? Я понимаю, что "Поле чудес" важнее. Но тут фича в общей идее - какие она формы будет иметь в массах. А она будет их иметь, какое-то общее (пусть смутное) представление - оно все же существует. Следуя Вашей позиции с дискуссиями, мы рискуем получить ситуацию, когда позиция науки окажется в противоречии (причем не просто в противоречии - а диаметрально противоположна) мнению подавляющего большинства сограждан. По-моему, это не есть гуд.
И кстати, подобные вещи не только с историей происходят. Это, видимо, признак смутного времени.
Тогда я чего-то не понимаю. А как же с "не вступать в дискуссии"? Это же неизбежно, даже если оставить их одних. И они не заткнутся в обозримом будущем.
Конечно, не заткнутся. В любом случае. Ведь сам по себе ревизионизм давно существует. И теория "превентивного нападения" также существует очень давно. Но если их подпитывать "дискуссионностью", они тем более не скоро уймутся. Поэтому считаю, что играть на ИХ поле - дискутировать с ними - это заведомо ставить себя в положение обороняющегося/оправдывающегося.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Следуя Вашей позиции с дискуссиями, мы рискуем получить ситуацию, когда позиция науки окажется в противоречии (причем не просто в противоречии - а диаметрально противоположна) мнению подавляющего большинства сограждан. По-моему, это не есть гуд.
И кстати, подобные вещи не только с историей происходят. Это, видимо, признак смутного времени.
Именно! Именно! На фоне общей деградации это вполне закономерно. Но я бы не стал переоценивать "мнение сограждан". Оно в принципе, по данному вопросу уже не авторитетно. Ибо "сапоги должен точать сапожник"! Сумасшедшие и лжепророки всегда были, есть и будут....
Борчество же с Резуном ли, с Солониным ли, с Бешановым или Соколовом - суть ни к чему позитивному не приведет. Только будет увеличивать ИХ популярность.
Это верно. Контрпропаганда с приставкой, типа,"Анти-", "НЕ" малопродуктивна. К тому же делается любителями, а то и вовсе дилетантами.
А кто он такой, Веллер? Я, например, видел его пару раз в телевизоре - ну, производит впечатление не совсем нормального человека, засветившегося в СМИ и пользующимся этим.
Не читал, но весьма популярная личность на ТВ вот с таким м-м... говорильничком обо всем.
Писатель. Когда-то писал очень неплохие (с литературной точки зрения) маленькие рассказы.
угу
цитата:
Да, Веллер ему нравился, Веллером была заставлена целая полка — идеальный писатель для альпинистов, алкоголиков, компьютерщиков и прочих неудачников; ведь и их разговоры состояли либо из монотонных баек про то, как лейтенант утопил в очке документ и полдня доставал его, либо из невыносимой банальщины на тему «смысл жизни». Веллер попадал в эту таргет-категорию с меткостью самонаводящейся ракеты.
. Следуя Вашей позиции с дискуссиями, мы рискуем получить ситуацию, когда позиция науки окажется в противоречии (причем не просто в противоречии - а диаметрально противоположна) мнению подавляющего большинства сограждан. По-моему, это не есть гуд.
Подавляющее большинство граждан читают совсем другие книги (если вообще читают). Я не знаю, куда деваются милионные тиражи Резуна, в реальной жизни среди моих многочисленных знакомых его читали два человека, еще несколько что-то о нем слышали. Интерес к истории вообще весьма слабый, а уж знание ее ... Военные сериалы только множат мифы, хорошие фильмы о войне - штучный товар, худождественная литература - в основном наследство советских времен. Изредка проскакивают внятные телепередачи, но в основном на каналах "второго эшелона". Для людей, активино интересующихся историей (" Я разобраться хочу" ТМ) контрпропаганда и дискуссии с "сенсационщиками" и "разоблачателями" может и полезны, но только на первом этапе, пока сами не разберутся, "кто есть ху". И полезнее были бы не дискуссии, а "Энциклопедия войны для чайников", скорее даже "Толковый словарь", чтобы дать им инструмент для самостоятельной работы. Имхо, лучшая контрпропаганда против "исторегов" - просветительство.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это даже в кунсткамеру не вписывается - ан нет...
Хотите угробить начинающего автора - поставьте за ним "российский Агитпроп". Кстати, может быть Вы в курсе - как он сейчас официально называется, за чего агитирует и чего пропагандирует? 
Чур-вас - Не ну я только к слову, да и уж лучше куды-нибудь в другое менее заразное место. 
Так что ежели я что, то вы уж тут...
м-м... говорильничком обо всем. 
- участник сейчас на форуме