Отправлено: 14.04.09 10:24. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Посмотрел. Сборная солянка пятилетней давности.
Не понял. Вы с этой информацией не согласны или согласны?
цитата:
Я хочу сказать, что резервистов призывали на сборы, решение об этом было принято в марте (Тимошенко просил об этом начиная с января). Да, призыв резервистов облегчил мобилизацию, но проводимые сборы не являлись скрытой мобилизацией.
Но почему тогда об этом говориться в Плане от 15 мая?
Хэлдиру о Жукове. Во-первых, книга «Воспоминания и размышления» в СССР, да и в России тоже всегда позиционировалась, как «самая честная и правдивая книга о войне», которая проливает свет на многие тайны того времени. Автор этих мемуаров, не кто-нибудь, а легендарный маршал, герой, начальник ГШ именно в тот роковой период.
1. Вы все-таки признали, что не правда в мемуарах присутствует: Еще раз цитата: «…Однако И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба…» Правда, признаете это враньем, с большой натяжкой. А мне не понятно почему? Мне кажется одним из главных вопросов как раз и является именно тот факт, а интересовалось ли высшее руководство страны делами армии, выслушивало ли оно мудрые советы военноначальников. Ведь Жуков и жалуется как раз на то, что Сталин их редко принимал, а если и принимал, то занимали эти встречи времени очень мало.
А натяжки тут кстати никакой нет. Каждый месяц Сталин по многу раз принимал в своем рабочем кабинете как наркома обороны, так и начальника Генштаба.
Жуков вступил в должность с 1 февраля 1941г. Еще перед вступлением в должность, 29 января, Жуков просидел в кабинете Сталина 2 часа 30 минут. 30 января – 1 час 30 мин.
1 февраля – 1 час 55 мин. 12 февраля - 2 часа 45 минут. 22 февраля - 3 часа 45 минут. 25 февраля - 1 час 55 минут. 1 марта - 3 часа 15 минут. 8 марта - 1 час. 17 марта - 5 часов 55 минут. 18 марта - 1 час 55 минут. 9 апреля Жуков находился в кабинете Сталина 1 час 35 минут. 10 апреля - 2 часа 20 минут. 14 апреля - 2 часа 25 минут. 23 апреля Жуков снова в сталинском кабинете - 1 час. 29 апреля - 1 час 50 минут. 10 мая - 1 час 50 минут. 12 мая - 1 час 35 минут. 14 мая - 1 час 30 минут. 19 мая – 1 час 15 минут 23 мая - 2 часа 55 минут. 24 мая - Совещались 3 часа 10 минут. 3 июня в кабинете четверо: Сталин, Тимошенко, Жуков, Ватутин. Совещались 2 часа 45 минут. 6 июня снова в кабинете Сталина четверо. В том же составе. Без посторонних. 2 часа 5 минут. 7 июня 25 минут. 9 июня у него два захода к Сталину: первый на 1 час, второй на 5 часов 25 минут. 11 июня - снова два захода, общее время 2 часа 20 минут. 18 июня - 4 часа 5 минут. 21 июня - 1 час 30 минут.
Как видите, товарищ Жуков имел таки возможность с исчерпывающей полнотой доложить И.В. Сталину о состоянии обороны страны, о военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И.В. Сталин довольно часто и подолгу выслушивал наркома или начальника Генерального штаба. Без всякой натяжки – Жуков врет.
Сергей ст пишет:
цитата:
Дайте 10 различий
Хэлдир пишет:
цитата:
П.1 – полностью согласен с Сергей ст – «Дайте 10 различий»
2) Про 10 различий Еще раз специально выделю: Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия... И в интервью Симонову Жуков, рассказывает следующее: В этой игре я командовал «синими», играл за немцев. А Павлов, командовавший Западным военным округом, играл за нас, командовал «красными», нашим Западным фронтом. На Юго-Западном фронте ему подыгрывал Штерн. Взяв реальные исходные данные и силы противника — немцев, я, командуя «синими», развил операции именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения «синих», придерживало его. Но «синие» на восьмые сутки продвинулись до Района Барановичей, причем, повторяю, при искусственно замедленном темпе продвижения. Итак, начнем с малого. Игра была не одна, их было две. Жуков же рассказывает, что проходила, только одна игра, стало быть - он врет. Второе. Жуков почему то не вспоминает, о тех генералах и адмиралах, которые входили в его группу. Получается, что вроде один он все делал. А остальные в сторонке сидели? Вряд ли. Наверно, они тоже ему помогали. И тогда как то не хорошо получается, вроде Жуков всю славу «победителя» Павлова только себе приписывает, о других забыв, а это извините стратега не очень красит. Третье. Из рассказа Симонову, да и судя из того, что написано в мемуарах, можно сделать следующий вывод, о том, что на этой стратегической игре Жуков в пух и прах разбил генерал-полковника танковых войск Павлова. Жуков в январе 1941 года на картах гнал Павлова до Барановичей точно так же, как Гот и Гудериан полгода спустя, в июне 1941 года, гнали войска Павлова уже не в шутку, а всерьез. Войска Павлова сначала были разбиты Жуковым на картах, потом они были разбиты танковыми группами Гота и Гудериана уже на полях сражений. А это извините тоже не правда. И чтобы Вы в этом могли убедиться, я выложил специально ссылку на материалы. Однако Вы никаких противоречий не заметили. Ладно, я Вам помогу. Кстати, почему то название той игры, маршал, не вспомнил, а название у нее было замечательное: «Наступательная операция фронта с прорывом УР». По условиям первой игры «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Однако! Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. И получается, если в преамбуле условий игры было записано, что германские войска напали и продвинулись вперед, то в этом заслуги Жукова нет. Таковы условия. Их писал не Жуков. Для того, чтобы напасть и продвинуться на советскую территорию Жукову, который играл роль германского стратега, не надо было ни размышлять, ни принимать решений. Точно также и Павлову, который играл роль советского полководца, не надо было размышлять, как отбить вторжение. Обо всем этом было скороговоркой сказано во вводной части и к делу отношения не имело. И еще выделю специально для Вас. В обоих играх действия сторон на направлении Брест, Барановичи (Восточный фронт "Западных") и Брест, Варшава (Западный фронт "Восточных") не разыгрывались" (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. Стр. 389) Результат первой игры: сражение шло только на территории Восточной Пруссии и на территории Польши, оккупированной Германией. Павлов наступал, Жуков отбивался. Но все было далеко не так: Северо-Западный фронт "Восточных" (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешел в наступление, и в первые дни его войска форсировали р. Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нем крупную группировку "Западных"), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Г. Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110-120 километрах западнее Государственной границы СССР". Так что не Жуков гнал Павлова, а Павлов Жукова. Ну и что Вы до сих пор не заметили разницу? Еще про «фантазии» Жукова. "...Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков После двух-трех резких реплик Сталина он начал повторяться и сбиваться. Доклад у К. А. Мерецкова явно не ладился. В оценках событий и решений сторон у него уже не было логики. Когда он привел данные о соотношении сил сторон и преимуществе «синих» в начале игры, особенно в танках и авиации, И.В. Сталин, будучи раздосадован неудачей «красных», остановил его, заявив: — Откуда вы берете такое соотношение? Не забывайте, что на войне важно не только арифметическое большинство, но и искусство командиров и войск. Но не мог Мерецков такого говорить, как не мог Сталин так отвечать, ибо оба знали, что Красная Армия по количеству танков, самолетов, артиллерии превосходит армию Гитлера в несколько раз. И в реальной жизни, и на стратегической игре преимущество было на стороне Красной Армии. По условиям игры "синие" ("Западные") имели 3512 танков и 3336 самолетов, а "красные" ("Восточные") - 8811 танков и 5652 самолета. Потому не мог Мерецков докладывать Сталину о преимуществе "синих" в начале игры. И не был Сталин раздосадован неудачей "красных", ибо "красные" под руководством Павлова прорвали фронт "синего" Жукова в двух местах, окружили крупную группировку войск Жукова в районе Сувалки, и на двенадцатый день операции вели боевые действия на территории Восточной Пруссии в 110-120 километров западнее государственной границы СССР. 8-11 января состоялась вторая стратегическая игра, о которой Жуков забыл. Преамбула была вполне схожей: Советский Союз живет мирной жизнью и о войне не помышляет, коварные враги напали на миролюбивый Советский Союз, но теперь не из Восточной Пруссии, а с территории Венгрии и Румынии. Согласно заданию второй игры, 1 августа 1941 года войска Германии и ее союзников вторглись на советскую территорию. Однако они были быстро выбиты на исходные рубежи. Мало того, к 8 августа "Восточные" не только вышибли "Западных" со своей территории, но и перенесли боевые действия на территорию противника на глубину 90-180 километров и вышли армиями правого крыла на рубеж рек Висла и Дунаец. Во второй игре Жуков, командуя советскими войсками, наносил удар в Румынию и Венгрию. Достаточно? Согласитесь, все таки есть небольшая разница между тем, что говорил Жуков и как это было на самом деле. И как его рассказ расценивать, как не вранье? 3) Уход в сторону и вранье - совершенно разные вещи. Не согласен. Он был начальником ГШ, написал самую правдивую книгу. Так и писал бы правду, не данные об экономике и % выполнения пятилетнего плана, а о том, сколько было дивизий, корпусов, какая была численность армии. Он этой правды не сказал. Вот он пишет: С лета 1940 года, особенно после войны с Финляндией, партия и правительство уделяли большое внимание вооруженным силам и обороне страны, но экономические возможности страны не позволили в короткий предвоенный год полностью обеспечить проводимые организационные мероприятия по вооруженным силам. Война застигла страну в стадии реорганизации, перевооружения и переподготовки вооруженных сил и создания мобзапасов и государственных резервов. Так и подтвердил бы свои слова. Что вот де хватило всего сил создать вот столько дивизий, столько солдат у нас было, потому де и разбили нас в 1941г. Экономика не позволила обеспечить перевооружение, реорган-ию и т.д.: экономика все из себя выжала, на благо армии, о чем и Молотов говрил. 303 дивизии мало что ли? 25 тыс. танков? Огромное кол-во самолетов, мало? Так что извините, но клевещет Жуков на СССР и его экономику, она дала, все что требовалось и даже больше.
4)
цитата:
Вы всерьез уверены в том, что Жукову позволялось писать все, что он захочет? Такое слово "цензура" слышали? А "советская цензура"? При той установке партии и правительства написать, что у нас было больше танков не позволено было никому. Последующие издания (и не только у Жукова) часто выпускаются для того, чтобы восстановить вымаранное цензурой. Оказалось - Жуков написал, что танков было больше. Гдевранье?
То есть в ранних версиях книги была написана не правда? Но если товарищ Жуков эту не правду оставил, он тогда за нее полную ответственность и несет. Написал, или кто то за него написал, что танков было больше, правда забыл написать, сколько именно было. И забыл написать, зачем ему понадобилось еще 32 тысяч танков, дополнительно к тому, что уже имел, это против кого такая сила? Против Германии и ее союзников, от них отбиваться? А сколько у них то танков было. Да и врет он в том, что пишет якобы, мехкорпуса планировались для обороны. Нет, их планировали использовать для наступления, о чем Павлов в своем выступлении на совещании и поведал. И потому их вскоре после 22.06 и расформировали, потому, что в обороне от них мало проку. 5)
цитата:
Ну, это ваще песТня!!! То есть вы обвиняя Жукова во вранье вменяете ему в вину, что он после смерти что-то изменил в своей книге? Это как понимать?
Да нет, конечно. За него, его мемуары другие меняли. Дописывали. Только почему то об этом не говорят, стесняются наверно. Так они бы хоть ссылки не давали на источники, которые вышли после смерти маршала. Или какое то пояснение бы дали, что вот ошибался маршал, а вот по новым данным вот такие цифры. Приведу ссылку из текста: По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов. Кто уточнил? Редакторы Жукова поправили? Они написали что он ошибался ранее? Да вроде не написано такого. Так получается Жуков, когда работал в ГШ не знал сколько у него самолетов, а потом, после стольких лет войны, сходил в архив и вдруг выяснил, что самолетов то было вон сколько у него. Вот такая песня. Либо Жукова признать идиотом, который не знал об армии ничего (а что что, а идиотом он не был), либо признать, что кто то за него его же мемуары и дописывает и корректирует, согласно современным реалиям. 6)
цитата:
Вы будете смеяцца, но скорее всего - никак. Флот Генштабу не подчинялся.
Смеяцца будете Вы. Цитата: В вопросах оперативного использования военно-морских сил Наркомат военно-морского флота руководствовался общими оперативными и мобилизационными планами, которые разрабатывал Генштаб. А если Планы составлял ГШ, то он должен был вникнуть во все, иначе как планы составлять, а стало быть на совещания нарком и Жуков приглашались. Да это можно понять глянув и в Журнал посетителей. Так что и тут Жуков, мягко говоря, лукавит. А с Кузнецовым у них давняя вражда. Очень любопытно почитать воспоминания самого Кузнецова по этому поводу. Да и кстати. Тот факт, что за всю войну Сталин Кузнецова с должности не сместил, говорит о многом, видимо претензий у него к адмиралу не было. 7)
цитата:
А он обязан об этом писать? Типа, раз не написал то, что вы хотели - значит, врун?
Вообще то факт не обычный. Умолчать о нем, скрыть часть правды о том периоде. Вы спрашиваете: Любой, не сообщающий какую либо причину - врун? Жуков не любой. Жуков – герой из героев. Начальник ГШ – до и в начале ВОВ. Он автор самой правдивой книги о войне. Чес
цитата:
тно, говоря, дальше все в том же духе. Никаких примеров ВРАНЬЯ вы не приводите.
А про 21.06 тоже не наврал что ли? А про планы, в которых он готовил оборону? Которых не было. Согласитесь, что примеры вранья я Вам привел.
Steps пишет:
цитата:
А цитатку найти слабо?
"Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации".
Ответ K.S.N.
цитата:
"В более ранних" - это в каких? У меня издание 1971 года (доптираж первого издания), там написано, сколько танков было произведено до 39 года (старых таноков0 и сколько планировалось новых. Точных цифр не помню, но вроде бы цифра в 20 тыс танков к 41 году вычислялась легко.
69 года
цитата:
1. Откуда Вы вычисли цифру в 50 тыс. танков? 2. Вы в курсе,как оценивали потенциальные возможности немцев в танках? ЕМНИП, звучала цифра в 10 тыс. танков.
Ну было 25 тыс., не хватало 30. вот и получилось 50. Ну и что, что их оценивали, но 10 тыс. то у них не было.
цитата:
Кстати, а Вы у Суворова вранье, передергивания, умалчивание и противоречия находили?
Я вообще не раз слышал, что его уж опровергли.
цитата:
А Вы в курсе, что происходило в Европе во второй половине 30-х годов? особенно после 39-го года?
Ну наверно освободительные походы разные, борьба с буржуазными соседями, к обороне СССР готовился?
цитата:
Чтоб численность группировок с немцами сравнять
То есть везли войска просто так, не руководствуясь никакими планами?.
Ну было 25 тыс., не хватало 30. вот и получилось 50. Ну и что, что их оценивали, но 10 тыс. то у них не было.
То есть, тот момент, что ранешнее танки морально устаревают и подлежат списыванию и замене, Вы не в курсе? Например, что двухбашенные Т-26 предполагали переделать в вспомогательные машины?
цитата:
Ну и что, что их оценивали, но 10 тыс. то у них не было.
И что? Гитлер позвонил Сталину и клятвенно под запись нотариуса заверил, что свою промышленность на военные рельсы он переводить не будет? Оценивался потенциал Германи, вот под этот потенциал и планировали.
цитата:
Я вообще не раз слышал, что его уж опровергли.
Вы не ответил. Сами передергивания, умалчивания, и противоречия находили? Да или нет?
цитата:
Ну наверно освободительные походы разные, борьба с буржуазными соседями, к обороне СССР готовился?
Зря иронизируете. Лучше бы ознакомились с обстановкой в Европе в 30-х годах. Про англо-германское военно-морское соглашение от 1935 года почитали, про Мюнхен-38, про телодвижения Венгрии, Болгарии Польши, Италии и прочих.
цитата:
То есть везли войска просто так, не руководствуясь никакими планами?
Отправлено: 14.04.09 13:58. Заголовок: То есть, тот момент,..
цитата:
То есть, тот момент, что ранешнее танки морально устаревают и подлежат списыванию и замене, Вы не в курсе? Например, что двухбашенные Т-26 предполагали переделать в вспомогательные машины?
Конечно техника морально устаревает. Но она устаревает ведь не только у РККА, но и у немцев. СОгласитесь, у них ведь танки не все были новыми.
цитата:
И что? Гитлер позвонил Сталину и клятвенно под запись нотариуса заверил, что свою промышленность на военные рельсы он переводить не будет? Оценивался потенциал Германи, вот под этот потенциал и планировали.
То есть для того, чтобы остановить 4000-5000, пусть 10000, Жукову нужно было 55000 танков. Не многовато? И еще интересно узнать Ваше мнение по поводу того как планировалось использовать мехкорпуса в будущей войне?
цитата:
Сами передергивания, умалчивания, и противоречия находили? Да или нет?
Честно, нет. Если Вы мне на эти передергивания укажите, буду только рад и признателен. Серьезно.
цитата:
Зря иронизируете. Лучше бы ознакомились с обстановкой в Европе в 30-х годах. Про англо-германское военно-морское соглашение от 1935 года почитали, про Мюнхен-38, про телодвижения Венгрии, Болгарии Польши, Италии и прочих.
Ну давайте тогда быть серьезными до конца. СССР тоже был не самой миролюбивой страной. Война с Финляндией, "освободительный поход" в Польшу, присоединение Прибалтики, отторжение части территории Румынии.
цитата:
Вам ведь уже говорили про директивы ГШ?
У армии должен быть План. Для того чтобы войска его выполнили, отдаются приказания, в Директивах. Но План то какой то общий должен быть или нет? И еще, помоему Резерв ГК был расформирован еще до того, как он встретился с противником.
Отправлено: 14.04.09 14:24. Заголовок: Serg2007 пишет: Не ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Не понял. Вы с этой информацией не согласны или согласны?
С какой именно? с перенесенными данными из БЧС № 1? Так это сборник гуляет по стране уже лет 8. Зачем нужно было мне его пересылать? В остальном - это или передранные с солдат.ру перечни (с ошибками, или еще что-то непонятное. На фоне этого Ваш вопрос не имеет ответа Serg2007 пишет:
цитата:
Но почему тогда об этом говориться в Плане от 15 мая?
О чем, об этом? Учебные сборы были назначены НЕЗАВИСИМО от плана 15 мая.
Конечно техника морально устаревает. Но она устаревает ведь не только у РККА, но и у немцев. СОгласитесь, у них ведь танки не все были новыми.
И что? Данный факт означает, что РККА не может менять свою старую технику на новую? Разговор о чем шел? Сколько планировалось танков. Вот я и пишу, что часть этих новых танков планировалась на замену старых, а не в добавление к ним. Поэтому 50 тыс. танков не планировалось.
цитата:
То есть для того, чттбы остановить 4000-5000, пусть 10000, Жукову нужно было 55000 танков. Не многовато?
55 тысяч - это Ваши домыслы. Кроме того, Вам следует учесть, что танк воюет не только против танка, у него еще есть прямые обязанности - поддерживать свои войска и рвать оборону противника.. Плюс к этому учтите, что мехкорпуса собирались держать не только на западных границах, но и на северных, на южных и на восточных. Расстояния помните? А пропускную способность советских железных дорог? Вот и получается, что танки на ДВ операивно на опасность у западных границ отреагировать не смогут, следовательно, их в расчетах по западному фронту можно учитывать только опосредовано. таким образом, ни о каких 55000 речи быть не может, даже о 30000 против именно немецких речи быть не может.
цитата:
И еще интересно узнать Ваше мнение по поводу того как планировалось использовать мехкорпуса в будущей войне?
Вы помните, как использовали танковую армию Ротмистрова на Курской дуге? Она там в нападение пошла или останавливала прорыв немецких танков?
цитата:
Честно, нет.
В таком случае Вам бы следовало на время отложить Суворова в сторону, сделать паузу и начать читать другие книжки. Причем, даже не "антисуворовы", а просто хорошие серьезные книжки, описывающие ту или иную проблему в ВМВ. После чего эти нестыковки и передерги будут заметны.
цитата:
Если Вы мне на эти передергивания укажите, буду только рад и признателен. Серьезно.
Попробую. Как раз на днях перечитал "День М" (с Вашей подачи). Только это, наверное, лучше отдельную тему открыть строго по этой книге. если, конечно, Веселов уже не сдела этого раньше (не помню).
цитата:
Ну давайте тогда быть серьезными до конца. СССР тоже был не самой миролюбивой страной. Война с Финляндией, "освободительный поход" в Польшу, присоединение Прибалтики, отторжение части территории Румынии.
Я с этим и не спорю. Я всего лишь говорю, что действия СССР того периода принципиально мало отличались от действий перечисленных выше стран.
цитата:
У армии должен быть План. Для того чтобы войска его выполнили, отдаются приказания, в Директивах. Но План то какой то общий должен быть или нет? И еще, помоему Резерв ГК был расформирован еще до того, как он встретился с противником.
План может быть в головах руководителей. Причем, даже не сам план, а его общие контуры, исходя из которых и происходят телодвижения. вы учтите, что обстановка менялась, а формальности по оформлению, согласованию и уточнению плана занимают кучу времени и вот пока план уточняется и составляется, часть действий выполняется согласно директивам. Не знаю, как это четко объяснить, но как раз сейчас я по своей работе (хотя и совсем не военной) с чем-то подобным столкнулся - нужно оформлять документы на установку параллельно с монтажом и запуском этой установки. так что могу примерно предположить, как подобное могло происходить тогда.
Отправлено: 14.04.09 14:44. Заголовок: K.S.N пишет 55 тысяч..
K.S.N пишет
цитата:
55 тысяч - это Ваши домыслы. Кроме того, Вам следует учесть, что танк воюет не только против танка, у него еще есть прямые обязанности - поддерживать свои войска и рвать оборону противника..
Танк это боевая машина механизированных соединений и объединений. Основная масса их сосредотачивается именно в них. Искусство состоит в том чтобы поменьше отвлекаться и побольше двигаться атакуя противника во фланг и тыл. Для таких целей много танков не бывает. Особенно в случае если противник умеет вести борьбу с ними. Тут немцы конечно некое исключение с их смехотворным производством БТТ.
цитата:
Плюс к этому учтите, что мехкорпуса собирались держать не только на западных границах, но и на северных, на южных и на восточных. Расстояния помните? А пропускную способность советских железных дорог? Вот и получается, что танки на ДВ операивно на опасность у западных границ отреагировать не смогут, следовательно, их в расчетах по западному фронту можно учитывать только опосредовано. таким образом, ни о каких 55000 речи быть не может, даже о 30000 против именно немецких речи быть не может.
О-у. Войска держат не там где граница, а там где противник или есть заманчивые цели. Ни на каких северных (это ещё зачем ) , южных и прочих границах держать солидные силы БТТ никто не собирался и никогда не держал - пока очаги напряжения не возникали.
Будь по иному масса БТТ не находилась бы на Западе, а была бы ровным слоем размазана по всем границам СССР.
Насчёт танков на ДВ. Никто же не учитывает танки в Африке на Восточном фронте? Так и ДВ нет смысла учитывать - это по сути стратегические резервы для войск на Западе грубо говоря как для Роммеля дивизии в Рейхе - вроде есть, но пока доставишь пупок развяжется.
Однако тут есть существенная разница - если с таким трудом доставленные танки из пустыни никто в жизни вытаскивать не будет (наоборот только присылать из Рейха), то вот войска с ДВ снимать и можно и нужно. Ну примерно как из Норвегии для немцев.
Отправлено: 14.04.09 14:48. Заголовок: Плюс к этому учтите,..
цитата:
Плюс к этому учтите, что мехкорпуса собирались держать не только на западных границах, но и на северных, на южных и на восточных. Расстояния помните? А пропускную способность советских железных дорог? Вот и получается, что танки на ДВ операивно на опасность у западных границ отреагировать не смогут, следовательно, их в расчетах по западному фронту можно учитывать только опосредовано.
№ 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. На остальных (второстепенных) участках госграницы Всего 66 дивизий, из них: сд - 43,
цитата:
тд - 10
, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1. Как видите 51 див. на Западе.
цитата:
Вы помните, как использовали танковую армию Ротмистрова на Курской дуге? Она там в нападение пошла или останавливала прорыв немецких танков?
Изините, но тут вопрос не про Курскую дугу. Мехкорпуса и в 1941г. пытались остановить немцев. ВОпрос в другом, а для этого ли их создавали?
цитата:
В таком случае Вам бы следовало на время отложить Суворова в сторону, сделать паузу и начать читать другие книжки. Причем, даже не "антисуворовы", а просто хорошие серьезные книжки, описывающие ту или иную проблему в ВМВ. После чего эти нестыковки и передерги будут заметны.
цитата:
Попробую. Как раз на днях перечитал "День М" (с Вашей подачи). Только это, наверное, лучше отдельную тему открыть строго по этой книге. если, конечно, Веселов уже не сдела этого раньше (не помню).
Да нет, я читаю не только Суворова. Ну можно и о Дне "М" поговорить, тоже интересно.
цитата:
Я с этим и не спорю. Я всего лишь говорю, что действия СССР того периода принципиально мало отличались от действий перечисленных выше стран.
Это точно.
цитата:
План может быть в головах руководителей. Причем, даже не сам план, а его общие контуры, исходя из которых и происходят телодвижения. вы учтите, что обстановка менялась, а формальности по оформлению, согласованию и уточнению плана занимают кучу времени и вот пока план уточняется и составляется, часть действий выполняется согласно директивам. Не знаю, как это четко объяснить, но как раз сейчас я по своей работе (хотя и совсем не военной) с чем-то подобным столкнулся - нужно оформлять документы на установку параллельно с монтажом и запуском этой установки. так что могу примерно предположить, как подобное могло происходить тогда.
ТАкое, может быть. Но согласитесь это не правильно и не очень удобно, как для руководства, так и для исполнителей. Такое могло быть и тогда, но Цитата из "Восп.и Размышл": "...Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания{38}.
В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда.После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов..." Получается, что были Планы.
Отправлено: 14.04.09 14:55. Заголовок: Ктырь пишет: Танка ..
Ктырь пишет:
цитата:
Танка это боевая машина механизированных соединений и объединений. Основная масса их сосредотачивается именно в них. Искусство состоит в том чтобы поменьше отвлекаться и побольше двигаться атакуя противника во фланг и тыл. Для таких целей много танков не бывает. Особенно в случае если противник умеет вести борьбу с ними. Тут немцы конечно некое исключение с их смехотворным производством БТТ.
Ну, с Вами на эту тему говорили много, поэтому я расценю Ваше сообщение, как дополнение-уточнение моих слов, адресованное Serg2007 ? Только Добавлю, что помимо БТТ есть еще и ПТО, которое тоже весьма не хило танки вышибает.
цитата:
О-у. Войска держат не там где граница, а там где противник или есть заманчивые цели. Ни на каких северных (это ещё зачем ) , южных и прочих границах держать солидные силы БТТ никто не собирался и никогда не держал - пока очаги напряжения не возникали.
На ДВ потенциальный противник был. На Кавказе тоже. В Средней Азии мог нарисоваться. Север - это я Финляндию имел ввиду. Уж Вы-то должны знать предвоенное распределение БТТ по округам.
цитата:
Будь по иному масса БТТ не находилась бы на Западе, а была бы ровным слоем размазана по всем границам СССР.
Ну, поскольку сила разных вероятных противников оценивалась по разному, то и "размазаны" по границе танки были по разному.
цитата:
Насчёт танков на ДВ. Никто же не учитывает танки в Африке на Восточном фронте? Так и ДВ нет смысла учитывать. Однако тут есть существенная разница - если с таким трудом доставленные танки из пустыни никто в жизни вытаскивать не будет (только присылать из Рейха), то вот войска с ДВ снимать и можно и нужно. Ну примерно как из Норвегии для немцев.
Ну так я и написал, что в расчетах танки на ДВ нужно учитывать опосредованно. То есть, быстро отреагировать на западную угрозу они не смогут. Как и наоборот. Следовательно, это все равно что мобзапас... в некотором роде. Но для сравнения западных группировок они не подходят.
Отправлено: 14.04.09 15:08. Заголовок: K.S.N пишет Ну, с Ва..
K.S.N пишет
цитата:
Ну, с Вами на эту тему говорили много, поэтому я расценю Ваше сообщение, как дополнение-уточнение моих слов, адресованное Serg2007 ? Только Добавлю, что помимо БТТ есть еще и ПТО, которое тоже весьма не хило танки вышибает.
ПТО с танками не сравнится никогда из-за одной проблемы. У неё подвижность и живучесть далеко не та. Но из-за целого ряда факторов орудия ПТО стали куда более обыденным средством борьбы с БТТ. Лишь началась миграция на самоходную базу. Но в целом на 9 мая 1945 общие итоги таковы - танк самое эффективное средство ПТО, но дорогое жуть.
цитата:
На ДВ потенциальный противник был. На Кавказе тоже. В Средней Азии мог нарисоваться. Север - это я Финляндию имел ввиду. Уж Вы-то должны знать предвоенное распределение БТТ по округам.
На ДВ был противник и главное наши интересы тоже. Поэтому там с 20-х годов и шла возня иногда с кровопролитием и войска держали. Но всё это проценты по отношению к Западной границе. На Кавказе никого не было. Были лагеря и казармы войск. Так и сейчас. Ну стоят танки в Перми (вот осенью с ними "воевали") а противники вероятные совсем в других местах. Базы хранения и крупные части располагают у ж\д дорог для быстрой реакции и всё. Армия не всё же время по штатам и приказам военного времени живёт.
цитата:
Ну, поскольку сила разных вероятных противников оценивалась по разному, то и "размазаны" по границе танки были по разному.
Не было никаких "противников". Единственный напряжённый участок - это Манчжурия (вообще граница с Японцами). Более на территории СССР таких участков не было. Никто не мог кроме японцев претендовать на звание "враг"\"противник" в контексте "опасный" - и граница требует прикрытия мехсоединениями в сотни, а то и тысячи машин. Нет таких участков вообще. Не Турция же ёлы-палы.
цитата:
Ну так я и написал, что в расчетах танки на ДВ нужно учитывать опосредованно. То есть, быстро отреагировать на западную угрозу они не смогут. Как и наоборот. Следовательно, это все равно что мобзапас... в некотором роде. Но для сравнения западных группировок они не подходят.
Ну да что-то вроде дальней (очень дальней) базы хранения с экипажами.
Вижу. Это говорит о том, что данное направление считалось наиболее важным, хотя и на других направлениях танковые дивизии были. ну а кроме циферек абстрактных дивизий. есть еще и сводная таблица распределения непосредственно танков (в штуках) по округам. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html Как видно из таблицы в Западных округах было только около половины всех танков.
цитата:
Изините, но тут вопрос не про Курскую дугу. Мехкорпуса и в 1941г. пытались остановить немцев. ВОпрос в другом, а для этого ли их создавал
Почему нет? Естественно, их создавали не только для ликвидации чужих прорывов, но скорее для организации своих, однако же и "их оборонительная ипостась" имела место быть. Такое вот универсальное подвижное соединение.
цитата:
ТАкое, может быть. Но согласитесь это не правильно и не очень удобно, как для руководства, так и для исполнителей.
Это уже другой вопрос. В случае, когда поджимают сроки, делать предварительную документацию в полном объеме просто нет времени. Есть общее понимание задачи, общая схема решения, ну адетали уточняются уже по ходу работы. Хотя, конечно, геморроя это добавляет. бывает, что сегодня дают одну директиву, а через неделю прямо противоположную. Однако, если ждать полностью утвержденного проекта, то никакие сроки не выдержат, тем более, что даже в утвержденном проекте будут переделки.
цитата:
Получается, что были Планы.
Обратите внимание, ланы были в ГШ, то есть это означает, что ГШ составлял планы. ну так он их и составлял. Другое дело, что не все эти планы утверждались. так что особого противоречия я не вижу.
Кстати, попробуйте найти планы эвакуации промышленности (где-то на форуме про них говорилось), много нового узнаете.
Отправлено: 14.04.09 15:21. Заголовок: Ктырь пишет: ПТО с ..
Ктырь пишет:
цитата:
ПТО с танками не сравнится никогда из-за одной проблемы. У неё подвижность и живучесть далеко не та. Но из-за целого ряда факторов орудия ПТО стали куда более обыденным средством борьбы с БТТ.
Но они дешевле и ими проще насытить пехотные части, а если еще и окопаются, да в ДОТ засунут... В общем, пушка - это тоже цель для танка.
цитата:
На ДВ был противник и главное наши интересы тоже. Поэтому там с 20-х годов и шла возня иногда с кровопролитием и войска держали. Но всё это проценты по отношению к Западной границе. На Кавказе никого не было. Были лагеря и казармы войск.
То есть приведенная таблица распределения танков по округам - это брехня?
цитата:
Не было никаких "противников". Единственный напряжённый участок - это Манчжурия (вообще граница с Японцами). Более на территории СССР таких участков не было. Никто не мог кроме японцев претендовать на звание "враг"\"противник" в контексте "опасный" - и граница требует прикрытия мехсоединениями в сотни, а то и тысячи машин. Нет таких участков вообще. Не Турция же ёлы-палы.
Почему бы и не Турция? С какого момента ее со счетов скинули? Да и с Манжурией граница не маленькая - пара танковых группировок всяко не помешает.
цитата:
Ну да что-то вроде дальней (очень дальней) базы хранения с экипажами.
Не только база, но и сдерживающий фактор. Не полезь японцы на юг, кто его знает, как бы оно было и сколько бы танков перебросили на запад.
Отправлено: 14.04.09 15:29. Заголовок: K.S.N пишет Но они д..
K.S.N пишет
цитата:
Но они дешевле и ими проще насытить пехотные части, а если еще и окопаются, да в ДОТ засунут... В общем, пушка - это тоже цель для танка.
Конечно всё дело в цене вопроса и куче других факторов. При форсировании пушки они куда как ценнее танков - из-за веса.
цитата:
То есть приведенная таблица распределения танков по округам - это брехня?
В каком смысле?
цитата:
Почему бы и не Турция? С какого момента ее со счетов скинули? Да и с Манжурией граница не маленькая - пара танковых группировок всяко не помешает.
Потому что у Турции нет армии способной вести наступательные действия против СССР и за ней нет НАТО как сейчас. Эти страны земля и небо. И турки это знали и весь остальной мир тоже. И главное в СССР это знали. Мне вот и сейчас на неё плевать (без учёта ядерного оружия и НАТО) есть у нас войска на Кавказе или нет. Они против нас пустое место. Если не тупить конечно. А в то время так вообще. Никаких тебе ПТУР, РПГ, ЗРК и прочих прелестей - нормальное танковое подразделение с толковым командиром доминировало бы на поле боя. Эти товарищи даже с царской армией не могли справится и регулярно по носу получали.
цитата:
Не только база, но и сдерживающий фактор. Не полезь японцы на юг, кто его знает, как бы оно было и сколько бы танков перебросили на запад.
Нет японцы японцами, но войска там держали бы в любом случае. Но поскольку квантунцы сами танков почти не имели (по нашим меркам - по турецким вах!) то и держали там не 5 тысяч танков. Насколько я знаю танко-ремонтный завод в Хабарике только в 1940 запустили.
Отправлено: 14.04.09 15:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вобще-то к 1941 году на военных рельсах в Германии уже стояло всё, что только могло стоять.
Э-э... мы об одном говорим? Вроде как мобилизация немецкой промышленности только году к 44 произошла? во всяком случае, помнится, производительность немецких (а также французских и чешских) танковых ззаводом оценивалась несколько выше реальной.
Ктырь пишет:
цитата:
В каком смысле?
В том смысле, что согласно таблице: ДВО - 3201 танков ЗабВО - 2496 ЗакВО - 877 САВО - 363 В сумме имеем около 7 тысяч танков.
цитата:
Потому что у Турции нет армии способной вести наступательные действия против СССР.
Однако есть плацдарм. Румыния сама по себе тоже не бог весть какой противник, однако же наступали.
Отправлено: 14.04.09 15:47. Заголовок: K.S.N пишет В том с..
K.S.N пишет
цитата:
В том смысле, что согласно таблице: ДВО - 3201 танков ЗабВО - 2496 ЗакВО - 877 САВО - 363 В сумме имеем около 7 тысяч танков.
Это на какую дату? На весну-лето 1941 года? А где ещё 15 тысяч машин? Или я чего-то не в курсе. Вы тут про Суворова всё-таки.
цитата:
Однако есть плацдарм. Румыния сама по себе тоже не бог весть какой противник, однако же наступали.
Нет никакого плацдарма. Никто к нам через Турцию даже в страшном сне не полезет не говоря уже о самих турках. Если только Роммель. Но это союзники (друзья вернее) и им куда проще через западную дверь войти...
Вроде как мобилизация немецкой промышленности только году к 44 произошла?
Нет, она произошла в 1939-40. В 1944 немцы достигли пика в производстве военной продукции, но это произошло не за счёт перевода на военные рельсы каких-то мирных производств (ака мобилизации), а за счёт других факторов.
цитата:
во всяком случае, помнится, производительность немецких (а также французских и чешских) танковых ззаводом оценивалась несколько выше реальной.
А также авиационных и других заводов. И не несколько, а в разы выше реальной.
Отправлено: 14.04.09 16:04. Заголовок: Ктырь пишет: Это на..
Ктырь пишет:
цитата:
Это на какую дату? На весну-лето 1941 года? А где ещё 15 тысяч машин? Или я чего-то не в курсе. Вы тут про Суворова всё-таки.
"Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах КО СССР по состоянию на 1 июня 1941 года (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.)" взято отсюда: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html
цитата:
Нет никакого плацдарма. Никто к нам через Турцию даже в страшном сне не полезет не говоря уже о самих турках. Если только Роммель. Но это союзники (друзья вернее) и им куда проще через западную дверь войти...
Если я правильно понимаю, Турция учитывалась при рассмотрении варианта войны с Британией, Францией и их союзниками - что-то вроде Крымской... Точнее - нужно смотреть в "соображениях..."
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, она произошла в 1939-40. В 1944 немцы достигли пика в производстве военной продукции, но это произошло не за счёт перевода на военные рельсы каких-то мирных производств (ака мобилизации), а за счёт других факторов.
Значит, мне нужно будет внимательнее это аспект рассматривать, особенно формулировки.
цитата:
А также авиационных и других заводов. И не несколько, а в разы выше реальной.
Ну, поскольку я точных цифр не помню, то написал э-э... обтекаемо... Однако, ЕМНИП какие-то реальные основания для таких прогнозов таки были?
Отправлено: 14.04.09 16:56. Заголовок: Ктырь пишет: Никто ..
Ктырь пишет:
цитата:
Никто к нам через Турцию даже в страшном сне не полезет не говоря уже о самих турках.
Во сне может и нет, а в реальности же планировался налет Антанты на бакинские нефтепромыслы. Для этого случая лояльная им и враждебная нам Турция как раз кстати. Да и "полезть" через нее тоже можно.
Отправлено: 15.04.09 07:20. Заголовок: Вижу. Это говорит о ..
цитата:
Вижу. Это говорит о том, что данное направление считалось наиболее важным, хотя и на других направлениях танковые дивизии были. ну а кроме циферек абстрактных дивизий. есть еще и сводная таблица распределения непосредственно танков (в штуках) по округам. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html Как видно из таблицы в Западных округах было только около половины всех танков.
Прошу обратить на один момент. Сведения на 01.06. К 22.06 уже были сформированы армии во внутренних округах и переброска их на Западные границы шла уже полным ходом. Посмотрите в Справочник Боевой состав Красной армии Часть 1. На 22.06 В Действующей армии: 20 мк и 40 тд В составе резерва Ставки: 5 мк 10 тд И это все западное направление. Итого 25 мк и 50 тд. На других направлениях: 4 мк и 11 тд. Как видите, большая часть танков концентрировалась как раз на ЗапТВД. Большая часть танков числящихся на 01.06 за внутр округами к 22.06 либо была либо направлялась в вагонах на ЗапТВД. ВОзникает вопрос, а зачем шла такая переброска войск, почувствовали опасность?
цитата:
Почему нет? Естественно, их создавали не только для ликвидации чужих прорывов, но скорее для организации своих, однако же и "их оборонительная ипостась" имела место быть. Такое вот универсальное подвижное соединение.
Имела место быть. Использовались мехкорпуса в 1941 году не по назначению, а вынуждено для того, для чего они не предназначались, для обороны своей территории. Тогда возникает вопрос, а о чем же думали товарищи руководители СССР, когда создавали мехкорпуса, главная задача которых наступать. Может они тоже подумывали о наступлении? МОжет они подумывали о том, чтобы ударить по Гитлеру первыми?
цитата:
Это уже другой вопрос. В случае, когда поджимают сроки, делать предварительную документацию в полном объеме просто нет времени. Есть общее понимание задачи, общая схема решения, ну адетали уточняются уже по ходу работы. Хотя, конечно, геморроя это добавляет. бывает, что сегодня дают одну директиву, а через неделю прямо противоположную. Однако, если ждать полностью утвержденного проекта, то никакие сроки не выдержат, тем более, что даже в утвержденном проекте будут переделки
цитата:
Обратите внимание, ланы были в ГШ, то есть это означает, что ГШ составлял планы. ну так он их и составлял. Другое дело, что не все эти планы утверждались. так что особого противоречия я не вижу.
Кстати, попробуйте найти планы эвакуации промышленности (где-то на форуме про них говорилось), много нового узнаете
.
Не все утверждались, может быть. А какие были утверждены? Жуков же прямо говорит, планы разрабат-сь, согласовывались, УТВЕРЖДАЛИСЬ, и спускались в войска! Вот тут мне говорили, что был утвержден План от 11 сент. 40. Но на нем никакой утверждающей подписи нет. И на № 134. ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ где военное руководство просит утвердить план развертывания от 18 сент., тоже утверждающей подписи нет.
цитата:
Кстати, попробуйте найти планы эвакуации промышленности (где-то на форуме про них говорилось), много нового узнаете.
Эвакуация - очень интересная тема. А Вы считаете, что СССР уже заранее планировал эвакуацию?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, она произошла в 1939-40. В 1944 немцы достигли пика в производстве военной продукции, но это произошло не за счёт перевода на военные рельсы каких-то мирных производств (ака мобилизации), а за счёт других факторов.
Но по моему СССР тоже от Германии в предвоенные годы не отставал: Слова Молотова: "...По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно! Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет —из партии гонят, арестовывают. Можно ли народ, или партию, или армию, или даже своих близких держать так год или два в напряжении?... Напряжение ощущалось и в 1939-м, и в 1940-м. Напряжение было очень сильное... Каждый день всех членов Политбюро, здоровых и больных, держать в напряжении... А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами... Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» —они не успевали, все были молодые конструкторы!..Перед войной мы требовали колоссальных жертв —от рабочих и от крестьян. Крестьянам мало платили за хлеб, за хлопок и за труды —да нечем платить-то было! Из чего платить? Нас упрекают: не учитывали материальные интересы крестьян. Ну, мы бы стали учитывать и, конечно, зашли бы в тупик. На пушки денег не хватало!.."
Отправлено: 15.04.09 09:26. Заголовок: K.S.N пишет "Сво..
K.S.N пишет
цитата:
"Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах КО СССР по состоянию на 1 июня 1941 года (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.)" взято отсюда: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html
Хорошая штука. Итак у нас 12 тысяч машин на Западе и 5 тысяч на Дальнем Востоке. Больше чем в Вермахте ёлы-палы.
Всё верно. Но явно (или предназначались?!!) что далеко не все эти танки на ДВ предназначались против японцев. Просто создали обычные пункты формирования -машины почти все с малым пробегом.
Машины внутренних округов могут использоваться где необходимо.
Это количество уже через чур. То ли трусливость неимоверная что явно не так - то ли другие цели. Но как говорится много танков не бывает - пусть в парках стоят на всякий случай.
цитата:
Если я правильно понимаю, Турция учитывалась при рассмотрении варианта войны с Британией, Францией и их союзниками - что-то вроде Крымской... Точнее - нужно смотреть в "соображениях..."
Это невозможно. Турция лежала в сфере интересов Германии и частично СССР. Мы им даже кусок Армении подкинули. Никакие британцы тут не при делах. Максимум что они могли - влиять на турок за счёт подачек и угроз. Они скорее враги для турок.
Это количество уже через чур. То ли трусливость неимоверная что явно не так - то ли другие цели. Но как говорится много танков не бывает - пусть в парках стоят на всякий случай.
Т.е. опять танки воюють томко с танками. Вы в курсе, какая доля от подбитых в 38-39 гг советских танков пришлась на японские танки?
А количество произведенных в Японии ПТП запостить не желаете?
На ДВ были войска, войска требовалось подкреплять танками, и танки для этих войск нашлись.
На 1.06.41 танковый парк Дальневосточного фронта составляли 3201 танк и СУ, из которых боеготовых - 2963 ( в т.ч. новых, не бывших в эксплуатации 191). 134 машины требовали ремонта в окружных мастерских и 104 - (заводского капитального ремонта).
В рамках мероприятий, проводимых по решению ЦК ВКП(б) и СНК СССР с конца апреля 1941г.х , 26.04.41 военные советы ЗабВО и ДВФ получили приказ подготовить к отправке на Запад механизированный и два стрелковых корпуса (при этом мехкорпус и один стрелковый корпус направлялись на Запад из ЗабВО), а также 2 воздушно-десантные бригады ДВФ. 211-я и 212-я воздушно-десантные бригады прибыли на Украину (в КОВО и ОдВО соответственно) в мае 1941г. в первоочередном порядке . К 25.05.41 Киевский особый военный округ принимал прибывшее с Дальнего Востока управление 31-го стрелкового корпуса (без стрелковых дивизий) - согласно «Соображениям по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» первой половины мая 1941г. Дальневосточный фронт направлял на Запад отдельные 59-ю танковую и 69-ю моторизованную дивизии , а все стрелковые дивизии, мехкорпус и кавдивизия оставались на Дальнем Востоке .
К началу Великой Отечественной войны, соответственно окончательным планам, в Дальневосточном фронте оставались: -30-й механизированный корпус (58-я, 60-я танковые, 239-я моторизованная дивизии); -семнадцать стрелковых (включая гсд) дивизий:3-я, 12-я, 21-я, 22-я, 26-я, 32-я, 34-я, 35-я, 39-я, 40-я, 59-я, 66-я, 78-я, 79-я (на Сахалине), 92-я, 101-я (гсд, на Камчатке), 105-я; -кавалерийская дивизия (8-я Дальневосточная); -202-я воздушно-десантная бригада.
Отправлено: 15.04.09 10:59. Заголовок: ПО ЗабВО: 57, 61 тд,..
ПО ЗабВО: 57, 61 тд, 82 мд, 9 мотобронебригада
На 1.06.41 численность танкового парка ЗабВО (включая убывающие соединения) составляла 2496 танков, в т.ч. боеготовых 2074 (из них новых, не бывших в эксплуатации 131). 232 танка нуждались в ремонте в окружных мастерских и 190 - в заводском (капитальном) ремонте*** . Основу танкового парка составляли танки БТ (на 1.01.41 их имелось 1425, в.т.ч. 1003 БТ-7, 422 БТ-5 и 11 БТ-2). Таким образом, быстроходных танков в ЗабВО было больше, чем в каком- либо другом округе РККА. 25.05.41 в соответствии с директивой Генштаба РККА от 13.05.41х войскам 16-й армии, перемещаемым на Запад, были отданы соответствующие распоряжения. С территории СССР на запад в конце мая началась отправка 5-го механизированного корпуса (из района восточнее Читы), 32-го стрелкового корпуса (46-я и 152-я стрелковые дивизии). Из Монголии отправлялась в состав 16-й армии 57-я танковая дивизия, погрузка которой была закончена к 3.06.41. Выгрузка дивизий 16-й армии, прибывавших по железной дороге, в назначенном районе (на Украине, в районе Шепетовки) началась 09.06.41. Убывшие на Запад в составе 32-го ск 16-й армии 46-я и 152-я стрелковые дивизии прошли тщательную подготовку в ЗабВО и были хорошо укомплектованными соединениями . На Запад в вместе с ними был отправлен 126-й артполк РГК . В 5-м механизированном корпусе и 57-й отдельной танковой дивизии в состав 16-й армии было отправлено не менее 1300 танков , в основном, быстроходных БТ. Стрелковые дивизии ЗабВО были кадровыми, подготовленными соединениями РККА Что касается танков, то их в ЗабВО после отправки на Запад трех танковых и моторизованной дивизии 16-и армии оставалось немногим более 1 тыс. машин, а единственным танковым соединением была 61-я танковая дивизия (в дополнение к которой, уже после начала Великой Отечественной войны, была сформирована 111-я танковая дивизия).
Отправлено: 15.04.09 11:53. Заголовок: amyatishkin пишет Т...
amyatishkin пишет
цитата:
Т.е. опять танки воюють томко с танками. Вы в курсе, какая доля от подбитых в 38-39 гг советских танков пришлась на японские танки?
Вот именно. Что без танков где-нибудь в обширных степях под Читой нефиг и рыпаться. Что японцы поняли отлично. У них деньги вкладывали в несколько другие вещи.
цитата:
А количество произведенных в Японии ПТП запостить не желаете?
А каким образом скажем 1,5 миллиарда пушек ПТП может помочь в наступлении? Это оборонительное оружие - даже САУ ПТО - хотя их ещё можно использовать для атак. Но их у японцев не было в тот период.
цитата:
На ДВ были войска, войска требовалось подкреплять танками, и танки для этих войск нашлись.
Так точно. Без танков никуда. Но в количествах больших чем у предполагаемого противника?!! А протяжённость границы с квантунцами одинаковая с обеих сторон. Это геометрия уже.
Отправлено: 15.04.09 12:13. Заголовок: sas пишет Т.е. как П..
sas пишет
цитата:
Т.е. как ПТП помогали вермахту в наступлении Вы не в курсе?
Я в курсе. Построение типичной бронегруппы Вермахта представляю в деталях. Но без танков это всё профанация. Лагерь таборитов или гуляй-городок получится. Немцы и в Африке и на Восточном фронте работали боевыми группами состоящими из всех родов войск. У японцев с этим большой напряг. А механизированных соединений вообще нет почти.
Представим наступление типичного японского АК. Как только он углубится в степи - кердык. Чем коммуникации оборонять? Как держать фланговые прорывы и вообще прорыв - без мехсоединений будет "Висло-Одерская", ну если унтер не поможет...
цитата:
И что в этом плохого?
Только хорошее. Проблема в том что полагались не на выучку войск, а на тупое количество.
Проблема в том что полагались не выучку войск, а на тупое количество.
А ссылку можно, что полагались именно и только на "тупое количество"? Желательно без предварительных философских измышлений постов на тридцать. Сразу к источникам. Кстати, союзники в войну тоже видать на тупое количество полагались, так что и здесь просветите.
Отправлено: 15.04.09 12:35. Заголовок: 50 cent пишет А ссы..
50 cent пишет
цитата:
А ссылку можно, что полагались именно на "тупое количество"? Желательно без предварительных философских измышлений постов на тридцать. Сразу к источникам. Кстати, союзники в войну тоже видать на тупое количество полагались, так что и здесь просветите.
Ссылку на моё мнение? Он сформировалсоь - ничего тут не поделаешь.
P.S.И союзники тоже на тупое количество. Причём если в РККА его хоть научились (в целом) использовать то эти красавцы далеко не всегда - сухопутные войска я имею ввиду.
Отправлено: 15.04.09 12:43. Заголовок: О чем спор? Изначаль..
О чем спор? Изначально гворили, что половина танков была во внутренних округах и на Дальнем востоке. На 01.06 было около 5000 танков. Но к 22.06 их количество сократилось. И сократилось существенно. Шла переброска войск на Запад. Зачем? Вот в чем вопрос.
ЕМНИП – «Не велика доблесть пинать мертвого льва» (с).
- Ну, не будем показывать пальцем, но мервого льва пенали как суворовцы, так и антисуворовцы, причем с одинаковым рвением когда это было удобно. Причем отдадим им должное, пинать то живого льва не безопасно, а мертвого в самый раз. Т.е. это нормальная человеческая реакция - отмутузить мервого льва.
Отправлено: 15.04.09 13:01. Заголовок: Serg2007 пишет На 0..
Serg2007 пишет
цитата:
На 01.06 было около 5000 танков. Но к 22.06 их количество сократилось. И сократилось существенно. Шла переброска войск на Запад. Зачем? Вот в чем вопрос.
Я собственно об этом речь и вёл. Естественно силы сдерживания на ДВ необходимы - в этом и состоит их суть. Остальные части формировались по текущим требованиям - но зачем так далеко? Это может быть связано только со спецификой призыва и обучения л\с.
Собственно вопрос для прояснения. Танки каких типов (в формациях есстессно) снимали или нет такой специфики?
Отправлено: 15.04.09 13:02. Заголовок: Ну, не будем показы..
цитата:
Ну, не будем показывать пальцем, но мервого льва пенали как суворовцы, так и антисуворовцы, причем с одинаковым рвением когда это было удобно. Причем отдадим им должное, пинать то живого льва не безопасно, а мертвого в самый раз. Т.е. это нормальная человеческая реакция - отмутузить мервого льва.
Почему же при жизни "льва" тоже пинали, и за дело. 9 июня 1946 г. N 009 г. Москва Совет Министров Союза ССР постановлением от 3 июня с. г. Утвердил предложение Высшего Военного Совета от 1 июня об освобождении Маршала Советского Союза Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками и этим же постановлением освободил маршала Жукова от обязанностей заместителя министра Вооруженных Сил. Обстоятельства дела сводятся к следующему. Бывший командующий Военно-воздушными Силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщал о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному Главнокомандованию. Высший Военный Совет на своем заседании 1 июня с. г. Рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц. Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения. Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников, и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию. Будучи назначен главнокомандующим Сухопутными войсками, маршал Жуков продолжал высказывать свое несогласие с решениями правительства в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия правительства, направленные на укрепление боеспособности сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны Родины, а как мероприятия, направленные на ущемление его, Жукова, личности. Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова, на заседании Высшего Военного Совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск. Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда. Было установлено, дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными. Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала букринский плацдарм непригодным для такой большой операции. Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят. Под конец маршал Жуков заявил на заседании Высшего Военного Совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство; что он, конечно, не может оставаться на посту главкома Сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы. Высший Военный Совет, рассмотрев вопрос о поведение маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, решил просить Совет Министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками. Совет Министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа. Настоящий приказ объявить главнокомандующим, членам военных советов и начальникам штабов групп войск, командующим, членам военных советов, начальникам штабов военных округов и флотов.
Министр Вооруженных сил Союза ССР Генералиссимус Советского Союза И. СТАЛИН
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Зачем нужно было мне его пересылать? В остальном - это или передранные с солдат.ру перечни (с ошибками, или еще что-то непонятное. На фоне этого Ваш вопрос не имеет ответа 
) , южных и прочих границах держать солидные силы БТТ никто не собирался и никогда не держал - пока очаги напряжения не возникали. 
Т. Ватутин в преснопамятном Плане от 11 марта так и вопрошает: "Турция?" (когда Василевский взял, и вычеркнул ее из "врагов") 
Или я чего-то не в курсе. Вы тут про Суворова всё-таки. 
Больше чем в Вермахте ёлы-палы. 
Я в курсе. Построение типичной бронегруппы Вермахта представляю в деталях. 
- участник сейчас на форуме