Отправлено: 14.04.09 08:37. Заголовок: Идеи Суворова

Предлагаю рассмотреть некоторые идеи Суворова по отдельности,
используя элементарную логику и произошедшие события.
Идеей, подходящей для первого рассмотрения, считаю слудующую:

Сталин готовился не в оборонительной, а к наступательной войне С Гителром.
Т.е. к разгрому Гитлера путем нанесения удара первым/

Прошу высказываться.

Итак.
1. Силы Сталина на начало войны не уступали силам Гитлера. Многие считают, что превосходили.
Да, у Гитлера армия была более организованна и обучена, но сталинская армия существенно превосходила гитлеровскую по численности и по новизне вооружения.

2. Гитлераударил первым и нанес КА очень серьезное поражение.
3. Похожий фокус Гитлер проделывал с Польшей и Францией.
4. Если бы Сталин успел ударить первым, то серьезное поражение было бы нанесено Гитлеру.
В любом случае картина хода войны изменилась бы в пользу Сталина.
5. Война между Гитлером и Сталиным произошла, и большинство исследователей сходятся во мнении, что она была неизбежной.
Поэтому Сталин должен был планировать первый удар как самый эффективный способ начала войны с Гитлером.
6. Если же Сталин не планировал первого удара, то тем самым он совершил просчет.
7. Можно предположить, что рассмотрев действия Сталина по выдвижению войск, возможно определить, готовил ли он наступательную или оборонительную операцию.
8. Если не готовил, то лопух.
Если готовил, то Суворов прав в части этой идеи.

 Отправлено: 15.04.09 10:12. Заголовок: Ктырь пишет: Так Lo..

Ктырь пишет:

цитата:

Так Lok, а что вы имеете против журнала Playboy и тех кто его смотрит?

Наоборот.
Считаю это более продуктивным занятием.

 Отправлено: 15.04.09 10:23. Заголовок: Змей пишет: Выпуска..

Змей пишет:

цитата:

Выпускают игрушку Сталин против инопланетян.

- Сталин против марсиан - компьютерная игра.

 Отправлено: 15.04.09 10:29. Заголовок: Lok пишет: Почему с..

Lok пишет:

цитата:

Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы, вопреки здравому смыслу и элементарной логике не способны принять, что СССР а) как и все, имело право на первый удар

Как и все — не имел (а не "имело"). Гуглим "Лига Наций", Парижский пакт и условия, при которых государство таки имело право на военные действия. Заодно можно помедитировать над тем, что из Лигии СССР исключили за Финляндию, а не Буковину, Польшу или прочие Эстонии.
Lok пишет:

цитата:

б)было не менее агрессивным государством, чем другие.

То ли был, то ли небыл. Вопрос, сильно неоднозначный, но вопрос. К "трудам" Суворова отношения не имеет вообще.
Lok пишет:

цитата:

У которого были свои интересы и цели

См. выше.
Lok пишет:

цитата:

Именно из-за этого они так ополчаются на Суворова.

Не из-за этого.
Lok пишет:

цитата:

Почему идеи Суворова имеют такой резонанс в обществе? Почему его читают и ему верят миллионы людей?

Потому что у каждой проблемы есть простое, понятное неверное решение. Ну и борьба с режЫмом, да.
Lok пишет:

цитата:

Потому что история СССР уродливо искажена.

Например? Напомню, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.
Lok пишет:

цитата:

Поэтому интересно написанная альтернатива встречается на ура.

Суворов не позиционирует себя как альтернативщика, он как раз претендует на то, что в его книгах Истинная Правда. Что, мягко говоря, не подтверждается.

Есть у меня дивно конспирологическая версия, что есть "проект Суворов" и почему он появился тогда, когда появился, но, поскольку подтверждения сей версии найти невозможно — это чайник Рассела. Серьёзного разговора не стоит.

 Отправлено: 15.04.09 10:32. Заголовок: Lok пишет: Теперь в..

Lok пишет:

цитата:

Теперь выдай какую-нибудь версию.

Читайте внимательнее. Уже выдвинута.
Пингвины-инопланетяне с вершин Тибета манипулируют предвоенной Европой. Это они инспирировали схватку Гитлера и Сталина.

 Отправлено: 15.04.09 10:36. Заголовок: Lok, ознакомьтесь с ..

Lok, ознакомьтесь с РЕКОМЕНДАЦИЯМИ

цитата:

4. Хорошо бы величать друг друга по "никнейму" и на "Вы" и помнить, что обращение по имени (имени и отчеству, фамилии) и "ты", допустимы только с согласия тех, к кому обращаетесь.

 Отправлено: 15.04.09 10:37. Заголовок: Так и вижу далай-лам..

Так и вижу далай-ламу на боевом ктулху во главе клина пингвинов, штурмующего трибуну Лиги наций....

 Отправлено: 15.04.09 11:11. Заголовок: Lok пишет: Почему с..

Lok пишет:

цитата:

Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы, вопреки здравому смыслу и элементарной логике не способны принять, что СССР а) как и все, имело право на первый удар и б)было не менее агрессивным государством, чем другие.

Вот я, например, являюсь противником В.Суворова как раз потому, что его "откровения" не выдерживают проверки здравым смыслом и элементарной логикой. Так я уже и сталинист?

Lok пишет:

цитата:

У которого были свои интересы и цели, отличные от той туфты, которую подсовывали и продолжают подсовывать народу историки старой закалки.

А если так: у которого были свои интересы и цели, отличные от той туфты, которую подсовывали и продолжают подсовывать народу историки новой закалки?

Это я к тому, что если подменять старую туфту новой туфтой, ничего кроме туфты не получишь. А оно нам надо?

 Отправлено: 15.04.09 11:19. Заголовок: В.Веселов пишет: Эт..

В.Веселов пишет:

цитата:

Это я к тому, что если подменять старую туфту новой туфтой, ничего кроме туфты не получишь.

О! Отлить в бронзе!

 Отправлено: 15.04.09 13:08. Заголовок: Lok пишет: Почему с..

Lok пишет:

цитата:

Почему сторонники сталинской истории, так называемые антисуворовцы...

1. Это в корне неверное утверждение, присущее, тем не менее, всем апологетам суворизма. Любому критику теорий Суворова немедленно вешаются ярлыки сталинист, фашист, кровавая гэбня и т.д. Совершенно недостойный и недопустимый прием и нечего обижаться, если в ответ заявляют, что Суворов и его упертые сторонники суть предатели Родины. Среди антисуворовцев несомненно есть сталинисты, так же, как среди суворовцев есть одиозные типы (всякие аллегории и анкель хансы) и вполне вменяемые разумные личности. Смешивать в кучу таких разных людей как Исаев, Лопуховский и Стаднюк нельзя. Во-первых, они из разных поколений, во-вторых, у них разные взгляды. Неприятие Суворова их объединяет, но только духовно, антисуворовцы это не партия и не клуб.
2. Беда русской армии во все периоды истории - плохая организация. Учится только на своих ошибках. Что и показал в очередной раз 41-й год.

 Отправлено: 15.04.09 13:12. Заголовок: Беда русской армии в..

цитата:

Беда русской армии во все периоды истории - плохая организация. Учится только на своих ошибках. Что и показал в очередной раз 41-й год.

В чем же конкретно была плоха организация РККА в 1941г.?

 Отправлено: 15.04.09 14:06. Заголовок: 1. Телефонная связь ..

1. Телефонная связь по гражданским ВЛС.
2. Радиобоязнь.
3. Громоздкая структура мех. соединений.
4. Неотмобилизованность тылов, отсутствие структур "управление тыла" и должности "начальник тыла" на уровне "общевойсковая армия".
5. Аэродромная служба крайне слабая.

 Отправлено: 15.04.09 14:32. Заголовок: То есть для обороны ..

То есть для обороны страны армия с такой организацией не годилась?

 Отправлено: 15.04.09 14:46. Заголовок: Причем тут "для ..

Причем тут "для обороны"?

 Отправлено: 15.04.09 17:04. Заголовок: Вероятно имеется вви..

Вероятно имеется ввиду оборона страны в общем смысле слова. Т.е готовность защищать страну при любом виде боевых действий.

 Отправлено: 15.04.09 21:57. Заголовок: Хэлдир пишет: Уже в..

Хэлдир пишет:

цитата:

Уже выдвинута. Пингвины-инопланетяне с вершин Тибета манипулируют предвоенной Европой. Это они инспирировали схватку Гитлера и Сталина.

Зачот.
Вот вам и ответ.
В нормальных странах, где архивы открывают сразу же, как это сделали, например, в Германии, исторические романы типа суворовских читает столько читателей, сколько у нас - про пингвинов-инопланетян.
Наш же читатель, которого тошнит от утвержденных на Старой Площади "Воспоминаний...", Суворова сметает миллионными тиражами.
Суворов - патриот своей родины.
Заслуги его велики.
Возможно, Суворов заслужил памятник при жизни.
Он по праву занимает почетное место в ряду правозащитников. Благодаря Суворову миллионы людей вспомнили об истории, о своем гражданском долге, ужаснулись кровожадному чудищу, которое правило страной несколько десятилетий и погубило миллионы жизней лучших сынов.

Итак, мой единственный собеседник таки пропал, поэтому переходим к следующей идее. Хотя будем возвращаться и к первой.

Сталин сознательно поддерживал Гитлера, оказывая ему помощь, для того, чтобы использовать его как "ледокол революции".

Опять поднимаются вопли и крики антирезунистов.

Но. Господа, прежде чем кричать и вопить, задумайтесь.
Были ли факты сотрудничества Сталина с Гитлером?
Был ли обмен?
Были поставки в Германию?
Были пакты? Были секретные протоколы?
Был раздел Польши, Прибалтики, Румынии?
Только не врите.
Помните! Вранье вам припомнится на Страшном Суде.

 Отправлено: 15.04.09 22:03. Заголовок: Это Lok у вас юмор ..

Это Lok у вас юмор что ли такой? Стеб какой то, честное слово.

 Отправлено: 15.04.09 22:05. Заголовок: Serg2007 пишет: НУ..

Serg2007 пишет:

цитата:

НУ события так события: с 1939 по 1941 г. резкий рост численности армии К 22.06.41 - 5,7 млн. чел. (это с частями НКВД) К 22.06.41 - количество танков в СССР - 25 тыс. и большинство из них находятся на Зап.границах или движется к ним. К 22.06.41 большая часть авиации сосредоточена на аэродромах Западных пригран.округов. 21.06.41 отдан приказ развернуть фронты На 22.06.41 полным ходом идет выполнение Плана от 15 мая (переброска армий из внутр. округов, развертывание тыла, госпиталей) Весной-летом на сборы призвано 800 тыс.человек. И пусть говорят, что планировались сборы ранее 15 мая, но связь между имеющимися словами в плане о том, что под прикрытием сборово, провести моб-ию, существует.

 Отправлено: 15.04.09 22:05. Заголовок: AlexB пишет: Это Lo..

AlexB пишет:

цитата:

Это Lok у вас юмор что ли такой? Стеб какой то, честное слово.

Это состояние души

 Отправлено: 15.04.09 22:06. Заголовок: AlexB пишет: Это Lo..

AlexB пишет:

цитата:

Это Lok у вас юмор что ли такой? Стеб какой то, честное слово.

Лучше на "ты".

 Отправлено: 15.04.09 22:08. Заголовок: Lok пишет: Благодар..

Lok пишет:

цитата:

Благодаря Суворову миллионы людей

Да ладно Вам, какие миллионы именно Суворова... В конце 80-х -- начале 90-х все сметали в миллионных тиражах.
Это наши историки заигрались в науку историю, стали писать не книги для публики, а книги для своего брата ученого. А надо было им сыграть на опережение -- написать что-нибудь забойное на тему "кто первый". Умно и талантливо. И никто бы тогда Резуна и не заметил.

 Отправлено: 15.04.09 22:18. Заголовок: Lok Это у вас что -..

Lok
Это у вас что - приколы такие? Так знайте - я против! (с)
Поместили мою цытатку вверху поста - так скажите что-нибудь по теме цитаты. А то какие-то "нормальные страны", от которых кого-то "тошнит" и т.д. и т.п.
Про пингвинов давай!!! Они, может, тоже заслужили памятник при жизни.

 Отправлено: 15.04.09 23:02. Заголовок: Lok пишет: Суворов ..

Lok пишет:

цитата:

Суворов - патриот своей родины.

- В общем-то Суворов все же британский агент, а не патриот своей Родины.

 Отправлено: 15.04.09 23:31. Заголовок: 917 пишет: Суворов ..

917 пишет:

цитата:

Суворов все же британский агент, а не патриот своей Родины.

Ну, и что? Разве британский агент не может быть патриотом Британии?

 Отправлено: 15.04.09 23:43. Заголовок: Хэлдир пишет: Разве..

Хэлдир пишет:

цитата:

Разве британский агент не может быть патриотом Британии?

- Британский может и может.
Но, Родина все же подразумевает рождение, а патриотизм некую бескорыстность, а тут все на коммерческой основе. Поэтому он литератором быть может, историком быть может, патриотом нет - меркантилен и обывательски прост, а патриот это человек у которого дух сильнее материальных стимулов.
Вот, если бы он к примеру не получал деньги от британской разведки, а продавал бы свою Родину бесплатно это был бы сложный человек, а так, нет не патриот. Наверняка и британским патриотом его никто не считает.

