Отправлено: 24.09.08 13:33. Заголовок: Новый креатиф Гуру!
Заглянул в Олимпийский, ба! лежит новая нетленка Резуна. Задушила жаба, не взял. Если кто прочел - стоит брать в паноптикум уродов? Или такое же нудное гуано как креативы Золотого кирпича?
Отправлено: 26.09.08 20:58. Заголовок: Но все равно Резун ..
Но все равно Резун сделал, как ни странно, полезное дело - пробудил интерес к истории Отечественной войны у людей, которым эта история до него была совершенно безразлична, так как очень долго вбивалась она в головы советским людям, особенно молодым, в одуренно скучном, замшелом, сухом виде. Резун способствовал появлению живого интереса.
Но все равно Резун сделал, как ни странно, полезное дело - пробудил интерес к истории Отечественной войны у людей, которым эта история до него была совершенно безразлична, так как очень долго вбивалась она в головы советским людям, особенно молодым, в одуренно скучном, замшелом, сухом виде. Резун способствовал появлению живого интереса.
Ой, не надо! Интерес к Истории не сводится к бесконечным пикировкам в интернете приверженцев разных "модных" авторов. Точно так же, История Войн не сводится к Истории ВОВ, а тем более, к истории ее начального периода. Люди как не знали Истории, так и не знают. Ибо БАЗА закладывается в школе, а не подменяется "модной" же публицистикой. Что, в принципе, и показал "феномен" Резуна - он ничего, по сути, нового не написал. Все, КТО ХОТЕЛ что-то знать, прекрасно себе представляли в общем предвоенную ситуацию. По себе, к примеру, сужу: "страшные" цифры про "двадцать тыщ" советских танков мне были известны и в сер. 80-х.
Но все равно Резун сделал, как ни странно, полезное дело - пробудил интерес к истории Отечественной войны у людей, которым эта история до него была совершенно безразлична
Второе полезное дело - разрушение мифов советской исторической науки. Вобщем, польза от него примерно как от лесного пожара: расчистил место от гнилья для роста молодой поросли и побудил интерес к сохранению лесов.
Все, КТО ХОТЕЛ что-то знать, прекрасно себе представляли в общем предвоенную ситуацию. По себе, к примеру, сужу: "страшные" цифры про "двадцать тыщ" советских танков мне были известны и в сер. 80-х.
Да, но ОБЩЕСТВЕННЫЙ интерес к теме - заслуга в том числе и Резуна. Ну и некоторых других демократов-обличителей.
Отправлено: 26.09.08 21:35. Заголовок: Ну и в чем тут "..
Ну и в чем тут "заслуга"? Как Общество в целом ничего не знало, так и не знает - те же "песни о старом". Или заслуга в том, что КАЖДЫЙ, прочитавший "полторы книжки" несется рассуждать где угодно и с кем угодно на какие угодно темы: хоть про мобилизацию, хоть про ассенизацию?!
Тут налицо профанация темы. А в общем, профанация научно-популярной литратуры на историчекие темы. А уж после того, как каждый клоун-графоман, при наличиии некоторого количества дензнаков, стал мочь напечатать свои "соки мозга", так и вообще...
Отправлено: 26.09.08 21:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Второе полезное дело - разрушение мифов советской исторической науки. Вобщем, польза от него примерно как от лесного пожара: расчистил место от гнилья для роста молодой поросли и побудил интерес к сохранению лесов.
Да мифы бы сами умерли. В той же Наполеонике, например, как идеологический контроль ослаб, так и стали появляться адеватные публикации.
Кстати, кокой-то Никольский лежит на Натахаузе. Это то?
Да, он. Это более позднее яузовское переиздание, вышло уже после смерти автора, и по "доброй" колпакидиевской традиции под другим названием. Но новое название книгу не ухудшило.
Резун сделал, как ни странно, полезное дело - пробудил интерес к истории Отечественной войны у людей, которым эта история до него была совершенно безразлична
Конечно-конечно. А журнал "Плейбой" своими яркими цветными картинками пробудил интерес к размножению у людей, которым знания об этом процессе подавались без ярких образов. Наверно, так и размножалось человечество до Хью Хефнера - без огонька, без энтузиазма, чисто механически, при любой возможности - почкованием. Слава, слава Хью Хефнеру! Согласны?
Отправлено: 27.09.08 20:56. Заголовок: Хефнеру слава (и ден..
Хефнеру слава (и деньги, кстати) и без Ваших приколов заслуженно привалили! Заработал человек своими мозгами и предприимчивостью. Когда Ваши произведения будут иметь такие же тиражи, такую же известность, такую же большую аудиторию и приносить такую же прибыль, как продукция Хефнера, тогда - острите на здоровье. А так...
Резун заинтересовал людей, обычных читателей, обывателей, если хотите, историей войны. Военная история в СССР превратилась в кастовую науку, где не было свежей крови и свежих мыслей, где над всем властвовали несколько непререкаемых авторитетов, царила одна Генеральная линия, полностью контролируемая партократической верхушкой, где было мало простора для дискуссий. (Я имею в виду, конечно, военную историю советского периода, причем не только Отечественной войны.) Для обычной общественности эта тема потому не была интересной. Кому какое дело, что там Анфилов цитирует из Гареева, а Волкогонов из Анфилова? Книги Резуна всколыхнули этот застой. И его сторонники, и его противники вытащили на свет Божий множество подзабытых или скрывавшихся фактов, поставили немало интересных вопросов. Возник спор, которого просто не могло бы быть в советской официальной науке. Так что, если бы Резуна и его книг не было -все равно был бы нужен кто-то подобный. Именно для общественного интереса. Кстати, для пробуждения интереса одинаково хороши и правильные , и ошибочные гипотезы. Тем более, что иногда правильные версии признаются со временем ошибочными, а ошибочные - правильными. Вспомните, что Теория Дарвина считалась ересью в девятнадцатом веке, единственно верной - с середины двадцатого, и снова сомнительной - с конца двадцатого и в начале двадцать первого. В споре рождается истина, и потому тот, кто впервые открыто затронул спорные вопросы, уже этим сделал полезное дело, каким бы вредным при этом ни был он сам и его теории.
Резун заинтересовал людей, обычных читателей, обывателей, если хотите, историей войны.
Угу. А до Резуна серию "Военные мемуары", наверно, по разнарядкам парткома покупали. Как и шести-, и двенадцатитомник. И ВИЖ выписывали только сотрудники ИВИ.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Военная история в СССР превратилась в кастовую науку, где не было свежей крови и свежих мыслей, где над всем властвовали несколько непререкаемых авторитетов, царила одна Генеральная линия, полностью контролируемая партократической верхушкой, где было мало простора для дискуссий.
И это совершенно правильно. Ибо "беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник" (с). Каждый должен заниматься своим делом, а не адски отжигать на темы, в которых ни уха, ни рыла.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Книги Резуна всколыхнули этот застой.
Угу. Красивая теория. Правда, жаль, что товарищ Яковлев, фонд которого "малиновку" выпустил, замутил этот проект задолго до того, как услышал о "Ледоколе"? Правда, жаль, что документы ЦАМО были рассекречены вне всякой связи с выпуском "Ледокола"? А Вам еще один факт на заметочку: невзирая на весь "всколыхнутый застой"(ТМ), архивные дела, которые я ксерю тысячами листов, крайний до меня раз выдавались на руки годах эдак в шестидесятых. Где ж она, "всколыхнутая общественность"? Предпочитает до хрипоты орать без аргументов? Да, просто офигеть, какой интерес и как он нужен и полезен...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Возник спор, которого просто не могло бы быть в советской официальной науке.
"Спор", ага - немногих изучавших вопрос с зашоренными ламерами с оловянными глазами, которые "и так знают"(ТМ), что Сталин - бяка, СССР - бука, и только Великий Фюрер (вот человечище был!..) рискнул бросить самоубийственный вызов этому кровожадному чудовищу...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Так что, если бы Резуна и его книг не было -все равно был бы нужен кто-то подобный.
Конечно. "Просто так" лечить дифтерию неинтересно, ее надо лечить всенепременно прививкой сифилиса...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Кстати, для пробуждения интереса одинаково хороши и правильные , и ошибочные гипотезы.
Конечно. И самое то для "пробуждения интереса" к истории оружия - это книги Купцова, которые так и называются: "Странная история оружия". Того самого, которого в другом разделе "Фтопку!" определили, у которого "невидимые крокодилы" и фрейдистские картинки. А для полового воспитания нет ничего полезнее фильмов категории "три икса". Вы своих детей именно таким образом воспитывать собираетесь?
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
В споре рождается истина
Во-первых, истина, рожденная в споре, в большинстве случаев имеет все признаки дебильности. Во-вторых, речь идет не о "споре" как таковом, а о научной дискуссии, ведущейся по всем правилам научной дискуссии - с доброкачественной аргументацией и корректной дискуссией.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
... потому тот, кто впервые открыто затронул спорные вопросы, уже этим сделал полезное дело
В самом деле? Ну тогда давайте продвинем астрономию, замутив широкую научную дискуссию на тему "А вот Луна вся сделана из пармезанского сыру!" И почестей себе потребуем - ведь благодаря "развернутой дискуссии" селенология сделает колоссальный шаг вперед...
Угу. А до Резуна серию "Военные мемуары", наверно, по разнарядкам парткома покупали. Как и шести-, и двенадцатитомник. И ВИЖ выписывали только сотрудники ИВИ.
Обычным людям, которым эта тема не нужна была по работе или для изучения в рамках учебной программы, эти книги были на фиг не нужны. А Резуна они прочли. Ведь книга должна быть интересной, она должна быть читабельной. Для любителя нужны другиекниги, чем для профессионала. А ведь стиль советских книг порой такой, что читать их совсем не хочется. Особенно современному человеку,отвыкшему от "новояза". Вот я, к примеру, вполне могу за завтраком полистать Риджуэя или Брэдли, а вот, пардон. "Воспоминания и размышления" не стану. скучно очень. Не говоря уже о том, что, как подчеркнул тот же Резун (и В ЭТОМ его даже не стали опровергать), эти "мемуары" писал не Жуков и что они изменялись и редактировались уже после смерти автора (аналог с "воспоминаниями" Судоплатова, к-рые после его смерти писал его сын Анатолий, вставляя туда полемику с генералом Кирпиченко, на что Кирпиченко резонно заметил: я, мол, статью с критикой Судоплатова написал в 1998 году, мне Судоплатов ответил в 1999, хотя сам умер в 1996). Я уже промолчу о том, что название книги - прямой плагиат с "Gedanken und Erinnerungen" князя фон Бисмарка.
Главное - обычному обывателю, начиная с конца 80-х/начала 90-х книги, написанные в такой манере, неинтересны. Он не будет читать их "просто так". если ему это не нужно "по работе". А Резуна можно читать просто для удовольствия, из интереса - благодаря легкому языку, остроумной и ироничной манере изложения. И посмотрите - все авторы, критикующие его, пытаются повторить именно резуновский стиль. Потому что хотят добиться широкой популярности, а не только в кругу специалистов. Потому у них тоже - "поп-история". Но вот по тиражам и популярности они Резуну проигрывают, несмотря на то, что за ними стоит российский Агитпроп и управления Активных мероприятий и спецпропаганды. В сравнении с Резуном они, пардон, лузеры.
Малыш пишет:
цитата:
И это совершенно правильно. Ибо "беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник" (с). Каждый должен заниматься своим делом, а не адски отжигать на темы, в которых ни уха, ни рыла.
Если бы профессиональные военные историки действительно могли бы писать и издавать приемлемые для широкой публики, а не только для специалистов книги, то я бы с Ваи согласился. Но они же этого не делают. Обычный человек не станет ходить по архивам, не станет читать публикации документов. Именно потому, что он не специалист в этой области. Он специалист, но в своем, совсем другом деле. Значит ли это, что если шахтер, инженер, доктор или учитель пения заинтересуются военной историей, для них не должно быть понятных, написанных хорошим языком книг? Книг популярных в самом простом смысле слова. Их, наверное, все-же не достает. И потому в военную историю пошел инженер Юрий Мухин, профессор-литературовед Борис Соколов и прочие непрофессионалы. То. что они пишут, чепуха - согласен. Но где книги, написанные в сходной манере, однако, "правильные"? Неужто Институт Военной истории смог бы что-то такое издать, что раскупилось бы тиражом, сходным с резуновским? Причем, заметьте, суконный наукообразный язык вовсе не является признаком научности. Есть великолепные научные книги, написанные прекрасным языком. И книги этих авторов всегда раскупались и раскупаются большими тиражами. Навскидку - книги академика Тарле, труд профессора Манфреда о Наполеоне, книги профессора Ефима Черняка ("Пять столетий тайной войны". "Вековые конфликты", "Судебная петля" и др.). Но то,что можно написать о девятнадцатом веке, нельзя было написать о двадцатом. Потому что в войне с Наполеоном не было руководящей роли партии. Той самой партии, которая и сейчас у власти. Которая определяет написание исторических трудов. Так чего вы хотите от профессиональных военных историков? И вообще от профессиональных военных специалистов? Они же загрызут любого, кто не в их касте. Помните, как доставалось генералу Слипченко?
Малыш пишет:
цитата:
Во-первых, истина, рожденная в споре, в большинстве случаев имеет все признаки дебильности. Во-вторых, речь идет не о "споре" как таковом, а о научной дискуссии, ведущейся по всем правилам научной дискуссии - с доброкачественной аргументацией и корректной дискуссией.
Так нет же дискуссии, нет! Есть некий Кадетов, вопящий на весь мир, что Резун сбежал, потому что был гомиком! Свечку Кадетов не держал, зато в книге своей цитирует диалоги сотрудников Интеллидженс Сервис, как будто сам присутствовал при этих разговорах! (При этом книгу позиционирует не как роман, а как "документальное расследование"). На самом деле, сексуальная ориентация человека не играет никакой роли при "измене". В иностранных спецслужбах геев всегда было много, да и в ГРУ они тоже существуют, но предателями из них стали два американца из АНБ и трое англичан - Бёрджесс, Маклин и Блант - по идейным соображениям. На шантаже же завербовали только одного англичанина - Джона Вэссела. И все это - в стародавние времена. Так что Кадетов попал пальцем в небо (а хотел, конечно, в задницу!) На самом деле, всякие извращенцы и алкаши в основном предавали свои страны, работая на Россию /СССР. а не наоборот (это начиная с непросыхающего алкоголика Богдана Хмельницкого и кончая индейским террористом и уголовником Леонардом Пелтиэром). Но вот таков уровень дискуссии. Плюс, ясное дело, придирки к ТТХ и т.д. Вот некий Помогайбо изрек, что Тигр-Б и "Королевский Тигр" - это не одно и то же! Что тут нужно сказать? Другой уровень упреков - что за Резуна книги пишет британская разведка. Во-первых, это не доказано, а во-вторых, произведение можно оценивать и не обращая внимания на личность автора. Вот "Тихий Дон" - прекрасный роман. А писал ли его Шолохов сам или пользовался чужой рукописью - это уже другой вопрос.
Малыш пишет:
цитата:
В самом деле? Ну тогда давайте продвинем астрономию, замутив широкую научную дискуссию на тему "А вот Луна вся сделана из пармезанского сыру!" И почестей себе потребуем - ведь благодаря "развернутой дискуссии" селенология сделает колоссальный шаг вперед...
Я не говорил о заведомо абсурдных версиях. А вот если бы кто завел дискуссию на тему - является ли Луна искусственным спутником и не размещены ли на ней инопланетные базы, тогда, дискуссия могла бы быть и плодотворной. Да ведь и с "полетами" американцев на Луну очень многое неясно.
Обычным людям, которым эта тема не нужна была по работе или для изучения в рамках учебной программы, эти книги были на фиг не нужны.
Им и сборники документов не нужны. И доброкачественные исторические работы не нужны. А нужен им Борюсик Соколов и иже с ним, с слюнопускательным мастурбатическим описанием извращенных сексуальных истязаний "несчастных узников кровавого режима". Чтоб сразу и либидо почесать, и в любимый бубен "Коммунисты - бяки!" стукнуть.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
А Резуна они прочли.
... потому что Резун пишет на тему антикоммунизма. А к истории, за заслуги в каковой области Вы предлагаете ему спасибо сказать, его творения никакого отношения не имеют.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Ведь книга должна быть интересной, она должна быть читабельной.
Угу. Давайте еще Сорокину, с его "Голубым салом", в пояс поклонимся - уж до чего зажигательно историческую книгу написал! И украинским кинематографистам за порнографического "Мазепу" специальную премию "За вклад в изучение истории" выпишем - уж до чего зажигательно и интересно изложили они эпизоды из жизни Петра I и гетмана Мазепы... "Интересность" для исторической книги - достоинство, идущее после корректности изложения исторических событий. А ни в коем случае не перед ней, и уж конечно же не вместо нее. А эта корректность, например, предписывает нудно и монотонно рассказывать, что командование 8-го мехкорпуса получило от командования фронтом указание о нанесении удара на Дубно... разработало боевой приказ (цитирование)... разослало боевой приказ в войска... части выступили по предписанным маршрутам... после того, как части выступили, в корпус прибыл комиссар Вашугин... А не жечь, как огнемет, про набычившегося Вашугина, который с оттяжкой копытами рыл землю, отбрасывая пучки вырванной с корнями травы, и с налитыми кровью глазами орал, потрясая именным "маузером": "На Дубно, <би-и-ип!>! Вперед, <би-и-ип!>, суки! Застрелю, <би-и-ип!>!" и для демонстрации серьезности своих намерений лично расстрелял из этого самого "маузера" пятерых случайно проходивших мимо красноармейцев. И про разлетающиеся мозги и фонтаны крови зажигать...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Главное - обычному обывателю, начиная с конца 80-х/начала 90-х книги, написанные в такой манере, неинтересны.
... потому что ему интересны "синсацеонные розоблаченийя"(ТМ) и прочее развлекательное чтиво. Донцова, Хмелевская и "Плейбой" под одной обложкой и в историческом антураже. А ни разу не история. Потому и заслуг Резуна в популяризации истории - нет.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
А Резуна можно читать просто для удовольствия, из интереса
Можно. Как и Донцову. Как и Маринину. Им надо сказать "спасибо!" за повышение общественного интереса к криминалистике? А всякоразные книжицы "Слепой против Косого", "Месть Хромого", "Бешеный. Мозги на стене", наверно, невероятно повышают общественный интерес к военно-прикладным видам спорта и службе в армии...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
И посмотрите - все авторы, критикующие его, пытаются повторить именно резуновский стиль.
... потому что ориентированы на ту же целевую аудиторию. Которая и диктует требования к стилю.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Потому что хотят добиться широкой популярности
Не буду утверждать за "всех вообще" авторов, критикующих построения Резуна, но те, с которыми я общался, стремились в доступной той же самой целевой аудитории форме продемонстрировать ложность его опусов. А отнюдь не откусить себе чуток популярности.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Но вот по тиражам и популярности они Резуну проигрывают
... потому что пытаются писать об истории. А не фантазировать. А история - наука ужасно нудная и совершенно не зажигательная. Никаких тебе конспиративных сборищ и тайных коварных планов, жестоких умыслов и стеба над глупостью противника. Долгие последовательности сухим "казенным" языком написанных документов.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Если бы профессиональные военные историки действительно могли бы писать и издавать приемлемые для широкой публики, а не только для специалистов книги, то я бы с Ваи согласился. Но они же этого не делают.
Почему же? Вполне себе делают. Пишут научпоп. Но - и в этом и состоит Ваше заблуждение - обывателю научпоп нафиг не уперся, ему подавай что-нибудь в первую очередь зажигательное, "ритмично колышащиеся сиськи"(ТМ) в антураже пылающих танков и развевающихся знамен. И насколько эти "сиськи" соответствуют исторической действительности, обывателю полностью по барабану и по бубну. Он от книжечек ожидает не узнать что-то новое, а слюни попускать, или адреналину сбросить, или в своем мировосприятии укрепиться. А для этих целей Резун со своими отжигами про "тупых немцев", "коварного многоумного Сталина и его генералов", "подробнейшего тайного плана" и прочую фигню, совершенно не заботящийся о такой мелочи, как соответствие историческим фактам, действительно подходит лучше. Вот только к изучению истории перечисленные цели ни малейшего отношения не имеют.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Значит ли это, что если шахтер, инженер, доктор или учитель пения заинтересуются военной историей, для них не должно быть понятных, написанных хорошим языком книг?
Этих книг полным-полно, и написаны они преимущественно еще в советское время. Но в них, разумеется, не повествуется о "коварном гении Сталине", "тихих коридорах Генштаба", в которых еще с конца двадцатых вынашивались планы завоевания Европы, "ничем-на-свете-непробивайном-все-в-мире-сокрушающем" танке КВ и прочей мути имени Владимир Богданыча.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Но где книги, написанные в сходной манере, однако, "правильные"?
А в сходной манере "правильную" книгу написать принципиально невозможно. Ибо - и в этом сходство Резуна - Солонина - ЮрьМухина - Соколова и прочих - вся мнимая притягательность их концепции в том, что они на сложнейшие вопросы дают такие простые и понятные неправильные ответы, украшая их бантиками "приобщения читателя к Сокровенным Тайнам" и "низведения авторитетов до уровня ламера-читателя".
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Есть великолепные научные книги, написанные прекрасным языком. И книги этих авторов всегда раскупались и раскупаются большими тиражами. Навскидку - (...) книги профессора Ефима Черняка ("Пять столетий тайной войны"...
О да, сборник невзаимосвязанных очерков Черняка - это просто абуреть какая научная историческая литература. Скажите, а сборники очерков о подвигах пионеров-героев, выходившие в "Политиздате" - они тоже офигенно научные и исторические? А незабвенная "Молодая Гвардия" товарища Фадеева, наверно, тоже исторический источник?
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Но то,что можно написать о девятнадцатом веке, нельзя было написать о двадцатом. Потому что в войне с Наполеоном не было руководящей роли партии. Той самой партии, которая и сейчас у власти. Которая определяет написание исторических трудов.
Ошибаетесь, уважаемый. В войне с Наполеоном не было такой подборки штабной документации, которая есть сейчас. Вот и приходится опираться на всякоразные мемуары, переписку Понтия с Пилатом и прочие памятники эпистолярного жанра - которые подчас действительно написаны живым ярким языком. А при отсутствии данных приходится красиво домысливать, рисуя эпические картины.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Так нет же дискуссии, нет!
... ибо нет для нее никаких оснований. Поскольку нет у сторонников версии Владимир Богданыча никакой доказательной базы.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Плюс, ясное дело, придирки к ТТХ и т.д.
А вот об этом очень хочется сказать пару нелестных слов. Ибо очень любят неискушенные читатели недоуменно руками разводить - ну что такого катастрофического в ошибке в циферках ТТХ? И невдомек им при этом, что ситуация больше всего напоминает бородатый анекдот "армянского радио": - Правда ли, что дворник Амбарцумян выиграл в лотерею "Волгу"? - Совершеннейшая правда. Только не дворник, а академик. И не Амбарцумян, а Рабинович. И не в лотерею, а в преферанс. И не выиграл, а проиграл. И не "Волгу", а сто рублей. А в ответ на указание о том, что на длительных маршах тихоходные Т-26 обставляли "королей скорости" БТ (те самые "циферки ТТХ", да), следуют недоуменно выпученные глаза: но как же так? А вот у Суворова...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Другой уровень упреков - что за Резуна книги пишет британская разведка.
Ну а толку-то в ограничении рассмотрения уровнем критиков сексуальной ориентации Владимир Богданыча и ламерами типа Помогайбо? Есть и вполне серьезная критика - те же Исаев и Мельтюхов. Но ведь Вы о них вовсе не упоминаете, словно их и не было никогда...
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Я не говорил о заведомо абсурдных версиях.
Ну так версия Резуна именно такова - заведомо абсурдна. Ибо не содержит никакой доказательной базы. А нафантазировать про "тайный-претайный план", "кровожадного маньяка Сталина", "тупого наивного Гитлера" и "ничем-не-пробейные-танки" много ума не надо.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
А вот если бы кто завел дискуссию на тему - является ли Луна искусственным спутником и не размещены ли на ней инопланетные базы, тогда, дискуссия могла бы быть и плодотворной.
Нет, не могла. Ибо никакой доказательной базы у "заведшего дискуссию" нет. А если говорить об абстрактных начисто оторванных от жизни фантазиях, так Луна из пармезанского сыру ничем не хуже и не лучше "инопланетных баз" и прочей мути.
Но где книги, написанные в сходной манере, однако, "правильные"? Неужто Институт Военной истории смог бы что-то такое издать, что раскупилось бы тиражом, сходным с резуновским?
Я так понял, что отсутствие читабельных книг профессионалов оправдывает появление читабельных, но непрофессиональных и даже чепуховых книг по истории. И что в итоге шахтер и врач, прочитав читабельную бредятину, логически переходят к книгам с шершавым языком профессиональных историков (других то нет) в поиске истины. Хэппи-энд! Так этим ребятам надо госпремии давать, а здесь их отправляют "В топку". Вы, так вообще активно. Нет, ничего не понимаю
Отправлено: 28.09.08 14:10. Заголовок: Малыш пишет: А не ж..
Малыш пишет:
цитата:
А не жечь, как огнемет, про набычившегося Вашугина, который с оттяжкой копытами рыл землю, отбрасывая пучки вырванной с корнями травы, и с налитыми кровью глазами орал, потрясая именным "маузером": "На Дубно, <би-и-ип!>! Вперед, <би-и-ип!>, суки! Застрелю, <би-и-ип!>!" и для демонстрации серьезности своих намерений лично расстрелял из этого самого "маузера" пятерых случайно проходивших мимо красноармейцев. И про разлетающиеся мозги и фонтаны крови зажигать...
- Что странно некую похожую историю прочитал у Драбкина в его работе "Я дрался на Т-34" книга вторая - "В зал вошел генерал Родин(командующий БТ и МВ фронта). Все встали. Я находился крайним слева у прохода, по которому шествовал Родин. Он заметил меня и остановился. Призрительно глядя на меня, Родин сказал:" Я тебя не расстрелял. Ты мне еще понадобишься. Все равно погибнешь. Но ты у меня кровью смоешь вину! А пока не видать тебе ордена за прошлый бой!". Родин поднялся на сцену и остановился перед закрытым занавесом. Далее генерал Родин произнес следующую речь: "Все вы, сволочи, получили инструкцию, что у вас сейчас новый антифриз, этилен-гликоль. Все вы сукины сыны, были предупреждены, что это сильный яд. Но некоторые говнюки считают, что это только угроза, что антифриз прежний - спирт, глицерин и вода, который вы лакали, как свиньи, доливая вместо антифриза воду и замораживая моторы. Так вот вам, мать вашу, наглядная демонстрация. Приказываю, б..., всем смотреть на сцену и не отворачиваться, суки, пока я не подам команду!". Распахнулась занавес. На сцене лежали, умирая в муках, корчась и изламываясь и постепенно угасая, пять человек. Экипаж танка, отравившийся выпитым антифризом. Не знаю, сколько времени длилась агония экипажа и наши муки. Но генерал Родин и его порученцы лично следили за тем, чтобы никто не отворачивался от сцены..... Хороший был генерал этот товарищ Родин...." (Многоточья по оригинальному тексту, это не сокращения) стр. 153-154. Правда это идет как интервью Григория Койфмана у Дегена Иона Лазаревича, но вся книга вышла все же под фамилией Драбкина. Так, что такого плана рассказы можно прочитать не только у антикоммунистов.
Отправлено: 28.09.08 16:34. Заголовок: о применении палки в..
о применении палки высшими советскими командирами я читал у нескольких авторов, причем в ситуациях далеких от боевых. Так что как там Вашугин себя вел, похоже мы уже никогда не узнаем. Тааакое в архив не попадет.
Отправлено: 28.09.08 16:50. Заголовок: Малыш пишет: В войн..
Малыш пишет:
цитата:
В войне с Наполеоном не было такой подборки штабной документации, которая есть сейчас.
Дмитрий, все же замечу, что документации того времни достаточно. ИМХО, дело обстоит лучше, чем с документацией частей на 1941 год. Вопрос только в том, что она не вся до сих пор опубликована (по Русской армии, например) и есть определенная сложность с интерпритацией стилистики того времени применительно к современному русскому языку. С наполеоновыми архивами, применительно к Русскому походу, сложнее: ибо они разбросаны по разным странам - от Венсенна до РГВИА. Ну и пожгли при отступлении много.
Дмитрий, все же замечу, что документации того времни достаточно.
Владимир, я не говорю, что документации нет. Но таких документов, как мобплан, оперплан, оперсводки и т.п. в наполеоновские времена не было по вполне очевидной причине - это более позднее изобретение.
"Воспоминания и размышления" не стану. скучно очень. Не говоря уже о том, что, как подчеркнул тот же Резун (и В ЭТОМ его даже не стали опровергать), эти "мемуары" писал не Жуков и что они изменялись и редактировались уже после смерти автора
Любопытно сколько Вам лет? Потому как заметил, что об ужасном Агитпропе любят особенно рассуждать те кого его воздействие не коснулось. Могу только сказать что сразу после своего выхода "Воспоминания и размышления" оказались в разряде супербетселлеров -у меня на полке стоит и первое (один толстый кирпич) и десятое (в 3-х томах) дополненное по рукописи автора и что удивительно-все эти издания разошлись, более того за ними гонялись.
То что считает Резун это конечно сильно, только вот почему- то встречаются утверждения, что в свою очередь и Резун не сам писал свои опусы. Ваши утверждения о том опусы Резуна пробудили интерес к истории войны каких-то новых людей иллюзорны, военной историей всегда интересовался вполне определенный круг людей. Резун просто внес раскол в их ряды на волне антикоммунизма, на фоне развала СССР
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3111
Отправлено: 28.09.08 19:05. Заголовок: vlad пишет: Так что..
vlad пишет:
цитата:
Так что как там Вашугин себя вел, похоже мы уже никогда не узнаем.
А дело не в том, "как там Вашугин себя вел". Попель выстраивает линию: вот приехал злой Вашугин, пообещал всех расстрелять, потопал ногами и погнал всех палкой на Дубно. Но корпусные приказы датированы моментом до приезджа Вашугина. То есть все претензии по поводу глюков удара на Дубно Попелю стоило бы обратить к себе и Рябышеву, а не к Вашугину.
Отправлено: 28.09.08 19:24. Заголовок: vlad пишет: о приме..
vlad пишет:
цитата:
о применении палки высшими советскими командирами я читал у нескольких авторов, причем в ситуациях далеких от боевых.
- Знаете, это вопрос восприятия. У Драбкина про Родина несколько страниц. Тем не менее обвинений в адрес генерала в каких-то расстрелах или реальных ужасах я не заметил. Это особенности восприятия. Сейчас, нам пример с танкистами видеться ужасным, ну а году в 1975 пропищал бы и не у кого не вызвал изумления. Наглядно показано, что бы как свиньи антифриз не жрали. Меняются оценки.... Даже угроза расстрела скорее воспринимается как пощелкивание кнутом, чем реальная угроза жизни. Иногда так бывает, что людей надо подогнать... Во всяком случае из таких описаний никаких выводов, кроме того, что Родин был любителем острого словца сделать нельзя.
Я уже промолчу о том, что название книги - прямой плагиат с "Gedanken und Erinnerungen" князя фон Бисмарка.
Tradittore - traduttore? "Мысли и воспоминания" = "Воспоминания и размышления"? А под каким зажЫгательным названием стоило издать мемуары Жукова? Неужто "Русский поэт маршал предпочитает больших негров"? Вот бы уж на прилавках книжных магазинов не залеживалось.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Есть некий Кадетов
цитата:
Вот некий Помогайбо
Мудак от того, что его пытаются критиковать другие мудаки со своих мудацких позиций, не перестаёт быть мудаком. Мудацкая критика ему даже выгодна - можно делать вид, что не замечаешь наличия другой, немудацкой.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Но вот по тиражам и популярности они Резуну проигрывают, несмотря на то, что за ними стоит российский Агитпроп и управления Активных мероприятий и спецпропаганды. В сравнении с Резуном они, пардон, лузеры.
И таки да, где они получают свои кровавые шекели? Хотите угробить начинающего автора - поставьте за ним "российский Агитпроп". Кстати, может быть Вы в курсе - как он сейчас официально называется, за чего агитирует и чего пропагандирует?
Владимир, я не говорю, что документации нет. Но таких документов, как мобплан, оперплан, оперсводки и т.п. в наполеоновские времена не было по вполне очевидной причине - это более позднее изобретение.
Хех...! Зря так считаете - нечто подобное было, только по другому называлось: "Высочайш. повеление", "Указ", "Рапорт", "Отношение", "Ведомость", "Приказ по армии", и т.д. Очень мого всякой разнооборазной документации. А в определенном смысле "мобплан" - очередной рекрутский набор вообще писался в силе закона.
Зря так считаете - нечто подобное было, только по другому называлось
Владимир, Вы меня не слушаете. Я два раза повторился, что не говорю, что документов не было. Я говорю, что это были другие документы. А целый набор основных для восстановления планов сторон и реализации этих планов документов попросту не существовал в природе - мобплан, оперплан, оперсводки.
Владимир67 пишет:
цитата:
А в определенном смысле "мобплан" - очередной рекрутский набор вообще писался в силе закона.
Там, наверно, состав армии прописывался, обеспеченность вооружением и снабжением - в рекрутском-то плане? Ах, нет? Так зачем сравнивать мобплан с рекрутским набором?
Отправлено: 28.09.08 21:17. Заголовок: Малыш пишет: А целы..
Малыш пишет:
цитата:
А целый набор основных для восстановления планов сторон и реализации этих планов документов попросту не существовал в природе - мобплан, оперплан, оперсводки.
Л.с. почитайте, пожалуйста! Все перечисленное - именно существовало. Только по другому называлось, и несколько по другому выглядело.
Малыш пишет:
цитата:
Там, наверно, состав армии прописывался, обеспеченность вооружением и снабжением - в рекрутском-то плане? Ах, нет? Так зачем сравнивать мобплан с рекрутским набором?
Зачем вы брсаетесь в спор? Мне это, честно, не понятно. Помимо "Высочайшего повеления" на очередной рекрутский набор, существовали регулярные рапорта, ведомости о наличии л/с, вооружения, снаряжения в частях, на складах, в крепостях и т.д. Потом, само понятие "мобплан" для того времени не подходит, ибо система комплектования была ступенчатой. Обязательно предшествовал период подготовки в депо и учебных частях. Поэтому я и написал, что "в определенном смысле" относительно "мобплан"="рекрутски набор".
Смысл всего мной сказанного, что документов ПО ЛЮБОМУ ПОВОДУ писалось досаточно.
Зачем вы брсаетесь в спор? Мне это, честно, не понятно.
С тем же успехом я могу адресовать этот вопрос Вам. Я указал Вам на кардинальные отличия в системе документов, выдвигающие на первый план для времен наполеоники "эпистолярные" источники. Простите, возражений не получил. Вместо этого Вы мне неустанно рассказываете: да было, было! Вы желаете утверждать, что существовала система оперсводок - ежесуточного двукратного изложения "что произошло на земле... на фронте соединения в целом после отправления последней оперсводки и какие изменения произошли в положении соединения в результате этих событий; справа налево по каждой части характер боевых действий подчиненных частей с подробностями на две ступени ниже; состояние частей, потери, боеспособность; трофеи, общий характер положения и действий противника; о состоянии связи с частями; о погоде, дорогах; о положении соседей"? Что существовал оперплан, как заранее подготовленный комплекс документов, достаточно подробно описывающий предпринимаемые действия в случае тех или иных угроз? Что существовал мобплан, описывающий боевой и численный армии, вопросы ее укомплектования личным составом и предметами снабжения? Что Вы вместо этого пишете? Ага, что "существовали регулярные рапорта, ведомости о наличии л/с, вооружения, снаряжения в частях, на складах, в крепостях и т.д." Так они и в XX веке существовали. Только по одним рапортам и ведомостям картинка не складывается. Так с чем Вы спорите?
Владимир67 пишет:
цитата:
... документов ПО ЛЮБОМУ ПОВОДУ писалось досаточно.
Для кого и чего "достаточно"? Вас не слишком затруднит озвучить мне документально зафиксированную "таблицу боя" для Бородинской баталии и оперсводки частей русской армии по состоянию на утро перед началом битвы и на вечер после битвы?
Отправлено: 28.09.08 23:56. Заголовок: Малыш пишет: Я указ..
Малыш пишет:
цитата:
Я указал Вам на кардинальные отличия в системе документов, выдвигающие на первый план для времен наполеоники "эпистолярные" источники.
.
Это совершенно не так. Хотя, может под "эпистолярными источниками" вы подразумеваете рапорты и ведомости?
Малыш пишет:
цитата:
Вы желаете утверждать, что существовала система оперсводок - ежесуточного двукратного изложения "что произошло на земле... на фронте соединения в целом после отправления последней оперсводки и какие изменения произошли в положении соединения в результате этих событий; справа налево по каждой части характер боевых действий подчиненных частей с подробностями на две ступени ниже; состояние частей, потери, боеспособность; трофеи, общий характер положения и действий противника; о состоянии связи с частями; о погоде, дорогах; о положении соседей"? Что существовал оперплан, как заранее подготовленный комплекс документов, достаточно подробно описывающий предпринимаемые действия в случае тех или иных угроз? Что существовал мобплан, описывающий боевой и численный армии, вопросы ее укомплектования личным составом и предметами снабжения? Что Вы вместо этого пишете? Ага, что "существовали регулярные рапорта, ведомости о наличии л/с, вооружения, снаряжения в частях, на складах, в крепостях и т.д." Так они и в XX веке существовали. Только по одним рапортам и ведомостям картинка не складывается. Так с чем Вы спорите?
Я, честно не понимаю С ЧЕМ ВЫ спорите? Ежели вы не представяете себе, как выглядела и что включала в себя отчетность того времени, зачем спорить? Ил вы полагаете, что все были тогда настолько дикими, что все "документы" представляли из себя нечто в духе "Полк князя Андрея..."? Я могу, например посоветовать разыскаь в сети "Учреждение для управления большой действующей армии" - это вообще-то законодательный акт, и там достаточно четко определены форма и порядок отчетности: и ведение "журнала военных действий", и каждодневная отчетность, и т.д., и т...
Малыш пишет:
цитата:
Для кого и чего "достаточно"? Вас не слишком затруднит озвучить мне документально зафиксированную "таблицу боя" для Бородинской баталии и оперсводки частей русской армии по состоянию на утро перед началом битвы и на вечер после битвы?
Извольте - см., например, "Материалы Военного-ученого архива", Т.15 Там ЖВД приводится. Рапорты по численности, напрмер, 25 августа (накануне Бородина) можете посмтреть в "М.И.Кутузов. Сб-к док-в", т.4,ч.1
Правда это идет как интервью Григория Койфмана у Дегена Иона Лазаревича, но вся книга вышла все же под фамилией Драбкина.
Деген - это вообще человек с альтернативным мышлением. Впрочем, возможно, его и близко на фронте не было. На ВИФе кто-то из еврейской фракции собирался точнее проверить, но с ходу не скажу чем дело кончилось.
Деген - это вообще человек с альтернативным мышлением. Впрочем, возможно, его и близко на фронте не было. На ВИФе кто-то из еврейской фракции собирался точнее проверить, но с ходу не скажу чем дело кончилось.
И я Вам даже укажу простую причину Вашего непонимания: Вы документов времен Великой Отечественной в глаза не видали. Вот и предлагаете мне ЖВД в качестве таблицы боя или оперсводки.
Владимир67 пишет:
цитата:
Ил вы полагаете, что все были тогда настолько дикими, что все "документы" представляли из себя нечто в духе "Полк князя Андрея..."?
Я полагаю, что "темпы операций" были несколько иными, и размах операций - тоже. Потому ежесуточные двукратные оперсводки попросту не требовались. Как не требовался мобплан армии, которая не предполагала мобилизации. Как не требовался оперплан армии, которая "операций"-то как таковых не вела. Соответственно, таких документов и не было. Вы же городите вместо точки зрения оппонента невероятное пугало, которое с успехом побеждаете.
Отправлено: 29.09.08 16:46. Заголовок: Дмитрий, я не понима..
Дмитрий, я не понимаю, ЗАЧЕМ вы этот спор начали? Вы написали, что, дескать, "...В войне с Наполеоном не было такой подборки штабной документации, которая есть сейчас. Вот и приходится опираться на всякоразные мемуары...". Я вам СПОКОЙНО, без надрывов, ПРОСТО пояснил, что это, мягко говоря, не так. Форм отчетности существовали массы. То, что эти формы назывались как-то по другому и зачастую подавались в ином масштабе времени (ибо средства связи коммуникаций в то время были иными), не значит, что их не было. А так и ежесуточные записи в ЖВД велись, и исходящие/входящие бумаги фиксировались, и суточные рапорты/ведомости по кол-ву л.с.- строевых/едоков подавались и т.д., и т.п. И все от нижестоящих - к вышестоящим. Бывали задержки - особенно после Бородина (по объективным причинам), когда рапорты задерживались. Но они в итоге подававлись. В плане же "мобмероприятий" так же сильно похоже: исходя из наличия л.с. и дальнейших планов, планировали проведение очередного (или ВНЕочередного рекрутского набора), кол-во рекрутов с кол-ва учетных "душ". Ну исозыв, разумеется, ополчения, как экстраординарную меру.
P.S. Я не стремлюсь к "последнему слову". Тем более, в совершенно посторонней теме.
Деген - это вообще человек с альтернативным мышлением.
-Возможно. Но его рассказ вышел под именем Драбкина (Собственно книга под этим именем, а внутри книги указан и автор опроса, и автор ответа). Это первое. Второе - это то, что, несмотря на обвинение в матерщине и вроде как самодурстве генерал в других грехах замечен не был. Хотя как сказать самодурстве - ведь у автора интервью нет описания проблемы с потреблением антифриза. Возможно десятки и сотни людей должны ему низко кланяться за такую наглядную агитацию, да и их семьи также. Хотя сейчас это смотрится несколько дико. Считаю нормальный материал, особенно если читать внимательно, то скорее о генерале создается впечатление как о добром человеке со своеобразным чувством юмора, ну и конечно матерщиннике. Но это похоже в России не смертельный грех. Книга понравилась.
Драбкин - составитель. А интервью брал совсем другой человек. У Дегена еще книжка есть и стихи. Из которых следует, что он запросто расстреливал на фронте офицеров и был не прочь помародерствовать.
Какое-то стремление показать себя особо мерзкой гнидой.
Драбкин - составитель. А интервью брал совсем другой человек.
- Это я догадлся. Но на книжке так стоит его фамилия буд-то он ее написал. amyatishkin пишет:
цитата:
был не прочь помародерствовать
- Это работа с военными трофеями. Это нормально. Например моему деду было выдано два(?) приемника телефункен в личное пользование, причем запись об этом есть книжке учета имущества или как то так. amyatishkin пишет:
цитата:
что он запросто расстреливал на фронте офицеров
- Ну, вот я пока прочитал, что он обещал расстрелять ..... это все же не одно и тоже. А потом мало ли какие бывают ситуации.
Дай на память сниму с тебя валенки. Нам ещё наступать предстоит.
- Знаете поступает противоречивая информация о ситуации со снабжением во время войны. Одно дело снять валенки и продать их или обменять на продукты, другое дело взять себе. Ноги то отмерзнут. Да, и с обменом на продукты при иногда показываемой голодухе сложно дать однозначную оценку. Я уж помолчу, про то что боец с обмороженными ногами и не боец вовсе. Хуже ожегов. Нищета пораждает проблемы, которых в силу своей сытости для западных народов лишены смысла. Будет все, в том числе и нормальное снабжение и мародерство само по себе отпадет. Кому нужны валенки с покойника, если они и так есть? Одно можно сказать определенно. Если следовать теории эволюции так настойчиво пропагандируемой на форуме госп. Морозовым мертвецу валенки ни к чему? Или они ему могут пригодиться в загробной жизни...... Бытие определяет сознание....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хотите угробить начинающего автора - поставьте за ним "российский Агитпроп". Кстати, может быть Вы в курсе - как он сейчас официально называется, за чего агитирует и чего пропагандирует? 
- участник сейчас на форуме