Отправлено: 19.03.09 08:30. Заголовок: Для Partisan: Интер..
Для Partisan:
Интересно, а кто в те годы оценивал военную мощь СССР ниже Германской мощи. Дайте ссылочку на документ? У нас помоему было превосходство в технике, количественное и качественное (по танкам, самолетам, артиллерии). А то что у нас армия была 5,5 млн., так планировался дополнительный призыв (что и произошло после 22.06.41).
По поводу сталинской политики умиротворения, уточните, что Вы имеете в виду?
Мобилизация в виде формирования соединений, предусмотренных на военное время и того раньше
Откровенное непонимание сути процессов, а также незнание документооборота и системы планирования того времени. Юрист пишет:
цитата:
а в мае 1941г. уже и людими начали наполнять до штатов военного времени
И много дополнили? Юрист пишет:
цитата:
то что не успели начать мероприятия, которые скрытно не проведешь (изъятие из народного хозяйства техники), вовсе не означает, что то что Вы несете не есть чушь.
Чушь несете Вы, причем откровенную. Если не знаете, то может лучше промолчать?
Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. (!!!!)
Вы даже не пытаетесь прочесть того, что сами цитируете. Иначе как расценить то, что чуть выше написано:Serg2007 пишет:
цитата:
Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы),
Ну и где здесь нет НАПАДЕНИЯ? Специально для ВАС выделил нужные слова.
Отправлено: 19.03.09 08:36. Заголовок: По поводу цитаты Ста..
TO Serg 2007 По поводу цитаты Сталина: Сами прочитайте ее еще раз. Там же можно найти подтверждение чему угодно. Обе стороны используют ее для аргументации своей позиции. Например , что "арессивного" в этом предложении?: "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом." Практически готовый лозунг для первомайской демострации подтверждающий миролюбивость СССР, при этом готового дать отпор агрессору. ЗЫ. Или Вы думаете, что товарищ Сталин пошутил? UPD. Прочитал сообщение Сергея Ст выше и пожалуй присоединюсь : Вы не читаете того, что сами цитируете.
Интересно, а кто в те годы оценивал военную мощь СССР ниже Германской мощи. Дайте ссылочку на документ? У нас помоему было превосходство в технике, количественное и качественное (по танкам, самолетам, артиллерии).
1) Почему Вы сравниваете СССР с Германией? Вы сравнивайте в тех критериях, как это делали ответственные руководители ТОГО времени и исходя из тех взглядов, которые ТОГДА существовали. 2) Про качественное: "будьте добры помедленнее пожалуйста, я записываю..." (с)
Отправлено: 19.03.09 09:59. Заголовок: Для прибалта: Во пер..
Для прибалта: Во первых: не надо так нервничять, мы же ведем дискуссию. Ну да у нас разные взгляды, но это не значит, что надо обзывать друг друга, или говорить о том, что кото несет чушь. Вы задали вопросы, я на них отвечу.
На счет шор на глазах... Это помоему Вы упорно не хотитет видеть задач, которые ставились в 1 и 2 варианте фронтам РККА: 1 вариант:развертывание к югу от Брест-Литовска. Северо-Западный фронт – основные задачи: 1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтфлотом, не допустить высадки морских десантов противника. 2. Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. \242\ 3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. 4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера. Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.
Как видим, нет ни слова о том, что мы отдаем Германии инициативу.
2 вариант: развертывание к северу от Брест-Литовска. 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Опять же, ничего не написано о том, что мы ждем нападения Германии и только после этого приступаем к открытым действиям.
По поводу начала мобилизации и сосредоточения войск: Мне непонятно почему Вы считаете, что мобилизация должна была проходить открыто? В том то и состояла задумка наших военных, что начало мобилизации и начало развертывания должно происходить тайно.
В документе от 15 мая сказано: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
Разве не были произведены учебные сборы? (ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ) [не позднее 20 мая 1941 г.] Разве небыли призваны резервисты? Разве под видом выезда в лагеря не было проведено скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе. (ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО (не позднее 22 июня).
Разве армии созданные на базе внутренних округов не перебрасывались на Запад.
Отправлено: 19.03.09 10:07. Заголовок: Для Сергея ст: Это к..
Для Сергея ст: Это как раз Вы не внимательно читаете: Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. (!!!!!) Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. (!!!!) Для Вас выделил, и для Alex S. Не рассатривались действия по отражению врага, на картах такой вариант не проигрывался. Начали сразу, с наступления РККА. Это как так?
Военые разрабатывают разные планы (в СССР они были, кстати, мирного характера: воевать с агрессором на его территории)
Изумительная фраза!...
partisan пишет:
цитата:
Вы ничего не слышали о сталинской политике умиротворения?
Я ничего не слышал, честно. Буду благодарен, если вкратце изложите суть своими словами (а если укажете, на основании каких документов пришли к такому выводу, то будет просто очень здорово).
Вы не знаете этого вопроса. Приведите примеры сосредоточения в апреле.
цитата:
Мобилизация в виде формирования соединений, предусмотренных на военное время и того раньше,
Вы не знаете этого вопроса. До войны не было сформировано ни одной части военного времени. Если нет, приведите примеры.
цитата:
в мае 1941г. уже и людими начали наполнять до штатов военного времени
Возможно, что призыв и переброска 800000 резервистов и сыграли положительную роль в дальнейшем, но как правило их основная часть пошла в дивизии штата 4/120 для их развертывания до штата 4/100 мирного времени.
Serg2007 пишет:
цитата:
не надо так нервничять, мы же ведем дискуссию. Ну да у нас разные взгляды, но это не значит, что надо обзывать друг друга, или говорить о том, что кото несет чушь.
Как же не нервничать. Вам говорят о фактах и документах, а Вы повторяете одно и то же...
цитата:
Это помоему Вы упорно не хотитет видеть задач, которые ставились в 1 и 2 варианте фронтам РККА
Какие Вы собираетесь увидеть задачи. Заманить немцев до Волги, измотать их и потом начать контрнаступление. Такая оборона Вас устроит? Готовились к войне с Германией, воевать естественно хотели на чужой земле и малой кровью, методом проведения наступательных операций. Это криминал? НАТО защищает себя в Афганистане, они что агрессоры?
цитата:
Как видим, нет ни слова о том, что мы отдаем Германии инициативу.
А зачем ее отдавать? Я же Вам привел и выделил сроки начала общего наступления - на 25 день после начала мобилизации. 22 июня, даже после призыва 800000 резервистов и переброски из внутренних округов армий. все равно Вермахт был многочисленнее КА. Надо было как 300 спартанцев бросаться на превосходящего противника? Наступление должно было начаться на 25 день после начала общей мобилизации.
цитата:
Мне непонятно почему Вы считаете, что мобилизация должна была проходить открыто? В том то и состояла задумка наших военных, что начало мобилизации и начало развертывания должно происходить тайно.
Я не против, пусть тайно, но в полном объеме, а было призвано всего 800000 человек, что не соответствовало необходимому количеству. Serg2007 пишет:
цитата:
В документе от 15 мая сказано:
Этот документ был отвергнут. Это говорит не только Жуков , но и анализ того, что предлагалось в документе и реальной расстановкой армий прибывающих из внутренних округов. Проводите сами аналих. Выпишите номер армии, затем поставте напротив предложение по дислокации из предложений от 15 мая и затем реальное. Потом нам расскажите, что получилось. Если захотите.
цитата:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
С большой натяжкой - частичное.
цитата:
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
Часть не туда куда планировалось
цитата:
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
Из отдаленных округов авиацию не перебрасывали, тыл не развертывали, наоборот его реорганизовывали.
цитата:
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
Даже не приступали.
цитата:
Разве под видом выезда в лагеря не было проведено скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе.
Сосредоточение - это создание оборонительных или наступательных группировок. В данном случае речь идет о передислокации их ближе к границе.
цитата:
Или аэродромы не строились рядом с границей.
Где их надо было строить - под Минском? Ну и наконец внимательно прочитайте планы прикрытия. они вводились на срок 10 дней и предусматривали отражение немецкого наступления.
Как видим, нет ни слова о том, что мы отдаем Германии инициативу.
так и никто с этим не спорит. Что это доказывает? Serg2007 пишет:
цитата:
Мне непонятно почему Вы считаете, что мобилизация должна была проходить открыто? В том то и состояла задумка наших военных, что начало мобилизации и начало развертывания должно происходить тайно.
Так ни тайно ни явно по состоянию на 21.06.1941 мобилизации не было. Serg2007 пишет:
цитата:
Разве армии созданные на базе внутренних округов не перебрасывались на Запад. Или аэродромы не строились рядом с границей.
То есть у наших границ сосредотачивается огромная армия, а мы сидим на попе ровно никах телодвижений не совершаем, аэродромы нам не нужны, резервисты тоже ? Видите ли дело в том, что основная претензия к политическому руководству и военным, как раз и сводится к тому, что всего этого делали мало, и когда началась война армия оказалась неотмобилизовнной (в самом широком смысле), а война пошла не по нашим планам.
Serg2007 пишет:
цитата:
Не рассатривались действия по отражению врага, на картах такой вариант не проигрывался. Начали сразу, с наступления РККА. Это как так?
Ну так изобретите машину времни слетайте в 1940г. и спросите "Как так?"
Serg2007 пишет:
цитата:
Ну если это - первомайский лозунг, дайте ссылку на выступления Сталина, где он призывает к миролюбию.
Я это привел в качестве примера, того, что в майском выступлении Сталина , при желании, можно найти что угодно. В том числе и в процитированном Вами же самим отрывке - есть предложение, которое полностью противоречит Вашим же выводам. Причем тут ссылка? Serg2007 пишет:
цитата:
Так что же они, имея такую хорошую технику СССР войну проиграли?
Да уж, хорший вопрос, томов так на 15-20 ... Ну попробйте почитать что-нибудь на эту тему. Это ведь процесс длительный был - проигрыш Германии во 2-й мировой войне, так что в двух словах на форуме не опишешь.
Отправлено: 19.03.09 11:18. Заголовок: Сергей ст пишет: От..
Сергей ст пишет:
цитата:
Откровенное непонимание сути процессов, а также незнание документооборота и системы планирования того времени.
Не надо наводить тень на плетень. Вот например цитата из сборника 1941 год.
"В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.
На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.
Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.
На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия (приложения 1, 8)."
Отправлено: 19.03.09 11:24. Заголовок: прибалт пишет: Вы н..
прибалт пишет:
цитата:
Вы не знаете этого вопроса. Приведите примеры сосредоточения в апреле.
Насчет "незнания вопроса", "непонимания сущности процессов" это все знакомые песни. В предыдущем посте цитата из труда специалистов ГШ, что в апреле началось выдвижение армий резерва в районы оперативного предназначения, а вначале июне выдвижение вторых эшелонов приграничных округов - если это не сосредоточяение, то что?
Возможно, что призыв и переброска 800000 резервистов и сыграли положительную роль в дальнейшем, но как правило их основная часть пошла в дивизии штата 4/120 для их развертывания до штата 4/100 мирного времени.
Как вы там говоите "Вы не знаете этого вопроса". Дивизии штата 4/120 получали 6000 приписных , т.е. доводились до общей численности 12000 - это, что штат 4/100?
Отправлено: 19.03.09 11:28. Заголовок: Юрист пишет: в апре..
Юрист пишет:
цитата:
в апреле началось выдвижение армий резерва в районы оперативного предназначения
Ну и ... Такая то армия в апреле начала выдвижение в район оперативного сосредоточения? Интересует номер армии, район ее оперативного сосредоточения и куда все таки (и когда) она начала выдвижение? Проверим специалистов ГШ?
Отправлено: 19.03.09 11:30. Заголовок: Для прибалта: по пов..
Для прибалта: по поводу начала сосредоточения: А)ДИРЕКТИВА НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 29 апреля 1941 г. "1 К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом.
Конский состав дивизии оставить в округе. По особому указанию конский состав будет отправлен в КОВО.
Пункты выгрузки дивизии и точные сроки отправки (с расчетом прибытия дивизий не позже 10.5.1941 года) согласовать с Военным советом ЗапОВО.
Заявки на подвижной состав представить в Генеральный штаб Красной Армии - немедленно.
Семьи начальствующего состава оставить в занимаемых квартирах и с собой не брать.
Отправку семей начсостава произвести только по согласованию с Военным советом ЗапОВО, куда убыли части"...
Б) ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503904 13 мая 1941 г. ...1. Принять и разместить в лагерях на территории округа одно управление стр[елкового] корпуса с корпусными частями и одним артполком, четыре \197\ двенадцатитысячные стрелковые дивизии и одну горнострелковую дивизию из состава СКВО....
Дивизии штата 4/120 получали 6000 приписных , т.е. доводились до общей численности 12000 - это, что штат 4/100?
Дивизия в 12000 - это какой штат? Serg2007 пишет:
цитата:
по поводу начала сосредоточения: А)ДИРЕКТИВА НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 29 апреля 1941 г. "1 К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом.
Это передислокация, а не сосредоточение. Сосредоточение это создание группировок. Посмотрите куда попали эти дивизии.
Можете исходить из советской военной доктрины, на которой все оперативные планы и построены. А какую войну репетировали - посмотрите январскую игру (1941) ГШ РККА. Другой сценарий войны не проигрывался.
- Смотрели. И нет там начала у этой игры. Но, не в этом дело. В случае конфликта войска должны были действовать по плану или по воспоминаниям об игре? Ну, это если предположить, что она носила отличный от плана характер? partisan пишет:
цитата:
Где я говорил о разных планах?? Вы ведете дискуссию сами с собой? Читайте внимательно, что я написал.
- Написали Вы круто, поэтому и возник вопрос, а именно partisan пишет:
цитата:
И еще одна деталь: военные планы это одно, а политические решения это другое. Это две разные сферы. Военые разрабатывают разные планы
И кстати, такой же мирный план по войне на чужой территории был использован против нашей соседки Финляндии. С моей точки зрения документ под названием "Соображения ...... был разработан на уровне военной мысли 1914 года или на основе опыта 1 МВ и носил универсальный характер. Это план действий СССР в любой ситуации. Против нас ли начинали войну, мы ли начинали войну действовать надо было по этому документу. Только у него один недостаток - он не учитывал изменившиеся формы борьбы.
Отправлено: 19.03.09 12:00. Заголовок: Serg2007 пишет: А В..
Serg2007 пишет:
цитата:
А Вы наверно считаете, что СССР выступал за мир во всем мире. Именно, для этого он начал войну с Финляндией, на пару с Гитлером поделил Польшу, оккупировал Литву, Латвию, Эстонию, оттяпал у Румынию кусочек.
Поменьше идеологии бы. Все вышеназванное - это оттяпанные у России, после революции части. Так что шло просто возвращение своего. Причем как показал случай с Финляндией - "и не особо хотелось" т.е. при сопротивлении возвращаемых планы могли быть пересмотрены. Так что за агрессию не катит. Более наглядно выгляло бы присоединение Монголии, части Китая и т.д.
Отправлено: 19.03.09 12:07. Заголовок: для прибалта: 1) по ..
для прибалта: 1) по поводу фактов и документов:
Я просил Сергея ст дать информацию о том, что же было написано в главах Основы нашего страт. развертывания на Западе, и на Востоке (План от 11 марта), и он вместно того чтобы процитировать док-т, говорит "готовились воевать на чужой территории". Ну так раз ты уж такое написал, то и подтверди эти слова цитатами из документа, однако он это сделать отказался. А жаль.
2)
цитата:
Какие Вы собираетесь увидеть задачи. Заманить немцев до Волги, измотать их и потом начать контрнаступление. Такая оборона Вас устроит? Готовились к войне с Германией, воевать естественно хотели на чужой земле и малой кровью, методом проведения наступательных операций. Это криминал? НАТО защищает себя в Афганистане, они что агрессоры?
Вы не передергивайте! Задачи в документе обозначены, фронты РККА начинают наступательные операции первыми. Я об этом и говорю. И ничего криминального я в этом не вижу. Наоборот, мы же на Гитлера собираемся нападать, врага всего человечества. Только у Вас какая то странная позиция, то вы говорите, что мы ожидаем нападения со строны Германии, то говорите, что первым начнет наступательную операцию СССР. Вы уж определитесь. А как там войска НАТО оказались, что на страны НАТО афганистан (талибы напали)?
3)
цитата:
Наступление должно было начаться на 25 день после начала общей мобилизации.
Мобилизация объявлена 23.06.41г. чего через 25 дней наступление не началось?
цитата:
А зачем ее отдавать? Я же Вам привел и выделил сроки начала общего наступления - на 25 день после начала мобилизации. 22 июня, даже после призыва 800000 резервистов и переброски из внутренних округов армий. все равно Вермахт был многочисленнее КА. Надо было как 300 спартанцев бросаться на превосходящего противника? Наступление должно было начаться на 25 день после начала общей мобилизации.
В июне 41 г. численность РККА достигла 5,5 млн. чел. Не слабо, для армии мирного времени. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Кроме, того Вы забываете, такую вещь, после нанесения удара по Германии, началась бы открытая часть мобилизации, что и произошло 23.06.41, благодаря которой мощь РККА существенно увеличилаь. 4)
цитата:
Этот документ был отвергнут. Это говорит не только Жуков , но и анализ того, что предлагалось в документе и реальной расстановкой армий прибывающих из внутренних округов. Проводите сами аналих. Выпишите номер армии, затем поставте напротив предложение по дислокации из предложений от 15 мая и затем реальное. Потом нам расскажите, что получилось. Если захотите.
Я так понимаю, Вы такой анализ провели, раз так мило улыбаетесь? Может сначала Вы нам раскажите, что получилось (я построаюсь свой также провести и выложить, но мне кажется тогда следует создать новую тему для обсуждения на форусе?). КРоме слов, Жукова, да и то в пересказе двух великих ученых Светлишина и Анфилова, других подтверждений, нет. Да он не подписан, но все, что в нем написано выполнянось. 5)
цитата:
Из отдаленных округов авиацию не перебрасывали, тыл не развертывали, наоборот его реорганизовывали.
Можно ссылочку на документ?
6)
цитата:
Сосредоточение - это создание оборонительных или наступательных группировок. В данном случае речь идет о передислокации их ближе к границе.
Для чего? Для каких целей, дайте ссылку на документ?
7)
цитата:
Часть не туда куда планировалось
А куда планировались?
8)
цитата:
Где их надо было строить - под Минском? Ну и наконец внимательно прочитайте планы прикрытия. они вводились на срок 10 дней и предусматривали отражение немецкого наступления.
Да нет конечно, все правильно, как раз у границы им самое место, чтобы врагу удобнее их было уничтожить, чтобы наши самолеты даже взлететь не успели.
Отправлено: 19.03.09 12:27. Заголовок: прибалт пишет: Чем ..
прибалт пишет:
цитата:
Чем часть военного времени отличаеся от части мирного времени?
Если Вы не уловили разницы, повторяю, я гоы=ворю о создании соединений в том количестве в каком они нужны по плану войны, одна из составляющих мобилизациионного развертывания.
Отправлено: 19.03.09 12:27. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Вы не передергивайте! Задачи в документе обозначены, фронты РККА начинают наступательные операции первыми. Я об этом и говорю. И ничего криминального я в этом не вижу. Наоборот, мы же на Гитлера собираемся нападать, врага всего человечества. Только у Вас какая то странная позиция, то вы говорите, что мы ожидаем нападения со строны Германии, то говорите, что первым начнет наступательную операцию СССР. Вы уж определитесь.
Я не передергиваю, я пишу Вам о том, что слова такого - начать наступления первыми нет не в одном документе. Это Вы выдумали. За 25 дней много чего могло произойти, по планам прикрытия ожидались активные действия Германии, но не настолько. Хоь на Гитлера, хоть на чорта лысого, у великой державы всегда планы наступательные. У меня не странная позиция, ожидали войну с Германией, готовились в ней победить. Serg2007 пишет:
цитата:
Мобилизация объявлена 23.06.41г. чего через 25 дней наступление не началось?
Сложиласть ситуация не предусмотренная предвоенными планами. Ожидались активные действия Германии, но не решительное наступления с первого дня войны. Ошибка Сталина и НКО с ГШ. Serg2007 пишет:
цитата:
В июне 41 г. численность РККА достигла 5,5 млн. чел. Не слабо, для армии мирного времени.
Вам другие данные не известны. Приведите численность КА и Вермахта на советско-германской границе на 22 июня. Serg2007 пишет:
цитата:
Кроме, того Вы забываете, такую вещь, после нанесения удара по Германии, началась бы открытая часть мобилизации, что и произошло 23.06.41, благодаря которой мощь РККА существенно увеличилаь.
Вы умеете читать - начать наступление на 25 день после начала мобилизации Serg2007 пишет:
цитата:
Я так понимаю, Вы такой анализ провели, раз так мило улыбаетесь?
Все равно не поверите пока сами не убедитесь. Serg2007 пишет:
цитата:
Да он не подписан, но все, что в нем написано выполнянось.
Мы же уже рассмотрели, что не все. Serg2007 пишет:
цитата:
Можно ссылочку на документ?
Если это все не осуществлялось, то и документа такого нет. Если осуществлялось то приведите пример. Serg2007 пишет:
цитата:
А куда планировались?
Вот об этом и расскажете нам. Serg2007 пишет:
цитата:
Да нет конечно, все правильно, как раз у границы им самое место, чтобы врагу удобнее их было уничтожить, чтобы наши самолеты даже взлететь не успели.
Самолеты надо было держать под Москвой? А как же воевать? Ваши предложения.
Вы признаете, тот факт, что СССР готовился напасть первым, но ведь об этом Суворов и говорит в своих книгах.
цитата:
Так ни тайно ни явно по состоянию на 21.06.1941 мобилизации не было
.
О как, как будто не было увеличения численности с 3 до 5,5 млн.чел. Хорошая армия мирного времени. И танковые дивизии сами по себе народились, и мехкорпуса, и возд-десантные корпуса.
цитата:
То есть у наших границ сосредотачивается огромная армия, а мы сидим на попе ровно никах телодвижений не совершаем, аэродромы нам не нужны, резервисты тоже ? Видите ли дело в том, что основная претензия к политическому руководству и военным, как раз и сводится к тому, что всего этого делали мало, и когда началась война армия оказалась неотмобилизовнной (в самом широком смысле), а война пошла не по нашим планам.
Нет не сидим. Есть два варианта:
1) Готовим оборону на своей территории 2) Готовим наступательную операцию на территорию противника. ПРичем наносим удар первыми.
цитата:
Ну так изобретите машину времни слетайте в 1940г. и спросите "Как так?"
Serg2007 пишет:
Не уходите от ответа. И не считайте наш генералитет за идиотов. Единственный ответ - РККА готовилась толкьо наступать.
цитата:
цитата:
Я это привел в качестве примера, того, что в майском выступлении Сталина , при желании, можно найти что угодно. В том числе и в процитированном Вами же самим отрывке - есть предложение, которое полностью противоречит Вашим же выводам. Причем тут ссылка?
Не сочтите за труд, выделите слова которые противоречат моим выводам.
цитата:
Да уж, хорший вопрос, томов так на 15-20 ... Ну попробйте почитать что-нибудь на эту тему. Это ведь процесс длительный был - проигрыш Германии во 2-й мировой войне, так что в двух словах на форуме не опишешь.
ВОт с этим абсолютно согласен, только вопрос в том, что читать.
Отправлено: 19.03.09 12:30. Заголовок: Юрист пишет: Если В..
Юрист пишет:
цитата:
Если Вы не уловили разницы, повторяю, я гоы=ворю о создании соединений в том количестве в каком они нужны по плану войны, одна из составляющих мобилизациионного развертывания.
мобилизационное развертывание - это перевод частей со штатов мирного на штаты военного времени и формирование частей предусмотренных только военным временем. Формирование перед войной новых частей мирного времени к моб.развертыванию отношения не имеет.
Поменьше идеологии бы. Все вышеназванное - это оттяпанные у России, после революции части. Так что шло просто возвращение своего. Причем как показал случай с Финляндией - "и не особо хотелось" т.е. при сопротивлении возвращаемых планы могли быть пересмотрены. Так что за агрессию не катит. Более наглядно выгляло бы присоединение Монголии, части Китая и т.д.
А о территории Румынии от чего ж забыли. Северная Буковина никогда в состав России не входила.
Интересная логика. Тогда и Германия агрессию по оношению к Польше не проявляла, ведь когда то после трех разделов, часть территории ПОльши, Германии тоже принадлежала.
мобилизационное развертывание - это перевод частей со штатов мирного на штаты военного времени и формирование частей предусмотренных только военным временем. Формирование перед войной новых частей мирного времени к моб.развертыванию отношения не имеет.
Не правда Ваша. Мобилизационное развертывние это во-первых организационное развертывание и только во вторых перевод на штаты военого времени. И потом, 303 "мирных" дивизий - это круто.
Отправлено: 19.03.09 12:45. Заголовок: Vlad1 пишет: Все вы..
Vlad1 пишет:
цитата:
Все вышеназванное - это оттяпанные у России, после революции части. Так что шло просто возвращение своего. Причем как показал случай с Финляндией - "и не особо хотелось" т.е. при сопротивлении возвращаемых планы могли быть пересмотрены. Так что за агрессию не катит.
Отправлено: 19.03.09 12:48. Заголовок: 917 пишет: С моей т..
917 пишет:
цитата:
С моей точки зрения документ под названием "Соображения ...... был разработан на уровне военной мысли 1914 года или на основе опыта 1 МВ и носил универсальный характер. Это план действий СССР в любой ситуации. Против нас ли начинали войну, мы ли начинали войну действовать надо было по этому документу. Только у него один недостаток - он не учитывал изменившиеся формы борьбы
Универсальный характер носила вся система планов. Только я бы не сказал, что планы не учитывали изменившиеся формы борьбы. Как раз наоборот, например, собирались подрезать танковые клинья и т.п. Проблема то была не в самих планах, а в опоздании с их введением. Если бы это сделали вместо "Заявления ТАСС", расклад был бы другой (хотя и это уже поздновато).
Да что там проверять, в армии все начинается с приказа. Факт вообщем-то известный, что директива Дальневосточному фронту о готовности к отправке 5 МК сотоялась имено в апреле. М это не передислокация, а именно сосредоточение все те армии второго стратегического эшелона направлялись имено для создания группировки.
прибалт пишет:
цитата:
Почему же ее поностью не укомплектовали до штата военного времени, ведь готовились применить ее в военное время?
Не успели. Есть мнение, что как раз 21.06 было Постановление СНК о проведении скрытой мобилизации, то что можно было сделать прикрываясь "учебными сборами", сделали.
Отправлено: 19.03.09 13:08. Заголовок: Для прибалт: Сложила..
Для прибалт:
цитата:
Сложиласть ситуация не предусмотренная предвоенными планами. Ожидались активные действия Германии, но не решительное наступления с первого дня войны. Ошибка Сталина и НКО с ГШ.
ЧТо такое активные действия? И если они ожидались, дайте ссылку на документ, в котором это написано.
цитата:
Сложиласть ситуация не предусмотренная предвоенными планами. Ожидались активные действия Германии, но не решительное наступления с первого дня войны. Ошибка Сталина и НКО с ГШ.
ЕЩе раз, вопрос,где это написано, что ожидали активных действий? Дайте ссылку на План.
цитата:
Вам другие данные не известны. Приведите численность КА и Вермахта на советско-германской границе на 22 июня.
Красная армия Противник Соотношение Дивизии 190 166 1,1 : 1 Личный состав 3 289 851 4 306 800 1 : 1,3 Орудия и миномёты 59 787 42 601 1,4 : 1 Танки и штурмовые орудия 15 687 4 171 3,8 : 1 Самолёты 10 743 4 846 2,2 : 1
Но в том, то и дело, что сосредоточение еще не закончилось. В СПРАВКЕ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ написано, что предполагается, что на Западе с центральными армиями РГК будет развернуто 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1. \361\ При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1).
КРоме, того, что была бы объявлена мобилизация, что еще бы увеличило РККА.
цитата:
Вы умеете читать - начать наступление на 25 день после начала мобилизации.
23.06.41 была объявлена мобилизация, почему через 25 дней РККА не начала наступление?
цитата:
Все равно не поверите пока сами не убедитесь.
цитата:
Мы же уже рассмотрели, что не все.
Мы не рассмотрели, вы же свой анализ стесняетесь вложить. Что ж так? Не бойтесь, если убедительно написано, поверю.
цитата:
Если это все не осуществлялось, то и документа такого нет. Если осуществлялось то приведите пример.
Если тыл реорганизовывался, то сами приведите пример.
Всего боеспособных авиаполков 218, из них: иап - 97, ббп - 75, шап - 11, дбп - 29 и тбап - 6. Эти силы распределяются следующим образом. Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе. Из них: Северный фронт - 18; Северо-Западный фронт - 13; Западный фронт - 21; Юго-Западный фронт - 85; в резерве Главного Командования - 29.
цитата:
Самолеты надо было держать под Москвой? А как же воевать? Ваши предложения.
Шутите, ну ну. Если мы готовимся напасть первыми, то действия по размещению аэродромов возле самой границы абсолютно верны. Если мы готовимся обороняться, то надо строить аэродромы на таком расстоянии, чтобы по крайней мере у летчиков была возможность успеть взлететь.
Отправлено: 19.03.09 13:14. Заголовок: А создание фронтов, ..
А создание фронтов, это что не начало войны? ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Особая папка I. 1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО. 3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца. II. Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.
Отправлено: 19.03.09 13:18. Заголовок: Alex S пишет: Serg..
Alex S пишет:
цитата:
Serg2007 :Как видим, нет ни слова о том, что мы отдаем Германии инициативу. так и никто с этим не спорит. Что это доказывает?
Serg2007 пишет:
цитата:
Вы признаете, тот факт, что СССР готовился напасть первым, но ведь об этом Суворов и говорит в своих книгах.
Вы читать простите умеете? Где я это признаю? "Инициатива" = " напасть первыми" получается что-ли? Serg2007 пишет:
цитата:
Не уходите от ответа. И не считайте наш генералитет за идиотов. Единственный ответ - РККА готовилась толкьо наступать.
Ну если они считали, что залогом победы в любой войне являеется наступление, как они должны были вести себя? Вам уже про это 4 (четыре) страницы написали. А Вы все путаете нападение и наступление Serg2007 пишет:
цитата:
Не сочтите за труд, выделите слова которые противоречат моим выводам.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом Serg2007 пишет:
цитата:
Нет не сидим. Есть два варианта:
1) Готовим оборону на своей территории 2) Готовим наступательную операцию на территорию противника. ПРичем наносим удар первыми
Мне нравится: есть два варинта и все!!!! Вы же сами выше цитировали документы, где как минимум есть и другие варианты. Это в очередной раз доказывает, что Вы имеете предвзятое мнение и беретесь подогнать факты под теорию Резуна. ЗЫ. Что-бы не было недопонимания: я тоже считаю, что советские предвоенные планы носили универсальный характер. И ровно поэтому планы ГШ никоем образом не доказывают агрессивный или не агрессивный характер внешней политики СССР.
Отправлено: 19.03.09 13:20. Заголовок: Serg2007 пишет: А с..
Serg2007 пишет:
цитата:
А создание фронтов, это что не начало войны? ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г.
А это на дату сложно посмотреть? - До войны несколько часов вообще- то. И всем уже ясно что ее не избежать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме