Отправлено: 30.06.07 13:48. Заголовок: Суворов - гений военной истории

Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта?
Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории
Виктор Суворов поймал и выплеснулся
Исаев хорош
Солонин хорош
Быков хорош
А Суворов - Моцарт!

 Отправлено: 30.06.07 14:17. Заголовок: Re:

surmico пишет:

цитата:

А Суворов - Моцарт!

Ну и пущай будет "гением научной фантастики"...Хотя,ИМХО,до Жюля Верна ему далековато,но нафига в историю то лезть?

 Отправлено: 30.06.07 19:59. Заголовок: Re:

surmico пишет:

цитата:

А Суворов - Моцарт!

угу... а Исаев - Сальери

 Отправлено: 30.06.07 20:21. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

угу... а Исаев - Сальери

Я понимаю, вы хотели съехидничать, но сами не оценили всю двусмысленность своего сообщения.
Сальери был очень моден в расцвете своих сил, но уже к старости вышел в тираж, и все его забыли. Скажите - только честно - вы хоть одно произведение Сальери слышали? А Моцарт - есть Моцарт, своим творчеством пережил Сальери, да и нас переживет.

Так что вы предрекаете, что уже через несколько лет "творчество" Исаева все позабудут, тогда как идеи Суворова намного переживут своего автора.

 Отправлено: 30.06.07 22:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я понимаю, вы хотели съехидничать, но сами не оценили всю двусмысленность своего сообщения.

Вы и мои мысли читать можете?
Что же до двусмысленности, то Исаева вполне могут и забыть, особенно если со временем появятся другие работы, в которых уже не будет так "любимых" вами косяков, а вот суворовские "идеи" вполне могут оказаться стойкими, поскольку подобный вой многим выгоден из политических соображений.
(Произведений Сальери не слышал).

 Отправлено: 30.06.07 22:13. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Вы и мои мысли читать можете?

Нет, это всего лишь предположение.

 Отправлено: 30.06.07 22:28. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

а вот суворовские "идеи" вполне могут оказаться стойкими, поскольку подобный вой многим выгоден из политических соображений.

- А вот кому и почему могут окзаться выгодными Суворовские идеи?

 Отправлено: 30.06.07 22:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так что вы предрекаете, что уже через несколько лет "творчество" Исаева все позабудут, тогда как идеи Суворова намного переживут своего автора.

коллега, вы ето чегото пуатете..
Уж не знаю в который раз повторю рупором, что авторство суворова тут совершенно нипричем.
"Идеи" идут от Геббельса, нацисткой пропаганды, к-ая как раз и должна была обьявить солдатам против кого и почему они начали войну. Ну чисто военный аспект "о превентивности" был творчески развит генералами на Нюрнберском процессе- бо им еще пожить хотелось. Я ради интереса пробежался по форуму наших коллег- есть цитаты из показаний Гальдера, Йодля (по-моему), если желаете могу скопировать.
Так что у "идей" вот ТАкая.. БОРОдища.. как оказалось !

 Отправлено: 30.06.07 22:34. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А вот кому и почему могут окзаться выгодными Суворовские идеи?

В России - патрр-р-риотам-имперцам-сталинистам: все-таки приятнее думать, что СССР был супер-пупер-мега-державой, и мог завоевать весь мир, да случайно не срослось, - чем сознавать, что это была отсталая страна, неспособная в одиночку справиться с более-менее сильным врагом.

 Отправлено: 30.06.07 22:36. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- А вот кому и почему могут окзаться выгодными Суворовские идеи

Пара сборников Хмельницкого,фильмами ОРТ прессует.Всё это в последнее время.Нового Гаранта Конституции ждём-с.

 Отправлено: 30.06.07 22:41. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

чем сознавать, что это была отсталая страна, неспособная в одиночку справиться с более-менее сильным врагом.

А Наполеону тоже напинали!!!А с Гитлером - кто бы с ним ТОГДА мог в одиночку справиться?

 Отправлено: 30.06.07 22:46. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

"Идеи" [Суворова] идут от Геббельса, нацисткой пропаганды

Ну можно подумать, "идеи" - Исаева - это его личное изобретение.

Первая [точка зрения о причинах тяжелейших поражений советских войск летом 1941 года] (условной назовем ее "Главпуровской") утверждала, что основной причиной поражений Красной армии в 1941 году было подавляющее численное и техническое превосходство противника, усугубленное внезапностью немецкого нападения (В.Гончаров "Катастрофа Западного фронта и судьба генерала Павлова" в кн. "Генеральный штаб в предвоенные годы", с.531)

Добавим после слов "численное превосходство" слова "на направлениях главных ударов" - и вот вам исаевская (и прочей вифовской компании) точка зрения.

vlad пишет:

цитата:

Так что у "идей" вот ТАкая.. БОРОдища.. как оказалось !

Уточню лишь - и у "идей" Суворова, и у "идей" Исаева.

 Отправлено: 30.06.07 22:48. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

А с Гитлером - кто бы с ним ТОГДА мог в одиночку справиться?

В одиночку - никто. Более того, как признают на Западе, с Германией смогла справиться коалиция только из трех (СССР-США-Англия) стран. Без любой из этих стран антигитлеровская коалиция проиграла бы.

 Отправлено: 30.06.07 22:49. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

А Наполеону тоже напинали!!!

И еще татаро-монгольское иго скинули!

 Отправлено: 30.06.07 22:55. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Добавим после слов "численное превосходство" слова "на направлениях главных ударов" - и вот вам исаевская (и прочей вифовской компании) точка зрения.

ну так вроде и было, с чем вы здесь не согласны ?

 Отправлено: 30.06.07 22:56. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

В России - патрр-р-риотам-имперцам-сталинистам: все-таки приятнее думать, что СССР был супер-пупер-мега-державой

- Ну, вообще-то они главные критики идеи Суворова.

 Отправлено: 30.06.07 23:00. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Пара сборников Хмельницкого,

-Ну, это частная инициатива и потом сомневаюсь, что б уж столь значимая. Вы тоже наверное можете сборник издать.

ВЛКСМ пишет:

цитата:

фильмами ОРТ прессует

- Не понял о чем это конкретно?

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Нового Гаранта Конституции ждём-с.

- Срок подходит. Все пока как было раньше оговорено.

 Отправлено: 30.06.07 23:02. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

с чем вы здесь не согласны ?

Я-то? Я со всем согласен.

917 пишет:

цитата:

Ну, вообще-то они главные критики идеи Суворова.

Э-э-э, это не просто критики Суворова - это хитрожопые критики Суворова. Основной их тезис какой? Что лучше сделать было нельзя, что были приняты самые лучшие, самые мудрые и безошибочные решения, а любое другое решение было заведомо хуже принятого.

 Отправлено: 30.06.07 23:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

а любое другое решение было заведомо хуже принятого.

- Как Вы говорите - Имперцы? Империя наносит ответный удар? Круто.

 Отправлено: 01.07.07 00:10. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- А вот кому и почему могут окзаться выгодными Суворовские идеи?

Тем, кто хочет заставить Россию каяться, как это было сделано в свое время с Германией. Те до сих пор каются.

 Отправлено: 01.07.07 00:28. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- А вот кому и почему могут окзаться выгодными Суворовские идеи?

Да просто исторической науке:) Как любая доказательная и непротиворечивая теория.

 Отправлено: 01.07.07 00:32. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

ВЛКСМ пишет: цитата: Пара сборников Хмельницкого, -Ну, это частная инициатива и потом сомневаюсь, что б уж столь значимая. Вы тоже наверное можете сборник издать.

Это точно. Совершенно частная. Затеял из чистого любопытства. Дорого бы дал, чтобы посмотреть на такой же сборник, но антирезунистов:)))))

 Отправлено: 01.07.07 02:52. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Дорого бы дал, чтобы посмотреть на такой же сборник, но антирезунистов:)))))

Он готовится.

http://a-dyukov.livejournal.com/181781.html

 Отправлено: 01.07.07 05:20. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Да просто исторической науке:) Как любая доказательная и непротиворечивая теория.

Все таки, справедливости ради, надо отметить, что г-н Суворов (Резун) некоторые идеи лишь озвучил. Эти идеи были предметом широкого обсуждения на "кухнях" в узких кругах русской интеллигенции задолго до "Ледокола".

Например, Пакт Молотова-Рибентропа. И обсуждалось именно зачем Сталин его подписал. Выдвигались различные гипотезы:

- разжечь войну в Европе, как запал к мировой революции (вполне себе Ледокольная идея)

- оказаться в положении "обезъяны на холме", и вступить в войну в нужное время. А во время подписания он и помыслить не мог, что Франция рухнет за месяц, и положение "обезьяны" станет безвыходным

- сочетание того и другого

Причем, заметьте, что в те времена существование Секретных Протоколов начисто отвергалось советской властью. Сам интерес к ним рассматривался как антисоветчина со всеми вытекающими последствиями. Старик Молотов отвергал до смерти. Можно сказать, перед лицом Бога врал.

Были лишь слухи об их существовании - якобы их фильмокопии были найдены союзниками в Германии и опубликованы. Но кто видел эти публикации?! Ну и, кроме слухов, разумные соображения, типа того, что не мог же Сталин двинуть свою армию в Польшу навстречу наступающей немецкой армии, не договорившись заранее с Гитлером о линии раграничения.

 Отправлено: 01.07.07 05:30. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Хотя,ИМХО,до Жюля Верна ему далековато,но нафига в историю то лезть?

Интересно, почему вы за других пытаетесь решить куда им лезть, а куда не надо?

Казалось бы, у вас есть право и возможность не читать тех историков что вам не нравятся. А вам подай еще и право решать что им писать. А не слишком ли?

 Отправлено: 01.07.07 05:32. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Э-э-э, это не просто критики Суворова - это хитрожопые критики Суворова. Основной их тезис какой? Что лучше сделать было нельзя, что были приняты самые лучшие, самые мудрые и безошибочные решения, а любое другое решение было заведомо хуже принятого.

Ну, это старая песня

Все хорошо, прекрасная маркиза
За исключеньем пустяка ...

 Отправлено: 01.07.07 06:37. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Интересно, почему вы за других пытаетесь решить куда им лезть, а куда не надо? Казалось бы, у вас есть право и возможность не читать тех историков что вам не нравятся. А вам подай еще и право решать что им писать. А не слишком ли?

Как из моего поста можно сделать Ваши выводы мне,извините,непонятно...

 Отправлено: 01.07.07 07:02. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

В России - патрр-р-риотам-имперцам-сталинистам: все-таки приятнее думать, что СССР был супер-пупер-мега-державой, и мог завоевать весь мир, да случайно не срослось, - чем сознавать, что это была отсталая страна, неспособная в одиночку справиться с более-менее сильным врагом.

Это только одна сторона медали. В то же самое время идеи Владимир свет Богданыча активно востребованы и антисталинистами, как "доказательство" чудовищных монстрообразных планов Сталина, которые, дескать, к счастью не сбылись.

 Отправлено: 01.07.07 07:05. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Да просто исторической науке

Это Кейси-то Закорецкий - это "историческая наука"? Господин хороший, а позвольте поинтересоваться - Вы-то к "исторической науке" каким бочком?

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Как любая доказательная и непротиворечивая теория.

О... У Суворова теория, оказывается, "доказательна и непротиворечива"? Это уже диагноз...

 Отправлено: 01.07.07 07:07. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Интересно, почему вы за других пытаетесь решить куда им лезть, а куда не надо? Казалось бы, у вас есть право и возможность не читать тех историков что вам не нравятся. А вам подай еще и право решать что им писать. А не слишком ли?

Ничуть не более "слишком", чем Ваше благополучно самому себе присвоенное право определять, что должно быть секретным, а что - нет; кто кому был союзником, а кто - нет; что и как надо сканить и ыкладывать в Инет, и далее по списку со всеми остановками. Не говоря уж об ошибке принципиального порядка: Суворов - не историк, что бы на сей счет не думал наш самозваный автор сборников анекдотов "Правда Виктора Суворова".

 Отправлено: 01.07.07 08:27. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

В то же самое время идеи Владимир свет Богданыча активно востребованы и антисталинистами, как "доказательство" чудовищных монстрообразных планов Сталина, которые, дескать, к счастью не сбылись.

А зачем еще и планы? Разве недостаточно сделанного?

 Отправлено: 01.07.07 09:52. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Не понял о чем это конкретно

Я о военных новых фильмах.О "кровавой гебне","сцуках коммунистах".
Меня вообще,вопрос о ярлыках больше волнует.Если человек придерживается общепринятой во всём мире точки зрения - агрессор это Гитлер,то он сталинист(неосталинист).Если разделяет взгляды "великих историков" Резуна,Закорецкого - то демократ и т.п.Может не надо ярлыками-то разбрасываться?Если в соседней ветке голосовали "о пользе для России.." Сталин в одну калитку выиграл,то это ж ничего не значит.Брался какой-то отдельный момент деятельности политика.Не уверен,что подавляющее большинство хотело бы жить сейчас со Сталиным.

 Отправлено: 01.07.07 10:09. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Это Кейси-то Закорецкий - это "историческая наука"?

Судя по подзаголовку его опуса ("К методике исторических исследований"), он учит историков как им нужно сочинять… то есть изучать историю.
Большой аксакал, однако.

Малыш пишет:

цитата:

О... У Суворова теория, оказывается, "доказательна и непротиворечива"? Это уже диагноз...

Вспоминается лозунг давних времен: "Учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина всесильно, потому что оно верно". Для определенной категории он был хорош тем, что избавлял от необходимости думать самостоятельно. Теперь эта же категория охотно принимает лозунг: "Большевики стремились завоевать весь мир". Опять таки потому, что при этом самому думать не обязательно. Естественно, для них теория Резуна "доказательна и непротиворечива", потому как полностью соответствует основному лозунгу.

 Отправлено: 01.07.07 10:20. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Если человек придерживается общепринятой во всём мире точки зрения - агрессор это Гитлер,то он сталинист(неосталинист).Если разделяет взгляды "великих историков" Резуна,Закорецкого - то демократ и т.п.

О, тогда я сталинист-демократ (или демократ-сталинист). Потому что считаю, что агрессор - Гитлер, но Сталин весь мир "откоммуниздить" все-таки хотел.

 Отправлено: 01.07.07 11:04. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А зачем еще и планы? Разве недостаточно сделанного?

Кажется, снова прорезался исконный плач русской антелихенции о судьбах народных? Практика показывает, что Вы не в курсах ни сделанного, ни планов - как Вы моежте судить о достаточности?

 Отправлено: 01.07.07 11:07. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Потому что считаю, что агрессор - Гитлер, но Сталин весь мир "откоммуниздить" все-таки хотел.

"А в главном-то он прав!"
Я не об этом:как-то всё старое отвергается напрочь.

цитата:

Весь мир насилья мы разрушим до основанья,а затем...построим.

Ведь пришлось же Сталину вспомнить народное ополчение,Нахимова,Суворова.Это ж не значит,что он "царист"-монархист.Из истории выдёргиваются отдельные негативные моменты и затем всё замазывается чёрной краской.Хотелось бы пообъективней видеть картину.
ПыСы.Читаю Бурдейного.4-й мк,37-я армия:о командующем ни слова,только прежний Потапов упоминается.Напрасно замалчивает Власова - докопаются резунята,опять начнётся кормёжка у них,"вся правда о войне".

 Отправлено: 01.07.07 11:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Потому что считаю, что агрессор - Гитлер, но Сталин весь мир "откоммуниздить" все-таки хотел.

Но его желания не совпадали с его возможностями.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 01.07.07 12:28. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Он готовится. http://a-dyukov.livejournal.com/181781.html

О, это просто замечательно!

 Отправлено: 01.07.07 12:33. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

О "кровавой гебне","сцуках коммунистах".

- А что это за фильмы про которые Вы говорите? По названиям? О чем конкретно речь.

 Отправлено: 01.07.07 12:45. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

докопаются резунята

- Здорово.

 Отправлено: 01.07.07 12:57. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Все таки, справедливости ради, надо отметить, что г-н Суворов (Резун) некоторые идеи лишь озвучил. Эти идеи были предметом широкого обсуждения на "кухнях" в узких кругах русской интеллигенции задолго до "Ледокола". Например, Пакт Молотова-Рибентропа. И обсуждалось именно зачем Сталин его подписал. Выдвигались различные гипотезы:

Это конечно. Сам обсуждал и именно на кухне. С пактом действительно все было ясно как дважды два четыре. Заключил, чтобы начать мировую войну в паре с Гитлером. Что и сделал. Но от таких огрызков понимания до связной аргументированной картины исторического процесса довольно далеко. Хотя и они тянули на срок, если не по 70-ой, то по 190-й. Я тогда совслучайно "Предупреждение по указу" как раз в связи со 190 получил.

А картину первым нарисовал именно Суворов. Теперь она уточняется и дорабатывается.