Отправлено: 30.06.07 13:48. Заголовок: Суворов - гений военной истории
Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта? Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории Виктор Суворов поймал и выплеснулся Исаев хорош Солонин хорош Быков хорош А Суворов - Моцарт!
Я понимаю, вы хотели съехидничать, но сами не оценили всю двусмысленность своего сообщения. Сальери был очень моден в расцвете своих сил, но уже к старости вышел в тираж, и все его забыли. Скажите - только честно - вы хоть одно произведение Сальери слышали? А Моцарт - есть Моцарт, своим творчеством пережил Сальери, да и нас переживет.
Так что вы предрекаете, что уже через несколько лет "творчество" Исаева все позабудут, тогда как идеи Суворова намного переживут своего автора.
Я понимаю, вы хотели съехидничать, но сами не оценили всю двусмысленность своего сообщения.
Вы и мои мысли читать можете? Что же до двусмысленности, то Исаева вполне могут и забыть, особенно если со временем появятся другие работы, в которых уже не будет так "любимых" вами косяков, а вот суворовские "идеи" вполне могут оказаться стойкими, поскольку подобный вой многим выгоден из политических соображений. (Произведений Сальери не слышал).
Так что вы предрекаете, что уже через несколько лет "творчество" Исаева все позабудут, тогда как идеи Суворова намного переживут своего автора.
коллега, вы ето чегото пуатете.. Уж не знаю в который раз повторю рупором, что авторство суворова тут совершенно нипричем. "Идеи" идут от Геббельса, нацисткой пропаганды, к-ая как раз и должна была обьявить солдатам против кого и почему они начали войну. Ну чисто военный аспект "о превентивности" был творчески развит генералами на Нюрнберском процессе- бо им еще пожить хотелось. Я ради интереса пробежался по форуму наших коллег- есть цитаты из показаний Гальдера, Йодля (по-моему), если желаете могу скопировать. Так что у "идей" вот ТАкая.. БОРОдища.. как оказалось !
А вот кому и почему могут окзаться выгодными Суворовские идеи?
В России - патрр-р-риотам-имперцам-сталинистам: все-таки приятнее думать, что СССР был супер-пупер-мега-державой, и мог завоевать весь мир, да случайно не срослось, - чем сознавать, что это была отсталая страна, неспособная в одиночку справиться с более-менее сильным врагом.
"Идеи" [Суворова] идут от Геббельса, нацисткой пропаганды
Ну можно подумать, "идеи" - Исаева - это его личное изобретение.
Первая [точка зрения о причинах тяжелейших поражений советских войск летом 1941 года] (условной назовем ее "Главпуровской") утверждала, что основной причиной поражений Красной армии в 1941 году было подавляющее численное и техническое превосходство противника, усугубленное внезапностью немецкого нападения (В.Гончаров "Катастрофа Западного фронта и судьба генерала Павлова" в кн. "Генеральный штаб в предвоенные годы", с.531)
Добавим после слов "численное превосходство" слова "на направлениях главных ударов" - и вот вам исаевская (и прочей вифовской компании) точка зрения.
vlad пишет:
цитата:
Так что у "идей" вот ТАкая.. БОРОдища.. как оказалось !
Уточню лишь - и у "идей" Суворова, и у "идей" Исаева.
А с Гитлером - кто бы с ним ТОГДА мог в одиночку справиться?
В одиночку - никто. Более того, как признают на Западе, с Германией смогла справиться коалиция только из трех (СССР-США-Англия) стран. Без любой из этих стран антигитлеровская коалиция проиграла бы.
Э-э-э, это не просто критики Суворова - это хитрожопые критики Суворова. Основной их тезис какой? Что лучше сделать было нельзя, что были приняты самые лучшие, самые мудрые и безошибочные решения, а любое другое решение было заведомо хуже принятого.
Да просто исторической науке:) Как любая доказательная и непротиворечивая теория.
Все таки, справедливости ради, надо отметить, что г-н Суворов (Резун) некоторые идеи лишь озвучил. Эти идеи были предметом широкого обсуждения на "кухнях" в узких кругах русской интеллигенции задолго до "Ледокола".
Например, Пакт Молотова-Рибентропа. И обсуждалось именно зачем Сталин его подписал. Выдвигались различные гипотезы:
- разжечь войну в Европе, как запал к мировой революции (вполне себе Ледокольная идея)
- оказаться в положении "обезъяны на холме", и вступить в войну в нужное время. А во время подписания он и помыслить не мог, что Франция рухнет за месяц, и положение "обезьяны" станет безвыходным
- сочетание того и другого
Причем, заметьте, что в те времена существование Секретных Протоколов начисто отвергалось советской властью. Сам интерес к ним рассматривался как антисоветчина со всеми вытекающими последствиями. Старик Молотов отвергал до смерти. Можно сказать, перед лицом Бога врал.
Были лишь слухи об их существовании - якобы их фильмокопии были найдены союзниками в Германии и опубликованы. Но кто видел эти публикации?! Ну и, кроме слухов, разумные соображения, типа того, что не мог же Сталин двинуть свою армию в Польшу навстречу наступающей немецкой армии, не договорившись заранее с Гитлером о линии раграничения.
Хотя,ИМХО,до Жюля Верна ему далековато,но нафига в историю то лезть?
Интересно, почему вы за других пытаетесь решить куда им лезть, а куда не надо?
Казалось бы, у вас есть право и возможность не читать тех историков что вам не нравятся. А вам подай еще и право решать что им писать. А не слишком ли?
Э-э-э, это не просто критики Суворова - это хитрожопые критики Суворова. Основной их тезис какой? Что лучше сделать было нельзя, что были приняты самые лучшие, самые мудрые и безошибочные решения, а любое другое решение было заведомо хуже принятого.
Ну, это старая песня
Все хорошо, прекрасная маркиза За исключеньем пустяка ...
Интересно, почему вы за других пытаетесь решить куда им лезть, а куда не надо?
Казалось бы, у вас есть право и возможность не читать тех историков что вам не нравятся. А вам подай еще и право решать что им писать. А не слишком ли?
Как из моего поста можно сделать Ваши выводы мне,извините,непонятно...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1797
Отправлено: 01.07.07 07:02. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
В России - патрр-р-риотам-имперцам-сталинистам: все-таки приятнее думать, что СССР был супер-пупер-мега-державой, и мог завоевать весь мир, да случайно не срослось, - чем сознавать, что это была отсталая страна, неспособная в одиночку справиться с более-менее сильным врагом.
Это только одна сторона медали. В то же самое время идеи Владимир свет Богданыча активно востребованы и антисталинистами, как "доказательство" чудовищных монстрообразных планов Сталина, которые, дескать, к счастью не сбылись.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1799
Отправлено: 01.07.07 07:07. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Интересно, почему вы за других пытаетесь решить куда им лезть, а куда не надо?
Казалось бы, у вас есть право и возможность не читать тех историков что вам не нравятся. А вам подай еще и право решать что им писать. А не слишком ли?
Ничуть не более "слишком", чем Ваше благополучно самому себе присвоенное право определять, что должно быть секретным, а что - нет; кто кому был союзником, а кто - нет; что и как надо сканить и ыкладывать в Инет, и далее по списку со всеми остановками. Не говоря уж об ошибке принципиального порядка: Суворов - не историк, что бы на сей счет не думал наш самозваный автор сборников анекдотов "Правда Виктора Суворова".
В то же самое время идеи Владимир свет Богданыча активно востребованы и антисталинистами, как "доказательство" чудовищных монстрообразных планов Сталина, которые, дескать, к счастью не сбылись.
А зачем еще и планы? Разве недостаточно сделанного?
Я о военных новых фильмах.О "кровавой гебне","сцуках коммунистах". Меня вообще,вопрос о ярлыках больше волнует.Если человек придерживается общепринятой во всём мире точки зрения - агрессор это Гитлер,то он сталинист(неосталинист).Если разделяет взгляды "великих историков" Резуна,Закорецкого - то демократ и т.п.Может не надо ярлыками-то разбрасываться?Если в соседней ветке голосовали "о пользе для России.." Сталин в одну калитку выиграл,то это ж ничего не значит.Брался какой-то отдельный момент деятельности политика.Не уверен,что подавляющее большинство хотело бы жить сейчас со Сталиным.
Это Кейси-то Закорецкий - это "историческая наука"?
Судя по подзаголовку его опуса ("К методике исторических исследований"), он учит историков как им нужно сочинять… то есть изучать историю. Большой аксакал, однако.
Малыш пишет:
цитата:
О... У Суворова теория, оказывается, "доказательна и непротиворечива"? Это уже диагноз...
Вспоминается лозунг давних времен: "Учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина всесильно, потому что оно верно". Для определенной категории он был хорош тем, что избавлял от необходимости думать самостоятельно. Теперь эта же категория охотно принимает лозунг: "Большевики стремились завоевать весь мир". Опять таки потому, что при этом самому думать не обязательно. Естественно, для них теория Резуна "доказательна и непротиворечива", потому как полностью соответствует основному лозунгу.
Если человек придерживается общепринятой во всём мире точки зрения - агрессор это Гитлер,то он сталинист(неосталинист).Если разделяет взгляды "великих историков" Резуна,Закорецкого - то демократ и т.п.
О, тогда я сталинист-демократ (или демократ-сталинист). Потому что считаю, что агрессор - Гитлер, но Сталин весь мир "откоммуниздить" все-таки хотел.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1801
Отправлено: 01.07.07 11:04. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А зачем еще и планы? Разве недостаточно сделанного?
Кажется, снова прорезался исконный плач русской антелихенции о судьбах народных? Практика показывает, что Вы не в курсах ни сделанного, ни планов - как Вы моежте судить о достаточности?
Потому что считаю, что агрессор - Гитлер, но Сталин весь мир "откоммуниздить" все-таки хотел.
"А в главном-то он прав!" Я не об этом:как-то всё старое отвергается напрочь.
цитата:
Весь мир насилья мы разрушим до основанья,а затем...построим.
Ведь пришлось же Сталину вспомнить народное ополчение,Нахимова,Суворова.Это ж не значит,что он "царист"-монархист.Из истории выдёргиваются отдельные негативные моменты и затем всё замазывается чёрной краской.Хотелось бы пообъективней видеть картину. ПыСы.Читаю Бурдейного.4-й мк,37-я армия:о командующем ни слова,только прежний Потапов упоминается.Напрасно замалчивает Власова - докопаются резунята,опять начнётся кормёжка у них,"вся правда о войне".
Все таки, справедливости ради, надо отметить, что г-н Суворов (Резун) некоторые идеи лишь озвучил. Эти идеи были предметом широкого обсуждения на "кухнях" в узких кругах русской интеллигенции задолго до "Ледокола".
Например, Пакт Молотова-Рибентропа. И обсуждалось именно зачем Сталин его подписал. Выдвигались различные гипотезы:
Это конечно. Сам обсуждал и именно на кухне. С пактом действительно все было ясно как дважды два четыре. Заключил, чтобы начать мировую войну в паре с Гитлером. Что и сделал. Но от таких огрызков понимания до связной аргументированной картины исторического процесса довольно далеко. Хотя и они тянули на срок, если не по 70-ой, то по 190-й. Я тогда совслучайно "Предупреждение по указу" как раз в связи со 190 получил.
А картину первым нарисовал именно Суворов. Теперь она уточняется и дорабатывается.
Так и представил видеоряд: моя рука, высыпающая яд в вино, похороны и потом та же рука бросающая в стакан с чистой как слеза водкой звездочки очередного звания. И музыка на заднем плане «Если где-то человек попал в беду, я приеду, тело мелом обведу...»
Придется, Вам Алексей Валерьевич привести приговор Родины в исполнение и нанести очередной удар возмездия по берегам туманного Альбиона. Вам, предстоит составит текст следующей по счету книги таким образом, чтобы потенциальная жертва восприняла скрытый в нем смысл как команду наложить на себя руки. Операция будет иметь кодовое название "Изора".
Добавим после слов "численное превосходство" слова "на направлениях главных ударов" - и вот вам исаевская (и прочей вифовской компании) точка зрения
А что, превосходства не было? И на направлениях главных ударов, и на направлении ударов вспомогательных (17 А немцев на львовском направлении). Это можно было выяснить даже по картам в советских книжках. И разделение на три оперативно несвязанных эшелона также просматривалось. Просто ГлавПУРовцы не могли грамотно расжевать все эти вещи.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Как любая доказательная и непротиворечивая теория.
Хорошо у вас там в Германии спиртуют. Прикольно видедь человека сохранившего мозг ребенка к преклонным годам представления о теме образца начала 90-х.
VIR пишет:
цитата:
Все таки, справедливости ради, надо отметить, что г-н Суворов (Резун) некоторые идеи лишь озвучил. Эти идеи были предметом широкого обсуждения на "кухнях" в узких кругах русской интеллигенции задолго до "Ледокола".
Не выдумывайте. На кухнях терли максимум «тупого Сталина». Кухонная интеллигенция на большее неспособна. Креативная идея освобождения Европы она не кухонного происхождения. Ее придумали немцы в 1970-х.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1802
Отправлено: 01.07.07 15:09. Заголовок: Re:
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Именно.
Диагноз подтверждается...
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
У него в сборнике - превосходная статья.
Конечно, превосходная! Про наступательные лоции свежую травку от того же "историка" напечатать не желаете ли? Тоже превосходная, знаете ли, статья...
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Я все жду когда вы тут вместо детского крика на лужайке рецензии писать начнете.
Дорогой мой, я Вам открою одну тайну ведения той самой научной дискуссии, за которую Вы так ратуете: с альтернативно одаренными личностями, как Ваш написавший превосходную статью эсторег Закорецкий, научных дискуссий не ведут. Тем более, что у меня и у большинства собравшихся - в отличие от наивного Вас - такой опыт есть: на любое возражение Закорецкий срывается на бессвязные декларации на общую тему "Вы все ...асы, а я д'Артаньян!". Кстати, Вы на Форум Вашего аффтара "превосходной статьи" не заглядывали? А то порадуйтесь форме "дискуссии".
Я вижу, у Вас с русским языком затруднения? Я спросил Вас, каким боком Вы к исторической науке относитесь, а не как Вы по-легкому намерены срубить немножко бабла с ламеров на продаже двух сборников анекдотов.
С пактом действительно все было ясно как дважды два четыре. Заключил, чтобы начать мировую войну в паре с Гитлером.
Ну раз в такой интерпретации, то как раз таки не Сталинский пакт был заключен с целью начала ВМВ в паре с Гитлером, а Чемберленовкский. По вашей логике может быть только так, а не иначе... Уж это исторический факт, не обесутьте. Отсюды вытекает простой, как дважды два четыре, вопрос. Зачем вы противоречите собственной логике?
все таки создал наш приятель свой форум, зашел поржал от души. Вот к прим:
цитата:
аголовок: Эротические сайты как зеркало нового этапа борьбы с В.Суворовым
Мне прислали адресочек странички одного сайтика с сообщением, дескать, во-как известного "историка-любителя" вкатывают ниже асфальта! И намекнули, а возможен ли комментарий? Не скрою, я скопировал ссылку и зашел посмотреть-почитать. Но почитать сразу не удалось. Ибо "сразу" вокруг текста обнаружилось кое-что другое, в частности, - "картинки". Мягко говоря, посимпатичнее. Одну из них выкладываю ниже. (Наиболее как бы нейтрального смысла). А кроме картинок, там попадались и другие адреса переходов (УСИЛИТЕЛЬ ОРГАЗМА, БЫСТРО ОТ ФЛИРТА К СЕКСУ, ВИАГРА "ОТДЫХАЕТ" и т.д.)....
Подозрительно, однако. Зовут Роберт, а по паспорту Сергей Сергеевич.
Здесь, в целом, собрались люди, которые понимают что к чему. Вам пиписьками книгами/тиражами не с Исаевым меряться, а с Донцовой/Марининой. Там Вы, увы, безнадёжно проигрываете.
P.S. К вечеру на Ваше предисловие к первому сборнику наваяю отклик и заведу под него тему. В свободном формате - не рецензию и не критику.
Я вижу, у Вас с русским языком затруднения? Я спросил Вас, каким боком Вы к исторической науке относитесь, а не как Вы по-легкому намерены срубить немножко бабла с ламеров на продаже двух сборников анекдотов.
Не врубились, значит. Бывает. Там мои книги по истории сталинской архитектектуры. Защищался в Берлине. А Вы кто такой? Мне не особенно интересно, но представляться, так представляться.
P.S. К вечеру на Ваше предисловие к первому сборнику наваяю отклик и заведу под него тему. В свободном формате - не рецензию и не критику.
С наилучшими пожеланиями,
Осчастливил, благодатель. Ну кто же пишет отзывы на предисловие! Писать на книжку. В данном случае, надо рецензировать авторов сборника. Иначе получается игра в наперсток. В свободном формате пишите своей бабушке. Меня аргументированная критика интересует.
Я специалист по истории СТАЛИНСКОЙ архитектуры. Это автоматически подразумевает интерес к сталинской истории в комплексе. Забавная у вас тут лексика и манеры. Хотя меня Исаев чесно предупреждал когда-то, что в кругу антирезунистов следует привыкать к хамству.
а чего вы сразу обижаетесь- я ж шучу- вы тоже можете в ответ ! Просто вы так серьезно верите в непогрешимость вашего кумира, даже совершенно отбрасывая такую простую и цыничную мысль о том что суворов просто хотел немно подзаработать на своих книгах. А кстати, я еще Не самый худший: у нас был когдато один персонаж, он всерьез верил что под псевдоним "сuворов" пишет книги британская разведка (от нечего делать видимо)
Просто вы так серьезно верите в непогрешимость вашего кумира, даже совершенно отбрасывая такую простую и цыничную мысль о том что суворов просто хотел немно подзаработать на своих книгах.
Отбрасываю. Я слишком давно с ним лично знаком, слишком внимательно слежу за дискуссиями вокруг его книг и слишком давно сам в них участвую, чтобы даже обсуждать такую глупость. Кстати, советую все-таки прочесть "Ледокол из Аквариума". Там Суворов подробно рассказывает о себе, то что ни в какие его книжки не вошло. А моя заключительная глава - о дискуссии вокруг него как таковой, и о типах дискутантов.
vlad пишет:
цитата:
а чего вы сразу обижаетесь- я ж шучу- вы тоже можете в ответ !
Я не обижаюсь, тем более на Вас. Просто удивился атмосфере в целом.
Осчастливил, благодатель. Ну кто же пишет отзывы на предисловие! Писать на книжку.
Для Вас, наверное, будет понятнее по-немецки. Erstens. Я в соседней ветке из Вашего предисловия процитировал несколько фраз, Вы подтвердили, что они действительно принадлежат Вашему перу. Комментировать (никак не писать отзыв, который подразумевает некоторую формализацию в структуре и изложении) я собираюсь только их.
Zweitens. Всей книжки в свободном доступе нет. Точка. Абзац. Поскольку из трёх статей Дмитрия Хмельницкого доступно только предисловие - будем работать с тем, кого имеем.
P.S. Если Вы вслед за "не последним человеком в исторической науке" Кейстутом Закорецким обвините меня в том, что я из "проплачиваемой интернет-команды" злобного кей-джи-би, али как бы не самого СМЕРШа (не того, который военная контрразведка, а того, который у Яна Флеминга, против агента 007), то я признаюсь - ДА! Только интернет они мне оплачивают, а приобретение вторичных продуктов на бумаге - нет.
Я не обижаюсь, тем более на Вас. Просто удивился атмосфере в целом
здесь еще либеральный форум- думаю VIF2.. "резуниада просто не прошла бы ! Закорецкий -уж больно прикольный персонаж: как вспомню его перлы про разговорники, боевых верблюдов (или что там ослы ?!) так сразу тихо угораю от смеха
Не выдумывайте. На кухнях терли максимум «тупого Сталина». Кухонная интеллигенция на большее неспособна.
Никто и не выдумывает - все документально зафиксировано в архивах КГБ. Будущие историки небось еще напишут массу книг по истории "кухонной" общественной мысли в Союзе. Именно благодаря архивам КГБ.
В качестве примера можно привести уже давно опубликованное досье на Ландау, представленное в Президиум Академии в связи с попыткой Дау поехать заграницу. Многое из отраженного в досье было известно в устных преданиях. Но скажем высказывание Дау "Ленин-первый фашист" я никогда не слышал. Так что спасибо КГБ и записывающей аппаратуре.
Уверен, что архивы КГБ готовят нам еще много "чудных открытий" и безусловно подтвердят приоритет русской интеллигенции практически во всех вопросах. Куда там каким-то немцам, которых никто и не читал в то время. Как можно было прочитать даже если из такого "невинного" журнала как Nature цензура аккуратненько вырезала страницы. Вы, как человек работающий в архивах, можете себе представить трудности связанные с тотальным запретам к источникам информации.
Уверен, что архивы КГБ готовят нам еще много "чудных открытий" и безусловно подтвердят приоритет русской интеллигенции практически во всех вопросах. Куда там каким-то немцам, которых никто и не читал в то время. Как можно было прочитать даже если из такого "невинного" журнала как Nature цензура аккуратненько вырезала страницы. Вы, как человек работающий в архивах, можете себе представить трудности связанные с тотальным запретам к источникам информации.
И ,здается мне,что по раскрытию сих архивов мы убедимся в правильности применения так называемой "карательной психиатрии"
здесь еще либеральный форум- думаю VIF2.. "резуниада просто не прошла бы ! Закорецкий -уж больно прикольный персонаж: как вспомню его перлы про разговорники, боевых верблюдов (или что там ослы ?!) так сразу тихо угораю от смеха
А я редактировал его две большие статьи и получил массу удовольствия. Не видел ни малейшего повода придраться ни к сути, ни к логике. Зато видел много нового и интересного материала.
Вообще-то меня форумы не интересуют. Если дискуссии не имеют выхода в виде связных, аргументированных статей, они интересны только самим участникам. Да и никакой спор довести до конца на форуме или в устной беседе невозможно.
С другой стороны, "антирезунисты" интересно с социальной точки зрения, как современное просталинистское идеологическое сообщество. При собственной полной научной бесплодности.
С другой стороны, "антирезунисты" интересно с социальной точки зрения, как современное просталинистское идеологическое сообщество. При собственной полной научной бесплодности.
Мда...уж...С учетом минимум 4 серьезных книг,кои написанны участниками данного форума Ваше заявление окромя надписи "ИЗПАДСТАЛА" вызвать ничего не может...
Если бы не американское атомное оружие и стратегическая авиация, то у Сталина и после 45-го был бы шанс осчастливить не только восточных европейцев, но и западных.
Zweitens. Всей книжки в свободном доступе нет. Точка. Абзац. Поскольку из трёх статей Дмитрия Хмельницкого доступно только предисловие - будем работать с тем, кого имеем.
А если бы у Вас в свободном доступе были только сказки братьев Гримм, на них пришлось бы отзыв писать?
Вы сообственно с какой целью собираетесь предпринимать усилия? Любой ценой ущучить лично меня или доказать, что сборник плохой? Первого можно достичь, только достигнув второго. Предисловие в этом случае как объект критики не годится, оно не научная статья. Там аргументов нет и быть не может. Вся книжка вышла довольно приличным тиражом и продается всюду. Да и вообще в сети моих текстов полно, в том числе и на суворовскую тему.
Обычные бессвязные шельмования, как это принято в вашем кругу, я даже читать не буду. Не интересно. Это продукт для внутреннего употребления вами же. Запомните, критику только тогда можно считать удобоваримой, когда из нее следует почему автор не прав. А такая задача требует работы.
Вообще-то меня форумы не интересуют. Если дискуссии не имеют выхода в виде связных, аргументированных статей, они интересны только самим участникам. Да и никакой спор довести до конца на форуме или в устной беседе невозможно.
ну аргументированый материал- ето книги Исаева, прежде всего. Потом в нете есть много материалов по критике соворова- если вы зайдете на lib.ru- там все ето имеется. Материалы в свое время обсуждались на форумах- а какже ? Потом, вы можете сходить на немецкий форум panzerarchiv.de - там тоже есть большая тема по Барбароссе, с документами , кстати ребята многое набивали вручную- чем не наука ?(историческая ессно)
Что значит "сталинисты" ?- никто ведь портретaми вождя здесь не размахивает и сталинские поговорки не цитирует, при чем тут ето ?
Мда...уж...С учетом минимум 4 серьезных книг,кои написанны участниками данного форума Ваше заявление окромя надписи "ИЗПАДСТАЛА" вызвать ничего не может...
Первого можно достичь, только достигнув второго. Предисловие в этом случае как объект критики не годится, оно не научная статья.
Уважаемый,а нифига мне вся статья вашего австрийца,если по вступлению видно,что он не знает элементарных вещей о состоянии флотов Великобритании и США,о их кораблестроительных програмах и о кораблестроительной програме СССР?Ну,обесчает мне он отжиг в статье о постройке Сталиным флота,могущего противостоять чуть ли не всем морским державам одновременно и что?Если он про этот флот элементарных вещей не знает....
Цифра от балды пришла в голову,то что взгляд на полке выхватил:"От Дубно до Ростова" А.В.Исаев,"Асы советских ВВС"М.Ю.Быков,"Боевой путь 3 Гв.ТА" Д.Шеин,...+ участие в работе над "Прохоровка"(данные ЕМНИП) Александра Томзова...то же самое с Н.Егоровым(работа над "Асами Советских ВВС")... ПыСы:Если кого забыл,без обид
ну аргументированый материал- ето книги Исаева, прежде всего. Потом в нете есть много материалов по критике соворова- если вы зайдете на lib.ru- там все ето имеется. Материалы в свое время обсуждались на форумах- а какже ? Потом, вы можете сходить на немецкий форум panzerarchiv.de - там тоже есть большая тема по Барбароссе, с документами , кстати ребята многое набивали вручную- чем не наука ?(историческая ессно)
Что значит "сталинисты" ?- никто ведь портретaми вождя здесь не размахивает и сталинские поговорки не цитирует, при чем тут ето ?
Вот как раз исаевская книга "Антисуворов" - чистое шарлатанство. И по целям, и по методам доказательств. Почему - объясню в публикации. Надеюсь скоро. Вы правильно написали, что прежде всего - Исаев. Дальше уже только Городецкий. Поэтому я так радуюсь скорому выходу сборника "антирезунистов". Хоть что-то внятное.
Насчет сталинистов. Видите ли, меня в "антирезунистком" движении интересует в первую очередь их позитивная программа. То есть ими воображаемая связная картина предвоенной советской истории. А она, при ближайшем рассмотрении очень мало отличается от таковой советских времен. Все равно за этой "наукой" сталинская брошюра "Фальстификаторы истории" 1948 г. маячит. Недаром тут Исаев надысь воскликнул: "Вы Мельтюхова не трожьте, он наш, он за Империю". А это из есть - сталинизм.
Другое дело что Мелтьюхов не путает науку с собственными политическими взглядами. А Исаев, похоже, даже не понимает разницы.
А я редактировал его две большие статьи и получил массу удовольствия.
Был бы я тоже мазохистом, поредактировал бы и Закорецкого.
Вас же на Милитеру зазвали отнюдь не пряниками? И что имеем в итоге?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Вообще-то меня форумы не интересуют. Если дискуссии не имеют выхода в виде связных, аргументированных статей, они интересны только самим участникам. Да и никакой спор довести до конца на форуме или в устной беседе невозможно.
В устной беседе - это на раз. Скажем, у отца Фёдора Вострикова хорошо получилось:
цитата:
Разломали мы стул -- ничего там нету. Это потом я понял, что на ложный путь попал. А в то время очень огорчался. Стало мне обидно, и я этому развратнику всю правду в лицо выложил. "Какой, говорю, срам на старости лет, какая, говорю, дикость в России теперь настала: чтобы предводитель дворянства на священнослужителя, аки лев, бросался и за беспартийность упрекал! Вы, говорю, низкий человек, мучитель Клавдии Ивановны и охотник за чужим добром, которое теперь государственное, а не его". Стыдно ему стало, и он ушел от меня прочь, в публичный дом, должно быть.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
С другой стороны, "антирезунисты" интересно с социальной точки зрения, как современное просталинистское идеологическое сообщество. При собственной полной научной бесплодности.
"Антирезунисты" - множество пустое. Множество "резунисты" - таки да, есть, но не пересекается с множеством "историки" и даже "любители истории". А про "научную плодовитость" - Вы же здесь совсем недавно, но успели плодовито отжечь. Из соседней ветки:
цитата:
Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал.
Выделение моё. На ошибочность этого утверждения Вам уже неоднократно указали. Так что выбирайте - или вслед за Кисой Воробьяниновым в публичный дом, или оставайтесь здесь. Должно быть, из мазохизма.
P.S. За новыми отжигами не успеваю написать отдельный отклик. Но постараюсь за сегодня успеть.
Вот как раз исаевская книга "Антисуворов" - чистое шарлатанство. И по целям, и по методам доказательств. Почему - объясню в публикации. Надеюсь скоро. Вы правильно написали, что прежде всего - Исаев. Дальше уже только Городецкий. Поэтому я так радуюсь скорому выходу сборника "антирезунистов". Хоть что-то внятное.
почему только Городецкий ?- есть еще Мелия Алексей, Игорь Куртуков, по танковой теме Чобиток, но я не знаю публиковались ли они в книгах. А так довольно обширный материал. Кстати первый автор мне нравится больше остальных, но Исаев- пожалуй всех сильней. Кстати, а чем Городецкий не устроил ?
Цифра от балды пришла в голову,то что взгляд на полке выхватил:"От Дубно до Ростова" А.В.Исаев,"Асы советских ВВС"М.Ю.Быков,"Боевой путь 3 Гв.ТА" Д.Шеин,...+ участие в работе над "Прохоровка"(данные ЕМНИП) Александра Томзова...то же самое с Н.Егоровым(работа над "Асами Советских ВВС")...
Очень может быть, что это все замечательные исследования. Но история боевых действий и вооружений меня, например, не интересует вовсе. Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1803
Отправлено: 01.07.07 18:01. Заголовок: Re:
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
А Вы кто такой? Мне не особенно интересно, но представляться, так представляться.
Ну раз Вам не особенно интересно, то ограничусь тем, что у меня пока две публикации по истории Второй Мировой, третья на подходе. Одну из них коллега Krysa упомянул. Вас надо так понять, что остальная часть моего постинга - про неадекватность пана Закорецкого, например - будет скромно спущена по "фигуре умолчания", как и Ваш откровенный ляпсус по поводу того, что и где писал Суворов?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
А я редактировал его две большие статьи и получил массу удовольствия. Не видел ни малейшего повода придраться ни к сути, ни к логике.
А Вы не находите, что подобное суждение является достаточным основанием для весьма нелестного вывода о степени владения Вами материалом - в смысле об абсолютном оным материалом невладении?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Если дискуссии не имеют выхода в виде связных, аргументированных статей
Это у Кейси-то "связные аргументированные статьи"? Я Вас умоляю...
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Запомните, критику только тогда можно считать удобоваримой, когда из нее следует почему автор не прав
Угу. Правда, Ваши предшествующие высказывания по теме позволяют обоснованно предполагать, что Вы такой вывод попросту "ниасилите".
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
А она, при ближайшем рассмотрении очень мало отличается от таковой советских времен. Все равно за этой "наукой" сталинская брошюра "Фальстификаторы истории" 1948 г. маячит.
Угу. А ведь Вам куда милее обращение фюрера к солдатам Восточного фронта 22-го июня 1941-го и плоды трудов доктора Геббельса, не так ли? Вот уж где Правда-то с большой буквы Пэ...
Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны.
Упс...Вы читать то умеете?Вот что бы чего то интерпретировать надо хоть немного знать инстумент выполнения сих планов-Вы его не знаете...О чем спор?На примере Вашего австрийца(блин,хоть бы фамилию напомнили,мне искать сей бред лень) я Вам уже показал,что он из за элементарного незнания приписывает черте что И.В.С.
А может преред прощанием все же опишете ВАаше виденье победы "Советского Союза","Советской Украины"и "Советской России" над линейным флотом США в отсутсвии прикрытия с воздуха?Тока не здесь,и не в "Альтернативах",а сразу в ветке "Анекдоты"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1804
Отправлено: 01.07.07 18:11. Заголовок: Re:
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов.
Ну вот, теперь понятно, чем Вам так понравился Закорецкий. Понимаете ли, Суворов военных планов Сталина попросту не знает даже приблизительно. И лично меня смущает применение термина "интерпретация" к информации, которой интерпретатор не располагает вовсе. Соответственно, пан Закорецкий находится в том же самом положении - он попросту не знает ни шиша о том, о чем так громко и проникновенно звонит.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны.
А вот тут я Вас очень сильно разочарую. "Другая интерпретация" как раз сформулирована и изложена. Другое дело, что идеологические шоры не позволяют Вам этого понять. Ну что тут можно сказать? Видите ли, бывают и такие люди, которые не верят в закон всемирного тяготения применительно к ним самим - "неубедительным" им оный закон кажется, а альтернативы вроде как нет... вот и шагают смело из окон на высоких этажах.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
На этом и распрощались.
Не смею задерживать, ненаглядный мой! Вы только глаза мне откройте на истину - так как, писал Суворов про то, что Сталин начал Вторую Мировую войну, или не писал? Или мне таки целую статью написать с цитированием Суворова, с одной стороны, и горячего защитника его концепции господина Хмельницкого, с другой стороны? А как насчет "агрессивных лоций" пана Закорецкого - тоже "нет повода придраться ни к сути, ни к логике"?
цитата: Кстати, вы выдрали из статьи Мельтюхова самое нелепое и неаргументированное его утверждение: "Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Суворов этого никогда не утверждал.
Выделение моё. На ошибочность этого утверждения Вам уже неоднократно указали. Так что выбирайте - или вслед за Кисой Воробьяниновым в публичный дом, или оставайтесь здесь. Должно быть, из мазохизма
Слушайте, неужели непонятно, что под "начал войну" подразумевается "подписал пакт с Гитлером и тем самым дал отмашку на начало войны". Поскльку только от него в том момент зависело, начнется мировая война или нет. А о том что, что боевые действия Сталин начал не первым, а вторым, Суворов осведомлен не хуже Вас. Мельтюхов тукт прикинулся валенком (возможно из тактических соображений), а вы и рады. Дешевые фокусы.
Дмитрий Хмельницкий Решил я потратиться сегодня на Ваши сборники - заскочил в парочку книжных магазинов.Нетути(м.б. до провинции не дошли сии творения).В одном магазине предложили сделать заказ,в другом как-то странно посмотрели на меня и,не обижайтесь,предложили "Русские народные сказки" взамен.Ну,одни сталинисты кругом!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1805
Отправлено: 01.07.07 18:19. Заголовок: Re:
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Слушайте, неужели непонятно, что под "начал войну" подразумевается "подписал пакт с Гитлером и тем самым дал отмашку на начало войны".
То есть Суворов НЕ утверждал, что Сталин "подписал пакт с Гитлером и тем самым дал отмашку на начало войны"? Мне грузить Вам цитаты или на слово поверите, что Суворов это писал, и признаетесь, что столь горячо отстаиваемого автора попросту не читали?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Поскльку только от него в том момент зависело, начнется мировая война или нет.
Конечно! Правда, Гитлера Сталин о такой важной своей роли уведомить не удосужился, и Гитлер собирался начинать войну вне зависимости от итогов переговоров с СССР. Может быть, Вы попробуете хоть что-нибудь по теме прочитать до того, как с таким важным видом нести подобную ахинею? Просто даже стыдно как-то за Вас становится...
Никто и не выдумывает - все документально зафиксировано в архивах КГБ.
Что идеи «освобождения Европы» родились на кухнях? Не выдумывайте.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Вот как раз исаевская книга "Антисуворов" - чистое шарлатанство. И по целям, и по методам доказательств. Почему - объясню в публикации.
Объяняйте. Только вряд ли что-то получится. Т.к. говорим «резунист» - подразумеваем «ламер». Т.е. пытаясь меня обличить они в процессе так крупно облажаются, что ценность обличения будет сведена к нулю.
цитата:
Видите ли, меня в "антирезунистком" движении интересует в первую очередь их позитивная программа. То есть ими воображаемая связная картина предвоенной советской истории. А она, при ближайшем рассмотрении очень мало отличается от таковой советских времен.
Это, наверное, потому, что Д.Хмельницкий неспособен воспринимать суть изложенного. Он только отслеживает наличие/отсутствие слов в тексте «кровавый режим», «голодомор», «миллионны замученных в лагерях». Если они присутствуют - книжка правильная. Если нет - однозначно «мало отличается». А до Гланца добраться Д.Хмельницкий пока не смог. Редактированием Закорецкого занят.
цитата:
Хотя меня Исаев чесно предупреждал когда-то, что в кругу антирезунистов следует привыкать к хамству.
Не так. В интернете надо привыкать к оценке своих слов не по одежке, а по уму. Тут «диссидент со стажем» не канает. Если «диссидент со стажем» не знает элементарных вещей, ему честно скажут: «Гражданин, Вы лох. Идите учить матчасть».
цитата:
И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны.
Это Д.Хмельницкий в своей немецкой богадельне не в курсе последних достижений науки. Или не хочет их видеть.
цитата:
Да, много :(
Как тут не вспоминить анекдот: Новый русский (НР) переехал жить в Лондон.И по каким-то делам понадобилось ему съездить в Манчестер. На пол-пути - звонок сотового в машине - звонит жена : - Дорогой, я сейчас по радио услышала, что на шоссе Лондон - Манчестер какой-то псих едет по встречной полосе и создает аварийную ситуацию !!! - Дура, какой псих - да их тут тысячи :()
Вы сообственно с какой целью собираетесь предпринимать усилия? Любой ценой ущучить лично меня или доказать, что сборник плохой?
Со второй. Лично Вы мне никаким боком не сдались.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Первого можно достичь, только достигнув второго.
С чего бы это? За что мне нравятся резунисты - за пробелы в элементарных знаниях. В данном случае - про необходимые и достаточные условия. Первого, скажем, можно достичь, совершенно не касаясь второго, а только распространяя сведения, что участник форума Дмитрий Хмельницкий - увы, не д'Артаньян, а как раз начинается на циферки 3,1415926... и т.д.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Предисловие в этом случае как объект критики не годится, оно не научная статья. Там аргументов нет и быть не может.
И на какой овощ оно тогда вообще нужно? Хотя Вы правы - аргументов нет. А быть должны, иначе зачем увеличивать объём книги и конкурировать с бобрами в рамках процесса ухудшения состояния наших лесов?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Вся книжка вышла довольно приличным тиражом и продается всюду. Да и вообще в сети моих текстов полно, в том числе и на суворовскую тему.
Вьюнош, Вы невнимательны. Я уже минимум два раза объяснил русским по белому, почему продаётся, но мной не покупается. И беззастенчивая самореклама тут как-то тоже не приветствуется.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Обычные бессвязные шельмования, как это принято в вашем кругу, я даже читать не буду. Не интересно. Это продукт для внутреннего употребления вами же. Запомните, критику только тогда можно считать удобоваримой, когда из нее следует почему автор не прав. А такая задача требует работы.
А вот тут я "не могу понять" (с). Сталина бессвязно шельмовать можно, Исаева - можно, а Дмитрия Хмельницкого - не замайте.
Вы мне всё не даёте заняться доделкой отзыва на Ваше предисловие, но выводы я могу перенести и сюда: Автор не прав, потому что очень мало знает об исследуемом им периоде, идёт на поводу идеологических штампов и безусловно доверяет В.Суворову, элементарная научная недобросовестность которого показана на многих конкретных примерах. Точка. Абзац.
Вьюнош, Вы невнимательны. Я уже минимум два раза объяснил русским по белому, почему продаётся, но мной не покупается. И беззастенчивая самореклама тут как-то тоже не приветствуется.
Детка, если вы собираетесь писать отзыв на книгу, но не собираетсь ее читать, то у Вас раздвоение личности. Или еще какие неполадки того рода, тут я не специалист.
Но история боевых действий и вооружений меня, например, не интересует вовсе. Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны.
так бы сразу бы и сказали ! Те. вас интересует чисто политическая, антисоветская направленность книг суворова. Ну так прекрасно- добавьте Хоффмана, еще там кого-то из немцев (я их не очень хорошо знаю) и получится шикарний псевдо-исторический пасквиль.. или попросту ПИ..шъ.
Детка, если вы собираетесь писать отзыв на книгу, но не собираетсь ее читать, то у Вас раздвоение личности. Или еще какие неполадки того рода, тут я не специалист.
Аль вы неграмотны?Вступительных статей ваших автарофф хватает,что бы понять -тема сисег не раскрытаих уровень знаний.
А почему вы попытки прояснить цели международной политики Партии и Правительства называете антисоветскими?
А там нет попыток прояснить-есть попытки поддтянуть за уши,под откровенно антисоветские идеи...Попытка прояснить-это Мельтюхов.А не остальные господа из сего сборника
Кстати, о Буковском. Он сделал гигантский вклад в историческую науку. Вспомните сколько он секретных партийно-советских документов отсканировал и сделал достоянием общественности.
Кстати, о Буковском. Он сделал гигантский вклад в историческую науку. Вспомните сколько он секретных партийно-советских документов отсканировал и сделал достоянием общественности.
не знаю насчет гиганского, но у него были другие цели и задачи- Деньги Партии. И думаю что документы он искал селективно.
есть попытки поддтянуть за уши,под откровенно антисоветские идеи...
А что такое антисоветские идеи? Вот скрывать Секретные Протоколы и отрицать сам факт их существования это советская идея или антисоветская? Причем, не по незнанию - уж кто кто, а Молотов то знал. А почему отрицал? Сами Протоколы антисоветские, или правда о них?
Очень может быть, что это все замечательные исследования. Но история боевых действий и вооружений меня, например, не интересует вовсе.
Вот в этом-то ваша беда. Если бы вы хотя бы слегка поинтересовались военной историей, сразу увидели бы, что все суворовские теории построены на песке. Маленький пример. В 33 главе "Ледокола" описан сценарий внезапного нападения СССР на Германию. Для полного профана в военном деле написано там все очень убедительно, так что кровь стынет в жилах от страха за бедную Европу. Но человеку, мало-мальски разбирающемуся в предмете, сразу видны многочисленные ляпы. Более осведомленному читателю сразу видна вся бредовость написанного. Кстати, подумалось, если бы кто-нибудь (я, хотя бы) попытался вам растолковать, почему в этой главе полный бред написан, вы тут же заявили, что это "копание в мелочах", а говорить нужно "о главном".
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов.
Интерпретировать можно что угодно как угодно. Но научно доказанной интерпретация становиться только в том случае, если она подтверждена фактическим материалом. А все построения Суворова лежат в области чистого (в смысле незамутненного знаниями) разума.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны.
Ну, если считать, что "другая, более убедительная интерпретация" в обязательном порядке должна содержать разоблачения кровавого сталинского режима, то да. А если оценивать интерпретации несколько по другому принципу (убедительности с точки зрения аргументированности), то как раз оппоненты Суворова в последние несколько лет выдали на гора весьма и весьма убедительные интерпретации.
Его пригласили как эксперта на сууд над Партией где-то в 92-ом. Он там и посканировал документы представленные для суда, поскольку окружающие сканер тогда и в глаза не видели.
Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны.
В этом смысле главный оппонент Суворова - Черномырдин Виктор Степанович. Он, конечно, не Карамзин, чтобы всю историю государства российского уложить в одно слово, но в одну фразу - получилось. "Хотели как лучше - а получилось как всегда". Это, если что, другая, более убедительная интерпретация внешней политики СССР, начиная с его основания в 1922 году, когда Сталин был кем? - правильно. Про тридцатые годы будет отдельный разговор.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Слушайте, неужели непонятно, что под "начал войну" подразумевается "подписал пакт с Гитлером и тем самым дал отмашку на начало войны".
Кроме Вашего Гуру подобных глупостей никто не говорит. Отмашку, если что, дал Гитлер 4 апреля 1939 года, начав мобилизацию Вермахта.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Поскльку только от него в том момент зависело, начнется мировая война или нет.
Точка. Абзац. Упалпадстул. А от такого скромненького мальчика Гитлера уже ничего и не зависело? Злобный кей-джи-би (ах да, тогда эн-кей-ви-ди) воздействовал на его моск тайным излучением? Убей себя ап стену или безусловно начни 1 сентября Вторую мировую войну? Кстати, при вашем общем уровне познаний по теме, не удивлюсь, что Вы не в курсе, что происходило 26 августа...
Для истории важно только что он ввел в оборот массу исторических документов. И с ними можно ознакомиться в Инете. А какие цели у него были или какие вы ему придумаете, истории по-барабану и по-бубну.
может быть , я привел его как пример профессионального антисоветчика.
может быть , я привел его как пример профессионального антисоветчика
Ваще-то по профессии он что-то типа биофизика, а может биохимика. После советского лагеря, закончил универ и аспирантуру в Англии и с тех пор профессор в Англии.
А Союз за Буковского получил самого Луиса Корвалана. Тогда еще советский народ стишок сочинил:
Обменяли хулигана на Луиса Корвалана Где б найти такую б... Чтоб на Брежнева сменять
Так что, Владимир Буковский внес вклад и в международное коммунистическое движение, поспособствовав самим фактом своего нахождения в советском лагере освобождению видного делятеля международного коммунистического движения Л. Корвалана из пиночетовских застенков.
Слушайте, неужели непонятно, что под "начал войну" подразумевается "подписал пакт с Гитлером и тем самым дал отмашку на начало войны". Поскльку только от него в том момент зависело, начнется мировая война или нет. А о том что, что боевые действия Сталин начал не первым, а вторым, Суворов осведомлен не хуже Вас. Мельтюхов тукт прикинулся валенком (возможно из тактических соображений), а вы и рады. Дешевые фокусы.
Ну, что Суворова вы не читали, всем уже давно понятно. Но оказывается, вы и свой собственный сборник прочитать не удосужились. Поясняю: на стр. 42 некто Мельтюхов приводит цитату из "Дня М": "Начало тайной мобилизации было фактическим вступлением во Вторую мировую войну. Сталин это понимал и сознательно отдал приказ о начале тайной мобилизации 19 августа 1939 года. С этого дня при любом развитии событий войну остановить было нельзя". В "Дне М" НЕПОСРЕДСТВЕННО за этим текстом следует: "Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ". Мельтюхов аргументировано опровергает процитированное им утверждение Суворова, а потом делает вывод: "Таким образом тезис В. Суворова о том, Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Ни о каком пакте с Гитлером тут речи нет (с ним Мельтюхов разобрался на предыдущих страницах). Так кто тут валенком прикидывается?
Он, конечно, не Карамзин, чтобы всю историю государства российского уложить в одно слово, но в одну фразу - получилось. "Хотели как лучше - а получилось как всегда"
Как получилось все знают. Интересно чего хотели, и что это за такие "желания лучшего" что их надо было тщательно скрывать полвека. И сейчас бы скрывали, если бы Союз не рухнул
вы уверены что он профессор по "био" ?- я вот думаю что он в политологии специализируется. В союзе нигде не учился- в тюрьме английский учил- ето я из его книги прочитал, хотя давно уже читал, может забыл. Более того когда-то видел по немецкому ТВ интерьвю с ним- исклучительно политиризованный мужик... чтото там про евро-коммунизм вещал.. почти как жидо-большевизм звучало.
цитата: Предисловие в этом случае как объект критики не годится, оно не научная статья. Там аргументов нет и быть не может.
И на какой овощ оно тогда вообще нужно?
В предисловиях обычно рассказывает о том, чему посвящена книжка. Если Вы до сих пор не поняли чем отзыв на предисловие к научному сборнику отлтчается от отзыва на сам научный сборник, и почему первый без второго не имеет научного смысла, то я - пас.
Интерпретировать можно что угодно как угодно. Но научно доказанной интерпретация становиться только в том случае, если она подтверждена фактическим материалом. А все построения Суворова лежат в области чистого (в смысле незамутненного знаниями) разума.
Если кто-нибудь из ваших сумеет этот замечательный тезис обосновать и доказать, то ему поставят памятник из чистого золота. Перед Лубянкой. Исаев пролетел. Дерзайте!
Так и представил видеоряд: моя рука, высыпающая яд в вино, похороны и потом та же рука бросающая в стакан с чистой как слеза водкой звездочки очередного звания. И музыка на заднем плане «Если где-то человек попал в беду, я приеду, тело мелом обведу...»
"Мечты, мечты, в чем ваша сладость..." (с) Я вот слышал версию, что Сальери не подсыпал Моцарту никакого яда, а все это выдумки агитпропа Пушкина.
А кроме как произносить шаманские заклинания про "в главном он прав" Вы ЛИЧНО можете хоть один тезис Исаева опровергнуть? Или все наивно считаете, что от слова "халва" слаще станет? Очевидно, резунисты могут только заклинать по причине незнакомства с фактами.
Хотя меня Исаев чесно предупреждал когда-то, что в кругу антирезунистов следует привыкать к хамству.
Как в воду глядел: O'Bu пишет:
цитата:
а только распространяя сведения, что участник форума Дмитрий Хмельницкий - увы, не д'Артаньян, а как раз начинается на циферки 3,1415926... и т.д.
vlad пишет:
цитата:
Ну так прекрасно- добавьте Хоффмана, еще там кого-то из немцев (я их не очень хорошо знаю) и получится шикарний псевдо-исторический пасквиль.. или попросту ПИ..шъ.
Krysa пишет:
цитата:
Вступительных статей ваших автарофф хватает,что бы понять -тема сисег не раскрыта
В этом смысле главный оппонент Суворова - Черномырдин Виктор Степанович. Он, конечно, не Карамзин, чтобы всю историю государства российского уложить в одно слово, но в одну фразу - получилось. "Хотели как лучше - а получилось как всегда". Это, если что, другая, более убедительная интерпретация внешней политики СССР, начиная с его основания в 1922 году
То есть Сталин был обычным ламером и дурачком, говоря ленинскими словами - кухаркой, взявшейся руководить государством.
Дмитрий спасибо за ссылки. Теперь по крайней мере ясно с кем мы беседуем. Те. творческое кредо автора- показать что советский танковый (и прочий) меч ковался американцами. Гдето в инете я уже видел такие материалы: типа всю индустриализацию для СССР сделали добрые американские буржуины .. безвоздмездно.. ну или почти !
Если кто-нибудь из ваших сумеет этот замечательный тезис обосновать и доказать, то ему поставят памятник из чистого золота. Перед Лубянкой. Исаев пролетел.
Ну я в общем-то на прижизненный памятник(тем более из золота) не претендовал. Мне 50 тыс. экз. «Антисуворова» хватило. На такой успех я не рассчитывал.
Диоген пишет:
цитата:
Как в воду глядел
Когда Хмельницкий не могет про дивизии, мобилизацию и Крипса с Зорге, над ним остается только глумиться.
Если кто-нибудь из ваших сумеет этот замечательный тезис обосновать и доказать, то ему поставят памятник из чистого золота. Перед Лубянкой. Исаев пролетел. Дерзайте!
Понимаете, чтобы судить о том, "пролетел" или "не пролетел" Исаев, нужно иметь хотя бы элементарные знания по истории боевых действий и вооружений (которая, как вы признались, вас не интересует). Так что вы просто не поняли то, о чем писал Исаев. Советую устранить пробелы в образовании, а уж потом давать оценки.
P.S. Вижу, уже Лубянка появилась. Скоро следует ожидать кровавой гебни и прочих мощных аргументов.
но вспомните, как в девичестве назывался АМО-Ф15, или ГАЗ-АА...
ну а как назывался танк БТ в девичестве ? да в промышленности ето почти закон- покупают лицензию потом передирают, выпускают свое .. даже в передовой германии
В прошлый раз мы изучили феномен Сталин и винтики. Сегодня на очереди Ленин и кухарка.
Всю перестройку советские интеллигенты орали, что Ленин призывал к управлению страной "чернь". Полагаю, многим небезынтересно узнать, что же на самом деле говорил известный товарищ?
Вот цитата из работы "Удержат ли большевики государственную власть": [quote]Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.
О чём тут речь? Речь о прямо противоположном тому, о чём визжали и визжат "демократические" идеологи. Прямо противоложное тому, что хором повторяла и повторяет советская интеллигенция.
Ну и далее дорогой Ильич поясняет:
цитата:
Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
цитата: В прошлый раз мы изучили феномен Сталин и винтики. Сегодня на очереди Ленин и кухарка.
Всю перестройку советские интеллигенты орали, что Ленин призывал к управлению страной "чернь". Полагаю, многим небезынтересно узнать, что же на самом деле говорил известный товарищ?
Вот цитата из работы "Удержат ли большевики государственную власть": [quote]Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.
О чём тут речь? Речь о прямо противоположном тому, о чём визжали и визжат "демократические" идеологи. Прямо противоложное тому, что хором повторяла и повторяет советская интеллигенция
Зачем нам, что Ленин говорил/писал? Давайте посмотрим что он сделал, т.е. кого он в реальности привел к власти. Хотя бы по образовательному цензу.
Но дело даже не в том, что образовательнуй уровень всей системы госуправления упал ниже плинтуса. Трагедия в том, что полную власть в стране, буквально во всех сферах жизни, получила бюрократия, поскольку её естественные враги - частный бизнес и частная инициатива - были при Ленине почти полностью уничтожены. А Сталин это довел до логического конца - их братскую могилу вместе с миллионами крестьян бетоном укатал. Вот в чем кошмар. А "цвет" чиновничества - это уже другой вопрос.
Хотя меня Исаев чесно предупреждал когда-то, что в кругу антирезунистов следует привыкать к хамству.
Диоген пишет:
цитата:
Как в воду глядел.
М-да, антирезунист - это психиатрический диагноз.
Но есть и другие примеры. Вот совсем свежий ответ Игоря Куртукова (а он на мой взгляд стоит больше чем весь ВИФ) на вопрос о его отношении к Петру Тону:
цитата:
Что же до мнения о самом Петре Тоне... Я к нему всегда с интересом прислушиваюсь. Он обладает системным мышлением, въедливостью, обширными знаниями по теме, неожиданным взглядом на вещи. Дело портит его склочный характер, пещерный :-) антикоммунзм и любовь к здравому смыслу, но тем не менее из общения с ним можно вынести немало полезного.
Напомню, что модераторы нашего Форума решили, что ничего полезного из общения с Петром Тоном участники вынести не могут. Так что антирезунисты они тоже разные бывают.
Правда, Гитлера Сталин о такой важной своей роли уведомить не удосужился, и Гитлер собирался начинать войну вне зависимости от итогов переговоров с СССР.
Собирался еще не означает что собрался. К тому же, если и собирался, так зачем же помогать?
Если вы видите, что кто-то собирается кого-то убить, так означает ли это, что вы должны этому потенциальному убийце помочь?
Давайте посмотрим что он сделал, т.е. кого он в реальности привел к власти. Хотя бы по образовательному цензу.
С образовательным цензом там все было нормально. Т.е. как у всех. Квалификация же топ-менеджеров в СССР была заметно выше, чем в дореволюционной России.
Нет,ув.Диоген,не диагноз.Простите,но железу абсолютно пофигу на взгляды и теории историков.А после такой беседы остается только подкалывать оппонента. Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
что это все замечательные исследования. Но история боевых действий и вооружений меня, например, не интересует вовсе. Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны.
я ответил на сей пост
цитата:
Упс...Вы читать то умеете?Вот что бы чего то интерпретировать надо хоть немного знать инстумент выполнения сих планов-Вы его не знаете...О чем спор?На примере Вашего австрийца(блин,хоть бы фамилию напомнили,мне искать сей бред лень) я Вам уже показал,что он из за элементарного незнания приписывает черте что И.В.С.
А уровень,извините,потрясающе низок-я не говорю,что для написания чего то по флоту надо медитировать над фото "Миоко",но хотя бы посмотреть состав флота в таблицке можно было? Зы:А красив,зараза.... click here
Подкалываю при случае я и сам с удовольствием, но хамить-то зачем?
А Вы на его ЖЖ сходите...Там всех кто против них уже заранее опустили..И мне интересно,на вопросы по теме оппонент не отвечает,зато с удовольствием вступает в перепалку на любую другую тему.Что хочет?
Его пригласили как эксперта на сууд над Партией где-то в 92-ом. Он там и посканировал документы представленные для суда, поскольку окружающие сканер тогда и в глаза не видели.
Это легенда. Описанная Буковским картина - нереальна с технической точки зрения, например по времени сканирования и по дисковому пространству. Раз эдак в 20.
Особенно хорошо квалификация советских "топ-менеджеров" видна в истории с попыткой создания "Большого флота".
Наоборот, отлично видно что в СССР "Большим флотом" особо и не заморачивались. http://myrt.ru/files/BS_SovSoyz.rar - книжка Васильева "Линкоры типа "Советский Союз".
Наоборот, отлично видно что в СССР "Большим флотом" особо и не заморачивались.
Наоборот, отлично видно, что "Большой флот" очень хотели, кучу бабок на создание его вбухали, а оказалось - вбухали в никуда, бездарно растратили материальные и людские ресурсы. Очень хорошо это видно вот в этой вот книжке - http://myrt.ru/files/BS_SovSoyz.rar - В.Ваисльев ""Линкоры типа "Советский Союз"
Диоген не читали книжку? Найдите пожалуйста в "Предыстории" стр. 3-7 указания на то что "очень хотели". Мне все больше фразы "Линейный флот не нужен" или "Другое линкоротворчество [кроме модернизации старых] не поощрялось" попадаются. Ближе к концу книжки также неплохо заглянуть - там указано сколько реально средств выделили в итоге на разработку и постройку.
tsv, я читал эту книжку, и внимательно. Вам вот фразы ""Линейный флот не нужен" или "Другое линкоротворчество [кроме одернизации старых] не поощрялось" попадаются (книги под рукой нет, а навскидку вспомнить, кто и в каком году их произносил не могу - но помню, что у "Большого флота" были и сторонники и противники), - а мне вот фразы про закладку сразу четырех линкоров, да еще не дожидаясь окончания выпуска рабочих чертежей. Как по-вашему - закладка четырех линкоров - это свидетельство того, что хотели строить "Большой флот", или руководителям страны просто ресурсы девать было некуда?
Диоген закладка - это ничего не свидетельство, т.к. при этом тратится небольшая часть средств. В итоге на весь НИОКР и постройку потратили 15-20% средств от тех, что необходимы были для достройки линкоров. Четыре же линкора по тем временам - слёзы. Fleet in being.
Как по-вашему - закладка четырех линкоров - это свидетельство того, что хотели строить "Большой флот", или руководителям страны просто ресурсы девать было некуда?
Количество строившихся крупных кораблей пришлось уменьшить, а сроки их сдачи постоянно "сдвигались вправо". В октябре 1940 г. было решено иметь в постройке только трилинкора пр. 23 и два тяжелых крейсера пр. 69. Один линкор строился под импортные главные турбины, а оба тяжелых крейсера - под германскую артиллерию ГК. За рубежом изготавливались также фрагменты гребных валов и многие вспомогательные механизмы. По самым оптимистическим прогнозам эти корабли могли вступить в строй не ранее 1945 г. Складывалась тупиковая ситуация - к началу надвигающейся войны они явно не поспевали, и продолжение их постройки фактически являлось созданием задела на неопределенное послевоенное будущее, но такая затяжка с постройкой заведомо обрекала заложенные корабли на моральное устаревание. Можно предположить, что такая ситуация была вполне осознана и И.В.Сталиным, в результате чего строительство линкоров и тяжелых крейсеров в конце 1940 г. было исключено из списка высших государственных приоритетов и, по сути дела, было пущено на самотек. Иначе трудно понять, почему за полный срыв всех ранее намеченных планов постройки тяжелых кораблей никто не был наказан и, более того, основные участники их создания были дважды удостоены Сталинских премий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1806
Отправлено: 02.07.07 09:56. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Собирался еще не означает что собрался.
"Стабильность - признак мастерства": как обычно, VIR не в теме, но, как обычно, считает нужным вставить свою копеечку... Гитлер принял решение разрешить "польскую проблему" военным путем задолго до московских переговоров и, разумеется, вне всякой связи с возможным итогом этих переговоров.
VIR пишет:
цитата:
К тому же, если и собирался, так зачем же помогать?
"Помогать" - что? Войну начинать? Как уже было сказано, Гитлер не особо интересовался мнением СССР о допустимости/недопустимости войны в Европе. Так что Вы вновь неизвестно супротив чего возражаете.
VIR пишет:
цитата:
Если вы видите, что кто-то собирается кого-то убить, так означает ли это, что вы должны этому потенциальному убийце помочь?
Ну, аналогия Вами выбрана традиционно неудачная: отношения государств, в отличие от отношений граждан, уголовным законодательством не регулируются. Потому правильный ответ на Ваш вопрос звучит так: государства действуют в соответствии с собственными интересами. Собственными, а не "интересами дэмократицской абсчественности" в изложении "кухонных интеллигентов" через полвека после событий. СССР, для которого Польша была и оставалась на тот момент основным сухопутным противником, никакой заинтересованности в ее сохранении не питал, но мог поучаствовать в "разделе польского наследства". Цинично? Да, но ничуть не более, чем переговоры о судьбе Чехословакии в Мюнхене, на которые Чехословакию даже не позвали и на которых Англия и Франция отказались от исполнения принятых на себя в отношении Чехословакии обязательств.
Диоген закладка - это ничего не свидетельство, т.к. при этом тратится небольшая часть средств.
_ Ну, как это ничего не свидетельство? Надо заметить, что расходы отражают только стоимость корабля, а сколько надо вложить в предприятие, чтоб оно такие корабли должно было строить?
917 эти сведения (вложения в НИОКР и в капитальное строительство) разбросаны по разным местам книги. Вот например про броню:
цитата:
В 1938-1941 гг (до начала войны) капитальное строительство на старых заводах поглотило 700 млн. рублей, но в целом их реконструкция была завершена лишь на 80-90% (закончить ее предполагалось в 1941-1942 гг). Производство корабельной брони в 1936-1940 гг, как это следует из нижеприведенной таблицы 19, непрерывно возрастало, но было абсолютно недостаточным для обеспечения плановых темпов строительства кораблей. Кроме того, 30-40% выпускаемой брони шло в брак.
Чуть ранее также упоминается импортное оборудование на 40 млн. руб, в том числе 144 станка и 2 пресса.
Еще ранее - что в 1939 году НКС было отпущено на проектно-изыскательские работы 90 млн. руб.
Там еще про стапели, про достроечно-ремонтную базу, фарватеры и т.п. - вообще можно сказать конь не валялся.
Вообще про все моменты картина одинаковая - собирались вкладываться в строительство весьма значительно... в неизвестно насколько далеком будущем, а фактические ассигнования небольшие.
917 еще указываются такие цифры (чтобы оценить стоимости завода и линкора): В Николаеве собирались строить новый судостроительный завод: первая очередь 1.623 млрд. руб, город - 0.252 млрд, вторая очередь - 0.3 млрд, еще 0.15 млрд на расширение жилого фонда. Проект представлен в июле 1940 года.
это ничего не свидетельство, т.к. при этом тратится небольшая часть средств
Если закладывать линкоры для того, чтобы их потом, не достроив, разобрать на металлолом - это вопиющая бессмыслица, и свидетельствует как раз в пользу клинического идиотизма советских "топ-менеджеров". Если бы был заложен всего один "Советский Союз", и пусть даже и недостроен - тогда еще можно было бы квалифицировать его закладку как безумно дорогой НИОКР. Но закладка сразу четырех кораблей говорит о том, что это уже вовсе не НИОКР, а вполне себе нормальная серия.
smalvik пишет:
цитата:
А это много? На фоне Англии, Америки, Японии...
Кстати, а почему забыли про Италию? На фоне Англии и Америки - немного, на фоне Японии - уже что-то, на фоне финансовых возможностей Советского Союза - чудовищно много: - строительство самого линкора - 1180 млн. руб. (А.Васильев считает, что реальная стоимость построенного линкора составила бы 1500-1800 млн. руб.) Х 4; - строительство судостроительного завода с инфраструктурой в Молотовсе - 2370 млн. руб.; - реконструкция стапелей в Николаеве и Ленинграде - нет данных; - строительство сухого дока, достроечной стенки и углубления фарватера на Балтике - 547 млн. руб.; - строительство сухого дока и углубление фарватера в Николаеве - 369 млн. руб.; - строительство сухого дока на Северном о\море- 200 млн. руб.; - строительство сухого дока на Тихом океане - 400 млн. руб. (Для справки - доход государственного бюджета СССР в 1940 г. составлял 18 млрд. руб.)
tsv пишет:
цитата:
Четыре же линкора по тем временам - слёзы.
Четыре линкора - слезы? Ну вы даете. Напомните мне, сколько у Японии всего было линкоров - восемь?
tsv, приведенная вами цитата (и последующие сообщения) как раз и свидетельствует о безграмотности советских "топ-менеджеров", не сумевших правильно оценить затраты (трудовые и финансовые) на реализацию программы "Большого флота".
Да программ там конечно громадье (см. хотя б цифры про завод). Только реализовывали их все очень вяло.
- Предлагаю, в порядке обмена мнениями, мы тут с товарищами посовещались, и поступило предложение, выдвинуть тов. В.Суворова и в номинации " Гений военно-морского искусства".
tsv, приведенная вами цитата (и последующие сообщения) как раз и свидетельствует о безграмотности советских "топ-менеджеров", не сумевших правильно оценить затраты (трудовые и финансовые) на реализацию программы "Большого флота".
Так было во всех странах ,исключая разве США...А попытки постройки нового типа корабля заканчивались так всегда-не имея опыта,очень сложно оценить заранее весь объем работ.
Если закладывать линкоры для того, чтобы их потом, не достроив, разобрать на металлолом - это вопиющая бессмыслица, и свидетельствует как раз в пользу клинического идиотизма советских "топ-менеджеров".
Нет, это свидетельствует о том, что - началась война которая помешала достроить - линкоры как таковые перестали играть ведущую роль в морских сражениях
Диоген пишет:
цитата:
На фоне Англии и Америки - немного, на фоне Японии - уже что-то, на фоне финансовых возможностей Советского Союза - чудовищно много
Ага. Как-то мило забывается, что это - не только и не столько для линкоров, а для судостроительной промышленности вообще - программа рассчитана на длительную перспективу - на несколько лет. - реально средства осваивались не торопясь. Допишите к выше приведенным цифрам - сколько реально было потрачено.
Диоген пишет:
цитата:
Четыре линкора - слезы?
Угу. Тем более что при реальных темпах освоения средств построили бы парочку к 1946-1947 гг.
цитата: Его пригласили как эксперта на сууд над Партией где-то в 92-ом. Он там и посканировал документы представленные для суда, поскольку окружающие сканер тогда и в глаза не видели.
Это легенда. Описанная Буковским картина - нереальна с технической точки зрения, например по времени сканирования и по дисковому пространству. Раз эдак в 20.
"Конго","Харуна","Хиэй","Кирисима","Фусо","Ямасиро","Исе","Хиуга","Нагато","Муцу", в достройке-"Ямато","Мусаси","Синано"
"Конго", "Харуна", "Хиэй", "Киришима" - не линкоры, а линейные крейсера. Остальные - да, линкоры. То есть всего у Японии 8 ЛК и 4 ЛКР. Тогда к четырем ЛК "Советский Союз" приплюсуем еще ТКР пр.69 (я не ошибся в номере?) Сколько их там было задумано?
Технгический вопрос там не освещен толком,на вопрос ув.tsv ответа нет.Интересно,а вот это по какой статье попадает?
цитата:
— Вам удалось, насколько я знаю, скопировать даже некоторые документы, не рассекреченные для Конституционного суда.
— Да. В основе своей это были документы, связанные, как они выражались, с агентурной работой. А по их правилам агентуру расшифровывать нельзя ни при каких обстоятельствах.
цитата:
Так вот, однажды заходит в комнату отдыха президентской стороны, участвовавшей в процессе, член комиссии по рассекречиванию Котенков (тогда представитель президента в Верховном совете) и радостно мне сообщает, что в комиссии для меня много новых материалов рассекретили — целую папку. Не все, конечно, есть документы, связанные с агентурой, эти — никак, а остальное вот — читай! И кладет передо мной одну папку. А вторую кладет на свой стол. Тут начался обеденный перерыв, и они все отправились на обед. В пустой комнате остались я и две папки. Ну я, конечно, начал с папки Котенкова…
"Конго", "Харуна", "Хиэй", "Киришима" - не линкоры, а линейные крейсера. Остальные - да, линкоры. То есть всего у Японии 8 ЛК и 4 ЛКР. Тогда к четырем ЛК "Советский Союз" приплюсуем еще ТКР пр.69 (я не ошибся в номере?) Сколько их там было задумано?
Не ошиблись...Но переденули... 1.На это время "Конго","Хиэй","Харуна","Кирисима" считались в япоском флоте линейными кораблями. 2.Вы считаете наши строящиеся,но не считаете "Синано"..Там еще и 4 корабль был заложен,но названия не получил. 3.пр.69и-"Севастополь","Кронштадт" 4.Постройку "Советской Белоруссии" свернули до начала войны... Итого мы имеем против 3 в строю+ 5 наших строящихся-10 в строю и 4 в постройке(+японцы не собирались на этом останавливаться)
Хочу напомнить, что вы как-то забыли ответить на мое сообщение на тему Мельтюхов vs. Суворов. Так как же все же, опровергает первый второго, или "валенком прикидывается"?
Дмитрий Хмельницкий врёт он весьма незатейливо, Буковский.
Давайте рассуждать. Я этого человека знаю лично. Кроме того знаю его историю и репутацию (совершенно безупречную, такую как у Сахарова). Кроме того, знаю советскую историю, известным персонажем которой он был, и все известные эпизоды которой легко проверить. И вдруг появлется некий ник, который заявляет: "Он все врет!" Кому верить!? И как прикажете относиться к такому оппоненту?
tsv, я никак не могу понять вашу позицию. Сначала вы пишете, что "Большим флотом" всерьез и не заморачивались, что это все был один большой НИОКР. Теперь говорите нечто другое - что "Большой флот" построить хотели, да война помешала.
Так все-таки - "Большой флот построить хотели, да война помешала", или "всерьез строить и не хотели, так, НИОКРом баловались"?
tsv пишет:
цитата:
- не только и не столько для линкоров, а для судостроительной промышленности вообще
Вообще-то "для дальнейшего строительства линкоров вообще". Ибо для строительство кораблей других классов ни такие большие стапели, ни такие большие сухие доки, ни такие большие достроечные стенки, ни такие глубокие фарватеры не нужны. К тому же, хотя эти деньги нужно было освоить еще до строительства первого линкора, иначе ни нормально спустить его на воду, ни достроить было невозможно. Вы ведь согласны с тем, что нельзя, планируя постройку четырех линкоров на N-ном стапеле, построить сначала четверть достроечной стенки и прорыть четверть глубокого фарватера и построить первый линкор; потом достроить стенку до половины, прорыть до половины фарватер и построить второй линкор? Абсурдно же, правда?
tsv пишет:
цитата:
- реально средства осваивались не торопясь. ... при реальных темпах освоения средств построили бы парочку к 1946-1947 гг.
Ну вот мы и добрались до главного. Реально средства осваивались настолько "не торопясь", что строительство линкоров, вместо запланированных трех лет, растягивалось на две пятилетки. Вот и вся цена "высокому уровню советских топ-менеджеров".
Хочу напомнить, что вы как-то забыли ответить на мое сообщение на тему Мельтюхов vs. Суворов. Так как же все же, опровергает первый второго, или "валенком прикидывается"?
Конечно прикидывается. О Суворове и Мильтюхове подробно в книжке "Ледокол из "Аквариума". Глава "Виктор Суворов, советская история и советские люди". Читать не уговариваю.
Буковский врёт, описывая процесс получения документов и их сканирования. Там, напомню, фигурирует ручной сканер и 7000+ документов. А я просто знаю, сколько времени на это нужно было БЫ.
Короче, давайте не будем дискутировать. Я просто заметил, что 4 линкора плюс 3 тяжелых крейсера - это вовсе не "слезы".
Диоген,а 3 КРТ вы где нашли?Или вы "Петропавловск" посчитали?Тогда приплюсуйте к японцам "Ибуки"... Наши собирались?Ой не смешите..постройку "Советской Беларуссии" отменили еще в мирное время,в отличие от 4го "Ямато" К моменту ввода в строй всех наших кораьлей японцы уже четверку по следующему проекту строить собирались... Оно конечно это не слезы,но имея два океанских театра действий,разделенных несколькими тыс км -это ерунда полная.Про подплав по Суворову беседы вести будем?
Буковский врёт, описывая процесс получения документов и их сканирования.
Что ж, возможно. Из этого следует, что опубликованные Буковским документы сфальсифицированы. Если Вы или кто-то из Ваших единомышленников сумеет это доказать, ему тоже поставят памятник на Лубянке.
Сначала вы пишете, что "Большим флотом" всерьез и не заморачивались, что это все был один большой НИОКР. Теперь говорите нечто другое - что "Большой флот" построить хотели, да война помешала.
Не другое. Вы написали что линкоры бросили недостроенными, и что это показывает невысокий уровень топ-менеджеров. Я указал на то, что уровень топ-менеджеров - это не причина того, что бросили недостроенные корпуса. Причина - в начавшейся войне.
Диоген пишет:
цитата:
Так все-таки - "Большой флот построить хотели, да война помешала", или "всерьез строить и не хотели, так, НИОКРом баловались"?
Всерьез строить и не хотели. Может быть, захотели бы в будущем.
Диоген пишет:
цитата:
К тому же, хотя эти деньги нужно было освоить еще до строительства первого линкора, иначе ни нормально спустить его на воду, ни достроить было невозможно.
Нет, все эти деньги до окончания постройки первого линкора осваивать было совершенно не обязательно. Как мы видим, все 4 (а потом 3) "Советских Союза" заложили еще до осваивания средств на постройку новых судостроительных заводов.
Диоген пишет:
цитата:
Ну вот мы и добрались до главного. Реально средства осваивались настолько "не торопясь", что строительство линкоров, вместо запланированных трех лет, растягивалось на две пятилетки.
Построить 4 современных линкора за 3 года нереально при любом уровне топ-менеджеров. Вывод о том, что никаких особых усилий по постройке линкоров СССР не предпринимал - подтвержден.
Диоген пишет:
цитата:
Короче, давайте не будем дискутировать. Я просто заметил, что 4 линкора плюс 3 тяжелых крейсера - это вовсе не "слезы".
Будем-будем. Если БЫ СССР реализовал указанную программу постройки 4-х линкоров и 3-х тяжелых крейсеров, то таким образом, у СССР появился бы флот артиллерийских кораблей, меньший чем основные потенциальные противники имеют УЖЕ СЕЙЧАС. Так что слёзы.
- Так что толку то? Япония имеет флот на Востоке. Который можно сосредотачивать как против СССР, так и против США. А СССР надо иметь флот против Японии соответствующий Японскому, а на Западе как то уравновешивать Англию + ...... . Только СССР не может сосредоточить этот флот. Между двумя ТВД и расстояние, и природные условия. Т.е. театры для СССР почти изолированные. По-моему не очень удачная у нас территория для морских стратегий?
Что ж, возможно. Из этого следует, что опубликованные Буковским документы сфальсифицированы.
Не следует. Из этого следует что: - Документы сканировались, видимо, каким-либо другим образом - Аутентичность документов и тем более этих сканов установить не удается - В любом случае сие не является нормальной процедурой введения в научный оборот - Эти сканы не могут быть использованы в исторических исследованиях
Конечно прикидывается. О Суворове и Мильтюхове подробно в книжке "Ледокол из "Аквариума". Глава "Виктор Суворов, советская история и советские люди".
Вообще-то мы говорим о другой книге. В которой я собственными глазами вижу, как Мельтюхов очень доходчиво разоблачил 3 (три) тезиса Суворова. Вы же предпочитаете этого не замечать. Как все это стыкуется с вашими высказываниями о том, что главные тезисы Суворова "не становятся предметом обсуждения". И о "правильных научных дискуссиях"? Или вы солипсист? Типа, того, чего я не вижу, вовсе не существует.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Читать не уговариваю.
Спасибо. Кстати, при чтении "Правды Виктора Суворова" у меня все время возникало ощущение, что что-то мне этот сборник напоминает. И, наконец, я понял - выпускались в советское время сборники типа "Дело Ленина живет и побеждает". Ничего нового в них не содержалось, все те же перепевы старых мотивов, да ни кто от них и не ожидал нового слова в науке. Главное для авторов было отстреляться по теме, получить гонорар и пополнить список своих публикаций. Вот и ваш сборник производит впечатление такого "дежурного издания" (не удивлюсь, если отдельные его авторы в ранее засветились в аналогичных советских изданиях). На всю книгу ни одной новой мысли, ни одного нового факта, сплошные перепевы на заданную тему.
Оно конечно это не слезы,но имея два океанских театра действий,разделенных несколькими тыс км -это ерунда полная.
Так и я считаю, что ерунда. А какие вначале-то аппетиты были! 15 ЛК + 15 ЛКР. Потом аппетиты уменьшились до 4 ЛК и 2 ТКР. Потом один строящийся ЛК разобрали из-за массового брака заклепок. А потом и один-единственный ЛК достроить не смогли.
Я, собственно, всю историю с советскими ЛК упомянул лишь для того, чтобы показать квалификацию советских "топ-менеджеров", которых коллега tsv считал уж очень грамотными и высокопрофессиональными. А реальная квалификация советских "топ-менеджеров" - ниже плинтуса.
Диоген Нет...Вначале оценивали из максимальных потребностей,потом стали оценивать возможности,потом-их корректировать в свете новооткрывшихся обстоятельств.Вы монографию по постройке любых капитальных кораблей почитайте-создание чего то кардинально нового всегда и во всех странах приводит к чему то подобному.Кроме США...Ну не создавали они ничего революционного ни в какой сфере вооружений-или планомерное развитие или застой,как в танковой промышленности.А первая попытка и получился "Першинг"
Я, собственно, всю историю с советскими ЛК упомянул лишь для того, чтобы показать квалификацию советских "топ-менеджеров", которых коллега tsv считал уж очень грамотными и высокопрофессиональными.
На что я собственно и возразил что постройкой линкоров никто особо и не заморачивался.
Диоген пишет:
цитата:
А реальная квалификация советских "топ-менеджеров" - ниже плинтуса.
Квалификацию надо смотреть в тех областях, которыми люди занимались. Возьмите для примера танкостроение и железные дороги. По ним материалу и хороших книжек полно - все как на ладони.
которых коллега tsv считал уж очень грамотными и высокопрофессиональными.
- А действительно, почему коллега ТСВ считает советских топменеджеров такими уж лихими? С посудиной, то у них явно не состроилось. Надо заметить наверное для некоторых, с утра придя в кабинет и узнав, что началась война, многие почувствовали перспективу. Очень напоминает кризис 98 года. На него тогда, чего только не списали.
Кстати, при чтении "Правды Виктора Суворова" у меня все время возникало ощущение, что что-то мне этот сборник напоминает. И, наконец, я понял - выпускались в советское время сборники типа "Дело Ленина живет и побеждает". Ничего нового в них не содержалось, все те же перепевы старых мотивов, да ни кто от них и не ожидал нового слова в науке. Главное для авторов было отстреляться по теме, получить гонорар и пополнить список своих публикаций. Вот и ваш сборник производит впечатление такого "дежурного издания" (не удивлюсь, если отдельные его авторы в ранее засветились в аналогичных советских изданиях). На всю книгу ни одной новой мысли, ни одного нового факта, сплошные перепевы на заданную тему.
Осталось доказать, что все это так и что все авторы сборника ошибаюся. Я уже писал, что именно в критике такого рода и заинтересован. Покуда пар вашего сообщества уходит в свисток, то бишь в безответственные декларации на форумах. Поэтому с нетерпением жду, как минимум обещанного выше сборника.
Я указал на то, что уровень топ-менеджеров - это не причина того, что бросили недостроенные корпуса. Причина - в начавшейся войне.
Если вы внимательно прочитали вами же рекомендованную книгу (а вы ее читали, раз цитаты приводите), то увидели, что реально - даже если бы не было войны - первый ЛК мог вступить в строй не ранее 45-го года, когда уже полностью устарел бы. Хотя сначала советские "топ-менеджеры" собирались спускать каждый год по одному ЛК и одному ЛКР.
Такой чудовищный просчет как раз и говорит об их "квалификации".
tsv пишет:
цитата:
Всерьез строить и не хотели. Может быть, захотели бы в будущем.
То есть четыре заложенных линкора - это так, баловство НИОКРом в полунищей стране? И после этого вы назывете этих "топ-менеджеров" высококвалифицированными?
tsv пишет:
цитата:
Нет, все эти деньги до окончания постройки первого линкора осваивать было совершенно не обязательно. Как мы видим, все 4 (а потом 3) "Советских Союза" заложили еще до осваивания средств на постройку новых судостроительных заводов.
tsv, голубчик, ну как вы собираетесь подвести спущеный на воду линкор к достроечной стенке, если у вас нет глубокого фарватера, и как собираетесь его достраивать, если у вас нет достроечной стенки?
tsv пишет:
цитата:
Построить 4 современных линкора за 3 года нереально при любом уровне топ-менеджеров. Вывод о том, что никаких особых усилий по постройке линкоров СССР не предпринимал - подтвержден.
tsv, я в ауте. Поскольку срок, заложенный советскими "топ-менеджерами", нереальный, это означает, что заложенные корабли собирались не достраивать, а разобрать - а разборка заложенных кораблей подтверждает высочайшую квалификацию "топ-менеджеров".
Осталось доказать, что все это так и что все авторы сборника ошибаюся. Я уже писал, что именно в критике такого рода и заинтересован. Покуда пар вашего сообщества уходит в свисток, то бишь в безответственные декларации на форумах. Поэтому с нетерпением жду, как минимум обещанного выше сборника.
Да хватит уже...ИМХО-если бы Алексей Валерьевич не уделял столько внимания Суворову и его теориям,его бы книги только лучше стали ...А вы все равно кроме фразы,что "Шарлатанство" ничем не ответили...
цитата: Что ж, возможно. Из этого следует, что опубликованные Буковским документы сфальсифицированы.
Не следует. Из этого следует что: - Документы сканировались, видимо, каким-либо другим образом - Аутентичность документов и тем более этих сканов установить не удается - В любом случае сие не является нормальной процедурой введения в научный оборот - Эти сканы не могут быть использованы в исторических исследованиях
Отлично. А теперь все вышесказанное попробуйте обосновать и доказать. Если удастся, то из этих домыслов Может получиться замечательная научная статья. Если нет, так домыслами и останутся.
- Тогда Вы, наверное, резунист. Виктор тоже очень впечатлен успехами советской экономики (ну прямо об экономике он не пишет, но читая про описанные процессы можно прийти к таким выводам). А у Диогена, однако, неувязочка. Он все время твердит о замыслах Сталина, только вот теперь разоблачает, что у вождя не было материальной основы. А для них коммунистов - это важно -материальная основа. Однако.
Да хватит уже...ИМХО-если бы Алексей Валерьевич не уделял столько внимания Суворову и его теориям,его бы книги только лучше стали ...А вы все равно кроме фразы,что "Шарлатанство" ничем не ответили...
Вы не поняли. Я сделал на эту тему три книги. Отстрелялся по полной. А вы мне не читая предлагаете еще что-то в форуме доказывать.
Осталось доказать, что все это так и что все авторы сборника ошибаюся.
1. Это они должны обосновывать свои выводы, а с этим как-то неважно. Так, например, в статье Ирины Павловой после слов "автор пришел к выводу, что нижеперечисленные решения свидетельствуют о подготовке СССР к наступлению." следуют 12 пунктов, которыми Павлова это обосновывает. Дык вот, там неверны все 12. Чистая, рафинированная лажа. Я уж молчу о некорректности самой формулировки вывода. 2. Крупные косяки даже здесь на форуме приводили, и не один. Так, например, Томас Титура ниасилил элементарные арифметические действия - подсчет боевых кораблей флотов СССР, Англии, США.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Покуда пар вашего сообщества уходит в свисток, то бишь в безответственные декларации на форумах.
"А я все кланяюсь, кланяюсь". Дмитрий, Вы не на трибуну попали. А в пыточную. Можно даже сказать - в расстрельный подвал.
А по соотношению "заплаченная цена" - "полученный результат"?
Ай вай...А когда в стране надо сделать то,что другие давным давно сделали и быстро,вы о какой цене говорите?Результат-СССР выдержал и выиграл ВМВ войну Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Вы не поняли. Я сделал на эту тему три книги. Отстрелялся по полной. А вы мне не читая предлагаете еще что-то в форуме доказывать.
Ваша очередь.
Ну нету там ничего нового,нету...И о познаниях авторов уже высказались...
Я уж молчу о некорректности самой формулировки вывода.
- Не, блин, ну все же может кто из людей разделяющих убежденность В.Суворова сообщит в чем оперативные преимущества переброски 16,19,20,21,22 армий Именно для плана вторжения или удара. Хотя я бы предпочел слово - "Вторжение". Чувствуется масса проекта.
Дмитрий, Вы не на трибуну попали. А в пыточную. Можно даже сказать - в расстрельный подвал.
Да? А у меня впечатление сборища болтунов. Причем трусливых. В наше время, когда публикация хоть на бумаге , хоть в сети не проблема, Вы тут в форуме годами хрен знает чем занимаетесь, друг дружку уговариваете, что очень умные. Может оно конечно и так...
А ведь писали уже. Или Вы невнимательно читаете? Как там с постройкой СССР линейного мегафлота? Или в Вашей статье про автомобильные заводы в Челябинске? Вы за свои слова отвечаете?
Да? А у меня впечатление сборища болтунов. Причем трусливых. В наше время, когда публикация хоть на бумаге , хоть в сети не проблема, Вы тут в форуме годами хрен знает чем занимаетесь, друг дружку уговариваете, что очень умные. Может оно конечно и так...
Господи...не все же люди обладают самомнением господ Титуры и Солонина-нихрена не знают,но о чем то пишут.
Такой чудовищный просчет как раз и говорит об их "квалификации".
Нет, не говорит. Это говорит только о том, что в СССР не уделялось большого внимания постройке крупных военных кораблей, о чем красноречиво свидетельствует, лучше всего остального, количество выделенных сил и средств. От себя добавлю, что считаю сие решение абсолютно верным. См. географическое расположение флотов и военных баз, количество боевых кораблей потенциальных противников.
Создать военный флот, который мог бы конкурировать с флотами Англии, США, и даже Германии/Японии, СССР не светило все равно. Но окончательно губить отрасль не следовало. Вот ее и "держали под капельницей".
Диоген пишет:
цитата:
То есть четыре заложенных линкора - это так, баловство НИОКРом в полунищей стране?
Цифры полной стоимости 4х(1500-1800) млн. рублей vs. 120 млн.рублей, истраченных для постройки к 1 января 1940 г, ... Вы не заметили? Именно из соотнесения средств, необходимых для завершения программы, и реально потраченных, я и сделал вывод - "это НИОКР".
Диоген пишет:
цитата:
ну как вы собираетесь подвести спущеный на воду линкор к достроечной стенке, если у вас нет глубокого фарватера, и как собираетесь его достраивать, если у вас нет достроечной стенки?
Мы линкоры строим меееедленно, и к 1945 году это все появится, безо всякого форсирования вложения средств. Вы ж постоянно смешиваете две категории цифр 1. сколько надо было потратить чтобы доделать целиком 2. сколько реально выделялось (сколько можем себе позволить) Дык вот, реально-то события развивались по варианту 2 - сколько есть средств, которые можно расходовать на "Большой флот", столько и расходуем, не больше. Называется "по остаточному принципу".
Диоген пишет:
цитата:
Поскольку срок, заложенный советскими "топ-менеджерами", нереальный, это означает, что заложенные корабли собирались не достраивать, а разобрать
А у Диогена, однако, неувязочка. Он все время твердит о замыслах Сталина, только вот теперь разоблачает, что у вождя не было материальной основы. А для них коммунистов - это важно -материальная основа. Однако.
Это не у меня - это у коммунистов неувязочка. Это они все время переоценивали свои возможности относительно своих желаний. Что, например, мешало сразу, когда только-только начали мечтать о "Большом флоте", подсчитать, что всей броневой стали, прокатываемой в СССР, не хватит не только на 15, но даже на 1 линкор? И в 1937 году не хватало, и в 1941-м. Видимо, "очень высокая квалификая", не иначе.
(ласково улыбается) При обсуждении вопросов по истории "впечатлениями" не оперируют. Оперируют в основном ссылками на источники, для подтверждения сделанных выводов. У Вас в постах ссылок на источники не наблюдаю вообще.
- Ну, план то сам по себе и развалился и тихо издох в углу, в общем-то никому не причинив вреда, кроме советского народа. Вот похоже с остальными задумками также.
Это не у меня - это у коммунистов неувязочка. Это они все время переоценивали свои возможности относительно своих желаний. Что, например, мешало сразу, когда только-только начали мечтать о "Большом флоте", подсчитать, что всей броневой стали, прокатываемой в СССР, не хватит не только на 15, но даже на 1 линкор? И в 1937 году не хватало, и в 1941-м. Видимо, "очень высокая квалификая", не иначе.
Опять в лужу...На момент закладки ЛК типа "Кинг Джордж V" 133мм установок не было даже в проекте...Просто-решили,что вместо 114 ставим 133 ,как на "Дидо" и все... Диоген,почитайте Сулигу,он руулит...
- Ну, план то сам по себе и развалился и тихо издох в углу, в общем-то никому не причинив вреда, кроме советского народа. Вот похоже с остальными задумками также.
Ну, план то сам по себе и развалился и тихо издох в углу, в общем-то никому не причинив вреда, кроме советского народа
Думать, что от этой программы строительства кораблей не было никакой пользы - большая ошибка. На ней столько пользительных для промышленности технологий отработали - страсть.
Думать, что от этой программы строительства кораблей не было никакой пользы - большая ошибка.
- А так как Вы говорите никто и не думает. Просто думаю, что потратили немножку народных денежек излишне. А тот полученный опыт денег стоит. 100% стоит Но не тех что были потрачены. Вам в общем разве не видиться, что некий опыт мы приобретаем несколько дорогой ценой?
- А так как Вы говорите никто и не думает. Просто думаю, что потратили немножку народных денежек излишне. А тот полученный опыт денег стоит. 100% стоит Но не тех что были потрачены. Вам в общем разве не видиться, что некий опыт мы приобретаем несколько дорогой ценой?
А что все титура да титура? Я глянул статейку болгарского журноламера Васил Станилов:
В общем-то, Гитлеру с его усиками нелегко было пробудить симпатии у кого бы то ни было, тем более после того, как миру стало ясно, что он натворил, в том числе и после того, как Чарли Чапли осрамил его смехом... Но то, что благодаря ему Западной Европе удалось отвести угрозу коммунизма и не питаться сталинской баландой, это ясно как Божий день.
Но если он читал книги Виктора Суворова, если знает, как Сталин громоздил на советско-германской границе горы солдатских сапог в то же самое время, когда его дипломаты дружески жали руки своим гитлеровским коллегам, то он таким легковерным не будет.
Это тот день, когда Красная Армия должна была вторгнуться в Европу! Гитлер опередил этот день только на две недели. Неужели опять придется надеятся на какого-то ефрейтора?!
Это вообще к науке отношения не имеет. Т.е. порожняк, информации нуль, просто митинг: "читайте Суворова, он рулез!". Резунисты совсем читателей за дураков держат. Кто это вообще читает???
917 ну не тех стоит, а может раза в два меньше. Штука в том, что для того, чтобы не тратить лишнее, надо было заранее знать, что во ВМВ будут рулить авианосцы, а не линкоры.
Ага. Невнимательно. И не собираюсь выколупывать огрызки осмысленности из форумных перебранок. Опубликуйте рецензию на сборник, если есть желание, внимательно прочту и отвечу. Если будет на что отвечать. Там в двух сборника десятка полтора авторов и больше двух десятков статей. Есть над чем поработать. Если умеете.
Это вообще к науке отношения не имеет. Т.е. порожняк, информации нуль, просто митинг: "читайте Суворова, он рулез!". Резунисты совсем читателей за дураков держат. Кто это вообще читает???
В первом сборнике действительно 2-3 публицистические статьи, кроме научных. Эти можете при рассмотрении опустить. Во-втором их нету вовсе.
В первом сборнике действительно 2-3 публицистические статьи, кроме научных. Эти можете при рассмотрении опустить. Во-втором их нету вовсе.
я не могу Титура дазе Суворова не прочел...
цитата:
Советские танки были по своим техническим возможностям не только либо равны немецким, либо лучше их, но и значительно превосходили их количественно. В то время как вермахт имел на вооружении всего 3350 танков* всех типов (рядом с трофейными 35-38-тонными танками «шкода» действовали многочисленные, полностью устаревшие модели «Panzer II» и «Panzer III»), арсенал Сталина выглядел примерно таким образом 12:
Уж скока Суворов над этим глумился и тут на тебе,союзник написал
- Я не про это. Я про то, что проект так и не довели до конца. И не похоже, что могли довести. И на хрена нам вообще 1 линкор? Нужна артиллерия, системы управления, нужны снаряды, нужна система базирования, нужны кадры, нужны зенитки - а по сути это броненосец береговой обороны. Нет применения объекту. Т.е. первоначальная идея сотворить флот таких монстров под которые были задачи, ее нет. Ну, и зачем нам 1-2 корабля по такой цене? Смысл то был как раз иметь 15 кораблей.
Я про то, что проект так и не довели до конца. И не похоже, что могли довести.
Ну, насчет того что не могли довести - не соглашусь. Со всеми геморроями проект двигался и его бы довели.
917 пишет:
цитата:
И на хрена нам вообще 1 линкор? Нужна артиллерия, системы управления, нужны снаряды, нужна система базирования, нужны кадры, нужны зенитки - а по сути это броненосец береговой обороны. Нет применения объекту.
Мне кажется что с этим делом (постройкой линкоров) концепт был из ПМВ. Т.е. нужны крупные артиллерийские корабли, чтобы противник в "наших" морях не особенно наглел.
917 пишет:
цитата:
Ну, и зачем нам 1-2 корабля по такой цене?
Для локальных действий довольно близко от своих берегов.
917 пишет:
цитата:
Смысл то был как раз иметь 15 кораблей.
Сомнииительно мне что-то, что кто-нибудь такие задачи ставил. 15 ЛК - это "прожект", маниловщина в общем. И по географии страшно неудобно - 4 не связанных акватории получаются.
Да? А у меня впечатление сборища болтунов. Причем трусливых.
Пустой разговор у нас с Вами получается. Разговор на конкретные темы Вы поддержать не в состоянии. Т.е., например, не в курсе того, что производил СТЗ до 1941 г. Вместо этого идет гнутье пальцев по поводу жалких малотиражных сборников, наполненных преимущественно барахлом. Только не надо становиться в позу «Но их никто не опроверг!» На убожество Вашего собственного креатива Вам указывалось. От обсуждения Вы уклонились. Хотите критики остального? Выкладывайте текст - посмотрим. Бабло на этот сборник мне лично тратить влом.
цитата:
Опубликуйте рецензию на сборник, если есть желание, внимательно прочту и отвечу.
А машину с толкача не завести? Бесплатного пеара Вашему сборнику не будет. Люди поставят на него штампик «КГ/АМ» и пойдут дальше. Про очередную ТА писать или еще что.
в научным смысле антирезкнистские сообщества бесплодны.
Это общество не антирезунистское. Это форум сайта militera.lib.ru. И обсуждают здесь не только и не столько бристольского клоуна, сколько историю в целом. С выкладыванием документов(тбр Катукова под Мценском, ИСы в Прибалтике) итп. Это резунисты ничего кроме пинания мертвого льва(СССР) делать не умеют.
За список спасибо. Я когда-нибудь обязательно займусь сравнением списка рекомендуемой Вами литературы с общей билиографией по "суворовской" теме. Очень интересно и о многом говорит.
За список спасибо. Я когда-нибудь обязательно займусь сравнением списка рекомендуемой Вами литературы с общей билиографией по "суворовской" теме. Очень интересно и о многом говорит.
А может побеседуем о подводном флоте СССР?Про него и отец-основатель Суворов и Титура отписали?Проверим их уровень познаний темы?
Дмитрий Хмельницкий Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности
Скорее всего, фирма Кана разрабатывала не только сами промышленные предприятия, но и соответствующую инфраструктуру. Известно, что вместе с проектом Сталинградского тракторного завода поставлялись и проекты домов для рабочих. По крайне мере, в самом начале. Потом это было сочтено излишним. Опубликовано крайне интересное письмо Менжинского Сталину от 14 февраля 1931 г. : "Строительство Челябтракторостроя находится сейчас в следующем состоянии: ведется широкое жилищное строительство, совершенно неувязанное со сроками вступления завода в эксплуатацию, в то время как для строительства промышленных цехов произведены только подготовительные работы и ни один цех в течение года готов не будет. Кроме произведенных арестов из аппарата Управления строительством вычищено 40 чел. и приняты меры к удалению со строительства остального негодного элемента. Полностью же разработанного проекта Челябтракторостроя не имеется". Из текста очевидно, что строительство, как обычно делается, началось с жилья для рабочих (возможно, по готовым проектам фирмы Кана). И что существовал приказ Сталина по прекращению строительства жилья. Строить следовало сам завод, но никак не жилые дома, роль которых должны были играть палатки, землянки или, в лучшем случае, бараки.
Это статья 2005 года, а ниже статья 2006 года: АМЕРИКАНСКИЕ И НЕМЕЦКИЕ АРХИТЕКТОРЫ В БОРЬБЕ ЗА СОВЕТСКУЮ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ http://www.eavest.ru/magasin/artikelen/2006-1_mee.htm На мой взгляд значительно отличаются. В частности, во второй статье в противовес (возможно, по готовым проектам фирмы Кана) открылось, что одновременно с Канном работала группа Мая с конкретной задачей градостроительства:
цитата:
Аналогичной целью – заимствовать передовой опыт проектирования, только уже не промышленных предприятий, а поселений при них, определялось приглашение в СССР в 1930 году Эрнста Мая – городского советника по делам строительства Франкфурта-на-Майне52. По условиям контракта он получил право сам отбирать себе сотрудников. В Германии в то время почти 90 % архитекторов были безработными, Маю поступило около 1400 предложений от желающих поехать вместе с ним в Москву53, куда он и выехал в октябре 1930 года с подобранной им группой из архитекторов и инженеров54 разных специализаций (многие с семьями, всего более 40 человек). Почти сразу же группа в специальном вагоне отправилась в Сибирь, чтобы осмотреть площадки и начать проектирование55.
За короткое время группа Мая изготовила проекты застройки Магнитогорска (рис. 4), Нижнего Тагила, Щегловска (рис. 5), Кузнецка (Сталинска), Ленинска, Прокопьевска, Сталинграда и других городов56. Часть спроектированных для Магнитогорска зданий – жилые дома, школы, детские сады – была построена. Строительная технология в СССР находилась на ином уровне, нежели тот, что был привычен для европейцев и американцев. «В то время, когда мы… воевали (имеется в виду Первая мировая война. – М.М.), – писал А.К.Буров, специально изучавший во время своей поездки в Детройт американский опыт проектирования и строительства, – они строили, и очень много, имея много денег… У нас же к концу войны оказался старый негодный опыт домашинного периода, старые традиции»57. Металл, стекло, бетон были в СССР крайне дефицитными материалами. Архитекторы Мая были вынуждены проектировать жилье не так, как они привыкли в Европе, – из кирпича и бетонных панелей, а так, как это было принято в то время в СССР, – из дешевых местных материалов58.
Хотелось бы спросить; в связи с вновь открывшимися данными, как то изменились Ваши взгляды по теме статьи "Танки за хлеб" и обнаружили ли Вы приказ Сталина о прекращении строительства жилья?
Хотелось бы спросить; в связи с вновь открывшимися данными, как то изменились Ваши взгляды по теме статьи "Танки за хлеб" и обнаружили ли Вы приказ Сталина о прекращении жилья?
Нет, конечно, не изменились. Не понял, что Вы имеете в виду под "вновь открвышимися данными". В отличие от Кана, про работу Мая в СССР было известно в советско-российской литературе давно, хотя и не очень много. Май не занимался промышленным проектированием, только схемами городов и жильем. Приказ Сталина о прекращении строительства квартирного жилья для рабочих прочитывается за многими официальными документами, например за Постановлением ЦК "О перестройке быта" от 16 мая 1930 г. Я как раз сейчас этим занимаюсь.
В отличие от Кана, про работу Мая в СССР было известно в советско-российской литературе давно...
Меня удивило, что в первой статье Май вообще не упоминается, хотя как раз он занимался инфраструктурой, а не Кан и я решил, что Вы этого не знали тогда. Кроме того в приведенном Вами письме Менжинского идет речь о неувязке жилищного строительства с вводом завода в эксплуатацию, не более и мне непонятно на основании чего сделан вывод о прекращении строительства жилья. Например сдесь: http://www.1723.ru/read/books/greater-sverdlovsk.htm
цитата:
Идея соцгорода одобрялась различными правительственными постановлениями начала 30-х годов, такими как: "Об устройстве населенных мест", "О перестройке быта", "О Московском городском хозяйстве".
На основании того же постановления "О перестройке быта" делаются другие выводы.
Осталось доказать, что все это так и что все авторы сборника ошибаюся.
Извините, но я написал черным по белому: "На всю книгу ни одной новой мысли, ни одного нового факта, сплошные перепевы на заданную тему". Так что СВОИХ ошибок авторы просто не могли сделать. Они повторяют ЧУЖИЕ ошибки. Которые давным-давно подробно разобраны.
Кстати, опровергнуть это мое утверждение предельно просто - достаточно привести хотя бы одну новую мысль, или новый факт, который вскрыл кто-либо из авторов сборника.
Меня удивило, что в первой статье Май вообще не упоминается, хотя как раз он занимался инфраструктурой, а не Кан и я решил, что Вы этого не знали тогда. Кроме того в приведенном Вами письме Менжинского идет речь о неувязке жилищного строительства с вводом завода в эксплуатацию, не более и мне непонятно на основании чего сделан вывод о прекращении строительства жилья. Например сдесь: http://www.1723.ru/read/books/greater-sverdlovsk.htm
Статья о Кане была посвящена только Кану. Тогда в СССР работали многие западные архитекторы, самые известные кроме Мая со своей группой - Ханнес Майер, Курт Майер, Бруно Таут, Ганс Шмидт... Всего, я думаю, около сотни. Но промышленностью никто из них не занимался, кроме фирмы Кана.
Yroslav пишет:
цитата:
Идея соцгорода одобрялась различными правительственными постановлениями начала 30-х годов, такими как: "Об устройстве населенных мест", "О перестройке быта", "О Московском городском хозяйстве".
На основании того же постановления "О перестройке быта" делаются другие выводы.
Я знаю эту статью. Вышеприведенная фраза вообще ничего не означает. В 1928 г. под "соцгородами" понималось одно, в 1930 - другое, в 1933 - совсем третье или четвертое. Май приехал в 1930 г. чтобы строить дешевое квартирное жилье для рабочих, В Магнитогорске им был построен один квартал многоквартирных домов, куда рабочих заселяли по семье в комнату. И это был самый комфортабельный вариант. Остальные жили в бараках и землянках еще много-много лет. Вот это и было массовое сталинское жилье.
Вообще-то это как раз тема моих нынешних исследований.
Извините, но я написал черным по белому: "На всю книгу ни одной новой мысли, ни одного нового факта, сплошные перепевы на заданную тему". Так что СВОИХ ошибок авторы просто не могли сделать. Они повторяют ЧУЖИЕ ошибки. Которые давным-давно подробно разобраны.
Кстати, опровергнуть это мое утверждение предельно просто - достаточно привести хотя бы одну новую мысль, или новый факт, который вскрыл кто-либо из авторов сборника.
То есть, авторы написали серьезные работы, а теперь, чтобы опровергнуть неаргументированную ругань некоего виртуального персонажа должны еще какие факты приводить?
Ей Богу, не стоит держать всех окружающих за идиотов. Держите только тех, кому такой метод спора нравится. Так вернее.
Как чего? «Воздвигнуть на каналах Марса дворец Коммуны мировой» (с).
VIR пишет:
цитата:
и что это за такие "желания лучшего" что их надо было тщательно скрывать полвека.
Разве? Все, минимально заинтересованные в получении исторических знаний, были в курсе. То, что лично Вы вместо Ленина-Сталина штудировали Ландау-Лифшица – однако, проблема не Ленина-Сталина.
uliss пишет:
цитата:
Ну желания Гитлера тоже не совпали с его возможностями. Я уж не говорю про японцев. И что?
Скажем, то, что оптимизьм Гитлера в частности и японцев скопом вообще, превысил их реальные возможности. А Сталин при всех его недостатках был реалистом, и на Марс в Западную Европу не рыпался.
В предисловиях обычно рассказывает о том, чему посвящена книжка. Если Вы до сих пор не поняли чем отзыв на предисловие к научному сборнику отлтчается от отзыва на сам научный сборник, и почему первый без второго не имеет научного смысла, то я - пас.
Если Вы до сих пор не поняли, что я не собираюсь писать «отзыв» или там «рецензию» в традиционном формате, а также что людям, мало-мальски интересующимся военной историей, уже по предисловию понятно, что эпитет «научный» к этому сборнику можно применить только с большой обкурки , то я – пас.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
А у меня впечатление сборища болтунов. Причем трусливых.
Однако, чукча не читатель, и даже не писатель, чукча – составитель сборников. Поэтому храбрый неболтун делает вид, что просто не замечает таких, например, постов:
Дмитрий пишет:
цитата:
Или Вы невнимательно читаете? Как там с постройкой СССР линейного мегафлота? Или в Вашей статье про автомобильные заводы в Челябинске? Вы за свои слова отвечаете?
Потому что, извините, отмазки типа Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Ага. Невнимательно. И не собираюсь выколупывать огрызки осмысленности из форумных перебранок. Опубликуйте рецензию на сборник, если есть желание, внимательно прочту и отвечу. Если будет на что отвечать. Там в двух сборника десятка полтора авторов и больше двух десятков статей. Есть над чем поработать. Если умеете.
здесь не катят. К тому же, папаша, Вы просто сталинист. Пытаетесь заставить всех поработать на халяву над рецензиями на Ваши креатиффы заради светлого будущего. Здесь умеют выдавать на-гора аргументированную критику, которой Вы так настойчиво добиваетесь. Только чего-то осмысленного, а не сока моска аффторов, не владеющих базовыми фактами. Я уж лучше и с большей пользой сканы «Литературки» к 20-летию Победы повычитываю.
Кстати, если все замечания по фактическому материалу пропускаются Вами мимо ушей – совершенно непонятно, какого овоща Вы вообще встряли в эту «форумную перебранку». Ибо все Ваши посты – либо косвенная реклама составленных Вами сборников исторических анекдотов, которой вообще-то место в другом разделе, либо именно перебранка, причём на уровне Вовочки и Машеньки в песочнице.
Krysa пишет:
цитата:
на вопросы по теме оппонент не отвечает,зато с удовольствием вступает в перепалку на любую другую тему.Что хочет?
Наверное, десять лет без права переписки. "За головотяпство со взломом". (с)
Пациент продолжает демонстрировать редкостную способность к избирательной слепоте.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
То есть, авторы написали серьезные работы, а теперь, чтобы опровергнуть неаргументированную ругань некоего виртуального персонажа должны еще какие факты приводить?
Ой, не смешите мои пятки. Скажем, Томас Титура четырьмя действиями арифметики не овладел, а написал "серьёзную" работу. Но Вы, как всегда, предпочли в очередной раз потребовать "аргументированной критики", а когда она появилась - сделать вид, что не заметили.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Ей Богу, не стоит держать всех окружающих за идиотов. Держите только тех, кому такой метод спора нравится. Так вернее.
А у нас разве спор? Ведь с Вашей стороны ещё не было озвучено ни одного аргумента. Только кидание банановыми шкурками, которые до оппонентов всё равно не долетают. Папаша, в Вашем возрасте это выглядит просто жалко. С пионЭрами справиться не можете.
Учитывая, сколько раз мне пришлось здесь объяснять разницу между критикой и некритикой, аргументами и болтовней, пионэры - это комплимент. В пионеры аж в 4 классе принимали. Тут так и не понявших на целый отряд похоже набирается. Имени Александра Матросова. При таких исходных ни в какой научной проблеме разобраться - шансов нету. :(
Дмитрий Хмельницкий Вы не можете объяснять разницу между критикой, и НЕкритикой, и чем отличается критика от рецензии etc. Просто в силу того что не знаете этого сами.
При таких исходных ни в какой научной проблеме разобраться - шансов нету. :(
О как?А при таких исходных как Титура есть? 1.г.Титура делает далеко идущие выводы из строительства "Большого флота" не имея представлений ни о большом флоте,ни о флотах стран -вероятных противников. 2.г.Титура делает выводы из Рауса,видимо не прочитав самого Рауса(не колупали пикировщики КВ под Расеняем,они отказались делать вылет ради одного танка) 3.гТитура горячо поддерживая г.Суворова не читал самого Суворова ,ибо "38 тонным" танкам у г.Суворова посвящено достаточно много желчных слов. Г.Хмельницкий,хотелось бы получить внятный ответ на вопрос:как Вы доверяеде выводам человека с подобной глубиной знаний по теме? ПыСы:И еще один вопрос:а Вы сами эту статью читали?Если да,то почему до сих пор не исправили ошибки?
ПыСы:И еще один вопрос:а Вы сами эту статью читали?Если да,то почему до сих пор не исправили ошибки?
Даже сам переводил. Про 38-тонные - этой мой ляп. Когда переводишь следишь за стилем, и иногда пролезают смысловые ошибки. Не надо было торопиться. Титура читал Суворова по-немецки, а сохранились ли в немецком варианте там пассажи про 38-тонные танки, и откуда он их вообще взял не знаю. Сам я заметил, когда книжка вышла, поздно было исправлять. Но вам-то эти самые 38-тонные танки, над которыми Суворов издевается не мешают держать сторону как раз его противников. Значит не в танках дело.
Меня другое интересует. Вы сами-то понимаете, что за исправление ошибок, таких как в соседней ветке, например, Суворов должен Вам только благодарен быть и тихо радоваться. Что он, насколько я знаю, и делает. Скорее, даже громко. Он вообще человек веселый.
Ведь ни одна из них абсолютно ничего не меняет в его концепции. Исправьте их, или уберите из его книг все спорные места, ровно ничего не измениться. Ну, выкиньте эти пресловутые автострадные танки не обсуждая, что произойдет? А ничего. Аргументация неуязвима. А подкорректировать детали - это святое. Исаев в "Антисуворове" чуть не лопнул, пытаясь навести тень на плетень, и все равно нет ни одного ключевого места в суворовской концепции, которое оказалось бы под угрозой.
А выдавать уточняющую критику за опровергающую - это чистой воды мошенничество.
Дмитрий Хмельницкий Ну пусть будет благодарным....Секундочку! Если из книги убрать все спорные места,останутьсяч обложка и выходные данные... Как может теперь служить теории В.Суворова строительство большого флота?Никак... Оно выводило нас примерно на уровень Германии,Франции и Италии по корабельному составу и на уровень Чили,если учитывать разделеность ТВД... И с подплавом тоже за уши притянуто-большая часть подводного флота СССР создавалась в качестве дешевого средства защиты своих берегов от флота Великобритании.ПЛ типа М и Щ можно было использовать только на внутренних морях...Все..претендовать на господство на море нам просто нечем. Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Ведь ни одна из них абсолютно ничего не меняет в его концепции. Исправьте их, или уберите из его книг все спорные места, ровно ничего не измениться. Ну, выкиньте эти пресловутые автострадные танки не обсуждая, что произойдет? А ничего. Аргументация неуязвима. А подкорректировать детали - это святое. Исаев в "Антисуворове" чуть не лопнул, пытаясь навести тень на плетень, и все равно нет ни одного ключевого места в суворовской концепции, которое оказалось бы под угрозой.
А выдавать уточняющую критику за опровергающую - это чистой воды мошенничество.
Оригинальная точка зрения...Тоесть-мы поочереди доказываем,что факты из которых делал выводы Суворов не соответствуют действительности,факты кончаются,а ни одно ключевое место в суворовской концепции не затронуто?Пардон,а на чем эти ключевыеместа держатся будут?
Если из книги убрать все спорные места,останутьсяч обложка и выходные данные...
А вот это , как я Вам тут давным и безуспешно втолковываю нуждается в доказательствах. До сих пор никому не удалось.
Зато академических ученых с разных сторон подтверждающих его концепцию - полным-полно. Я с легкостью набрал на два сборника полтора десятка авторов. Это только пока. Причем в основном - доктора наук, немного меньше - кандидатов. Титулы конечно, не главное, но все же. Среди них нет людей, которым нужно объяснять как писать критические статьи.
Более того, я в следующие сборники и критикующие Суворова статьи взял бы, была бы там осмысленная аргументация.
Зато академических ученых с разных сторон подтверждающих его концепцию - полным-полно.
1.Так я допускаю,что г.Титура умеет писать критические статьи.Но ознакомившись с его статьей,я убедился,что он делает выводы из взятых с потолка цифр.Где подтвержение попытки Сталина соперничать с основными морскими державами?Кончилось...Причем г.Титура не счел за труд даже ознакомится с описываемой темой. 2.Если их так много,то зачем вы привлекли столь безграмотных личностей,как вышеупомянутый г.Титура?
2.Если их так много,то зачем вы привлекли столь безграмотных личностей,как вышеупомянутый г.Титура?
Видите ли, судя по тому, что и как пишите здесь Вы и ваши коллеги, у меня не создалось впечатления, что Вы (и они) в состоянии оценить научный уровень авторов сборников. Но чем черт не шутит. Буду ждать отзывов. Пытайтесь.
Видите ли, судя по тому, что и как пишите здесь Вы и ваши коллеги, у меня не создалось впечатления, что Вы (и они) в состоянии оценить научный уровень авторов сборников. Но чем черт не шутит. Буду ждать отзывов. Пытайтесь.
Ну извините...А как еще назвать человека ,который делает выводы не сочтя необходимым ознакомится с темой?От него не требовалось впадать в транс от вида "Нати" на полном ходу,но Гуглем корабельный состав ВМС он мог найти?А уже потом сравнить цифры и сделать выводы...Ему даже в архив было не надо лезть.Не счел нужным?Ну а как назвать еще человека,который пишет не зная предмета?
Дык в архивах все скучно и не в струю Резуну. А узникам совести можно сколько угодно причитать про кровавую гебню, которая их не пускает в архивы где хранится "настоящая история той войны"(тм). Сколько бы документов не рассекретили - аргумент типа "а настоящая правда засекречена" непрошибаем.
География проживания ваших "военных историков". Живя в Тироле трудно бывать в Подольске или на улице адмирала Макарова. Это конечно не определяющий фактор, но всё же...
Что касается вашего утверждения, что
"Cобственно говоря, с научной точки зрения спор закончен. То, что Сталин готовил нападение на Германию летом 1941 г. однозначно доказано М. Мельтюховым, В. Невежиным, И. Павловой и целым рядом других исследователей. Доказано независимо друг от друга и на разном материале. "
Если вы подразумевали под научной точкой зрения, науку демагогии, то конечно же спор имеет законченный вид.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Видите ли, судя по тому, что и как пишите здесь Вы и ваши коллеги, у меня не создалось впечатления, что Вы (и они) в состоянии оценить научный уровень авторов сборников.
Очень даже могу.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Буду ждать отзывов. Пытайтесь.
Вы Димитрий пока что не заработали себе Имя в военно-историческом сообществе, для снисходительного словечка "Пытайтесь"
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
в состоянии оценить научный уровень
Прочитал пока что ваше предисловие (ваши искания и творческий голод по поводу "чем же занимались в кабинете Сталин и Жуков" достоин искреннего уважения) и статьи господина Титуры и госпожи Павловой. Господин Титура и в самом деле слаб по части истории ВМФ , и не только отечественного. На чем собственно обзор его опуса можно навсегда прикрыть и поставить пометку "публицистический". Что до мадам Павловой, то источниковедческий анализ военно-политической ситуации в 1939-41 гг. стоит начинать с набором собственных знаний по этой теме без ссылок на неоспоримый, по мнению г-жи Павловой, гений г-на Мельтюхова и прозорливый ум товарища Резуна. Выкладка цитат из прочитанных г-жой Павловой авторов, с её плюсиками и минусиками на полях, для каждого из них, никакого отношения к изучению военной истории не имеют вообще. Принимая во внимание её отчасти справедливую критику(10летней давности) по поводу гареевского сообщества, нельзя не отметись совершенно смешной и явно научный пассаж о трудном пути "демократических историков" между айсбергами коммунистических доктринеров и их западно-исторических подпевал. Чем собственно говоря и исчерпывается содержание статьи. Не брать же в расчет её серьезнейшую опору на речь товарища Сталина на банкете...
Вы Димитрий пока что не заработали себе Имя в военно-историческом сообществе, для снисходительного словечка "Пытайтесь"
Под "военно-историческим" сообществом" Вы имеете в виду местую публику или историческую науку? В последнем случае пожаловаться не могу.
У вас здесь вышла вполне дурацкия ситуация. Стоит непрерывный вопль "Мы Суворова опровергли!!!!" Я прелагаю, - пишите отзывы на сборники его сторонников, докажите, что там все фуфло. - "Не хотим!!!! Все дураки, мы одни умные, а почему не скажем!!!!"
Или тыкание пальцами в такую ерунду, что смешно. Якобы вот так, в форуме, на ходу все и опровергают. Выхода ноль. Выход, напоминаю, - это публикации. Так во всяком случае в научных сообществах принято. В том числе и исторических.
Глупость это все. Могли бы Суворова опровергнуть, давно бы опровергли, мне не надо было бы никого уговоривать. Вы не военно-исторической наукой занимаетесь, а идеологической борьбой. За сталинизм. То есть за Империю, как тут Исаев брякнул. А поскольку сталинистские исторические концепции никакими силами не доказуемы, вы и устраиваете тут театр для себя. Шаманские пляски вокруг макулатуры типа исаевской. Ни на что больше ваше сообщество не способно. По определению.
Статья о Кане была посвящена только Кану. Тогда в СССР работали многие западные архитекторы, самые известные кроме Мая со своей группой - Ханнес Майер, Курт Майер, Бруно Таут, Ганс Шмидт... Всего, я думаю, около сотни. Но промышленностью никто из них не занимался, кроме фирмы Кана.
Разве Кану? Я почему то решил, что танкам за хлеб А чем же занималась эта сотня, если не промышленностью? Вот Вы заканчиваете статью фразой:
цитата:
Легко предположить, что не сторгуйся Кан со Сталиным в 1929 году и не построй он вождю крупнейшие в мире танковые заводы, то, может, и не хватило бы у Сталина решимости заключить в 1939 г. пакт с Гитлером, чтобы совместно начать войну за передел мира.
Еще легче предположить, что не реши правительство СССР использовать высокопроизводительную технологию проектирования промышленных предприятий, 41 г. закончился бы еще более трагично и не только для СССР. Вообще чего бы Кану не сторговаться, если его рекомендовал Форд которому он строил заводы Америке, а для Форда советский рынок был лакомым куском ибо только "в конце 1929 — начале 1930 г. СССР закупил за границей, в основном в США, рекордное количество тракторов — более 20 000..." Ничего личного-бизнес. И не удивительно желание СССР строить свои заводы, а у Вас все как не поверни - танк выходит. http://his.1september.ru/articlef.php?ID=199902903
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Вообще-то это как раз тема моих нынешних исследований.
Значит у Вас есть текст Постановления ЦК "О перестройке быта" от 16 мая 1930 г. Поделитесь? Давайте посмотрим, что там?
Разве Кану? Я почему то решил, что танкам за хлеб А чем же занималась эта сотня, если не промышленностью?
Те, кто мне известны по именам - жильем, гражданскими зданиями, вокзалами, вплоть до гостины"Москва. Сотня - это навскидку. Если по именам, это человек наверное сорок, которые были либо известны, либо входили в группы, либо оставили мемуары. Но были еще и одиночки, которые работали по контрактам.
Yroslav пишет:
цитата:
Еще легче предположить, что не реши правительство СССР использовать высокопроизводительную технологию проектирования промышленных предприятий, 41 г. закончился бы еще более трагично и не только для СССР.
Либо война вообще бы не началась, Сталин не решился бы на пакт, не чувствуя за собой силу одолеть всех, когда срок наступит.
Yroslav пишет:
цитата:
Не удивительно желание СССР строить свои заводы, а у Вас все как не поверни - танк выходит.
. Ну вообще-то программа индустриализации предполагала строительство именно военной промышленности и с одной понятной целью. Тракторы конечно и в полях работали. Но судя по Мельтюхову, по мобплану 1941 г. в войсках должны были быть "до 37 тыс. танков, 22,2 тыс самолетов, 10,7 тыс. бронемашин, около 91 тыс тракторов и 595 тыс. автомашин."Учитывая, что до Кана собственной автомобильной и тракторной промышленности в СССР практитчески не было, роль его трудно переоценнить. А у него в списке и авиационные заводы есть. Yroslav пишет:
цитата:
Значит у Вас есть текст Постановления ЦК "О перестройке быта" от 16 мая 1930 г. Поделитесь?
Смешно не знать о чем пишешь...Еще смешнее-тратить время на опровержение подобных авторов.
цитата:
Хмельницкий Д. "Зодчий Сталин". М.: "Новое литературное обозрение", 2007.
В основе этой книги лежит несложная мысль, однако, как выяснилось, ее никто у нас и не подтвердил, и не опроверг. Мысль заключается в следующем: процессом возникновения и развития сталинской архитектуры управлял лично Сталин. При всей своей внешней простоте это утверждение в нашей традиции является самой настоящей ересью. И советские, и антисоветские исследователи были убеждены в том, что Сталин к сталинской архитектуре отношения не имел.
Вообще то странная тяга автора к темам по формуле "не подтвердил, и не опроверг", вызвали в моей памяти анекдот:
Сидит обезьяна на берегу реки, макает банан в воду. Плывёт мимо крокодил.
- Обезьяна, ты чё делаешь? - Дай рубль - скажу!
Крокодил выдаёт рубль.
- Ну, и чё ты делаешь? - Да вот, банан в реку макаю. - Ты чё, ДУРА? - Дура не дура, а сто рублей в день имею...
Сколько бы документов не рассекретили - аргумент типа "а настоящая правда засекречена" непрошибаем.
А как вы его "прошибете", если, например, мартовский 1941г. план стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза до сих пор засекречен? Иежду тнм, думается, что в нем хотя и не вся "настоящая правда", но значительная ее часть.
Ну вообще-то программа индустриализации предполагала строительство именно военной промышленности и с одной понятной целью. Тракторы конечно и в полях работали...
Это, понятно - защита страны социализма. Сталин же сказал, что если не рванем, то будем биты. Есть же понятие "мобилизационная способность промышленности", почему Вас удивляет планирование производства военной продукции, это же не "социалистическое" изобретение, ЕМНИП, быстрое перепрофилирование промышленности в Америке во ВМВ так же планировалось заранее.
почему Вас удивляет планирование производства военной продукции, это же не "социалистическое" изобретение,
Не "планирование производства военной продукции" а тотальная милитаризация всего хозяйства страны с фактической ликвидацией гражданской экономики. Речь шла о превращенни экономики страны в одно сплошное военное производство. Кстати, я нигде не смог найти список объектов первой пятилетки. Такое впечатление, что до сих пор засекречен и никогда не публиковался.
Под "военно-историческим" сообществом" Вы имеете в виду местую публику или историческую науку? В последнем случае пожаловаться не могу.
Вы Димитрий "объять необъятное" решили? Военный историк Хмельницкий мне лично неизвестен, а мнение блестящих египтологов, историков архитектуры или краеведов дальнего Севера имеют весьма опосредованное отношение к дискуссионным вопросам ВМВ.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
"Мы Суворова опровергли!!!!" Я прелагаю, - пишите отзывы на сборники его сторонников, докажите, что там все фуфло. - "Не хотим!!!! Все дураки, мы одни умные, а почему не скажем!!!!"
Пока что мы достаточно деликатно прошлись по авторам ваших сборников.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Или тыкание пальцами в такую ерунду, что смешно. Якобы вот так, в форуме, на ходу все и опровергают. Выхода ноль. Выход, напоминаю, - это публикации. Так во всяком случае в научных сообществах принято. В том числе и исторических.
Так пишут здесь многие. И на очччень даже высоком уровне.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Глупость это все. Могли бы Суворова опровергнуть, давно бы опровергли, мне не надо было бы никого уговоривать.
Так в соседней ветке, как раз и разбирают его ляпы и перлы.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Вы не военно-исторической наукой занимаетесь, а идеологической борьбой. За сталинизм. То есть за Империю, как тут Исаев брякнул. А поскольку сталинистские исторические концепции никакими силами не доказуемы, вы и устраиваете тут театр для себя.
Это вы у зеркала потренируйтесь. При чем здесь сталинизм, если речь ведется о современном критическом анализе изначально идеологизированной теории Резуна на основе сугубо военно-практических данных.
И что такое "сталинские исторические концепции"? Поподробней можно! А то мне с моим природным антикоммунизмом трудно разобраться в демократической агитации
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Шаманские пляски вокруг макулатуры типа исаевской. Ни на что больше ваше сообщество не способно. По определению.
Что-то на этом сайте не заметно "шаманских плясок" вокруг работ Алексея Валерьевича. Ему даже достается периодически от критически настроенных читателей. И в отличие от ваших авторов он неплохо разбирается в вопросе о котором пишет. Шаманите, как раз вы любезнейший Дмитрий.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Какого автора? Вообще-то, я эту мысль в своих книгах подтвердил.
А можно поподробней ссылки на ВАШИ книги. Почитаю.
Не "планирование производства военной продукции" а тотальная милитаризация всего хозяйства страны с фактической ликвидацией гражданской экономики. Речь шла о превращенни экономики страны в одно сплошное военное производство.
Не, тут тогда надо конкретней - когда , где, кто сказал....?
ПыСы Я в спешке не корректно написал "планирование производства военной продукции", имелось в виду планирование перехода с гражданского производства на военное. Думаю Вы поняли.
Гитлер принял решение разрешить "польскую проблему" военным путем задолго до московских переговоров и, разумеется, вне всякой связи с возможным итогом этих переговоров.
И это решение - уничтожить польское государство?
Малыш пишет:
цитата:
Ну, аналогия Вами выбрана традиционно неудачная: отношения государств, в отличие от отношений граждан, уголовным законодательством не регулируются.
Я про законадательство и слова не сказал. Вы что, не тырите мелочь по карманам в трамвае только потому что это деяние наказуемо?Малыш пишет:
цитата:
Потому правильный ответ на Ваш вопрос звучит так: государства действуют в соответствии с собственными интересами. Собственными, а не "интересами дэмократицской абсчественности" в изложении "кухонных интеллигентов" через полвека после событий. СССР, для которого Польша была и оставалась на тот момент основным сухопутным противником, никакой заинтересованности в ее сохранении не питал, но мог поучаствовать в "разделе польского наследства". Цинично?
Цинично?! Заплатить черте за что 30-тью миллионами жизней своих соотечественников и разрушением страны - это цинизм? А что же тогда несусветная глупость?
То есть, авторы написали серьезные работы, а теперь, чтобы опровергнуть неаргументированную ругань некоего виртуального персонажа должны еще какие факты приводить?
Извините, но считать СЕРЬЕЗНОЙ историческую работу, в которой нет ни одной новой мысли и не озвучено ни одного нового факта несерьезно (пардон за каламбур). Такие "серьезные" работы были в ходу в советские времена, когда к ним предъявлялись специфические требования - наличие необходимого количества цитат из классиков и строгое следование генеральной линии. В наше время тотальной свободы к историкам предъявляются совсем другие требования. В частности, подтверждать свои теории и соображения фактами. Это не мое (как виртуального персонажа) требование, а требование самой исторической науки. Разъясню на пальцах. Сборник под названием "Правда Виктора Суворова" мог бы иметь какую-то ценность, если бы в нем содержались статьи, подтверждающие эту "правду". Т.е. в них должны приводиться документы, не известные Суворову, но подтверждающие его версию. Или факты, не упомянутые самим Суворовым, но льющие воду на его мельницу. Или, хотя бы, какие-то новые толкования общеизвестных фактов, упущенные Суворовым. Есть ли что-то из этого в вашем сборнике? Увы, нет. Вернее, есть попытки, но попытки эти вызывают только смех. Вот, например, Фельтшинский, пытаясь документально подтвердить наличие плана "Советской Барбароссы" пишет: " Если верить Игорю Буничу, к великой досаде историков не делающему сносок…". И далее приводит пресловутый буничевский "план Гроза". Причем местонахождение этого плана Фельтшинский определяет так: "Если правильно понимать И. Бунича, материалы эти следует искать в Центральном архиве Министерства обороны…". А если автор не правильно понял Бунича, то где этот план искать? А если Буничу вообще не верить? Тем не менее, Фельтшинский приводит обширные выписки из "Грозы", которые, скорее всего, являются просто фантазией Бунича. И вот эту статейку, автор которой, мягко говоря, пользуется непроверенными фактами, вы считаете серьезной работой? Или, возьмем уже рассмотренного тут Тиуру. В начале статьи он пишет: "Отдельно будет освещена роль советского военно-морского флота - темы, которой до сих пор Суворов не касался. Т.е. автор обещает внести что-то новое в резунистику, но как он это делает, тут уже разбиралось - все его откровения основаны на элементарном незнании предмета. Это тоже серьезная работа? Наконец ваша собственная статья. Основная ее часть посвящена "критике критиков" Суворова. Для этого вы выбрали А. Черняка и Г. Владимова, и не очень убедительно их опровергли. Между тем на момент выхода вашего сборника уже два года как был написан "Антисуворов", но о нем вы даже не сочли нужным упомянуть. Спрашивается, почему? Да потому, что спорить с Исаевым при вашем уровне подготовки невозможно. Пример: Черняк разоблачает утверждение Суворова "БТ - это танк агрессор". Поскольку делает он это в журнальной статье, многие подробности приходиться опускать. Вы этим воспользовались и в легком стиле "разоблачили фальсификатора", закончив свои рассуждения вопросом: "Для чего же вообще его (БТ) выпускали?". Между тем в "Антисуоврове" есть целая глава, посвященная предвоенному танкостроению. Не все в ней бесспорно, но человеку, имеющему минимальные знания по теме, зачем был нужен БТ, из этой главы становиться предельно понятно. Та же самая картина и с авиацией. Вы опять таки критикуете краткое высказывание Черняка, но "забываете" Исаева, у которого есть и на эту тему отдельная глава. Все дело в том что вам нужно было убедить неподготовленного читателя, что "антирезунисты" "опровергают второстепенные и третьестепенные данные Суворова", причем делают это непрофессионально. Естественно, работы (а к ним относится не только "Антисуворов"), в которых опровергается вся доказательная база Резуна, причем опровергается достаточно профессионально, вы предпочитаете "не видеть". Прием, знакомый нам со времен блаженной памяти Агитпропа.
P.S. Я тут увлекся, и накатал довольно много текста, так что можете считать это долгожданной рецензией на ваш сборник.
Ну а как назвать еще человека,который пишет не зная предмета?
?
Ответ в тексте
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
в основном - доктора наук, немного меньше - кандидатов
Как самокритично замечал мой первый начальник (доктор наук, профессор) : Чем выше степень, тем меньше мозг И знаете Дмитрий, из этого он делел вывод аналогичный Вашему - Вот вы за меня и думайте У вас какая научная степень-то ?
Я тут увлекся, и накатал довольно много текста, так что можете считать это долгожданной рецензией на ваш сборник.
Не могу. И ни один грамотный редактор не смог бы. У вас, как и прочих, фатальное неумение отделять главное от второстепенного и фатальное непонимание того, что такое добросовестная критика. . Вот Вы пишите:
цитата:
звините, но считать СЕРЬЕЗНОЙ историческую работу, в которой нет ни одной новой мысли и не озвучено ни одного нового факта несерьезно (пардон за каламбур). Такие "серьезные" работы были в ходу в советские времена, когда к ним предъявлялись специфические требования - наличие необходимого количества цитат из классиков и строгое следование генеральной линии.
Во-первых, это глупость само по себе. Во-вторых, если это и может касаться сборника, то только после того, как Вы подведете под это определение статьи Мелтьюхова, Невежина, Павловой, Фельштинского, и т.д., включая мои собственные. Кстати, если Вы считаете что я "не очень убедительно опроверг Черняка и Владимова", то следует это доказать. Такие фразы не имеют права на существование сами по себе. В рецензиях, разумеется, а не в форумных перебранках, где они тоже - сотрясение воздуха. Про Исаева, как я уже сказал, - ждите.
Рецензия на этот сборник имеет смысл только если автор ставит себе задачи выяснить, правы ли его авторы, те же Мельтюхов и Невежин, в своих выкладках, подтверждащих выводы Суворова. Если правы, следует заявить - да все правильно и Суворов прав. Либо перед Вами встает другая задача - доказать, что их выводы противоречит выводам Суворова, то есть они правы, а Суворов не прав. В первом сборнике восемь научных статей, нуждающихся в таком анализе (не считая публицистики). Во втором - десять. А вы все надеетесь объехать науку на кривой. И считаете себя "военно-историческим сообществом". Увы.
Берите пример с Мелтьюхова. В его первой статье 1995 г. о Суворове было 30 книжных страниц и около 200 ссылок. Вывод - материал новый, аргументированный, советская историография не готова его вообще обсуждать, уровень не тот. Потом вышел "Упущенный шанс Сталина", который во всех ключевых моментах Суворова подтвердил. А статья в сборнике - это концентрированное изложение "Упущенного шанса". Конечно, ничего нового в ней нет, поскольку те же мысли уже публиковались, но вам-то от этого не легче.
Самое больное ваше место - совпадение выводов таких исследователей как Мельтюхов и Невежин с суворовскими. Вот и начинать надо с больного.
По моим прикидкам, квалифицированный критический отзыв на один сборник не может быть менее десятка страниц, то есть 25-30 тысяч знаков. Иначе объем анализируемого материала не позволяет. Хвалить, конечно, можно и короче . Но от вашего сообщества чего бы то ни было подобного ждать бессмысленно. Либо наука, либо борьба "за Империю".
Любопытно, а почему В.Суворов не напишет "Ледокол-2" или например "Новый ледокол", в котором бы учел некоторые замечания по поводу своей первой работы? Я понимаю, в силу определенных причин ему, конечно, затруднительно бывать в архивах на родине, но он ведь может за деньги или из иных побуждений привлечь к сотрудничеству людей работающих с архивами и получить от них информацию, которая, кстати, не имеет ни каких грифов секретности. Т.е. не пора ли выпустить книгу, основанную не на трактовании открытых советских источников, а и на архивной документации. Насколько я понимаю затраты по этой теме конечно будут не маленькие, но так и Виктор (я его называю по титулу книги) претендует на роль основателя направления или даже более того ... История, в общем, наверное, ни такая дешевая наука, но мне видеться тыс. за 10-20 долл. можно книжицу материалами архивными устлать. Или я что-то ни так понимаю?
Нда. Чем больше я читаю Дмитрий Хмельницкий на этом форуме, тем больше он мне деда напоминает. Кто-то хотел возвращения деда на форум - вот Дмитрий Хмельницкий его и заменит.
Дмитрий Хмельницкий - Любопытно, а почему В.Суворов не напишет "Ледокол-2" или например "Новый ледокол", в котором бы учел некоторые замечания по поводу своей первой работы? Я понимаю, в силу определенных причин ему, конечно, затруднительно бывать в архивах на родине, но он ведь может за деньги или из иных побуждений привлечь к сотрудничеству людей работающих с архивами и получить от них информацию, которая кстати не имеет ни каких грифов секретности. Т.е. не пора ли выпустить книгу, основанную не на трактовании открытых советских источников, а и на архивной документации. Насколько я понимаю затраты по этой теме конечно будут не маленькие, но так и Виктор (я его называю по титулу книги) претендует на роль основателя направления или даже более того ... История, в общем, наверное, ни такая дешевая наука, но мне видеться тыс. за 10-20 долл. можно книжицу материалами архивными устлать. Или я что-то ни так понимаю?
Я? Здесь? И не подумаю. Но литературы по этому поводу хватает, если интересно. Например, Самуэльсон, "Красный колосс".
Вы нас за идиотов не считайте, ага. Укажите, пожалуйста, в каких главах Самуэльсон это доказывает. У меня «Красный колосс» стоит на полке и по ушам ездить мне не получится.
цитата:
Самое больное ваше место - совпадение выводов таких исследователей как Мельтюхов и Невежин с суворовскими. Вот и начинать надо с больного.
Укажите, пожалуйста, какие именно выводы Мельтюхова совпадают с суворовскими? Только конкретно, с цитатами. Пока наблюдается лишь некоторая схожесть предположений Мельтюхова с утверждениями В.Суворова.
цитата:
Либо война вообще бы не началась, Сталин не решился бы на пакт, не чувствуя за собой силу одолеть всех, когда срок наступит.
Из чего это следует? Пакт с тем же успехом может быть объяснен слабостью и стремлением получить время на военное строительство.
цитата:
Ну вообще-то программа индустриализации предполагала строительство именно военной промышленности
Она предусматривала создание промышленности как таковой. Использование сельскохозяйственных тракторов в армии (вместо тягачей специальной постройки) это вынужденная мера. От нищеты.
цитата:
Стоит непрерывный вопль "Мы Суворова опровергли!!!!" Я прелагаю, - пишите отзывы на сборники его сторонников, докажите, что там все фуфло.
На Вашу статью была написана аргументированная критика. Ваша реакция? А никакая. Нет бы молча обтекать. Вы с выражением лица «плюнь в глаза - божья роса» продолжаете рассказывать про мега-сборник. Того факта, что основные положения теории В.Суворова уже разобраны и разбиты в пух и прах Вы «не замечаете». Поэтому сообщество дружно крутит пальцем у виска.
Любопытно, а почему В.Суворов не напишет "Ледокол-2" или например "Новый ледокол", в котором бы учел некоторые замечания по поводу своей первой работы? Я понимаю, в силу определенных причин ему, конечно, затруднительно бывать в архивах на родине, но он ведь может за деньги или из иных побуждений привлечь к сотрудничеству людей работающих с архивами и получить от них информацию, которая кстати не имеет ни каких грифов секретности. Т.е. не пора ли выпустить книгу, основанную не на трактовании открытых советских источников, а и на архивной документации.
А он не возвращается к старым книгам, темперамент не позволяет, к сожалению. По уши в новой работе. Что не слишком хорошо, учитывая отвратительную редактуру астовских изданий, точнее вообще отсутствие научной редактуры. А редактировать самого себя даже очень спокойный человек не в состоянии. Сейчас выйдет или уже вышло американское издание "Ледокола" там, видимо, обнаруженных ляпов уже не будет.
За деньги, я полагаю, он никого не привлекает, но желающих ему помогать хватает. Я сам посылаю все интересное, что нахожу.
Что до архивов... Загляните в "Упущенный шанс Сталина", в главу "Советское военное планирование 1940-41" и поглядите сколько там ссылок на архивы (я об этом писал) - 7! Из РГВА и РАСПИ. Сам Мелтьюхов и пишет, что материалы на эту тему закрыты. Так какая разница где жить, если доступны только западные военные архивы.
Кстати, в сборниках несколько иностранцев - Раак, Уикс, Шайл, Магенхаймер. Что особенно интересно, учитывая что они пользуются другими источниками, хотя и советскими тоже. Например проф. Хайнц Магенхаймер - замдиректора Института стратегических исследований Австрийской академии обороны. Его статья "Стратегия советского союза - наступательная, оборонительная, превентивная?" во втором сборнике - глава из новой книги.
Не могу. И ни один грамотный редактор не смог бы. У вас, как и прочих, фатальное неумение отделять главное от второстепенного и фатальное непонимание того, что такое добросовестная критика. .
Как вы любите говорить: вот и докажите.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Во-первых, это глупость само по себе.
Не понял, что является глупостью "само по себе"? Мое замечание, что в серьезной исторической работе должны содержаться не только перепевы старых мотивов, а что-то новое?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Во-вторых, если это и может касаться сборника, то только после того, как Вы подведете под это определение статьи Мелтьюхова, Невежина, Павловой, Фельштинского, и т.д., включая мои собственные.
Я слегка копнул три статьи сборника, Фельтшинского, Тиуру и вашу собственную. Первый автор пользовался непроверенной информацией, второй не владеет предметом, третий сознательно умалчивает о наличии книг и статей, опровергающих его тезисы. Что-нибудь по сути этих моих замечаний сказать можете? О статье Павловой тут тоже был критический отзыв. Вы его не заметили? Или сказать нечего?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Кстати, если Вы считаете что я "не очень убедительно опроверг Черняка и Владимова", то следует это доказать.
Вообще-то странный подход к дискуссии, постоянно требуете от других доказательств, сами же решительно отказываетесь что-либо доказывать. Ну а когда вам доказательства приводят, вы их "не замечаете". Поэтому доказывать ничего не буду, а просто скажу, меня ваше опровержение не убедило. Потому как я вижу, что оно страдает конъюнктурным подходом, а автор плохо владеет предметом.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Такие фразы не имеют права на существование сами по себе. В рецензиях, разумеется, а не в форумных перебранках, где они тоже - сотрясение воздуха. Про Исаева, как я уже сказал, - ждите.
Собственно, меня не интересует ваша критика Исаева. Меня интересует, почему в статье, посвященной "критике критиков" и вышедшей значительно позже "Антисуворова" вы об этой книге ни словом не упомянули.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Рецензия на этот сборник имеет смысл только если автор ставит себе задачи выяснить, правы ли его авторы, те же Мельтюхов и Невежин, в своих выкладках, подтверждащих выводы Суворова.
Извините, но я вижу, что в статье Мельтюхова есть масса выкладок, опровергающих выводы Суворова (примеры я вам уже приводил). Естественно, в этих выкладках он полностью прав. О Несвежине я скажу несколько позже, когда мы разберемся с тремя упомянутыми мной статьями.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Если правы, следует заявить - да все правильно и Суворов прав. Либо перед Вами встает другая задача - доказать, что их выводы противоречит выводам Суворова, то есть они правы, а Суворов не прав. В первом сборнике восемь научных статей, нуждающихся в таком анализе (не считая публицистики). Во втором - десять. А вы все надеетесь объехать науку на кривой. И считаете себя "военно-историческим сообществом". Увы.
Я не считаю себя "военно-историческим сообществом". Что касается моих задач, то уж позвольте мне их самому себе ставить. В данной беседе моей задачей является доказать непрофессиональный подход к делу большинства авторов вашего сборника. Пока что я ограничился тремя авторами. Вы можете что-нибудь сказать по поводу предъявленных мной трем перечисленным авторам претензий?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Берите пример с Мелтьюхова. В его первой статье 1995 г. о Суворове было 30 книжных страниц и около 200 ссылок. Вывод - материал новый, аргументированный, советская историография не готова его вообще обсуждать, уровень не тот. Потом вышел "Упущенный шанс Сталина", который во всех ключевых моментах Суворова подтвердил. А статья в сборнике - это концентрированное изложение "Упущенного шанса". Конечно, ничего нового в ней нет, поскольку те же мысли уже публиковались, но вам-то от этого не легче.
И в этом концентрированном изложении Мельтюхов опровергает 3 (три) положения Суворова. Перечисляю: 1.Сталинская политика 30-х годов была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе. 2.Пакт М-Р послужил детонатром ВМВ. 3.Датой начала ВМВ следует считать 19 августа, когда Сталин отдал приказ о тайной мобилизации. И знаете что интересно, эти же три ключевых момента Мельтюхов опровергает и в своей книге. Еще добавлю, что к Мельтюхову у меня претензий по поводу отсутствия свежих мыслей и фактов нет. Он излагает, хотя и не новые, но СВОИ мысли. И приводит факты, которые первым приводил в других работах.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Самое больное ваше место - совпадение выводов таких исследователей как Мельтюхов и Невежин с суворовскими. Вот и начинать надо с больного.
Мое больное место, это почки (извините за интимные подробности). Что касается "совпадения выводов" Мельтюхова с суворовскими, примеры я вам уже приводил. Приведу еще раз: Суворов: "Этот пакт БЫЛ ключом к началу Второй мировой войны". Мельтюхов: "Таким образом, советско-германский договор о ненападении НЕ БЫЛ детонатором войны в Европе". Суворов: "19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ". Мельтюхов: "… тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Странное, однако "совпадение выводов" получается.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
По моим прикидкам, квалифицированный критический отзыв на один сборник не может быть менее десятка страниц, то есть 25-30 тысяч знаков. Иначе объем анализируемого материала не позволяет. Хвалить, конечно, можно и короче . Но от вашего сообщества чего бы то ни было подобного ждать бессмысленно. Либо наука, либо борьба "за Империю".
Странный вы все же человек. Я вам толкую, что критиковать любую статью или книгу имеет смысл только в том случае, если в ней есть что-то новое. Если же в книге имеются только перепевы старых мотивов, то критиковать стоит сами эти мотивы. Короче, "ткните пальцем", что именно в вашем сборнике можно покритиковать. Назовите статью, в которой автор предлагает новый взгляд на предмет, приводит новые документы, излагает новые факты.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1811
Отправлено: 03.07.07 13:41. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
И это решение - уничтожить польское государство?
Да.
VIR пишет:
цитата:
Я про законадательство и слова не сказал. Вы что, не тырите мелочь по карманам в трамвае только потому что это деяние наказуемо?
Законодательство предупреждает гражданина, что ежели начнет мелочь по карманам тырить и попадется - турма запрут, аднака. В отношении государств подобные стопора не действуют, и прекрасный пример - та самая разнесчастная Польша, умилившаяся примером старшего немецкого товарища и оттяпавшая у Чехословакии Тешинскую область.
VIR пишет:
цитата:
Заплатить черте за что 30-тью миллионами жизней своих соотечественников и разрушением страны - это цинизм?
Угу. А не заключил бы Сталин с Гитлером Пакта - и не попер бы Гитлер на восток... VIR, Вы и в самом деле столь фантастически невежественны, или просто прикидываетесь правдоподобно?
цитата: Кстати, если Вы считаете что я "не очень убедительно опроверг Черняка и Владимова", то следует это доказать.
Вообще-то странный подход к дискуссии, постоянно требуете от других доказательств, сами же решительно отказываетесь что-либо доказывать. Ну а когда вам доказательства приводят, вы их "не замечаете". Поэтому доказывать ничего не буду, а просто скажу, меня ваше опровержение не убедило.
Свои выводы я аргументирую в опубликованных текстах, убедили они вас или не убедили, мне на это решительно плевать, пока вы не попытаетесь доказать неправоту моих аргументов. Вообще-то, черт знает что. Все споры в этой ветке сводятся к тому, что я объясняю что такое критика и как надо спорить. Честно говоря, надоело.
а В.Веселов пишет:
цитата:
цитата: Во-первых, это глупость само по себе.
Не понял, что является глупостью "само по себе"? Мое замечание, что в серьезной исторической работе должны содержаться не только перепевы старых мотивов, а что-то новое?
Приблизительно. Новизна фактов или отсутствие "старых мотивов" в научной работе в принципе не есть критерий научной серьезности.
Если несколько исследователей, самостоятельно интерпретируя давно известные факты приходят к общим выводам, пусть даже и давно известным, то эти выводы приобретают характер доказанной научной концепции. Что само по себе является целью серьезной научной работы.
В.Веселов пишет:
цитата:
Собственно, меня не интересует ваша критика Исаева. Меня интересует, почему в статье, посвященной "критике критиков" и вышедшей значительно позже "Антисуворова" вы об этой книге ни словом не упомянули.
Потому что я ее позже прочел.
В.Веселов пишет:
цитата:
В данной беседе моей задачей является доказать непрофессиональный подход к делу большинства авторов вашего сборника. Пока что я ограничился тремя авторами.
Ну и занимайтесь делом. Пока Вы занимаетесь ерундой. Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер. И то же самое - проделать с остальными авторами. А не тыкать радостно пальцем в первые попавшиеся случайные расхождения и неувязки.
Суворов: "Этот пакт БЫЛ ключом к началу Второй мировой войны". Мельтюхов: "Таким образом, советско-германский договор о ненападении НЕ БЫЛ детонатором войны в Европе". Суворов: "19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ". Мельтюхов: "… тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью".
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер.
Еще раз спасибо за документ, но все равно не понятно, где здесь о прекращении строительства
Если Вы не в курсе контекста, то в двух словах объяснить трудно. Этот документ покончил с дискуссией о "соцрасселении" 1930 г., в которой формально боролись "дезурбанисты" и "урбанисты", а фактически решалась судьба массового жилищного строительства в СССР. В этой дискуссии сыграл важную роль знаменитый в истории архитектуры Николай Милютин, из книжки котрого "Соцгород" я и взял эту картинку. Поскольку с квартирным жильем было покончено в 1929 г., то Милютин предлагал строить дома-коммуны (то есть общежития), с минимальными жилыми ячейками, но с развитым бытовым и культурным обслуживанием. Постановление запретило дискуссию, объявив обе стороны неправыми без объяснений, и подчеркнуло, что ничего подобного на государственные средства строится не будет, все ресурсы страны - на индустриализацию. В постановлении упоминается только Сабсович (экономист из Госплана), но направлено оно в первую очередь против Милютина, который был важной партийной шишкой (бываший нарком финансов РСФСР и замнаркома просвещения). В общем это довольно сложно понять, не залезая глубоко в историю архитектуры и градостроительства. Сейчас на эту тему готовится выходу подробная книжка моего соавтора по статьям об иностранных архитекторах М. Мееровича.
Загляните в "Упущенный шанс Сталина", в главу "Советское военное планирование 1940-41" и поглядите сколько там ссылок на архивы (я об этом писал) - 7!
Прекрасно. И что же мы видим в этой главе? Цитату из документа: «прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы» Где тут про Плоешти и нефть? Где воспетые в «Ледоколе» удары. Я постоянно цитирую Мельтюхова в «Антисуворове» т.к. у него можно найти кучу аргументов против основных проложений теории Богданыча. Вы же в силу слабого знания темы притягиваете его за уши к В.Суворову по нескольким двусмысленным фразам.
Если Вы не в курсе контекста, то в двух словах объяснить трудно...
Несколько в курсе, поэтому и обращаю внимание на Ваш "архитектурный уклон", который на мой взгляд определенно однобок.
цитата:
Мне почему-то вспомнились прения в комиссии по проектированию новых городов. Проектировался новый социалистический Магнитогорск, тоже немногим замечательнее ББК. Барак для мужчин, барак для женщин. Кабинки для выполнения функций по производству социалистической рабочей силы. Дети забираются и родителей знать не должны. Ну и так далее. Я обозвал эти “функции” социалистическим стойлом. Автор проекта небезызвестный Сабсович обиделся сильно, и я уже подготовился было к значительным неприятностям, когда в защиту социалистических производителей выступила Крупская, и проект был объявлен “левым загибом” или, говоря точнее, “левацким загибом”. Коммунисты не могут допустить, чтобы в этом мире было что-нибудь, стоящее левее их. Для спасения девственности коммунистической левизны пущен в обращение термин “левацкий”. Ежели уклон вправо, так это будет “правый уклон”. А ежели влево, то это будет “левацкий” и причем не уклон, а “загиб”. Иван СОЛОНЕВИЧ
По сути дела Вы сейчас выступаете за "казарменный коммунизм", прекратить который и призвано в частности Постановление "О работе по перестройке быта" в котором и упоминается Сабсович. Ничего себе кренделя, в этом то Сталина Вам обвинять как в голову пришло? Вопрос то шире чем архитектура:
цитата:
Предполагалось, что коллективизация быта приведет к исчезновению рабства женщины и детей, распущенности. Более того, архитекторы Н.А.Кузьмин, И.С.Николаев, И.С. Мельников, Л.М.Сабсович и другие попытались реализовать один из постулатов социалистической утопии Ш.Фурье о создании фаланстеров - домов-коммун. Так, архитектор Н.А.Кузьмин в проекте дома-коммуны разложил жизнь людей до мельчайших подробностейДля разных возрастных групп им были предусмотрены отдельные помещения: старики и старухи живут отдельно, взрослые холостые, женатые - тоже. Дети объединены по возрастам и живут в разных помещениях. Спят люди в спальных ячейках группами по шесть человек - отдельно мужчины и женщины. Жизнь обитателей коммуны им нормировалась до минут: ложиться спать в 22 часа, сон-8 часов, гимнастика-5 минут, умыва-ние-10 минут, одевание-5 минут, путь в столовую- 3 минуты и так далее.
Предполагалось убрать из семьи функции обслуживания, создав общественную систему удовлетворения бытовых нужд, в которую входили бы фабрики-кухни, столовые, прачечные, бани и т.п. Концепция новых поселений включала и решение вопроса о воспитании детей. Дети переставали быть собственностью родителей (идеи Т.Кампанеллы), они становились собственностью государства...
Тут есть на форуме ветка, где народ стебается по этому поводу, а оказывается есть кто об этом сожалеет
По сути дела Вы сейчас выступаете за "казарменный коммунизм", прекратить который и призвано в частности Постановление "О работе по перестройке быта" в котором и упоминается Сабсович.
Yroslav пишет:
цитата:
Несколько в курсе, поэтому и обращаю внимание на Ваш "архитектурный уклон", который на мой взгляд определенно однобок.
Нет, конечно, ни за какой "казарменный социализм" я не выступаю. Не похоже, что Вы в курсе дела. Ни ситуации с постановлением, ни моего "уклона".
- В данном случае я об его книге "тень победы" , в частности "Беру свои слова обратно". Про деньги в оплату услуг- я кстати не сомневался, что у него есть добровольные помошники, но строить свою работу только на добром желании, как то не очень. (Но это сугубо мое мнение). Т.е. я так понял нового ледокола не будет?
Если Вы имеете в виду хорошо отредактированную версию, то может и будет, если найдется заинтересованное в этом издательство. Сам он пишет дальше. Мне пока не удалось даже убедить его написать заново одну старую книгу, которая когда-то вышла только на английском, а русский текст не сохранился. Времени на это нет.
Там обсуждение архитектурных проблем, Постановление же "О быте..." не касается напрямую архитектуры оно касается изменений отношения к "немедленному и полному обобществлению всех сторон быта трудящихся: питания, жилья, воспитания детей с отделением их от родителей, с устранением бытовых связей членов семьи и административным запретом индивидуального приготовления пищи и др. Проведение этих вредных утопических начинаний, не учитывающих материальных ресурсов страны и степени подготовленности населения, привело бы к громадной растрате средств и жесткой дискредитации социалистического переустройства быта." И все, Вы же интерпретировали это как запрет на строительство жилья в своей статье "Танки за хлеб", а это не соответствует действительности. Нехорошо!
Там обсуждение архитектурных проблем, Постановление же "О быте..." не касается напрямую архитектуры
Я же говорю, что Вы не в курсе. Оно касается именно и только архитектуры. Если вам интересно, в чем я не уверен, то дам бибиографию. В советское время подробнее всего дискуссия о соцрасселении разбиралась в книжке В. Хазановой "Советская архитектура первой пятилетки".
Честно сказать меня не заинтересовала тема: "..Основываясь на документальном материале, в числе прочего вводимом в обращение впервые и вполне сенсационном, автор рассматривает сюжет ее "сталинизации". По его версии, этот процесс не столько идеологический, сколько вкусовой, то есть целиком определяемый вкусом и стратегическими соображениями верховного заказчика. В противовес мнениям об эволюции стиля в советской архитектурной практике Хмельницкий настаивает на персональном характере ее истории." Вкусовые пристрастия нынешнего мэра Москвы на лицо и он сильно проигрывает своими "перевернутыми гвоздями" сталинской вкусу. Пора писать книгу? Возможно "Архитектура Сталина. Психология и стиль", при случае полистаю в книжном. Я был на выставке "СССР-Германия", где проводилась аналогия архитектуры и искусства, это интересно.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Я же говорю, что Вы не в курсе. Оно касается именно и только архитектуры.
Yroslav фишка в том, что "оппонент" считает что "архитектура - это наше фсё", а остальные вопросы маловажны. Ну а дальше берем сову и глобус и погнали. Классический пример - статья "Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности" http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/946/946600.htm (статья и разбор) Утверждается что Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Фирма Кана спроектировала между 1929 и 1932 гг. 521 (по другим данным - 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть, танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие. По списку объектов хорошо видно, что Кан спроектировал (и оснастил оборудованием) едва ли не всю советскую военную промышленность.
На деле видим что? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В СССР до 1941 было четыре танковых завода:
Ленинградский завод #174 им.Ворошилова. Образован на базе танкового производаства завода "Большевик" (быв.Обуховский). Выпускал танки Т-26. Всего ~11,000 за 1932-1940. В 1941 начал осваивать выпуск Т-50, но так до эвакуации и не успел.
Харьковский завод #183 им.Коминтерна, быв. паровозостроительный. Выпускал танки Т-35 (всего около 60) и БТ (~8,500 за 1932-1939). С 1940 выпускает Т-34.
Ленинградский Кировский завод (быв.Путиловский). Выпускал танки Т-28 (~500 за 1933-1939), с 1940 выпускает танки КВ.
Московский (Черкизово) завод #37 им.Орджоникидзе. Быв. танкоремонтные мастерские. Выпускал танкетки Т-27 (на память не помню сколько), затем плавающие танки Т-37, Т-38, Т-40 (всего около 3,500).
Серийно в период 1931-1941 танки больше нигде не выпускались. Пытались организовать производство танков на ГАЗе, на Сталинградском тракторном, возможно еще где-то но без особого успеха.
Уже в 40-е, с целью создания заводов-дублеров были даны задания развернуть производство Т-34 на Сталинградском тракторном и КВ на Челябинском тракторном. Кажется еще Т-40 на Коломенском паровозном, но тут я не уверен.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
"Стоимостью в два миллиарда" относится к "промышленных предприятий", а не к "пакет заказов".
Михаил Барабанов ака Exeter пишет:
цитата:
По списку объектов видно, что предприятия собственно военной промышленности в нем практически отсутсвуют. Не говоря уже о том, что оснащение заводов оборудованием вряд ли входило в сферу деятельности какой-то проектно-конструкторской конторы.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
>Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности. А следовательно и танковой. Производство тракторов практически ничем не отличается от производства танков. Технологические процессы почти одни и те же.
Совершенно вздорная мысль. Американцы, когда в 1940-х разворачивали танковую промышленность военого времени конвертировали в танковые прежде всего вагонные и локомотивные заводы. Легкие танки делали на автомобильных. Но ни одного тракторного завода в танковый не конвертировали.
В СССР тоже первоначально танковое производство развертывалось на предприятиях скорее "тяжелого" машиностроения - Харьковский паровозный, Кировский.
И это понятно - масса танка (и деталей танка) намного больше массы трактора, следовательно завод (особенно сборочный цех) должен иметь оборудование способное с этими массами работать. Что там общего нашли в технологии производстве танков и тракторов, кроме гусеничного хода - неясно. А большая часть тракторов выпускалась колесными.
Правда, в начале 40-х производством танков удалось нагрузить два тракторных завода - Сталинградский и Челябинский, но далось это с трудом.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кан - архитектор. Так что он проектировал только здания. Как и в США.
В 1938 году фирма Кана спроектиорвала 20% всех индустриальных построек в США. О как! В годы Второй Мировой он получил более чем на $200 млн. контрактов на оборонку.
Короче говоря кого-то, не будем показывать пальцем, переклинило до полной потери связи с реальностью.
Из чего это следует? Пакт с тем же успехом может быть объяснен слабостью и стремлением получить время на военное строительство.
Но и дать время немцам. А самое главное, позволить им бить своих врагов поочереди. Вы же вот настаиваете, что одна из причин разгрома 41-го - разрыв между первым и вторым эшелонами. Так здесь тоже самое, только в большем масштабе.
В конце концов, кто в реальности выиграл от Пакта больше - Гитлер или Сталин?
Вы опять не поняли. Это постановление было издано именно в связи с дискуссией о соцрасселении, как заключительная реакция Политбюро на нее. Иного самостоятельного смысла оно не имеет и в научной литературе рассматривается только в этом контексте. Слушайте, как бы Вы реагировали на оппонента, который вмешается в спор о предпосылках второй мировой войны, не зная кто в ней участвовал и кто победил? Здесь Вы находитесь точно в таком же положении.
Имеющиеся материалы позволяют высказать предположение о последовательности завершающих приготовлений советских войск к войне. Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох.
Предположения выделены болдом. Штука в том, что они не подтвердились (см. например посты chem в этом разделе на тему упомянутых Мельтюховым дат)
цитата: И это решение - уничтожить польское государство?
Да.
Откуда это видно?
Малыш пишет:
цитата:
Угу. А не заключил бы Сталин с Гитлером Пакта - и не попер бы Гитлер на восток...
Может быть и попер. Но мы обсуждаем в каких условиях попер бы - одно дело, с помощью Сталина, развязав себе руки на западе и обеспечив возможность развертывания армии на границах Союза, и совсем другое дело без этих двух условий.
Вы действительно думаете, что Гитлер принимал решения без учета складывающихся обстоятельств? По воспоминаниям людей, которые его знали в то время (39-42-ой годы) такого впечатления не складывается.
- Из решения Гитлера напасть на Польшу - Из того, что это решение НЕ ставилось в зависимость от того, будет заключен пакт или нет
На чем основывалось это решение (кстати, напасть еще не значит уничтожить польскую государственность)? На уверенности Гтилера, что никто не вмешается даже нез всяких пактов?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1812
Отправлено: 03.07.07 17:15. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Откуда это видно?
Вы знаете, есть такая сущность этого мира - так называемые "документы". Писали такие бумаги и в Германии. В том числе и про планы в отношении Польши.
VIR пишет:
цитата:
Но мы обсуждаем в каких условиях попер бы - одно дело, с помощью Сталина, развязав себе руки на западе и обеспечив возможность развертывания армии на границах Союза, и совсем другое дело без этих двух условий.
Скажите, Вам доставляет удовольствие повторять явные глупости (я насчет "с помощью Сталина")? Что же касается "совсем другого дела", то Вы - как, впрочем, и всегда - просто не в курсе: возможность развертывания армии на границах Союза Германия получала с легкостью в любом раскладе.
VIR пишет:
цитата:
Вы действительно думаете, что Гитлер принимал решения без учета складывающихся обстоятельств?
Я думаю, что у Вас очень своеобразная и весьма ущербная позиция: ничего не знать, но считать долгом обо всем высказать свое невежественное суждение.
Если кто-нибудь из ваших сумеет этот замечательный тезис обосновать и доказать, то ему поставят памятник из чистого золота. Перед Лубянкой. Исаев пролетел. Дерзайте!
Уважаемый Дмитрий! Можно я попробую слегка обосновать? Вы не против? Насколько я понимаю, Вы читали книги Резуна? Так? В своей книге "День М" Резун пишет: "Можно на советско-германскую дружбу глянуть и еще с другой стороны. Надо вспомнить, что Гитлер постоянно и глубоко недооценивал Сталина, мощь Красной Армии и Советского Союза в целом. Гитлер понял, что Сталин готовит вторжение, но не оценил сталинского размаха. Вдобавок советской разведке удалось ввести в заблуждение германскую разведку относительно сроков советского нападения. Большая часть германских экспертов тогда (и современных историков сейчас) считали, что советское нападение готовилось на 1942 год. "
Суворов В. День М: Когда началась Вторая мировая война? М.,1994
В связи с этим у меня к Вам вопрос: на чем основано это изумительное утверждение Резуна, когда Курт фон Типпельскирх(знаете такого? ) ясно и недвусмысленно пишет, что: "То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов... Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев."
Типпельскирх К. История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999.
Уважаемый Дмитрий! Вы не видите противоречия между тезисами господина Резуна и тем что пишет Типпельскирх? Как Вы можете это прокомментировать? Заранее спасибо за Ваш ответ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме