Отправлено: 14.04.09 08:37. Заголовок: Идеи Суворова

Предлагаю рассмотреть некоторые идеи Суворова по отдельности,
используя элементарную логику и произошедшие события.
Идеей, подходящей для первого рассмотрения, считаю слудующую:

Сталин готовился не в оборонительной, а к наступательной войне С Гителром.
Т.е. к разгрому Гитлера путем нанесения удара первым/

Прошу высказываться.

Итак.
1. Силы Сталина на начало войны не уступали силам Гитлера. Многие считают, что превосходили.
Да, у Гитлера армия была более организованна и обучена, но сталинская армия существенно превосходила гитлеровскую по численности и по новизне вооружения.

2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение.
3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией.
4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру.
В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина.
5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной.
Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером.
6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет.
7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию.
8. Если не готовил, то лопух.
Если готовил, то Суворов прав в части этой идеи.

 Отправлено: 14.04.09 09:19. Заголовок: Вам как, по всем пун..

Вам как, по всем пунктам?

1. РККА на начало войны уступала вермахту по численности.
Также она уступала по новизне вооружения.

 Отправлено: 14.04.09 09:29. Заголовок: Лучше сначала в цело..

Лучше сначала в целом, чтобы выявить, в каких пунктах у нас расхождения, а затем по пунктам расхождения, со ссылками.

 Отправлено: 14.04.09 09:43. Заголовок: Lok пишет: Лучше сн..

Lok пишет:

цитата:

Лучше сначала в целом

Конечно лучше. И лучше с самого начала. Вот с этого:

цитата:

Сталин готовился не в оборонительной, а к наступательной войне С Гителром.

Прежде чем обсуждать подготовку, дайте-ка, по возможности, кратенько определения:
1. наступательная война;
2. оборонительная война.
Это, чтобы понять, о чём Вы, собственно.

 Отправлено: 14.04.09 09:44. Заголовок: Lok пишет: 4. Если ..

Lok пишет:

цитата:

4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру. В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина.

Ни на чем не основанное голословное утверждение.

Lok пишет:

цитата:

6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет.

А если планировал, но не нанес (не успел, забыл, передумал) - то это достижение?

 Отправлено: 14.04.09 09:56. Заголовок: Lok пишет: 2. Гитл..

Lok пишет:

цитата:

2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение.

А в этом кто-то сомневается?
Или эта идея исключительно Суворова?

цитата:

3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией.

Совсем непохожий по исполнению и по конечному результату

цитата:

4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру. В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина.

Не факт насчет поражения, как и про пользу

цитата:

5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной.

Про то что произошла- это тоже идея Суворова?

Lok пишет:

цитата:

Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером.

Про самый эффективный тоже вилами по воде писано

цитата:

6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет.

Нет факт

цитата:

7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию.

Умозрительно на пальцах, без опоры на документы, как это сделал Богданыч доказать нельзя. А предполагать можно все...

Lok пишет:

цитата:

8. Если не готовил, то лопух. Если готовил, то Суворов прав в части этой идеи.

Ух ты как, прям куды крестьянину податься...

ИМХО. Если предположить что идеи гуру Вами изложены верно, то лопух пожалуй он, а если неверно то кто-то другой, уж точно не ИВС

 Отправлено: 14.04.09 12:30. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

1. РККА на начало войны уступала вермахту по численности.

По штатной численности - не уступала

amyatishkin пишет:

цитата:

Также она уступала по новизне вооружения.

Не уступала

 Отправлено: 14.04.09 12:33. Заголовок: Господа, ну чисто ка..

Господа, ну чисто как дети.
Ну что вы уперлись в этого Суворова?
Как молодые козлики, которым нетерпится пободаться.
И потом, что это за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос? Ответьте за себя, как вы понимаете оборонительную и наступательную.
Прошу напрячься и сформулировать не реплики и междометия, а фразу хотя бы из нескольких предложений.
Я дал схему по пунктам.
Кто-нибудь может ответить?
Типа я считаю:
1. Армия Гитлера превосходила армию Сталина, ссылка на данные такая-то.
И т.д.

Представьте, что у нас цель не бодаться, а совместно найти правильное решение в предложенных рамках.
И тогда всем дадут по конфете. Или не дадут никому.

 Отправлено: 14.04.09 12:34. Заголовок: Cat пишет: По штатн..

Cat пишет:

цитата:

По штатной численности - не уступала

Вы РККА против румын, финов и венгров отминусовали?

 Отправлено: 14.04.09 12:40. Заголовок: grem пишет: Вы РККА..

grem пишет:

цитата:

Вы РККА против румын, финов и венгров отминусовали

С каких пор вышеперечисленное входит в вермахт?
Если хотите с союзниками - ради бога, только тогда не забудьте к РККА англичан приплюсовать (с канадцами, австралийцами и прочими индусами)

 Отправлено: 14.04.09 12:40. Заголовок: Прошу высказываться ..

Прошу высказываться только со ссылками.
Представьте, что наши мнения, хотьнам они кажутся самыми важными, но в игре не катят.
Мои ссылки будут в основном на работу Мельтюхова.

 Отправлено: 14.04.09 12:43. Заголовок: grem пишет: Вы РККА..

grem пишет:

цитата:

Вы РККА против румын, финов и венгров отминусовали?

Только тогда надо обосновать, сколько дивизий румын соответствовали 1 дивизии Вермахта, а сколько финских дивизий, сколько итальянских и т.д.
Потому что принимать 1 итальянская пехотная дивизия = 1 пехотной дивизии Вермахта будет совершенно некорректно.

 Отправлено: 14.04.09 12:44. Заголовок: Темы, я гляжу размно..

Темы, я гляжу размножаются спорами.
Господа, поясните разницу между:
Основами резунизма
Разговором о главном и "Идеями Суворова"
Ладно я по долгу службы обязан всё это читать.
Вам самим не надоело бегать из ветки в ветку и писать одно и то же?
Короче: или приводитесь к ветру общему знаменателю или я всё лишнее почикаю по своему разумению.

 Отправлено: 14.04.09 12:50. Заголовок: Согласен. Я тоже про..

Согласен.
Я тоже против того, чтобы тут продолжалось это перебрасывание междометиями.
Приветствуются люди, способные сказать что-то членораздельное и не короче пяти предложений.

 Отправлено: 14.04.09 12:53. Заголовок: Lok пишет: Предлага..

Lok пишет:

цитата:

Предлагаю рассмотреть некоторые идеи Суворова по отдельности,

Lok пишет:

цитата:

Прошу высказываться только со ссылками.

Не понял - а если часть приведенных вами идей мне кажутся бредовыми. Именно не спорными, а бредовыми. Я что - должен не только написать, что считаю это бредом, но и привести какую-то ссылку? Типа, если Суворов выскажет идею, что Солнце всходит на юге, а заходит на востоке - какую ссылку надо привести?

 Отправлено: 14.04.09 12:54. Заголовок: Ссылки нужны для под..

Ссылки нужны для подтверждения вашего высказывания.
Например.
Считаю, что Гитлер был сильнее. Ссылка.

 Отправлено: 14.04.09 13:22. Заголовок: Диоген пишет: Тольк..

Диоген пишет:

цитата:

Только тогда надо обосновать, сколько дивизий румын соответствовали 1 дивизии Вермахта, а сколько финских дивизий, сколько итальянских и т.д. Потому что принимать 1 итальянская пехотная дивизия = 1 пехотной дивизии Вермахта будет совершенно некорректно.

Вы о чем? Мы о численности. Коллега берет штатную численность РККА и сравнивает с Вермахтом, между тем крупные группировки против финов, румын, венгров выпадают.

По боевым качествам немцы приравнивали 2 союзные дивизии 1-ой немецкую. Если вам это хотелось узнать.

 Отправлено: 14.04.09 13:24. Заголовок: Cat пишет: Если хот..

Cat пишет:

цитата:

Если хотите с союзниками - ради бога, только тогда не забудьте к РККА англичан приплюсовать (с канадцами, австралийцами и прочими индусами)

Чего? Вы хоть сами поняли, что написали? Возьмем еще японцев, тайцев, маньчжурцев и будем сравнивать невесть знает что. Только при чем тут 22 июня?

 Отправлено: 14.04.09 13:24. Заголовок: А если участник дума..

А если участник думает еще и своей головой, а не только ссылки умеет находить?
Как привести ссылку на свое собственное мнение? Ссылки надо давать на бесспорные факты.
Вот, Суворов напЕсал, что готовилась перешивка немецкой колеи на нашу и для этого готовились оборудование и расходные материалы (типа рельсы, которые блестели и т.д.). Про рельсы взято у Старинова, но в Сети этой книги не нашел. Есть мнение, что рельсы блестели, это да, но не в Бресте, а в Минске. Можно ссылку, где скачать эту книгу?

 Отправлено: 14.04.09 13:33. Заголовок: А говорим о количест..

А говорим о количестве войск на ЗАпадной границе СССР или вообще?

 Отправлено: 14.04.09 13:35. Заголовок: Еще раз. Медленно. И..

Еще раз. Медленно.
Идея пока одна.
Это идея Суворова типа:
"Сталин готовился первым напасть на Гитлера".
Пока все.
У Суворова идей много. Мировая республика, ледокол революции и пр. и пр.
Пока привожу только одну. Т.к. считаю ее проще других.
Предлсгаю рассмотреть ее по определенным правилам, с использованием элементарной логики.

В схеме представлены не идеи Суворова, а пример рассуждения.
Из равенства сил сторон и успешного первого удара одной стороны вытекает (логически) предположение, что первый удар второй стороны также был бы весьма успешным.
Отсюда следует, что второй стороне следовало бы готовить удар первой и стараться упредить противника.
Если вторая сторона это планировала, то это нормално. Просто не успела (просчет).
Если не планировала, то это был тоже просчет, но другого характера.
Забудьте в Суворове, а то при его имени у вас начисто крышу сносит..

 Отправлено: 14.04.09 14:01. Заголовок: Lok пишет: Прошу вы..

Lok пишет:

цитата:

Прошу высказываться только со ссылками.

Так может сами и начнете с ссылок. Вывесили дацзыбао с лозунгами, представляющими вульгаризованное изложение "идей" Суворова-Резуна .
А идея то собственно у Резуна одна и понять ее несложно - Я-я Кемска волостьСССР и лично ИВС виновники развязывания ВМВ.
Остальное -первые удары, автострадные танки -вторично
Так что Модератор прав, сию ветку стоит прихлопнуть

 Отправлено: 14.04.09 14:34. Заголовок: Cat пишет: 1. РККА ..

Cat пишет:

цитата:

1. РККА на начало войны уступала вермахту по численности. По штатной численности - не уступала

Скажем, для простоты, по Кривошееву - 8.5 млн у Германии, 5.7 млн у СССР.

Cat пишет:

цитата:

Также она уступала по новизне вооружения. Не уступала

Тогда надо узнать, что вы считаете "новизной"?
Я производство 7-8% современных танков и самолетов (из общего количества) не считаю за превосходство в новизне.

 Отправлено: 14.04.09 15:32. Заголовок: Балтиец пишет: Про ..

Балтиец пишет:

цитата:

Про рельсы взято у Старинова, но в Сети этой книги не нашел. Есть мнение, что рельсы блестели, это да, но не в Бресте, а в Минске. Можно ссылку, где скачать эту книгу?

Читайте http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm там есть полная цитата из Старинова.

 Отправлено: 14.04.09 15:36. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Скажем, для простоты, по Кривошееву - 8.5 млн у Германии, 5.7 млн у СССР

Это штатная, т.е. ПОСЛЕ мобилизации?

amyatishkin пишет:

цитата:

Тогда надо узнать, что вы считаете "новизной"? Я производство 7-8% современных танков и самолетов (из общего количества) не считаю за превосходство в новизне.

Скока-скока? В 41-м выпускалось 92% старых танков и самолетов? Моделями можно поинтересоваться?

 Отправлено: 14.04.09 15:38. Заголовок: Lok пишет: Ответьте..

Lok пишет:

цитата:

Ответьте за себя, как вы понимаете оборонительную и наступательную.

Я то за себя отвечу. Но разговаривать на разных языках, по опыту, бывает сложновато. Вы автор топика Вам и разъяснять.
Согласны ли Вы с этим:

цитата:

ВОЙНА НАСТУПАТЕЛЬНАЯ символическое наименование войны, основное содержание которой составляет достижение решительных целей и ведение вооруженной борьбы в форме крупных наступательных операций. В основе такой войны лежит реализация принципов активной наступательной стратегии, нанесение мощных, обычно упреждающих ударов по противнику и овладение его территорией. Ведение такой войны требует захвата и прочного удержания за собой военно-политической и стратегической инициативы на протяжении длительного времени. На практике в наступательной войне не исключены и оборонительные действия, но удельный вес наступательных действий является подавляющим. Ведение наступательной войны присуще, как правило, агрессивным государствам. Однако и миролюбивые государства после акта агрессии могут переходить к наступательной войне с целью полностью сокрушить противника. Примером тому является Вторая мировая война.

цитата:

ВОЙНА ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ символическое наименование войны, основу которой составляет отражение агрессии, защита территории (границ) своего государства и срыв активных наступательных действий противника. Главным содержанием оборонительной войны является ведение ответных оборонительных операций. Вместе с тем, она не только не исключает, но и предполагает при сопоставимых силах сторон осуществление в последующем стратегического контрнаступления и наступления в больших масштабах и на значительную глубину. Обычно оборонительная война ведется на своей территории, но при определенных условиях военные действия могут переноситься и на территорию противника с выходом на выгодные рубежи для нанесения поражения его ВС и срыва попыток возобновления агрессии

Раз уж необходимы ссылки, то пожалуйста:
Вот Война оборонительная, а вот
Война наступательная

 Отправлено: 14.04.09 15:40. Заголовок: Cat пишет: Это штат..

Cat пишет:

цитата:

Это штатная

Штатная. Штатов мирного времени.

 Отправлено: 14.04.09 15:40. Заголовок: Балтиец пишет: Есть..

Балтиец пишет:

цитата:

Есть мнение, что рельсы блестели, это да, но не в Бресте, а в Минске. Можно ссылку, где скачать эту книгу?

А еще есть мнение, что новые рельсы не блестят. Блестят те, по которым давно ездили, и которые только-только сняли...

 Отправлено: 14.04.09 15:41. Заголовок: Кстати весьма ёмкие ..

Кстати весьма ёмкие формулировки типов войны. СМ1 как всегда получает награду золотой цитатник.

 Отправлено: 14.04.09 15:43. Заголовок: Ктырь пишет: СМ1 ка..

Ктырь пишет:

цитата:

СМ1 как всегда получает награду золотой цитатник.

И таки где я могу получить мои шекели?

 Отправлено: 14.04.09 15:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Штатная. Штатов мирного времени

Угу, и у вермахта тоже мирного времени?

 Отправлено: 14.04.09 15:48. Заголовок: Cat пишет: Скока-ск..

Cat пишет:

цитата:

Скока-скока? В 41-м выпускалось 92% старых танков и самолетов? Моделями можно поинтересоваться?

Я написал, что 7-8% от общего количества танков и самолетов составляли современные машины.
Слово "производство" употреблено в том смысле, что современные машины были произведены, хотя часть из них не попала в войска.

 Отправлено: 14.04.09 15:54. Заголовок: Cat пишет: Угу, и у..

Cat пишет:

цитата:

Угу, и у вермахта тоже мирного времени?

На риторические вопросы отвечать западло.

 Отправлено: 14.04.09 16:04. Заголовок: СМ1 пишет: ВОЙНА НА..

СМ1 пишет:

цитата:

ВОЙНА НАСТУПАТЕЛЬНАЯ символическое наименование войны

- Такое определение придумали видимо те, кто и разрабатывал сентябрьские или майские соображения, а есть. что-нибудь из практики ООН или там в переводе с английского?

 Отправлено: 14.04.09 16:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

там есть полная цитата из Старинова

Упс. Не знал про такой ресурс. Спасибо, уже прочел. Что и требовалось доказать - Минск это Брест, Гудериан это Тохтамыш.

 Отправлено: 14.04.09 16:14. Заголовок: Балтиец Сталин — эт..

Балтиец
Сталин — это Батый, которые ОБА…

 Отправлено: 14.04.09 16:15. Заголовок: 917 пишет: а есть. ..

917 пишет:

цитата:

а есть. что-нибудь из практики ООН или там в переводе с английского?

Можно поискать, но они все будут символические.

 Отправлено: 14.04.09 16:16. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Я написал, что 7-8% от общего количества танков и самолетов составляли современные машины.

Воюют не проценты, а штуки. А в штуках кол-во новых машин было не меньше, чем у немцев. Что в танковых войсках, что в авиации.

 Отправлено: 14.04.09 16:37. Заголовок: Cat пишет: Воюют не..

Cat пишет:

цитата:

Воюют не проценты, а штуки.

Воюют не штуки, а оргструктуры.

 Отправлено: 14.04.09 16:39. Заголовок: sas пишет: Воюют не..

sas пишет:

цитата:

Воюют не штуки, а оргструктуры.

Баян. ©

 Отправлено: 14.04.09 16:46. Заголовок: Cat пишет: Воюют не..

Cat пишет:

цитата:

Воюют не проценты, а штуки. А в штуках кол-во новых машин было не меньше, чем у немцев. Что в танковых войсках, что в авиации.

Т.е., во первых, я вижу, что вы согласны полностью вычесть устаревшие машины из общей численности, во вторых мне интересно - в авиации новых истребителей в частях было меньше 400 штук, у немцев их меньше или больше? Просто ваше мнение.

 Отправлено: 14.04.09 17:14. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

в авиации новых истребителей в частях было меньше 400 штук, у немцев их меньше или больше?

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е., во первых, я вижу, что вы согласны полностью вычесть устаревшие машины из общей численности

С какой радости? Сравнивать новые с новыми, а старые со старыми - согласен.

Количество новых машин определяется мощностью авиазаводов, которая у СССР была выше. Поэтому новых машин у СССР было больше. Другой вопрос, что не все новые могли называться современными Но тогда в этом разрезе надо рассматривать и танковые войска. И "трешки" с "четверками" тут же оказываются там же, где "чайки" с "ишаками" и БТ-7м - "новые, но устаревшие"

 Отправлено: 14.04.09 17:22. Заголовок: Cat пишет: И "т..

Cat пишет:

цитата:

И "трешки" с "четверками" тут же оказываются там же, где "чайки" с "ишаками" и БТ-7м - "новые, но устаревшие"

"Устаревшесть" - относительное понятие. Лучше вообще его не употреблять, а говорить о поколениях техники. "Трёшки", "четвёрки" и "чешки" на поколение отставали от Т-34 и КВ, но на поколение опережали Т-28, БТ и Т-26.

 Отправлено: 14.04.09 17:48. Заголовок: Steps пишет: Баян. ..

Steps пишет:

цитата:

Баян. ©

А подсчеты "новой" техники без учета подготовки личного состава и т.п.-это не "боян"?

 Отправлено: 14.04.09 18:04. Заголовок: sas пишет: А подсче..

sas пишет:

цитата:

А подсчеты "новой" техники без учета подготовки личного состава и т.п.-это не "боян"?

Скажите на милость: а что в "идеях Суворова" не "боян"?
Ах да. Так я вот о чём.
Коллеги, предлагаю оставить из перечисленных веток какую либо одну.
Остальные обрезать садовыми ножницами.
Кому какая милее?

 Отправлено: 14.04.09 18:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Трёшки", "четвёрки" и "чешки" на поколение отставали от Т-34 и КВ,

- Откуда это следует? С отставанием на поколение? Трешка и Т-38 это легкие танки и вполне вероятно, что по ряду параметров, например по весу они могли уступать Т-34. но здесь речь я так понял идет о конструкции....? Как то уж немцев больно разделали, отчего же на поле боя не очень получалось?

 Отправлено: 14.04.09 18:35. Заголовок: 917 пишет: Откуда э..

917 пишет:

цитата:

Откуда это следует?

Это моё мнение.

цитата:

Трешка и Т-38 это легкие танк

Это линейные танки танковых полков танковых дивизий. Как и Т-34.

 Отправлено: 14.04.09 18:35. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Скажите на милость: а что в "идеях Суворова" не "боян"?

Если честно, то я тоже не понимаю, зачем "идеи Суворова" здесь вообще обсуждают каждый раз по новой. Может стоит новоприбыших поклонников творчества Виктора Богданыча сразу к предыдущим темам отправлять?

 Отправлено: 14.04.09 19:01. Заголовок: А зачем резать? Сами..

А зачем резать?
Сами умрут.
Что за страсти такие странные?
У одних была страсть стрелять, у других сажать, у третьих резать.
Откуда это?

Продолжаю.
Раз нет желающих поговорить, так и нет.
Меня это не радует, но и не удивляет.
Я считаю, что Суворов - это социально-идеологическое явление.
Все эти рельсы, танки и прочее - лишь антураж.
Главное в другом.
Давайте разберемся в чем.

 Отправлено: 14.04.09 19:04. Заголовок: Lok пишет: Я считаю..

Lok пишет:

цитата:

Я считаю, что Суворов - это социально-идеологическое явление. Все эти рельсы, танки и прочее - лишь антураж. Главное в другом. Давайте разберемся в чем.

Как будто это нeясно кому-то.

 Отправлено: 14.04.09 19:17. Заголовок: Господа, очень прошу..

Господа, очень прошу.
Не нравится - не читайте.
Читаете - не пишите.
Всякие междометия.
Я верю, что вы очень умные.
Просто я жду определенных собеседников, которые способны и не ленятся выдавать что-то более пяти предложений.
Не будет таковых - ветка тихо закроется.
Почему вы считаете, что обязательно нужно всюду влезать и отмечаться?

 Отправлено: 14.04.09 19:18. Заголовок: Lok пишет: Главное ..

Lok пишет:

цитата:

Главное в другом. Давайте разберемся в чем.

В банальном антикоммунизме. В пещерном, я бы сказал. В вере о его природной агрессивности.

 Отправлено: 14.04.09 19:31. Заголовок: Вторая идея Суворова..

Вторая идея Суворова, которую я хотел бы выделить:

Сталин сознательно взрастил Гитлера для того, чтобы натравить его на Европу.
Затем Сталин планировал напасть на захватившего Европу Гитлера и тем самым аннексировать Европу с помощью Гитлера.

За точность формулировки, точнее, содержания, не ручаюсь, т.к. не являюсь очень уж сильным фанатом всех идей Суворова (только некоторых ).

 Отправлено: 14.04.09 19:50. Заголовок: Lok пишет: 1. Силы ..

Lok пишет:

цитата:

1. Силы Сталина на начало войны не уступали силам Гитлера. Многие считают, что превосходили.

Понимаете... Тут ведь как на весах - совершенно неважно сколько гирь есть в запасе, перевешивает та чаша, где именно сейчас гирь больше...
Пусть даже у Гитлера суммарно гирь меньше...
Ну и кроме того талант продавца - прижать нужную чашку весов пальцем именно тогда, когда это нужно...

Lok пишет:

цитата:

2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение.

Более серьезное (ну, по промежуточным результатам) поражение было нанесено Франции, хотя там Гитлер ударил вторым.

Lok пишет:

цитата:

3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией.

Нисколько не похожий. Про Францию сказано выше.
Для Польши у Гитлера был "второй фронт". Который нельзя сказать чтобы что-то определил, но он таки был.
Кроме того, сама Польша на такой же "второй фронт" вполне рассчитывала.
Но полякам не срослось, а Гитлеру - вполне.

Lok пишет:

цитата:

4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру.

Возможно. Но как-то ход Зимней войны не убеждает.

Lok пишет:

цитата:

5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной. Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером.

Не меньше оснований считать, что первый удар нанесет противник. У нас, кстати, таких противников больше чем у Гитлера. Это та же самая Польша, это Англия, в том числе и через свои среднеазиатские территории, это Япония... Причем союз между ними, а стало быть и скоординированные удары, это не совсем фикция...

Lok пишет:

цитата:

6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет.

Ну почему же просчет...
По итогам Мюнхена СССР оказался ОДИН кто был против всеобщего мнения - англо-франки с Гитлером оказались "вась-вась". Поляки тоже получили часть чешского тела. Так что СССР было совсем не на кого поставить. Кроме того, совсем не фантастически выглядел последующий бы дележ советского тела, бо антисоветских настроений у всех перечисленных было с избытком...
Соображения Шапошникова от 38-го это наглядно демонстрируют...
И в этой ситуации планировать нападение на Гитлера было ... ммм ... достаточно спорно...
Так что после Мюнхена вполне себе логично выглядят дипломатические поиски "слабого звена" среди враждебного (причем ОЧЕНЬ враждебного) окружения.

Lok пишет:

цитата:

7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию.

Без наличия документально подтвержденного плана - НЕВОЗМОЖНО.
Без плана это обычный русский "авось". Авось сгодится по ситуации.
Классический чиновничий отмаз - ну мы же отреагировали. Ввели новые должности, увеличили численность. Начали перевооружать производство (ака армию).

Но если нету плана использования ЭТИХ сил - это все пшик.
Диаметрально противоположный вариант отмаза - вот он план, но мы не успели его реализовать...

Просто посмотрев, как оно происходило, выявить НИЧЕГО нельзя.
Не, оно конечно можно, если план (хотя бы в виде общей идеи) таки был и что-то близкое к предполагаемому им таки получилось...

 Отправлено: 14.04.09 19:57. Заголовок: Lok пишет: Сталин с..

Lok пишет:

цитата:

Сталин сознательно взрастил Гитлера для того, чтобы натравить его на Европу. Затем Сталин планировал напасть на захватившего Европу Гитлера и тем самым аннексировать Европу с помощью Гитлера.

Давайте я выдвину контрверсию. Гитлера сознательно взрастила английская королевская семья.
Хотя нет. Так не пойдёт. Для убедительности выделю болдом:
Гитлера сознательно взрастила английская королевская семья.

А Вы обсуждайте, да.

 Отправлено: 14.04.09 20:10. Заголовок: СМ1 +5!! :sm36: На..

СМ1 +5!!
Наконец-то здравая мысль! Клин клином вышибают.
Наверное, стоит подумать о написании книг. Для начала что-нибудь вроде "Лесоруб"

 Отправлено: 14.04.09 20:13. Заголовок: Lok пишет: Сталин с..

Lok пишет:

цитата:

Сталин сознательно взрастил Гитлера

Кто, в таком случае, сознательно взрастил Сталина? Кому-то все это нужно было и повыше.

 Отправлено: 14.04.09 20:59. Заголовок: Просто класс! Где бы..

Просто класс! Где бы я не встречал обсуждение Суворова, везде читавшие спорят с не читавшими. При этом не читавшие либо выдумывают не существующую статистику либо обвиняют Резуна в предательстве и всех смертельных грехах, вплоть до гомосексуализма.

Между тем на все вопросы есть ответы, данные всяким академическим умникам в его книге "Последняя республика". Прочтите и попытайтесь поспорить.

 Отправлено: 14.04.09 21:04. Заголовок: Громов Просто класс!..

Громов Просто класс!
Кто-нибудь помнит хорошее стихотворение о весне? Силюсь вспомнить и никак.
Пошёл-ка я трубочку покурю. Может что вспомнится...

Вспомнил! Скрытый текст

Навалилась беда. Как на огонь вода! Сплющила рожу оконным стеклом, Смотрит в дом! Я схожу с ума! Да, я схожу с ума! Я завесил все окна тяжелым сном, Холодным льдом!

 Отправлено: 14.04.09 21:23. Заголовок: sas пишет: Может ст..

sas пишет:

цитата:

Может стоит новоприбыших поклонников творчества Виктора Богданыча сразу к предыдущим темам отправлять?

Их, пожалуй, отправишь.
Коллеге Serg2007 ссылок накидали по самое не могу и чего? Отправился?

 Отправлено: 14.04.09 21:35. Заголовок: craft Итак, первый..

craft

Итак, первый ответ.
Пересказываю, как я его понял.

1.Силы Сталина были больше, но Гитлер умел их лучше сконцентрировать и использовать.
2. Уход от ответа путем перевода разговора на другую тему.
Типа сегодняшние по три - ерунда, потому что вчера были гораздо больше, хоть и по пять.
3. Польша и Франция нам не указ, ибо там были свои детали.
4. Возможно. Но лучше сказать, что нет.
5. Смысла не понял.
6 Не понял.
Предполагаю (интуитивно), что смысл такой: Сталину надо было сидеть тихо и не высовываться.
7. Выявить НИЧЕГО нельзя.

Не увидел ответа на 8 пункт.
Попробую ответить исходя из контекста.
Если не готовил, то молоток. Не провоцировал.
А как с главным?
Если ГОТОВИЛ?
Тогда прав Суворов, который утверждал, что Сталин готовил?

Благодарю за ответы.
Правильно ли я понял?

 Отправлено: 14.04.09 21:39. Заголовок: Парни, еще раз поясн..

Парни, еще раз поясняю.
Сначала нужно уяснить идею.
Т.е как ее подает Суворов.
Напишите, согласны ли вы с такой формулировкой.
Пока не надо высказывать свое отношение к идее.
Только уточнить, как она звучит.
Если не согласны с формулировкой, предложите свою.
Обсуждение будет позже.

 Отправлено: 14.04.09 21:45. Заголовок: 1. Соотношение сил. ..

1. Соотношение сил.
Прошу знающих людей дать краткие данные по соотношению сил и поместить ссылку на источник информации.

 Отправлено: 14.04.09 21:56. Заголовок: Хэлдир пишет: Навер..

Хэлдир пишет:

цитата:

Наверное, стоит подумать о написании книг.

Эту тему уже давно окучивает Мартиросян. Правде не королевская семья там за главарей, а всего лишь английская разведка. Надо что то более залихватское. Про американские монополии и так пишет всяк кому не лень. Про евреев тоже уже писали. Про всех наверное уже писали. Разве что пингвины из Антарктиды остались не при делах.

 Отправлено: 14.04.09 22:01. Заголовок: А масоны? Это ВСЁ ма..

А масоны? Это ВСЁ масоны!

 Отправлено: 14.04.09 22:28. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Их, пожалуй, отправишь. Коллеге Serg2007 ссылок накидали по самое не могу и чего? Отправился?

М-да, тяжело Вам. Я бы Вам посочуствовал, да у Вас для этого целый взвод есть :)
Steps пишет:

цитата:

А масоны? Это ВСЁ масоны!

Масоны, как обычно, идут вместе с евреями.

 Отправлено: 14.04.09 22:31. Заголовок: Масоны (они же жыдо-..

Масоны (они же жыдо-масоны) уже были. Даже Троцкий - и тот был. Только и остаются - пингвины и инопланетяне. С пингвинами правда как то не очень. Зато с инопланетянами можно круто замутить. Приплести всякие там экспедиции немцев в Антарктиду и в Тибет, что то взять из пальца, что-то с потолка и вуаля - офигенная книга получится. В случае чего - выдать за фантастику.

 Отправлено: 14.04.09 22:48. Заголовок: AlexB пишет: Зато с..

AlexB пишет:

цитата:

Зато с инопланетянами можно круто замутить. Приплести всякие там экспедиции немцев в Антарктиду

Инопланетяне в Антарктиде? Дык это ж пингвины и есть!!! В одном флаконе.

 Отправлено: 14.04.09 23:05. Заголовок: Когда еврейское каза..

Когда еврейское казачество восстало… ©

 Отправлено: 14.04.09 23:39. Заголовок: Lok пишет: Прошу зн..

Lok пишет:

цитата:

Прошу знающих людей дать краткие данные по соотношению сил и поместить ссылку на источник информации.

http://militera.ru

 Отправлено: 15.04.09 06:36. Заголовок: AlexB пишет: Зато с..

AlexB пишет:

цитата:

Зато с инопланетянами можно круто замутить.

Опоздали. Выпускают игрушку Сталин против инопланетян. Остались пингвины.

 Отправлено: 15.04.09 07:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Устаревшесть" - относительное понятие. Лучше вообще его не употреблять, а говорить о поколениях техники. "Трёшки", "четвёрки" и "чешки" на поколение отставали от Т-34 и КВ, но на поколение опережали Т-28, БТ и Т-26.

Наверно не стоит так рубить с плеча насчет "опережали", тем более "на поколение". В чем измеряется это опережение? В калибре и длине орудия? В качестве гусеницы? Одинокий Т-3 завалит 10 БТ-7 и 20 Т-26?
Тем более Т-38(t) не стоит считать вместе с T-3/T-4, он вообще клепаный и тихоходный.

 Отправлено: 15.04.09 07:30. Заголовок: craft пишет: Просто ..

craft пишет:

цитата:

Просто посмотрев, как оно происходило, выявить НИЧЕГО нельзя. Не, оно конечно можно, если план (хотя бы в виде общей идеи) таки был и что-то близкое к предполагаемому им таки получилось...

Золотоые слова. Так, а какие планы были, какие планы надо смотреть?

 Отправлено: 15.04.09 08:17. Заголовок: SergO пишет: Одинок..

SergO пишет:

цитата:

Одинокий Т-3 завалит 10 БТ-7 и 20 Т-26?

Парни, очень прошу любимое вами переливание из пустого в порожнее насчет калибров и рельсов производить в другом месте.
Здесь только делать выводы.

Steps пишет:

цитата:

http://militera.ru

Прошу делать нормальные ссылки, чтобы сразу открывалась нужная таблица.

AlexB Steps Хэлдир
Просьба болтать где-нибудь в курилке.

 Отправлено: 15.04.09 08:33. Заголовок: Lok пишет: Прошу де..

Lok пишет:

цитата:

Прошу делать нормальные ссылки, чтобы сразу открывалась нужная таблица.

Полы не помыть?
Lok пишет:

цитата:

Просьба болтать где-нибудь в курилке.

В просьбе отказать.©

 Отправлено: 15.04.09 08:55. Заголовок: А ружья не боишься? ..

А ружья не боишься?
Или ты считаешься классово свой, как уголовники?

Итак.
Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы, вопреки здравому смыслу и элементарной логике не способны принять, что СССР а) как и все, имело право на первый удар и б)было не менее агрессивным государством, чем другие. У которого были свои интересы и цели, отличные от той туфты, которую подсовывали и продолжают подсовывать народу историки старой закалки.
Это основной вопрос.
Именно из-за этого они так ополчаются на Суворова.
Кто есть Суворов?
Суворов есть писатель на исторические темы.
Он не является ученым в обычном понимании. Потому что не пользуется методами, которые приняты в науке.
Он писатель, публицист, можно сказать, беллетрист.
Поэтому возможны неточности, преувеличения, недоговорки, субъективность, художественные приемы.
Но.
Значит ли это, что его основные идеи неправильные?
Почему идеи Суворова имеют такой резонанс в обществе? Почему его читают и ему верят миллионы людей?

 Отправлено: 15.04.09 09:29. Заголовок: Lok пишет: Почему с..

Lok пишет:

цитата:

Почему сторонники сталинской истории,

У вас есть ссылки на версию "сталинской истории"? Очень хочу почитать.

 Отправлено: 15.04.09 09:52. Заголовок: Напоминаю: входной ц..

Напоминаю: входной ценз - пять предложений. Но со смыслом.

Подобные книжки наверняка есть в любой стране.
Кто-то их читает, кто-то смотрит журнал "Плейбой".
И только в бывшем Союзе они продаются миллионнными тиражами, постоянно разворачиваются баталии в СМИ.
Почему?
Да ясно почему.
Потому что история СССР уродливо искажена.
Поэтому интересно написанная альтернатива встречается на ура.
Несмотря на недочеты этой альтернативы.

 Отправлено: 15.04.09 09:56. Заголовок: Так Lok, а что вы им..

Так Lok, а что вы имеете против журнала Playboy и тех кто его смотрит?

 Отправлено: 15.04.09 09:58. Заголовок: Именно из-за этого о..

Lok пишет:

цитата:

Именно из-за этого они так ополчаются на Суворова.

Я не понимаю - за что вы так ополчаетесь на меня? Я не хуже Суворова (местами так даже лучше).
Я тоже не являюсь ученым. Причем, в отличие от Суворова, я не являюсь им не только в обычном, но и в необычном понимании.
Я тоже писатель (пишу же здесь), плюс к этому я еще и читатель.
У меня тоже возможны неточности, преувеличения, недоговорки, субъективность, художественные приемы.

За что ж вы меня в курилку-то???

Это основной вопрос.

 Отправлено: 15.04.09 10:11. Заголовок: Хэлдир Ладно, убеди..

Хэлдир
Ладно, убедил.
Теперь выдай какую-нибудь версию.
Пока Суворов все бабки не собрал.

 Отправлено: 15.04.09 10:12. Заголовок: Ктырь пишет: Так Lo..

Ктырь пишет:

цитата:

Так Lok, а что вы имеете против журнала Playboy и тех кто его смотрит?

Наоборот.
Считаю это более продуктивным занятием.

 Отправлено: 15.04.09 10:23. Заголовок: Змей пишет: Выпуска..

Змей пишет:

цитата:

Выпускают игрушку Сталин против инопланетян.

- Сталин против марсиан - компьютерная игра.

 Отправлено: 15.04.09 10:29. Заголовок: Lok пишет: Почему с..

Lok пишет:

цитата:

Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы, вопреки здравому смыслу и элементарной логике не способны принять, что СССР а) как и все, имело право на первый удар

Как и все — не имел (а не "имело"). Гуглим "Лига Наций", Парижский пакт и условия, при которых государство таки имело право на военные действия. Заодно можно помедитировать над тем, что из Лигии СССР исключили за Финляндию, а не Буковину, Польшу или прочие Эстонии.
Lok пишет:

цитата:

б)было не менее агрессивным государством, чем другие.

То ли был, то ли небыл. Вопрос, сильно неоднозначный, но вопрос. К "трудам" Суворова отношения не имеет вообще.
Lok пишет:

цитата:

У которого были свои интересы и цели

См. выше.
Lok пишет:

цитата:

Именно из-за этого они так ополчаются на Суворова.

Не из-за этого.
Lok пишет:

цитата:

Почему идеи Суворова имеют такой резонанс в обществе? Почему его читают и ему верят миллионы людей?

Потому что у каждой проблемы есть простое, понятное неверное решение. Ну и борьба с режЫмом, да.
Lok пишет:

цитата:

Потому что история СССР уродливо искажена.

Например? Напомню, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.
Lok пишет:

цитата:

Поэтому интересно написанная альтернатива встречается на ура.

Суворов не позиционирует себя как альтернативщика, он как раз претендует на то, что в его книгах Истинная Правда. Что, мягко говоря, не подтверждается.

Есть у меня дивно конспирологическая версия, что есть "проект Суворов" и почему он появился тогда, когда появился, но, поскольку подтверждения сей версии найти невозможно — это чайник Рассела. Серьёзного разговора не стоит.

 Отправлено: 15.04.09 10:32. Заголовок: Lok пишет: Теперь в..

Lok пишет:

цитата:

Теперь выдай какую-нибудь версию.

Читайте внимательнее. Уже выдвинута.
Пингвины-инопланетяне с вершин Тибета манипулируют предвоенной Европой. Это они инспирировали схватку Гитлера и Сталина.

 Отправлено: 15.04.09 10:36. Заголовок: Lok, ознакомьтесь с ..

Lok, ознакомьтесь с РЕКОМЕНДАЦИЯМИ

цитата:

4. Хорошо бы величать друг друга по "никнейму" и на "Вы" и помнить, что обращение по имени (имени и отчеству, фамилии) и "ты", допустимы только с согласия тех, к кому обращаетесь.

 Отправлено: 15.04.09 10:37. Заголовок: Так и вижу далай-лам..

Так и вижу далай-ламу на боевом ктулху во главе клина пингвинов, штурмующего трибуну Лиги наций....

 Отправлено: 15.04.09 11:11. Заголовок: Lok пишет: Почему с..

Lok пишет:

цитата:

Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы, вопреки здравому смыслу и элементарной логике не способны принять, что СССР а) как и все, имело право на первый удар и б)было не менее агрессивным государством, чем другие.

Вот я, например, являюсь противником В.Суворова как раз потому, что его "откровения" не выдерживают проверки здравым смыслом и элементарной логикой. Так я уже и сталинист?

Lok пишет:

цитата:

У которого были свои интересы и цели, отличные от той туфты, которую подсовывали и продолжают подсовывать народу историки старой закалки.

А если так: у которого были свои интересы и цели, отличные от той туфты, которую подсовывали и продолжают подсовывать народу историки новой закалки?

Это я к тому, что если подменять старую туфту новой туфтой, ничего кроме туфты не получишь. А оно нам надо?

 Отправлено: 15.04.09 11:19. Заголовок: В.Веселов пишет: Эт..

В.Веселов пишет:

цитата:

Это я к тому, что если подменять старую туфту новой туфтой, ничего кроме туфты не получишь.

О! Отлить в бронзе!

 Отправлено: 15.04.09 13:08. Заголовок: Lok пишет: Почему с..

Lok пишет:

цитата:

Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы...

1. Это в корне неверное утверждение, присущее, тем не менее, всем апологетам суворизма. Любому критику теорий Суворова немедленно вешаются ярлыки сталинист, фашист, кровавая гэбня и т.д. Совершенно недостойный и недопустимый прием и нечего обижаться, если в ответ заявляют, что Суворов и его упертые сторонники суть предатели Родины. Среди антисуворовцев несомненно есть сталинисты, так же, как среди суворовцев есть одиозные типы (всякие аллегории и анкель хансы) и вполне вменяемые разумные личности. Смешивать в кучу таких разных людей как Исаев, Лопуховский и Стаднюк нельзя. Во-первых, они из разных поколений, во-вторых, у них разные взгляды. Неприятие Суворова их объединяет, но только духовно, антисуворовцы это не партия и не клуб.
2. Беда русской армии во все периоды истории - плохая организация. Учится только на своих ошибках. Что и показал в очередной раз 41-й год.

 Отправлено: 15.04.09 13:12. Заголовок: Беда русской армии в..

цитата:

Беда русской армии во все периоды истории - плохая организация. Учится только на своих ошибках. Что и показал в очередной раз 41-й год.

В чем же конкретно была плоха организация РККА в 1941г.?

 Отправлено: 15.04.09 14:06. Заголовок: 1. Телефонная связь ..

1. Телефонная связь по гражданским ВЛС.
2. Радиобоязнь.
3. Громоздкая структура мех. соединений.
4. Неотмобилизованность тылов, отсутствие структур "управление тыла" и должности "начальник тыла" на уровне "общевойсковая армия".
5. Аэродромная служба крайне слабая.

 Отправлено: 15.04.09 14:32. Заголовок: То есть для обороны ..

То есть для обороны страны армия с такой организацией не годилась?

 Отправлено: 15.04.09 14:46. Заголовок: Причем тут "для ..

Причем тут "для обороны"?

 Отправлено: 15.04.09 17:04. Заголовок: Вероятно имеется вви..

Вероятно имеется ввиду оборона страны в общем смысле слова. Т.е готовность защищать страну при любом виде боевых действий.

 Отправлено: 15.04.09 21:57. Заголовок: Хэлдир пишет: Уже в..

Хэлдир пишет:

цитата:

Уже выдвинута. Пингвины-инопланетяне с вершин Тибета манипулируют предвоенной Европой. Это они инспирировали схватку Гитлера и Сталина.

Зачот.
Вот вам и ответ.
В нормальных странах, где архивы открывают сразу же, как это сделали, например, в Германии, исторические романы типа суворовских читает столько читателей, сколько у нас - про пингвинов-инопланетян.
Наш же читатель, которого тошнит от утвержденных на Старой Площади "Воспоминаний...", Суворова сметает миллионными тиражами.
Суворов - патриот своей родины.
Заслуги его велики.
Возможно, Суворов заслужил памятник при жизни.
Он по праву занимает почетное место в ряду правозащитников. Благодаря Суворову миллионы людей вспомнили об истории, о своем гражданском долге, ужаснулись кровожадному чудищу, которое правило страной несколько десятилетий и погубило миллионы жизней лучших сынов.

Итак, мой единственный собеседник таки пропал, поэтому переходим к следующей идее. Хотя будем возвращаться и к первой.

Сталин сознательно поддерживал Гитлера, оказывая ему помощь, для того, чтобы использовать его как "ледокол революции".

Опять поднимаются вопли и крики антирезунистов.

Но. Господа, прежде чем кричать и вопить, задумайтесь.
Были ли факты сотрудничества Сталина с Гитлером?
Был ли обмен?
Были поставки в Германию?
Были пакты? Были секретные протоколы?
Был раздел Польши, Прибалтики, Румынии?
Только не врите.
Помните! Вранье вам припомнится на Страшном Суде.

 Отправлено: 15.04.09 22:03. Заголовок: Это Lok у вас юмор ..

Это Lok у вас юмор что ли такой? Стеб какой то, честное слово.

 Отправлено: 15.04.09 22:05. Заголовок: Serg2007 пишет: НУ..

Serg2007 пишет:

цитата:

НУ события так события: с 1939 по 1941 г. резкий рост численности армии К 22.06.41 - 5,7 млн. чел. (это с частями НКВД) К 22.06.41 - количество танков в СССР - 25 тыс. и большинство из них находятся на Зап.границах или движется к ним. К 22.06.41 большая часть авиации сосредоточена на аэродромах Западных пригран.округов. 21.06.41 отдан приказ развернуть фронты На 22.06.41 полным ходом идет выполнение Плана от 15 мая (переброска армий из внутр. округов, развертывание тыла, госпиталей) Весной-летом на сборы призвано 800 тыс.человек. И пусть говорят, что планировались сборы ранее 15 мая, но связь между имеющимися словами в плане о том, что под прикрытием сборово, провести моб-ию, существует.

 Отправлено: 15.04.09 22:05. Заголовок: AlexB пишет: Это Lo..

AlexB пишет:

цитата:

Это Lok у вас юмор что ли такой? Стеб какой то, честное слово.

Это состояние души

 Отправлено: 15.04.09 22:06. Заголовок: AlexB пишет: Это Lo..

AlexB пишет:

цитата:

Это Lok у вас юмор что ли такой? Стеб какой то, честное слово.

Лучше на "ты".

 Отправлено: 15.04.09 22:08. Заголовок: Lok пишет: Благодар..

Lok пишет:

цитата:

Благодаря Суворову миллионы людей

Да ладно Вам, какие миллионы именно Суворова... В конце 80-х -- начале 90-х все сметали в миллионных тиражах.
Это наши историки заигрались в науку историю, стали писать не книги для публики, а книги для своего брата ученого. А надо было им сыграть на опережение -- написать что-нибудь забойное на тему "кто первый". Умно и талантливо. И никто бы тогда Резуна и не заметил.

 Отправлено: 15.04.09 22:18. Заголовок: Lok Это у вас что -..

Lok
Это у вас что - приколы такие? Так знайте - я против! (с)
Поместили мою цытатку вверху поста - так скажите что-нибудь по теме цитаты. А то какие-то "нормальные страны", от которых кого-то "тошнит" и т.д. и т.п.
Про пингвинов давай!!! Они, может, тоже заслужили памятник при жизни.

 Отправлено: 15.04.09 23:02. Заголовок: Lok пишет: Суворов ..

Lok пишет:

цитата:

Суворов - патриот своей родины.

- В общем-то Суворов все же британский агент, а не патриот своей Родины.

 Отправлено: 15.04.09 23:31. Заголовок: 917 пишет: Суворов ..

917 пишет:

цитата:

Суворов все же британский агент, а не патриот своей Родины.

Ну, и что? Разве британский агент не может быть патриотом Британии?

 Отправлено: 15.04.09 23:43. Заголовок: Хэлдир пишет: Разве..

Хэлдир пишет:

цитата:

Разве британский агент не может быть патриотом Британии?

- Британский может и может.
Но, Родина все же подразумевает рождение, а патриотизм некую бескорыстность, а тут все на коммерческой основе. Поэтому он литератором быть может, историком быть может, патриотом нет - меркантилен и обывательски прост, а патриот это человек у которого дух сильнее материальных стимулов.
Вот, если бы он к примеру не получал деньги от британской разведки, а продавал бы свою Родину бесплатно это был бы сложный человек, а так, нет не патриот. Наверняка и британским патриотом его никто не считает.

 Отправлено: 15.04.09 23:45. Заголовок: Да ладно вам. Тема у..

Да ладно вам. Тема у Суворова просто хлебная. Сколько уже книг настрочил. Вот кто еще из уехавших на Запад может похвастать таким количеством и такими тиражами. Пожалуй никто. Вот к примеру Довлатов. Сколько у него книг? Раз и обчелся. А тут такая тема - пахать-не перепахать. Просто бизнес и ничего более. Понятно, что приходиться изображать из себя идейного борца, но тут уж никуда не деться - имидж требует.

 Отправлено: 15.04.09 23:55. Заголовок: AlexB пишет: - имид..

AlexB пишет:

цитата:

- имидж требует.

- Почему бы не быть просто историком? Был же сперава историком, потом стал -литератором публицистом, теперь вот патриотом. У нас конечно поменялось мировозрение, но еще не на столько радикально.
Поэтому согласен, давайте оставим патриотизм и вернемся к теме.

 Отправлено: 16.04.09 00:09. Заголовок: AlexB пишет: А тут ..

AlexB пишет:

цитата:

А тут такая тема - пахать-не перепахать

Да испахался похоже уже. Каждая последующая книжка хуже предыдущей и запал уже не тот.

 Отправлено: 16.04.09 00:21. Заголовок: 917 пишет: и вернем..

917 пишет:

цитата:

и вернемся к теме.

Это в смысле к идее? Идея очень проста - срубить бабла. Причем так, чтобы особо не напрягаться. Поэтому - берем строчки из песен, лозунги, выдраные откуда ни попадя цитаты, замешиваем это на антикоммунизме, добавляем экстракт из пальца, кой чего соскребаем с потолка, все это перемешиваем и книга готова.

 Отправлено: 16.04.09 00:37. Заголовок: BP_TOR пишет: Да ис..

BP_TOR пишет:

цитата:

Да испахался похоже уже.

Ну не скажите. При творческом подходе можно еще много чего написать. Например - совместный поход советско германских войск в Индию, планируемый доверчивым Гитлером на зиму 1941 года. (хотя время года можно подставить любое, особой разницы не будет) Обосновать так. На самом деле немецкие войска собирались на границе, чтобы дружно погрузится в эшелоны и двинуть в направлении Индии, но Гитлер постоянно откладывал перевоз немецкой армии, мотивируя тем, что то в Африке надо итальянцам помогать, то в Греции опять итальянцы застряли, то с Югославией разборки. Все это само собой не могло не вызвать подозрительности Сталина (он же подозрительный по умолчанию) Заподозрив неладное,( а план коварного Сталина заключался в том, чтобы все немецкие эшелоны вместо Средней Азии направить прямиком на Колыму и затем беспрепятственно пройти в Европу с целью советизации и мировой революции) Сталин начал сосредотачивать войска на границе чтобы напасть, но не успел. Поскольку Гитлер также заподозрил неладное. Вот потому то и войска находились в глубине страны и на Дальнем Востоке. Все очень просто. Чтобы немцы не разбежались по дороге и в случае чего их было кому ловить
Вот такая фигня. А вы говорите тема уже кончилась. Тут пахать и пахать.

 Отправлено: 16.04.09 00:42. Заголовок: AlexB пишет: Идея о..

AlexB пишет:

цитата:

Идея очень проста

- По поводу простоты не знаю. Первооткрыватель тоже не он. Что же касается возможности нанесения превентивного удара со стороны СССР или просто удара, так лично я такой вероятности не исключаю. Во всяком случае, контраргументы мне убедительными не видятся. Пустой набор не связанной информации.
Согласитесь, что если большинство участников данных обсуждений допускают мысль(по ходу обсуждений были высказывания), что Сталин при определенных благоприятных обстоятельствах мог бы напасть на Гитлера и Германию, то видимо уже и с этой позиции можно рассматривать войну немцев как превентивную.
Те. на мой взгляд вопрос требует дальнейшего изучения. Но, уже без Суворова.

 Отправлено: 16.04.09 01:27. Заголовок: 917 пишет: Те. на м..

917 пишет:

цитата:

Те. на мой взгляд вопрос требует дальнейшего изучения.

Далеко не всегда, но иногда в жизни бывает - как в футболе. Самое красивое - это счет на табло. А что там тренеры замышляли - глубоко пофик.
А на табле у нас - 22 июня 1941 года. Нападение Германии на СССР. Ну, или Гитлера на Сталина, кому что ближе.
Весь остальной вопрос при отсутствии четкой фактической документации - как его не изучай, уходит в область гаданий на кофейной гуще. А в этой области и пингвины далеко не лишние.
Я требую продолжения банкета!!! Чем пингвины хуже Сталина или Гитлера в гадательной области?
Ну, не хотите пингвинов, давайте обсуждать масонов. Хрен редьки не слаще. А то - дивизия туда, армия суда...
Скушно, девицы!

 Отправлено: 16.04.09 06:14. Заголовок: 917 пишет: Первоотк..

917 пишет:

цитата:

Первооткрыватель тоже не он.

Первооткрыватель чего? "Превентивности" немцев? Естественно, не он. Этим еще Гитлер с Геббельсом баловались. Правда, это они так в газетах и по радио. В грифованых документах ничего такого почему-то не наблюдалось.

 Отправлено: 16.04.09 07:12. Заголовок: AlexB пишет: Идея ..

AlexB пишет:

цитата:

Идея очень проста - срубить бабла.

Не факт.
Хэлдир пишет:

цитата:

Я требую продолжения банкета!!! Чем пингвины хуже Сталина или Гитлера в гадательной области?

Не просто пингвины, а королевские пингвины.
К о р о л е в с к и е, понимаете? Связь улавливаете?