Отправлено: 26.06.07 17:26. Заголовок: Роль Суворова в исторической науке.

Перенос из темы: Мухин - фальсификатор или спекулянт?

tsv пишет:

цитата:

Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова!

А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку.
Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.

 Отправлено: 26.06.07 17:40. Заголовок: Re:

VIR со строгостью терминологии нелады. Это не вклад в науку. Это вызывание интереса к предмету, который исследует наука. А вклада-то нету.

 Отправлено: 26.06.07 18:12. Заголовок: Re:

ну не знаю: количество танков в 41 он назвал прим. правильным, те. угадал.
В остальном Не было вклада.

 Отправлено: 26.06.07 18:15. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey

а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ?

 Отправлено: 26.06.07 19:01. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

ну не знаю: количество танков в 41 он назвал прим. правильным, те. угадал.

Во-во, опять. Разбирались же уже, конретное число танков у ВБР появилось только после того, как соответсвующие цифры были оглашены в отечественной литературе.
vlad пишет:

цитата:

а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ?

Это И.Куртуков, человек внёсший немалый вклад в похеривание вечно зелёного учения ну и вообще один из отцов-основателей ВИФа.

 Отправлено: 26.06.07 19:05. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку.

Не скрою давным-давно прочитал "День М" с огромным интересом. Но прочитал и забыл. И если бы не стал пользоваться интернетом, то и не вспомнил бы. Оказалось, что его до сих пор жуют-жуют и все пережевать никак не могут.
Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время. Тогда так много всего разом открылось.

 Отправлено: 26.06.07 19:10. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время.

А его тогда и не было.

 Отправлено: 26.06.07 19:13. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Во-во, опять. Разбирались же уже, конретное число танков у ВБР появилось только после того, как соответсвующие цифры были оглашены в отечественной литературе.

а тогда, я пропустил, sorry !

 Отправлено: 26.06.07 19:18. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Это не вклад в науку. Это вызывание интереса к предмету, который исследует наука. А вклада-то нету.

А чем плохо вызывание интереса к истории? Некоторые даже умудряются писать книги о большой лжи маленького человека. Вот не было бы маленького человека, насколько тираж был бы меньше

 Отправлено: 26.06.07 19:30. Заголовок: Re:

ну и сравните "суворовский тираж" с тиражами его раоблачителей.
Я считаю что тему правильнее было б назвать "вред суворова" !

 Отправлено: 26.06.07 19:34. Заголовок: Re:

кстати а что (или кто) проходит у нас как 'анти-анти-суворов' ?
Мне лично в голову приходит один персонаж: dracobooks.com

 Отправлено: 26.06.07 19:56. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ?

Это Игорь Куртуков.
Сейчас у него ЖЖ http://fat-yankey.livejournal.com/ (кстати антиресный)
Человек военной историей увлекается давно, еще с ФИДО, по агентурным данным.
На ВИФ2НЕ у него Ник "Игорь Куртуков". См. архивы.
В последнее время забил болт на ВИФ2НЕ, и пишет в ЖЖ
(ну может еще куда, тут я не знаю)

Можно еще для разнообразия посмотреть и архивы форумов-предшественников ВИФ2НЕ.

Отличается умом, сообразительностью, очень хорошим знанием военной истории, повышенными въедливостью и занудством (оные лично я для историка считаю качествами безусловно положительными... да и вообще для человека тоже).
Must read, как говорят у них там.

ЗЫ. По непроверенным слухам, от которых я готов отказаться в любой момент ;) - один из тех людей, которые научили военной истории небезызвестного Алексея Исаева (да простят меня за столь необоснованное ;) предположение Игорь и Алексей).

 Отправлено: 26.06.07 19:57. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

ну и сравните "суворовский тираж" с тиражами его раоблачителей.

Быстренько глянул
1. Тень Победы - 50 тыс
2. 10 мифов второй мировой - 10 тыс.
Но разоблачителей то много, каждому по 10 тысяч, чтоб голодными не остались
У других, которые не разоблачают еще хуже
Хазанов. Уроки 41 6 тыс
Переслегин Война между реальностями. 3 тыс
Замулин Прохоровка 3 тыс.
Такман. Первый блицкриг 5 тыс.
Дэвидсон. Война во Вьетнаме 5 тыс.
Нет, разоблачать выгоднее, тираж больше.

А если серьезно, то 5 тыс - это видимо те кто купит из интерса, а не потому что все говорят.

 Отправлено: 26.06.07 20:09. Заголовок: Re:

я думаю что его первые книги вполне печатались 100 тыс тиражами, потом конечно бум прошел, стало меньше.

 Отправлено: 26.06.07 20:17. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Это Игорь Куртуков. Сейчас у него ЖЖ http://fat-yankey.livejournal.com/ (кстати антиресный)

кстати инетерсные цифры потерь приводит по боям на зап. фронте в 40 г и в России в 41.
Получется что относительные цифры потерь вермахта примерно одинаковые что там что там (где то до ноября 41).
А вот один наш знакомый автор говорил несколько другое про боеспособность КА в 41.

 Отправлено: 26.06.07 20:43. Заголовок: Re:

учитель пишет:

цитата:

Быстренько глянул 1. Тень Победы - 50 тыс 2. 10 мифов второй мировой - 10 тыс.

Быстренько глянул:
"История второй мировой войны", Воениздат, 1976 -- 330000 (330 тысяч прописью). Говоря по-русски - одна книга на 787 душ населения СССР!

 Отправлено: 26.06.07 20:59. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Получется что относительные цифры потерь вермахта примерно одинаковые что там что там (где то до ноября 41). А вот один наш знакомый автор говорил несколько другое про боеспособность КА в 41.

А потому что "надо снова проверять" (С) Кин-дза-дза

 Отправлено: 26.06.07 21:10. Заголовок: Re:

учитель пишет:

цитата:

то 5 тыс

- Я думаю это заявленные цифры из которых сложно судить о реальном тираже. Во всяком случае Дедмиша заявлял, что его книгу выпускают 3 раз и везде она оформлена одинаково и везде указан тираж 5000. так, что этими цифрами пользоваться нельзя. Суворова например могли издать как существенно больше 50000 , так и например 30000. П...... "газетчики" .

 Отправлено: 27.06.07 02:17. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

а кто ето ? он книги пишет, или только на форумах ?

Он пишет. И как пишет! Вот почитайте:

http://fat-yankey.livejournal.com/

 Отправлено: 27.06.07 02:19. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Вспомните как мы читали в конце 80-х и был ли Суворов заметен в то время. Тогда так много всего разом открылось.

По-моему, был заметен

 Отправлено: 27.06.07 08:08. Заголовок: Re:

нифига - первый массовый тираж "Ледокола" в 1992г.

 Отправлено: 27.06.07 08:13. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

нифига - первый массовый тираж "Ледокола" в 1992г.

Бесполезно. Я вот здесь уже писал.

 Отправлено: 27.06.07 09:05. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

кстати а что (или кто) проходит у нас как 'анти-анти-суворов' ? Мне лично в голову приходит один персонаж: dracobooks.com

Как все запущено! П. Тон, Закорецкий, Дед (ну, Дед - знаменинитый и легендарный клоун, но все же) и пр. личности

 Отправлено: 27.06.07 09:25. Заголовок: Re:

да забыл таких ярких персонажей- хотя там только П. Тон претендует на серьезность.

 Отправлено: 27.06.07 09:32. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

я думаю что его первые книги вполне печатались 100 тыс тиражами, потом конечно бум прошел, стало меньше.

Не поленился и снял с полки "сувориану".
"Ледокол", издание 93 г. - Доп. Тираж 1 000 000 экз.
"День М", издание 94 г. - Тираж 200 000 экз.
"Последняя республика", издание 95 г. - Доп. Тираж 5 000 экз.

Динамика весьма любопытная.
Кстати, по своим многочисленным дискуссиям с резунистами могу сказать, большинство из них кроме "Ледокола" не читали других трудов "великого историка". А кое-кто и "Ледокола" не читали. И это правильно, как правоверным католикам в свое время запрещалось читать Библию, так правоверным резунистам не рекомендуется читать труды Резуна. Чтобы сомнений не возникало :)

 Отправлено: 27.06.07 09:55. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

как правоверным католикам в свое время запрещалось читать Библию

Дык... ам ведь такие аЦЦкие отжЫги идут, что на слезу пробивает.

Умеющим думать - четать не рекомендуется!

 Отправлено: 27.06.07 10:23. Заголовок: Re:

учитель пишет:

цитата:

Быстренько глянул 1. Тень Победы - 50 тыс 2. 10 мифов второй мировой - 10 тыс.

Обе цифры неправильные. Свечку над Богданычем не держал, то «10 мифов» проданы в количестве ок. 45 тыс. экз.

VIR пишет:

цитата:

г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку.

Фигня. 1941 г. как «родовая травма» Красной армии всегда был под прицелом. См. Некрича, изданного еще в 1960-х и вызвавшего большой резонанс. Вплоть до такого.

 Отправлено: 27.06.07 10:45. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку.

Это неточная формулировка и оттого неправильная. Никакого вклада в историческую науку Суворов не внес, максимум можно говорить о его роли как популяризатора оной науки. Да, это, бесспорно, важная задача - однако никому не приходит в голову говорить о выдающемся вкладе Я.И.Перельмана в физику/математику/астрономию/географию за его "Занимательную физику"/"Занимательную математику"/"Занимательную астрономию"/"Занимательную географию".
Второе: заслуги Суворова как популяризатора также весьма сомнительны, ибо, наравне с привлечением внимания к событиям 1939-1945 годов, он "популяризировал" огромный ряд заблуждений фактического и методического характера, причем второе едва ли не более пагубно, чем первое.

VIR пишет:

цитата:

Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки

И снова неточно и оттого неверно. Суворов вызвал интерес - увы - не к истории как таковой, а к более чем сомнительному ремеслу выдачи простых неверных ответов на сложные вопросы.

 Отправлено: 27.06.07 11:46. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

количество танков в 41 он назвал прим. правильным, те. угадал.

А это тайна великая? В Захарове 1970-х цифры были.

 Отправлено: 27.06.07 12:02. Заголовок: Re:

да, уже обьяснил chem

 Отправлено: 27.06.07 12:20. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

"История второй мировой войны", Воениздат, 1976 -- 330000 (330 тысяч прописью). Говоря по-русски - одна книга на 787 душ населения СССР!

Это те самые души, которые потом Суворова купили? Еще была хорошая книга про войну "Малая земля". Наверное у нее тираж еще больше был.
В.Веселов пишет:

цитата:

Не поленился и снял с полки "сувориану". "Ледокол", издание 93 г. - Доп. Тираж 1 000 000 экз. "День М", издание 94 г. - Тираж 200 000 экз. "Последняя республика", издание 95 г. - Доп. Тираж 5 000 экз. Динамика весьма любопытная.

Доп. тираж 5 тыс. Был еще один как минимум. А падение спроса шло на все исторические книги.
Исаев Алексей пишет:

цитата:

Свечку над Богданычем не держал, то «10 мифов» проданы в количестве ок. 45 тыс. экз.

Ну, и я о том же Разоблачать выгоднее. Сначала Суворов разоблачил, потом Суворова разоблачат.
А тиражи я списал с книг на полке. Тут положено разоблачить издательство, автора и налоговую инспекцию за сокрытие доходов и взятки.

 Отправлено: 27.06.07 12:37. Заголовок: Re:

учитель пишет:

цитата:

Еще была хорошая книга про войну "Малая земля".

А чо, мемуары не хуже других. У меня с картинками, красивыми.

 Отправлено: 27.06.07 12:47. Заголовок: Re:

учитель пишет:

цитата:

Разоблачать выгоднее.

Вам, наверное, ник стоит сменить на «нечитатель». Т.к. «10-мифов» не про В.Суворова. так что формулировка будет, скорее, «писать для ширнармасс выгоднее». На WWII for Dummies можно сорвать хороший куш.

 Отправлено: 27.06.07 13:00. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

«10-мифов» не про В.Суворова.

На обложке написано: "Антисуворов. 10 Мифов".

Вроде Вы указывали на свою непричастность, но факт остается фактом

 Отправлено: 27.06.07 13:11. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

На обложке написано: "Антисуворов. 10 Мифов".

А под обложкой Суворов не упоминается. И люди, которые заглядывали хотя бы в оглавление, это поняли. Мне даже встречалась интертрепация обложки "Алексей Исаев. Антисуворов" "10 мифов Второй Мировой". Типа Гарик «Бульдог» Харламов, Алексей «Антисуворов» Исаев.

 Отправлено: 27.06.07 13:23. Заголовок: Re:

Забавно, Суворову в вину ставят повышение интереса к исторической науке у "широких народных масс". И одновременно указывают на падение спроса на исторические книжки. Где подвох?

 Отправлено: 27.06.07 13:50. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Т.к. «10-мифов» не про В.Суворова. так что формулировка будет, скорее

10 мифов действительно не про Суворова. Может даже обложка чья-то идея. Только берем с той же полки соседнюю книжку. Так и называется Антисуворов. Доп. тираж 4 тыс. Основной тираж мне неизвестен. Поэтому в первом списке не упомянул. Хотите отказаться от роли разоблачителя?
Cradmic пишет:

цитата:

Забавно, Суворову в вину ставят повышение интереса к исторической науке у "широких народных масс". И одновременно указывают на падение спроса на исторические книжки. Где подвох?

А тут надо понять разницу между публицистом и историком. "Широким народным массам" скучно читать про номера дивизий и приказы Ставки. Желательно под лозунгом "От нас скрывали". А историки они нудные, нужно внимательно читать, да еще и не брать на веру отношение автора к событиям и пытаться сравнивать.

 Отправлено: 27.06.07 14:15. Заголовок: Re:

учитель пишет:

цитата:

А чем плохо вызывание интереса к истории?

Интерес к истории вызвало открытие архивов, а не В. Суворов. Вы, наверно, прям так и видите картинку, если бы не Суворов, то изучали бы мы сегодня историю ВОВ по советскому двенадцатитомнику и по краткому курсу ВКП(б) :)

 Отправлено: 27.06.07 14:25. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Интерес к истории вызвало открытие архивов, а не В. Суворов.

А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку? А без нее мы бы и сегодня изучали историю ВОВ по советскому 12 томнику и краткому курсу. ПОПРОШУ НЕ ОБВИНЯТЬ МЕНЯ В ДЕМОКРАТИЗМЕ/ЛИБЕРАЛИЗМЕ.

 Отправлено: 27.06.07 14:34. Заголовок: Re:

учитель пишет:

цитата:

А вам не приходит в голову, что открытие архивов как и напечатать Суворова можно было только в перестройку? А без нее мы бы и сегодня изучали историю ВОВ по советскому 12 томнику и краткому курсу.

В огороде бузина, в Киеве дядька... Теория Геббельса еще с 1941 г. была известна.

ИМХО, первое издание "Ледокола" в России вышло в 1992...

 Отправлено: 27.06.07 14:50. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

В огороде бузина, в Киеве дядька... Теория Геббельса еще с 1941 г. была известна. ИМХО, первое издание "Ледокола" в России вышло в 1992...

За дальностью годов меня страшно замучил склероз. Какие широко известные авторы издавались после работы в архивах с 1985 по 1992г? Интересует история ВОВ.

А всплеск интереса объясняется тем, что можно было писать про злобного Сталина, душку Бухарина и проститутку Троцкого. Еще появилась возможность печатать Детей Арбата и воспоминания любовниц Берии. К теории Геббельса это отношения не имеет.