Отправлено: 26.06.07 17:26. Заголовок: Роль Суворова в исторической науке.

Перенос из темы: Мухин - фальсификатор или спекулянт?

tsv пишет:

цитата:

Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова!

А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку.
Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.

 Отправлено: 28.06.07 19:29. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

а для чего неотмобилизованные войска нужны в западных округах? Что они там делают - учитывая, что с жилым фондом для них в западных округах большая напряженка?

- чтобы подровнять соотношение сил с вероятным противником в дивизиях
- чтобы сократить время мобилизации, условно говоря с 25 суток до 15, т.е. для повышения мобготовности

 Отправлено: 28.06.07 19:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы, как и VIR, упорно забываете, почему Англия объявила войну Германии.

Гм. Дык вроде и не забывал особо. А какая связь?

 Отправлено: 28.06.07 19:51. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

На деле же Германия спланировала нападение самостоятельно и в немецком планировании тезис "СССР сам не нападет" возник с самого начала и оставался неизменным.

- Он (Тезис) не оставался не изменным. Вы говорили об этюде(Который вообще-то к Барбароссе имеет ли отношение?. это сентябрь 40 г, а уже при обращении к немецкому народу тезис о превентивной войне прослеживается 22.06.41. и конкретизируется в выступлении перед соратниками 8.11.41 г.

 Отправлено: 28.06.07 19:57. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

- чтобы сократить время мобилизации, условно говоря с 25 суток до 15, т.е. для повышения мобготовности

Каким образом вы сокращаете время мобилизации, увеличивая плеоч подвоза моб.контингента и моб.техники? Да еще размещая соединения в районах с бедной ж.д. сетью?

 Отправлено: 28.06.07 19:58. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Гм. Дык вроде и не забывал особо. А какая связь?

Так ведь Англия первая ни на кого не нападала и никому войну не объявляла. Она выполняла взятые на себя обязательства. Какой же она "агрессор"?

 Отправлено: 28.06.07 19:58. Заголовок: Re:

917
tsv пишет:

цитата:

Германия спланировала нападение самостоятельно и в немецком планировании тезис "СССР сам не нападет" возник с самого начала и оставался неизменным.

917 пишет:

цитата:

Вы говорили об этюде(Который вообще-то к Барбароссе имеет ли отношение?

Имеет канешна.

917 пишет:

цитата:

при обращении к немецкому народу тезис о превентивной войне прослеживается 22.06.41. и конкретизируется в выступлении перед соратниками 8.11.41 г.

А это не планирование вообще-то.

 Отправлено: 28.06.07 19:59. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Эдвард Стеттиниус пишет: цитата: Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки.

Опрос проводили? Интересно взглянуть на результаты.

 Отправлено: 28.06.07 20:07. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Божья роса? А самому слабо, сравнить смысловые элементы своего креатива про отрывание причинных мест с текстом Стеттиниуса?

Так отрывать то хотели правильные парни-республиканцы. А этот парень - дерьмократ.

Впрочем, с тем что оборона России это оборона Америки и республиканцы были, небось, согласны. Но откуда во время принятия закона видно что Россию надо оборонять. В то время Сталин - союзник Гитлера. И с какой же стати ему лендлиз обещать. Только как попытка его перекупить? Тоже не глупо

 Отправлено: 28.06.07 20:08. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Каким образом вы сокращаете время мобилизации, увеличивая плеоч подвоза моб.контингента и моб.техники?

Плечо уменьшается.

Диоген пишет:

цитата:

Да еще размещая соединения в районах с бедной ж.д. сетью?

Дык размещаются новые армии не прям на линии границы, а в западных округах.
Ну и конечно, общий объем требуемых мобперевозок сокращается тоже.

Диоген пишет:

цитата:

Так ведь Англия первая ни на кого не нападала и никому войну не объявляла. Она выполняла взятые на себя обязательства. Какой же она "агрессор"

Нету связи никакой между тем, что агрессор/нет и лендлизом.
Лендлиз - тем странам, поддержать которые "жизненно важно для нашей обороны".

Вон же Исаев и цитату привел выше по треду:

Стеттиниус пишет:

цитата:

«Были и неприемлемые предложения. Например, роковым могло бы стать принятие предложения ограничить союзнические обязательства США только Англией, Китаем и Грецией. Оппозиция указывала, что по условиям законопроекта президент может оказывать помощь и России. Однако еще до окончания года большинство американцев признали, что оборона России жизненно важна для самозащиты Америки. Закон должен был носить общий характер в части, касающейся наших союзников: мы не могли себе позволить все время принимать новые поправки в меняющихся условиях войны. [...] После окончания слушаний Комитет Палаты представителей 17 голосами против 8 одобрил законопроект как "имеющий важнейшее значение для жизненных интересов нашей страны и даже нашей цивилизации". Обсуждение его в палате началось 3 февраля 1941 года. В течение 5 дней дебатов бьши подведены итоги. Все поправки, имевшие целью выхолостить законопроект, бьши отклонены большинством голосов. 8 февраля законопроект был принят 260 голосами против 163. »

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html

Еще до конца 1940 года решили что "оборона России жизненно важна для самозащиты Америки"
8 февраля 1941 года усё уже решили окончательно и приняли законопроект.
Так что СССР можно по поводу лендлиза не париться.

 Отправлено: 28.06.07 20:10. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но откуда во время принятия закона видно что Россию надо оборонять.

Потому что крупный континентальный противник Гитлерки.

VIR пишет:

цитата:

В то время Сталин - союзник Гитлера.

Никогда не был, ни де-факто, ни де-юре.

Конгрессмены это типа просекли.

 Отправлено: 28.06.07 20:10. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А это не планирование вообще-то.

- Согласен. Не планирование. В данном случае это причины ввода плана в действие.

 Отправлено: 28.06.07 20:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В данном случае это причины ввода плана в действие.

Поводы. Или по-нашему отмазки.

 Отправлено: 28.06.07 20:20. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Опрос проводили? Интересно взглянуть на результаты.

Реферрендум? Конечно нет.

tsv пишет:

цитата:

8 февраля [1941 года] законопроект был принят 260 голосами против 163.

 Отправлено: 28.06.07 20:23. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Еще один эксперт по научным дискуссиям.

Очень приятно! Yroslav.
Видите ли, эксперт, от того, что во время дискуссии Бор-Энштейн по основаниям квантовой механики
навешают друг другу всяких небылиц у доски никому не холодно не горячо. А, квантовая механика
об этом даже не узнает.

VIR пишет:

цитата:

Может им просто любопытно как оно было на самом деле. Вы уверены, что всё в этом мире делается только и исключительно по политическим заказам?

Конечно нет, есть масса и других мотивов. Любопытство это хороший мотив.
Но мы же говорим о результатах любопытства, а в отношении темы ветки, правильней сказать об
интерпретации результатов любопытства.

 Отправлено: 28.06.07 20:26. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

в смысле, что было легко подслушать или почему

Не. В смысле, что английский дипломат, как и немецкая разведка ничего не обнаружил.

 Отправлено: 28.06.07 20:50. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Плечо уменьшается.

Каким образом? Или бОльшая часть поступающей в армию по мобилизации техники размещена в приграничных областях СССР?

tsv пишет:

цитата:

Ну и конечно, общий объем требуемых мобперевозок сокращается тоже.

Пожалуйста, подробнее - каким образом этот объем сокращается? Откуда, куда, что и сколько везем?

tsv пишет:

цитата:

Нету связи никакой между тем, что агрессор/нет и лендлизом. Лендлиз - тем странам, поддержать которые "жизненно важно для нашей обороны".

Ленд-лиз не может быть оказан стране-агрессору.

tsv пишет:

цитата:

Вон же Исаев и цитату привел выше по треду:

Я тоже могу цитату привести:

цитата:

Несмотря на то, что законопроект поддерживала администрация, большинство конгресса и общественное мнение страны, его обсуждение сопровождалось ожесточенной политической борьбой. В обеих палатах было предложено множество поправок. Одни из них имели очевидную антианглийскую направленность, другие дискриминировали СССР в общей программе помощи по ленд-лизу. Говоря об СССР, следует иметь ввиду, что первоначальный проект билля включал в себя список стран, на которые могло быть распространено действие ленд-лиза. Советского Союза в этом перечне не было. От перечисления в тексте законопроекта стран--возможных получателей помощи по ленд-лизу отказались по рекомендация госсекретаря К. Хэлла буквально накануне внесения законопроекта в конгресс. Вопрос об оказании помощи СССР в случае, если он окажется жертвой агрессии держав "оси", широко дискутировался еще до внесения билля в конгресс. Рузвельт, а также большинство сенаторов и конгрессменов, исходя из реального анализа международной обстановки, не стремились к обострению отношений с СССР и желали сохранить за собой в будущем свободу действий. 30 января 1941 г. комиссия по иностранным делам палаты представителей одобрила лишь четыре поправки из девятнадцати внесенных. Эти поправки, как и две, принятые сенатом, были согласованы на межпартийной конференции в Белом доме. Согласно этим поправкам, конгресс получил право ограничивать срок действия президентских полномочий по ленд-лизу, была установлена периодичность отчетов президента конгрессу о ходе выполнения закона, были предусмотрены регулярные , консультации президента с председателем комитета начальников штабов, запрещалось конвоирование торговых судов военно-морским флотом-США и использование американских вооруженных сил за пределами Западного полушария. И, наконец, одной из важнейших была внесенная сенаторами Дж. Бирнсом и Г. Бердом и поддержанная Р. Тафтом поправка, сохранившая за конгрессом функции контроля за ассигнованиями по ленд-лизу.

Как видите, ваше утверждение о том, что "Так что СССР можно по поводу лендлиза не париться", мягко говоря, не соответствует истине. Конгресс контролировал действия президента, а в самом Конгрессе, как мы видим из приведенной цитаты, единодушия не было.
Источник цитаты здесь:
http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/FLOT/severnye_konvoi.txt

 Отправлено: 28.06.07 21:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Каким образом? Или бОльшая часть поступающей в армию по мобилизации техники размещена в приграничных областях СССР?

Ну да. Точнее не в приграничных, а просто в западной части СССР.
А армии перемещаются из разных мест, в которых и ж/д сеть пожиже, и техники там нет.

Диоген пишет:

цитата:

Пожалуйста, подробнее - каким образом этот объем сокращается? Откуда, куда, что и сколько везем?

Объем сокращается просто потому что часть людей и техники уже есть на месте.

Диоген пишет:

цитата:

Ленд-лиз не может быть оказан стране-агрессору.

Ленд-лиз распространялся на те страны, поддержка которых "жизненно важна для нашей обороны", и все остальные соображения идут лесом.

Вот это:

цитата:

По подсчетам "Нью-Йорк таймс", .законопроект о ленд-лизе поддерживало свыше 27 млн. взрослых американцев, а против выступало не более 11 млн. По данным института Гэллапа, за ленд-лиз высказывалось 70% членов демократической партии •США и 61% республиканцев

- нормальные данные.

(Кстати, VIR, я был неправ в том смысле что реферрендум конечно не проводился, а опросы - да, вот их результаты. Просто вылетело из головы. )

а рассуждения Супруна - отсебятина.

цитата:

8 февраля 1941 г. палата представителей американского конгресса одобрила законопроект о ленд-лизе 260 голосами против 165. Дебаты в сенате проходили значительно упорнее, и билль был одобрен им лишь 8 марта 1941 г. 60 голосами против 31. Лидеры оппозиции обеих палат конгресса, сенатор-республиканец А. Ванденберг и конгрессмен Дж. Мартин, составили после голосования совместное заявление о полной двухпартийной поддержке билля, который 11 марта. 1941 г., после того как под его текстом появились инициалы президента, стал законом Соединенных Штатов Америки.

 Отправлено: 28.06.07 21:51. Заголовок: Re:

По следам наших выступлений см.
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/39877.html

цитата:

Вот тут уже дискуссия:))) http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000002-000-10001-0

цитата:

Самое вкусное высказывание в дискуссии: Исаев Алексей: "А Вы стрелки на М.Мельтюхова не переводите. Он наш человек, он за Империю". :))) http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000002-000-10001-0 Отправлено: Сегодня 15:36. Заголовок: Re: [Re:Дмитрий Хмельницкий]

цитата:

А это тоже сегодня один из их компании: "И потом приходится втолковывать, например, что практически все имели наступательные планы, как СССР, но это не может являться признаком агрессии. Просто потому, что наступтальность планов вырастает из уставов" http://community.livejournal.com/ru_history/937983.html?thread=12661247#t12661247 Эту ересь на самом деле Исаев придумал. Дескать все хотели на всех нападать, потому СССР такой как все. Не хуже Англии с США. Тот же numer140466 : "И что поляки огребли по полной из-за своей наглости, когда хронически посылали несколько лет подряд (СССР-ДХ)с его предложениями врезать фашистам". http://community.livejournal.com/ru_history/937983.html?thread=12660735#t12660735 Эти "любители истории" попросту сталинисты. Вместе со своим предводителем.

Отписал алаверды.

 Отправлено: 28.06.07 22:11. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Отписал алаверды.

Улыбнуло.

 Отправлено: 28.06.07 22:20. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Поводы. Или по-нашему отмазки.

Так или иначе военные усилия СССР не могли остаться не замеченными.

 Отправлено: 28.06.07 22:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Так или иначе военные усилия СССР не могли остаться не замеченными.

И не остались. И оборонительный характер построения войск РККА подтверждался донесениями немецкой разведки до июня включительно. См. сводки которые vlad запостил.

 Отправлено: 28.06.07 22:48. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

И оборонительный характер построения войск РККА подтверждался донесениями немецкой разведки до июня включительно. См. сводки которые vlad запостил.

- Да, я б не очень полагался на оборонительный характер построения, тем более в переводах не специалистов по германской лексике. Оборонительный характер построения войск и угроза их постоянного накапливания это вещи с моей точки зрения не противоречащие друг другу. Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель. угрозу представляет потенциал, а не построение.

 Отправлено: 28.06.07 23:03. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

в переводах не специалистов по германской лексике

В переводах специалистов получается то же самое.

917 пишет:

цитата:

Оборонительный характер построения войск и угроза их постоянного накапливания это вещи с моей точки зрения не противоречащие друг другу.

Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве.
http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg
http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg
http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg

917 пишет:

цитата:

Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель.

Я так понимаю что в данном случае вопрос - это 25 суток.

917 пишет:

цитата:

угрозу представляет потенциал, а не построение.

Про потенциал см.

цитата:

Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время.

Так что немцы считают что потенциал угрозу не представляет - русские типа все равно не смогут его использовать.

 Отправлено: 29.06.07 00:06. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

В переводах специалистов получается то же самое.

- Не знаю, не знаю.
Вот смотрите как специалист - Вы пишите - "Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве. " Т.е. если что-либо размазано в пространстве это по Вашему оборонительное построение? Ха-Ха-ха. Чувствуется дружба с тов. Исаевым Вам на пользу не пойдет. А мне, например видится, что в предложенном Вами варианте вообще нет построения, и уж тем более оборонительного.

 Отправлено: 29.06.07 00:21. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве

Это не оборонительное построение, а построение ничегонеподозревающей о нападении армии. Так вы наверное хотели сказать?

 Отправлено: 29.06.07 00:25. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Вот это: цитата: По подсчетам "Нью-Йорк таймс", .законопроект о ленд-лизе поддерживало свыше 27 млн. взрослых американцев, а против выступало не более 11 млн. По данным института Гэллапа, за ленд-лиз высказывалось 70% членов демократической партии •США и 61% республиканцев - нормальные данные.

Про это и разговора нет, если только американцы не отвечали и на вопрос
включать ли сталинский Союз?

 Отправлено: 29.06.07 00:35. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я так понимаю вопрос перехода от оборонительного построения к наступательному - это от нескольких дней до пары недель. угрозу представляет потенциал, а не построение.

Помнится А. Исаев и др, сошлись с Суворовым во мнении что СССР готовился к наступательной войне ,имея в виду способ действия вооружённых сил, а вот в вопросе о целях войны разошлись. В результате родился монстр внезапного нападения с целью обороны, с этим мы сейчас и живем.

 Отправлено: 29.06.07 00:35. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Потому что крупный континентальный противник Гитлерки

В то время помощник и союзник. Другое дело, что есть подозрения или даже разведданные, что ситуация очень скоро резко поменяется

 Отправлено: 29.06.07 00:37. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Видите ли, эксперт, от того, что во время дискуссии Бор-Энштейн по основаниям квантовой механики навешают друг другу всяких небылиц у доски

Стоп. Дальше без меня

 Отправлено: 29.06.07 00:39. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

цитата: 8 февраля [1941 года] законопроект был принят 260 голосами против 163.

А что, кто-то сказал что не был принят?

 Отправлено: 29.06.07 03:41. Заголовок: Re:

tsv, вы выбираете из текста исследования цитаты, удобные для себя, и упорно не замечаете неудобные.
Например, не замечаете, что контроль за расходованием средств по ленд-лизу возложен на Конгресс, а треть Конресса голосовала "против"; не замечаете, что ленд-лиз распространялся на СССР не автоматически, а только в том случае, если он становился жертвой агрессии стран "оси".

То же самое и с опросами общественного мнения: да, 27 млн. опрошенных - "за", но 11 млн. - "против".
А теперь попробуйте на месте американского президента объяснить этим 11 млн. (и их представителям в Конгрессе и Сенате), что СССР, который первым начал военные действия против страны, с которой у него договоры о ненападении и дружбе, которая ничем СССР не угрожала и никаких ультиматумов не предъявляла (любимый конек Малыша) - попробуйте объяснить им, что СССР, нанесший первый удар - "жертва агрессии".

Так что Сталин, если не хотел остаться без американской экономической помощи, был вынужден отдать "право первой ночи", то бишь инициативу первого удара, немцам.

 Отправлено: 29.06.07 03:44. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

И оборонительный характер построения войск РККА подтверждался донесениями немецкой разведки до июня включительно.

Каким образом построение РККА было оборонительным, если
tsv пишет:

цитата:

И потом приходится втолковывать, например, что практически все имели наступательные планы, как СССР, но это не может являться признаком агрессии. Просто потому, что наступтальность планов вырастает из уставов

Планы были наступательные, а построение при этом - оборонительное. Вас не напрягает?

 Отправлено: 29.06.07 03:48. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Оборонительный характер построения означает что войск а) мало по количеству б) они дислоцированы не в поле (образовывая фронт) а в военных городках, там где удобнее размещать, т.е. размазаны в пространстве.

Тогда получается, что:
1) если порыть воспоминания участников ВОВ, то многие части, передислоцировавшихся весной-летом 41-го в приграничные районы, размещались в палатках и землянках. То есть эти части/соединения имели наступательный характер построения?
2) если в Киевском или Западном округах части выводятся летом в учебные лагеря, то построения войск сразу становится наступательным? А зимой возвращаются в казармы - и построение тут же становится оборонительным?

Так что про "оборонительные построения" вы написали, не подумавши.

 Отправлено: 29.06.07 04:03. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: Не исключено, что он ваще ни с кем планами не делился. А если и делился во время посиделок на даче, так врядли это попало в письменные документы.

Yroslav пишет:

цитата:

Во где материалов море, греби в любую сторону.

"По делам их узнаете их", кажется так написано в Книге

 Отправлено: 29.06.07 04:19. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Что ж вы так подставляетесь: Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ. В общем читайте сувориану, она рулезз.

Ну, "начал" может слишком сильно сказано, но что сделал решающий шаг к развязыванию войны - очевидно. Может лучше сказать "разрешил Гитлеру начать". Но не за здорово живешь.

 Отправлено: 29.06.07 04:26. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Как оценивается Дмитрием Хмельницким - я не знаю. А историками однозначно оценивается, как подделка. См. С.З.Случ "Речь Сталина, которой не было"

Это я видел. Но есть и доказывающие что была такая речь. Т. е. установившегося мнения пока нет?

Возможно это подделка речи Сталина, но вот мысли похоже угадали

 Отправлено: 29.06.07 06:47. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

помните ли А.С.Пушкина: "Суди, дружок, не свыше сапога!"?

Однако. Уже Пушкина с Крыловым путаете. Посмотрели бы хоть в Инете раз в школе не обучили

 Отправлено: 29.06.07 06:50. Заголовок: Re:

цитата:

А позвольте полюбопытствовать какое отношение вы имеете к науке?

tsv пишет:

цитата:

Не позволю.

Именно это я и предполагал

 Отправлено: 29.06.07 06:54. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Вы зачем Богданыча своими словами пересказываете?

Так уж и Богданыча? А то это до Суворова не обсуждалось в узких кругах российской интеллигенции.

Из того что вы об этом от Богданыча узнали, еще не следует, что Богданыч был первым. Он просто это первым опубликовал.

 Отправлено: 29.06.07 07:14. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Однако. Уже Пушкина с Крыловым путаете. Посмотрели бы хоть в Инете раз в школе не обучили

САПОЖНИК

(притча)

Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?"....
Тут Апеллес прервал нетерпеливо;
"Суди, дружок, не свыше сапога!"

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но чорт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!

1829