 Отправлено: 15.04.09 23:45. Заголовок: Да ладно вам. Тема у..

Да ладно вам. Тема у Суворова просто хлебная. Сколько уже книг настрочил. Вот кто еще из уехавших на Запад может похвастать таким количеством и такими тиражами. Пожалуй никто. Вот к примеру Довлатов. Сколько у него книг? Раз и обчелся. А тут такая тема - пахать-не перепахать. Просто бизнес и ничего более. Понятно, что приходиться изображать из себя идейного борца, но тут уж никуда не деться - имидж требует.

 Отправлено: 15.04.09 23:55. Заголовок: AlexB пишет: - имид..

AlexB пишет:

цитата:

- имидж требует.

- Почему бы не быть просто историком? Был же сперава историком, потом стал -литератором публицистом, теперь вот патриотом. У нас конечно поменялось мировозрение, но еще не на столько радикально.
Поэтому согласен, давайте оставим патриотизм и вернемся к теме.

 Отправлено: 16.04.09 00:09. Заголовок: AlexB пишет: А тут ..

AlexB пишет:

цитата:

А тут такая тема - пахать-не перепахать

Да испахался похоже уже. Каждая последующая книжка хуже предыдущей и запал уже не тот.

 Отправлено: 16.04.09 00:21. Заголовок: 917 пишет: и вернем..

917 пишет:

цитата:

и вернемся к теме.

Это в смысле к идее? Идея очень проста - срубить бабла. Причем так, чтобы особо не напрягаться. Поэтому - берем строчки из песен, лозунги, выдраные откуда ни попадя цитаты, замешиваем это на антикоммунизме, добавляем экстракт из пальца, кой чего соскребаем с потолка, все это перемешиваем и книга готова.

 Отправлено: 16.04.09 00:37. Заголовок: BP_TOR пишет: Да ис..

BP_TOR пишет:

цитата:

Да испахался похоже уже.

Ну не скажите. При творческом подходе можно еще много чего написать. Например - совместный поход советско германских войск в Индию, планируемый доверчивым Гитлером на зиму 1941 года. (хотя время года можно подставить любое, особой разницы не будет) Обосновать так. На самом деле немецкие войска собирались на границе, чтобы дружно погрузится в эшелоны и двинуть в направлении Индии, но Гитлер постоянно откладывал перевоз немецкой армии, мотивируя тем, что то в Африке надо итальянцам помогать, то в Греции опять итальянцы застряли, то с Югославией разборки. Все это само собой не могло не вызвать подозрительности Сталина (он же подозрительный по умолчанию) Заподозрив неладное,( а план коварного Сталина заключался в том, чтобы все немецкие эшелоны вместо Средней Азии направить прямиком на Колыму и затем беспрепятственно пройти в Европу с целью советизации и мировой революции) Сталин начал сосредотачивать войска на границе чтобы напасть, но не успел. Поскольку Гитлер также заподозрил неладное. Вот потому то и войска находились в глубине страны и на Дальнем Востоке. Все очень просто. Чтобы немцы не разбежались по дороге и в случае чего их было кому ловить
Вот такая фигня. А вы говорите тема уже кончилась. Тут пахать и пахать.

 Отправлено: 16.04.09 00:42. Заголовок: AlexB пишет: Идея о..

AlexB пишет:

цитата:

Идея очень проста

- По поводу простоты не знаю. Первооткрыватель тоже не он. Что же касается возможности нанесения превентивного удара со стороны СССР или просто удара, так лично я такой вероятности не исключаю. Во всяком случае, контраргументы мне убедительными не видятся. Пустой набор не связанной информации.
Согласитесь, что если большинство участников данных обсуждений допускают мысль(по ходу обсуждений были высказывания), что Сталин при определенных благоприятных обстоятельствах мог бы напасть на Гитлера и Германию, то видимо уже и с этой позиции можно рассматривать войну немцев как превентивную.
Те. на мой взгляд вопрос требует дальнейшего изучения. Но, уже без Суворова.

 Отправлено: 16.04.09 01:27. Заголовок: 917 пишет: Те. на м..

917 пишет:

цитата:

Те. на мой взгляд вопрос требует дальнейшего изучения.

Далеко не всегда, но иногда в жизни бывает - как в футболе. Самое красивое - это счет на табло. А что там тренеры замышляли - глубоко пофик.
А на табле у нас - 22 июня 1941 года. Нападение Германии на СССР. Ну, или Гитлера на Сталина, кому что ближе.
Весь остальной вопрос при отсутствии четкой фактической документации - как его не изучай, уходит в область гаданий на кофейной гуще. А в этой области и пингвины далеко не лишние.
Я требую продолжения банкета!!! Чем пингвины хуже Сталина или Гитлера в гадательной области?
Ну, не хотите пингвинов, давайте обсуждать масонов. Хрен редьки не слаще. А то - дивизия туда, армия суда...
Скушно, девицы!

 Отправлено: 16.04.09 06:14. Заголовок: 917 пишет: Первоотк..

917 пишет:

цитата:

Первооткрыватель тоже не он.

Первооткрыватель чего? "Превентивности" немцев? Естественно, не он. Этим еще Гитлер с Геббельсом баловались. Правда, это они так в газетах и по радио. В грифованых документах ничего такого почему-то не наблюдалось.

 Отправлено: 16.04.09 07:12. Заголовок: AlexB пишет: Идея ..

AlexB пишет:

цитата:

Идея очень проста - срубить бабла.

Не факт.
Хэлдир пишет:

цитата:

Я требую продолжения банкета!!! Чем пингвины хуже Сталина или Гитлера в гадательной области?

Не просто пингвины, а королевские пингвины.
К о р о л е в с к и е, понимаете? Связь улавливаете?

 Отправлено: 16.04.09 07:45. Заголовок: СМ1 пишет: К о р о ..

СМ1 пишет:

цитата:

К о р о л е в с к и е, понимаете? Связь улавливаете?

Спасибо. Связь прослеживается довольно четкая. Это одна из возможных версий.
Но если вспомнить, что изначально в моей версии были не просто пингвины, а пингвины-инопланетяне; и если попытаться воспользоваться методой еще одного ниспровергателя основ т. Фоменко - то королЕвские пингвины "легким движением руки" превращаются в королЁвских пингвинов.
Королёвское лобби среди пингвин-инопланетян. Есть еще какие-либо вопросы - почему именно Королёв запустил в космос и спутник и Гагарина?

 Отправлено: 16.04.09 07:51. Заголовок: Ладно, кончайте гнат..

Ладно, кончайте гнать.
Пингвины, инопланетяне.
Давайте чисто конкретно ответим:
Было сотрудничество Сталина с Гитлером?
Или опять нагло наврем и скажем, что не было?
А это уже вротая идея Суворова, которую вы не можете опровергнуть.

 Отправлено: 16.04.09 08:12. Заголовок: Lok пишет: Было сот..

Lok пишет:

цитата:

Было сотрудничество Сталина с Гитлером?

1. Определимся с терминами - что Вы понимаете под словом "сотрудничество"?
2. Будем ли рассматривать отношения Германии с Францией, Британией, США и прочих стран с применением этого термина?

 Отправлено: 16.04.09 08:13. Заголовок: Lok пишет: А это уж..

Lok пишет:

цитата:

А это уже вротая идея Суворова

А с чего Вы взяли, что это идея Суворова?

 Отправлено: 16.04.09 08:15. Заголовок: Я поставлю вопрос ши..

Я поставлю вопрос шире: кто помогал Гитлеру кроме Сталина?
Швейцария (банковская система, пушка Эрликон), Швеция (железная руда, подшипники - и во время войны тоже), США (бензин и не только и во время войны тоже), Великобритания и Франция (слили Мюнхен), Польша (как ни странно, в вермахте служило много поляков и поляки этого не скрывают), Чехия (производство Ме-109 не считая всего прочего - пушки Шкода, танки, автомобили), Словакия (словацкий корпус вермахта). Еще продолжить?

 Отправлено: 16.04.09 08:18. Заголовок: Балтиец пишет: Я по..

Балтиец пишет:

цитата:

Я поставлю вопрос шире: кто помогал Гитлеру кроме Сталина?

Начнем с более простого вопроса - а кто вообще дал Гитлеру возможность сломать Версальский мир?

 Отправлено: 16.04.09 09:11. Заголовок: Lok пишет: А это уж..

Lok пишет:

цитата:

Ладно, кончайте гнать.

Ну, Вы же первый начали.
Lok пишет:

цитата:

А это уже вротая идея Суворова, которую вы не можете опровергнуть.

А это будет, когда Вы кроме названия "идеи" приведёте какие-то доказательства.
Вротая идея - классно звучит.
Балтиец пишет:

цитата:

Я поставлю вопрос шире:

Змей пишет:

цитата:

Начнем с более простого вопроса

sas пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что это идея Суворова?

Ребят, вы всерьёз думаете, что дождётесь ответов?
Тут, по ходу, неясностей нет. Идёт продуцирование белого шума. Ничего более.