Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова!
А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.
Конгресс тогда не особенно различал Сталина и Гитлера. Закон о лендлизе предусматривал, что президент будет определять на какие страны распространить закон. Его в Конгрессе прямо спросили, означает ли это что закон может быть использован и для помощи Сталину? Он ответил: а почему бы и нет? После чего ему чуть не оторвали причинное место за такие заявленица.
Но после трезвого раздумья, и, видимо, после пояснений Администрации, что дело идет к столкновению Германии и Союза, и закон должен учитывать, что Сталин, хочет он этого или нет, станет союзником, Конгресс оставил за Президентом право определять кому помогать.
Да что там Конгресс. Даже такие гении как Эйнштейн не различали. Еще где-то в 34-ом, на предложение переехать в Союз (тогда Иоффе, по заказу Сталина, разумеется, делал многим такое предложение), ответил: "Что штиблеты Гитлера, что сапоги Сталина - одно и то же". И поехал в Америку. А представляете, как расцвела бы советская физика, если бы сам Эйнштейн приехал в Союз?
Все-таки, Гитлер очень помог Америке с развитием науки, выгнав туда из Германии а потом из Европы многих и многих. Жаль только что он не дожил до их благодарности, которая Японии досталась.
По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-Й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединявшие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. 12—16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Это, кстати, опровергает распространенные утверждения о том, что "все приготовления к войне на местах пресекались сверху"
цитата:
Была ли вообще запланирована точная дата? Только комплексное исследование документов, отражающих как процесс военного планирования, так и проведение мер по подготовке наступления, позволит дать окончательный ответ на этот вопрос. Вместе с тем известные историкам даты проведения этих мероприятий не исключают того, что все же такая дата определена была. По мнению В.Н. Киселева и В.Д. Данилова, наступление Красной Армии было возможно в июле 1941 г.{1326} В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была быть завершена к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику.
Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля. Исходя из того факта, что "противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток", полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном театре военных действий должно было завершиться к 15 июля 1941 г. К 5 июля следовало завершить организацию ложных аэродромов в 500-километровой приграничной полосе. К 15 июля планировалось завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружения укрепрайонов на новой границе{1327}. Таким образом, как следует из известных материалов. Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала.
2. Дмитрий Хмельницкий не может самостоятельно ответить на вопрос, почему при рассмотрении не используются документы немецкого военного планирования (и немецкие разведданные). В которых вариант, при котором СССР нападает на Германию первым - считается маловероятным и при планировании не учитывается.
Вы думаете, что в Союзе происходило только то, что фиксировала немецкая разведка? А того, что она могла промотреть, и в природе не было?
Конгресс тогда не особенно различал Сталина и Гитлера. Закон о лендлизе предусматривал, что президент будет определять на какие страны распространить закон. Его в Конгрессе прямо спросили, означает ли это что закон может быть использован и для помощи Сталину? Он ответил: а почему бы и нет? После чего ему чуть не оторвали причинное место за такие заявленица.
Врать не надо, а? Цитирую Стеттиниуса: «Были и неприемлемые предложения. Например, роковым могло бы стать принятие предложения ограничить союзнические обязательства США только Англией, Китаем и Грецией. Оппозиция указывала, что по условиям законопроекта президент может оказывать помощь и России. Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки. Закон должен был носить общий характер в части, касающейся наших союзников: мы не могли себе позволить все время принимать новые поправки в меняющихся условиях войны. [...] После окончания слушаний Комитет Палаты представителей 17 голосами против 8 одобрил законопроект как "имеющий важнейшее значение для жизненных интересов нашей страны и даже нашей цивилизации". Обсуждение его в палате началось 3 февраля 1941 года. В течение 5 дней дебатов бьши подведены итоги. Все поправки, имевшие целью выхолостить законопроект, бьши отклонены большинством голосов. 8 февраля законопроект был принят 260 голосами против 163. »
Вы думаете, что в Союзе происходило только то, что фиксировала немецкая разведка? А того, что она могла промотреть, и в природе не было?
Будьте внимательнее, это другой тезис рассматривался. Грубо говоря что якобы Германия ЗАМЕТИЛА военные приготовления СССР и поэтому подготовила и нанесла превентивный удар. На деле же Германия спланировала нападение самостоятельно и в немецком планировании тезис "СССР сам не нападет" возник с самого начала и оставался неизменным.
Он посчитал что для вывода достаточно двух компонент 1. Планирование сосредоточения войск к какому-то времени
Ну это тоже доказательством собственного независимого плана нападения на соседа не является. Т.к. может быть(и было в действительности) реакцией на сосредоточение соседа.
Итак, определите состав мейнстрима сторической науки о ВМВ.
Скажите, а как все-таки сейчас историками расценивается "речь Сталина на Политбюро 19-го августа 39-го"? Как подлинный исторический документ, или это подделка?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1788
Отправлено: 28.06.07 16:35. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Скажите, а как все-таки сейчас историками расценивается "речь Сталина на Политбюро 19-го августа 39-го"? Как подлинный исторический документ, или это подделка?
А Вы стрелки на М.Мельтюхова не переводите. Он наш человек, он за Империю.
А Суворов против Ымперии?
Мне тоже кажется, что защита Сталина антирезунистами выглядит примерно как утверждение адвоката в суде: "Мой подзащитный не мог совершить деяние, в котором его обвиняют, потому, что он - полный идиот и никогда бы до такого не додумался". Уверен, что Иосиф Виссарионович предпочел бы быть "преступником" (тем более, что для него это понятие классовое, а не общечеловеческое), но никак не "идиотом".
Мне тоже кажется, что защита Сталина антирезунистами выглядит примерно как утверждение адвоката в суде: "Мой подзащитный не мог совершить деяние, в котором его обвиняют, потому, что он - полный идиот и никогда бы до такого не додумался".
Да это тут вообще ни при чем, т.к. историки (любители в том числе) - это не адвокаты, и не прокуроры, и даже не судьи, а следователи.
Во время дискуссии Бор-Энштейн по основаниям квантовой механики, Бор часто "юлил" и менял свою точку зрения чуть ли не на противоположную. А в ответ на предложение Энштейна записывать утверждения на доске, чтобы их нельзя было так легко поменять, ответил что это помешает поиску истины.
-У меня приятель сервер завалил... -Он что, хакер? Ответ знаете?
цитата:
Мне тоже кажется, что защита Сталина антирезунистами выглядит примерно как утверждение адвоката в суде: "Мой подзащитный не мог совершить деяние, в котором его обвиняют, потому, что он - полный идиот и никогда бы до такого не додумался".
Вы зачем Богданыча своими словами пересказываете? Я его и так читал. Антирезунисты, выступая в роли адвокатов, указывают на слабость и неубедительность доказательной базы обвинения. Не касаясь моральных и умственных качеств «подсудимого».
Эти люди занимаются в основном поношениями Суворова, травлей его сторонников в интернете и попытками опровергнуть второстепенные и третьестепенные детали его книг.
на которых основано ГЛАВНОЕ и эти второстепенные и третьестепенные детали лишь подобранные варианты из множества других да еще и не соответствуют действительности. Посему сами последователи гуру признают: В деталях он нап....., (напортачил), но в ГЛАВНОМ прав и никто его в этом не опроверг.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Вообще, в который раз убеждаюсьт что антирезунисты просто не понимают, что такое квалифицированная научная дискуссия.
И после этого еще требуют к себе серьезного отношения: Ну, критикуйте меня! Еще... еще
С нацистами понятно, они ищут оправдания своим действиям в ситуации которую сами создали, а что ищут "реконструкторы" Сталинских планов? Подтверждений "гениальной прозорливости" Гитлера защищавшего Европу от "большевистской заразы"?
Может им просто любопытно как оно было на самом деле. Вы уверены, что всё в этом мире делается только и исключительно по политическим заказам?
Эти люди занимаются в основном поношениями Суворова, травлей его сторонников в интернете и попытками опровергнуть второстепенные и третьестепенные детали его книг.
Ну и какие «первостепенные» детали не опровергнуты? Огласите весь список!
цитата:
С научной точки зрения эта шумная публика совершенно бесплодна. Иногда их обсуждения носят наукообразный характер, но как ни странно, они никогда не пытаются задевать или критиковать никого кроме самого Суворова.
Вы просто не в курсе. Все проще. «Публика» не любит врунов и дураков. Точно так же чмырится потреот Ю.Мухин.
Вы действительно наивный, как дитя. Надеетесь, что кто-то поверит, будто по этим нескольким вырванным из контекста фразам можно судить о сходстве и различиях во взглядах Мельтюхова и Суворова. Ничего здесь не опровергается.
Я привел тут не вырванные из контекста фразы, а ВЫВОДЫ Мельтюхова, которые он делает из довольно подробного анализа предвоенной политики СССР. И эти ВЫВОДЫ в корне противоречат ВЫВОДАМ Суворова. Мельтюхов: "… Советско-германский пакт о ненападении НЕ БЫЛ детонатором войны в Европе". Суворов: "Этот пакт БЫЛ ключом к началу Второй мировой войны". (Самоубийство. Гл. 16) Полное единодушие? Или, все же, наблюдается ПОЛНОЕ РАЗЛИЧИЕ во взглядах на одну из коренных проблем?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Сам Мельтюхов чтобы выразить свое отношение к концепции Суворова написал статью на 32 страницы (М. Мельтюхов.«Современная истоиография и полемика вокруг книги В. Суворова «Ледокол»,в сборнике «Советская историография», Москва, 1996, с. 488-521) Полюбопытствуйте выводами. Обзор этой статьи - в "Ледоколе из "Аквариума", с. 242-261.
А мне как-то не важно отношение Мельтюхова к концепции Суворова. Я вижу, что вашем сборнике он очень аргументировано опровергает одно из ключевых утверждений Суворова - пакт М-Р детонатор Второй мировой. Так же вижу, что вы в своей статье старательно наводите тень на плетень, пытаясь доказать, что "антирезунисты" только по мелочам Суворова опровергают. Это позволяет предположить, что составитель или не знает, что в составленном им сборнике написано, или сознательно дурит читателей.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Вообще, в который раз убеждаюсьт что антирезунисты просто не понимают, что такое квалифицированная научная дискуссия. И не хотят понимать. Не берите пример с шарлатана Исаева. Ему терять в смысле научной репутации уже нечего.
Предлагаете брать пример с (эпитет опускаю) Хмельницкого? Который в конце сборника пишет нечто, полностью противоречащее помещенному в начале сборника.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал.
Ну, об этом вам тут уже сказали. Еще одно подтверждение моего мнения, что резунисты труды своего идейного вдохновителя не читают.
Врать не надо, а? Цитирую Стеттиниуса: «Были и неприемлемые предложения. Например, роковым могло бы стать принятие предложения ограничить союзнические обязательства США только Англией, Китаем и Грецией. Оппозиция указывала, что по условиям законопроекта президент может оказывать помощь и России. Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки. Закон должен был носить общий характер в части, касающейся наших союзников: мы не могли себе позволить все время принимать новые поправки в меняющихся условиях войны.
Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки.
VIR пишет:
цитата:
Конгресс тогда не особенно различал Сталина и Гитлера. Закон о лендлизе предусматривал, что президент будет определять на какие страны распространить закон. Его в Конгрессе прямо спросили, означает ли это что закон может быть использован и для помощи Сталину? Он ответил: а почему бы и нет? После чего ему чуть не оторвали причинное место за такие заявленица.
Но после трезвого раздумья, и, видимо, после пояснений Администрации, что дело идет к столкновению Германии и Союза, и закон должен учитывать, что Сталин, хочет он этого или нет, станет союзником, Конгресс оставил за Президентом право определять кому помогать.
В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й)
Выдвижение 21 и 22 армий началось 12 июня. Смотрите док. 545 и 547 в "малиновке". tsv пишет:
цитата:
готовится выдвижение еще трех армий (20-Й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля.
Вот из каких документов следует утверждение, выделенное болдом, совершено неясно. Факт в том, что указанные три армии до 22 июня никуда не выдвигались, более того управлений последних двух из них до начала войны просто не сущестовало. tsv пишет:
цитата:
Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля.
Как уже было сказано, три армии из шести выдвижения до начала войны даже и не начинали. Что это за документы, из которых были взяты даты окончания их сосредоточения, мне неизвестно. Таким образом, с документальным обоснованием тезиса об окончании сосредоточения КА к 15 июля имеются некоторые траблы.
Таким образом, с документальным обоснованием тезиса об окончании сосредоточения КА к 15 июля имеются некоторые траблы.
Ну дык я знаю, что обоснование кривое. Т.е. "одноногое"
Часть его - документальная, а вторая часть - базируется на утверждении, что "упредили на 25 суток" (а дальше выполняется действие 22.06 + 25 = 17.07 ~= 15.07). Хотя ~25 суток - это время на полный перевод ВС СССР из армии мирного времени в армию военного времени, на мобилизацию целиком.
(посмотрел ишшо раз на даты) Мда, с первой ногой тоже как-то не очень.
вы не верите немецкой разведке ? Вообще можно представить себе ситуацию, в которой ихняя разведка сработала в стиле Голикова. У них тоже были многочисленные сообшения о перевозках войск на всем пространстве от Балтики до Черного моря.
Сорри, чуть не забыл
vlad пишет:
цитата:
по мелочям могла проглядет, а крупные события - врядли. Судя по сообщениям что я процитировал Очень неплохо сработала !
А, вот есть такой документ из которого видно, что и английский дипломат ваще не ухом не рылом ...... с такими дипломатами не долго Британскую империю профукать:
цитата:
37 Спецсообщение НКВД СССР в ГКО
Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с.г. на имя Идена, полученного Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем..................
А, вот есть такой документ из которого видно, что и английский дипломат ваще не ухом не рылом ...... с такими дипломатами не долго Британскую империю профукать:
Ни отмобилизовывать, ни нападать первым СССР не собирался.
tsv, а для чего неотмобилизованные войска нужны в западных округах? Что они там делают - учитывая, что с жилым фондом для них в западных округах большая напряженка?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме