Отправлено: 30.06.07 13:48. Заголовок: Суворов - гений военной истории

Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта?
Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории
Виктор Суворов поймал и выплеснулся
Исаев хорош
Солонин хорош
Быков хорош
А Суворов - Моцарт!

 Отправлено: 01.07.07 19:39. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А Союз за Буковского получил самого Луиса Корвалана

Спасибо .
Это-то я помню.Ширше хотелось(иль ширее).Вот станет новым Гарантом Конституции!Страна Героев должна знать в лицо(и помнить)

 Отправлено: 01.07.07 19:41. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Вот станет новым Гарантом Конституции!

Не станет

 Отправлено: 01.07.07 19:55. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

цитата: Предисловие в этом случае как объект критики не годится, оно не научная статья. Там аргументов нет и быть не может. И на какой овощ оно тогда вообще нужно?

В предисловиях обычно рассказывает о том, чему посвящена книжка. Если Вы до сих пор не поняли чем отзыв на предисловие к научному сборнику отлтчается от отзыва на сам научный сборник, и почему первый без второго не имеет научного смысла, то я - пас.

 Отправлено: 01.07.07 20:01. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Интерпретировать можно что угодно как угодно. Но научно доказанной интерпретация становиться только в том случае, если она подтверждена фактическим материалом. А все построения Суворова лежат в области чистого (в смысле незамутненного знаниями) разума.

Если кто-нибудь из ваших сумеет этот замечательный тезис обосновать и доказать, то ему поставят памятник из чистого золота. Перед Лубянкой. Исаев пролетел. Дерзайте!

 Отправлено: 01.07.07 20:01. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Так и представил видеоряд: моя рука, высыпающая яд в вино, похороны и потом та же рука бросающая в стакан с чистой как слеза водкой звездочки очередного звания. И музыка на заднем плане «Если где-то человек попал в беду, я приеду, тело мелом обведу...»

"Мечты, мечты, в чем ваша сладость..." (с)
Я вот слышал версию, что Сальери не подсыпал Моцарту никакого яда, а все это выдумки агитпропа Пушкина.

 Отправлено: 01.07.07 20:04. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Вы таки хотите, чтобы я занялся Вашей статейкой? И всласть похихикал и поглумился?

Скорее всего он хочет получить печатный отклик, чтобы этим поставить себя в один ряд с историками сборника.

 Отправлено: 01.07.07 20:11. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Исаев пролетел. Дерзайте!

А кроме как произносить шаманские заклинания про "в главном он прав" Вы ЛИЧНО можете хоть один тезис Исаева опровергнуть? Или все наивно считаете, что от слова "халва" слаще станет? Очевидно, резунисты могут только заклинать по причине незнакомства с фактами.

Кстати, обсуждение статьи персонажа на ВИФ-е:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/946/946600.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1368/1368073.htm

 Отправлено: 01.07.07 20:29. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Он там и посканировал документы представленные для суда, поскольку окружающие сканер тогда и в глаза не видели.

- Вот лихая бестия. Кандидат в Президенты России.

 Отправлено: 01.07.07 20:45. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Хотя меня Исаев чесно предупреждал когда-то, что в кругу антирезунистов следует привыкать к хамству.

Как в воду глядел:
O'Bu пишет:

цитата:

а только распространяя сведения, что участник форума Дмитрий Хмельницкий - увы, не д'Артаньян, а как раз начинается на циферки 3,1415926... и т.д.

vlad пишет:

цитата:

Ну так прекрасно- добавьте Хоффмана, еще там кого-то из немцев (я их не очень хорошо знаю) и получится шикарний псевдо-исторический пасквиль.. или попросту ПИ..шъ.

Krysa пишет:

цитата:

Вступительных статей ваших автарофф хватает,что бы понять -тема сисег не раскрыта

М-да, антирезунист - это психиатрический диагноз.

 Отправлено: 01.07.07 20:56. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

В этом смысле главный оппонент Суворова - Черномырдин Виктор Степанович. Он, конечно, не Карамзин, чтобы всю историю государства российского уложить в одно слово, но в одну фразу - получилось. "Хотели как лучше - а получилось как всегда". Это, если что, другая, более убедительная интерпретация внешней политики СССР, начиная с его основания в 1922 году

То есть Сталин был обычным ламером и дурачком, говоря ленинскими словами - кухаркой, взявшейся руководить государством.

 Отправлено: 01.07.07 20:59. Заголовок: Re:

Дмитрий спасибо за ссылки.
Теперь по крайней мере ясно с кем мы беседуем. Те. творческое кредо автора- показать что советский танковый (и прочий) меч ковался американцами. Гдето в инете я уже видел такие материалы: типа всю индустриализацию для СССР сделали добрые американские буржуины .. безвоздмездно.. ну или почти !

 Отправлено: 01.07.07 21:01. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

типа всю индустриализацию для СССР сделали добрые американские буржуины ..

Ну не всю, кАнеШнА, но вспомните, как в девичестве назывался АМО-Ф15, или ГАЗ-АА...

 Отправлено: 01.07.07 21:03. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Если кто-нибудь из ваших сумеет этот замечательный тезис обосновать и доказать, то ему поставят памятник из чистого золота. Перед Лубянкой. Исаев пролетел.

Ну я в общем-то на прижизненный памятник(тем более из золота) не претендовал. Мне 50 тыс. экз. «Антисуворова» хватило. На такой успех я не рассчитывал.

Диоген пишет:

цитата:

Как в воду глядел

Когда Хмельницкий не могет про дивизии, мобилизацию и Крипса с Зорге, над ним остается только глумиться.

 Отправлено: 01.07.07 21:04. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Если кто-нибудь из ваших сумеет этот замечательный тезис обосновать и доказать, то ему поставят памятник из чистого золота. Перед Лубянкой. Исаев пролетел. Дерзайте!

Понимаете, чтобы судить о том, "пролетел" или "не пролетел" Исаев, нужно иметь хотя бы элементарные знания по истории боевых действий и вооружений (которая, как вы признались, вас не интересует). Так что вы просто не поняли то, о чем писал Исаев. Советую устранить пробелы в образовании, а уж потом давать оценки.

P.S. Вижу, уже Лубянка появилась. Скоро следует ожидать кровавой гебни и прочих мощных аргументов.

 Отправлено: 01.07.07 21:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

но вспомните, как в девичестве назывался АМО-Ф15, или ГАЗ-АА...

ну а как назывался танк БТ в девичестве ?
да в промышленности ето почти закон- покупают лицензию потом передирают, выпускают свое ..
даже в передовой германии

 Отправлено: 01.07.07 21:08. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

но вспомните, как в девичестве назывался АМО-Ф15

Он назывался «ФИАТ-15-тер».

 Отправлено: 01.07.07 21:10. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

говоря ленинскими словами - кухаркой, взявшейся руководить государством.

Это не ленинские слова.

 Отправлено: 01.07.07 21:26. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Krysa пишет: цитата: Вступительных статей ваших автарофф хватает,что бы понять -тема сисег не раскрыта ............... М-да, антирезунист - это психиатрический диагноз.

:))))
Тем проще.Отличить действительного любителя истории от шарлатана и фанатика по такому поведению очень легко.

 Отправлено: 01.07.07 21:30. Заголовок: Re:

Хочу заметить, коллеги, что процесс пока развивается в полном соответствии... Отклонений нет.

 Отправлено: 01.07.07 22:17. Заголовок: Re:

Офтоп. Про кухарку и государство:

цитата:

В прошлый раз мы изучили феномен Сталин и винтики. Сегодня на очереди Ленин и кухарка. Всю перестройку советские интеллигенты орали, что Ленин призывал к управлению страной "чернь". Полагаю, многим небезынтересно узнать, что же на самом деле говорил известный товарищ? Вот цитата из работы "Удержат ли большевики государственную власть": [quote]Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.

О чём тут речь?
Речь о прямо противоположном тому, о чём визжали и визжат "демократические" идеологи.
Прямо противоложное тому, что хором повторяла и повторяет советская интеллигенция.

Ну и далее дорогой Ильич поясняет:

цитата:

Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

Как там говорил их духовный наставник Солженицин - жить не по лжи?
Ну-ну.`Спасибо товарищу Гоблину

 Отправлено: 02.07.07 03:48. Заголовок: Re:

Vadim_K пишет:

цитата:

Офтоп. Про кухарку и государство: цитата: В прошлый раз мы изучили феномен Сталин и винтики. Сегодня на очереди Ленин и кухарка. Всю перестройку советские интеллигенты орали, что Ленин призывал к управлению страной "чернь". Полагаю, многим небезынтересно узнать, что же на самом деле говорил известный товарищ? Вот цитата из работы "Удержат ли большевики государственную власть": [quote]Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. О чём тут речь? Речь о прямо противоположном тому, о чём визжали и визжат "демократические" идеологи. Прямо противоложное тому, что хором повторяла и повторяет советская интеллигенция

Зачем нам, что Ленин говорил/писал? Давайте посмотрим что он сделал, т.е. кого он в реальности привел к власти. Хотя бы по образовательному цензу.

Но дело даже не в том, что образовательнуй уровень всей системы госуправления упал ниже плинтуса. Трагедия в том, что полную власть в стране, буквально во всех сферах жизни, получила бюрократия, поскольку её естественные враги - частный бизнес и частная инициатива - были при Ленине почти полностью уничтожены. А Сталин это довел до логического конца - их братскую могилу вместе с миллионами крестьян бетоном укатал. Вот в чем кошмар. А "цвет" чиновничества - это уже другой вопрос.

 Отправлено: 02.07.07 04:14. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Хотя меня Исаев чесно предупреждал когда-то, что в кругу антирезунистов следует привыкать к хамству.

Диоген пишет:

цитата:

Как в воду глядел. М-да, антирезунист - это психиатрический диагноз.

Но есть и другие примеры. Вот совсем свежий ответ Игоря Куртукова (а он на мой взгляд стоит больше чем весь ВИФ) на вопрос о его отношении к Петру Тону:

цитата:

Что же до мнения о самом Петре Тоне... Я к нему всегда с интересом прислушиваюсь. Он обладает системным мышлением, въедливостью, обширными знаниями по теме, неожиданным взглядом на вещи. Дело портит его склочный характер, пещерный :-) антикоммунзм и любовь к здравому смыслу, но тем не менее из общения с ним можно вынести немало полезного.

http://fat-yankey.livejournal.com/58516.html#cutid1

Напомню, что модераторы нашего Форума решили, что ничего полезного из общения с Петром Тоном участники вынести не могут. Так что антирезунисты они тоже разные бывают.

 Отправлено: 02.07.07 04:31. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Правда, Гитлера Сталин о такой важной своей роли уведомить не удосужился, и Гитлер собирался начинать войну вне зависимости от итогов переговоров с СССР.

Собирался еще не означает что собрался. К тому же, если и собирался, так зачем же помогать?

Если вы видите, что кто-то собирается кого-то убить, так означает ли это, что вы должны этому потенциальному убийце помочь?

 Отправлено: 02.07.07 04:34. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ну раз Вам не особенно интересно, то ограничусь тем, что у меня пока две публикации по истории Второй Мировой, третья на подходе.

Чем больше читаю историков, тем больше удивляюсь. Оказывается, у них 2 (две) публикации могут быть предметом гордости!

 Отправлено: 02.07.07 05:35. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Так что антирезунисты они тоже разные бывают.

Это даже в текущей ветке заметно.

 Отправлено: 02.07.07 06:47. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Давайте посмотрим что он сделал, т.е. кого он в реальности привел к власти. Хотя бы по образовательному цензу.

С образовательным цензом там все было нормально. Т.е. как у всех.
Квалификация же топ-менеджеров в СССР была заметно выше, чем в дореволюционной России.

 Отправлено: 02.07.07 08:15. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Квалификация же топ-менеджеров в СССР была заметно выше, чем в дореволюционной России.

Это вы им комплимент сделали. Каковое слово означает "то, чего нет".

Особенно хорошо квалификация советских "топ-менеджеров" видна в истории с попыткой создания "Большого флота".

 Отправлено: 02.07.07 08:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

М-да, антирезунист - это психиатрический диагноз.

Нет,ув.Диоген,не диагноз.Простите,но железу абсолютно пофигу на взгляды и теории историков.А после такой беседы остается только подкалывать оппонента.
Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

что это все замечательные исследования. Но история боевых действий и вооружений меня, например, не интересует вовсе. Смысл суворовской концепции состоит в том, что он интерпретирует сталинские политические и военные планы тридцатых годов. И оспорить Суворова можно надеяться только давая другую, более убедительную интерпретацию. В этом смысле оппоненты Суворова пока бесплодны.

я ответил на сей пост

цитата:

Упс...Вы читать то умеете?Вот что бы чего то интерпретировать надо хоть немного знать инстумент выполнения сих планов-Вы его не знаете...О чем спор?На примере Вашего австрийца(блин,хоть бы фамилию напомнили,мне искать сей бред лень) я Вам уже показал,что он из за элементарного незнания приписывает черте что И.В.С.

А уровень,извините,потрясающе низок-я не говорю,что для написания чего то по флоту надо медитировать над фото "Миоко",но хотя бы посмотреть состав флота в таблицке можно было?
Зы:А красив,зараза....
click here

 Отправлено: 02.07.07 08:33. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А после такой беседы остается только подкалывать оппонента.

Подкалываю при случае я и сам с удовольствием, но хамить-то зачем?

 Отправлено: 02.07.07 08:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Подкалываю при случае я и сам с удовольствием, но хамить-то зачем?

А Вы на его ЖЖ сходите...Там всех кто против них уже заранее опустили..И мне интересно,на вопросы по теме оппонент не отвечает,зато с удовольствием вступает в перепалку на любую другую тему.Что хочет?

 Отправлено: 02.07.07 08:47. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Его пригласили как эксперта на сууд над Партией где-то в 92-ом. Он там и посканировал документы представленные для суда, поскольку окружающие сканер тогда и в глаза не видели.

Это легенда. Описанная Буковским картина - нереальна с технической точки зрения, например по времени сканирования и по дисковому пространству. Раз эдак в 20.

 Отправлено: 02.07.07 08:51. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Для истории важно только что он ввел в оборот массу исторических документов. И с ними можно ознакомиться в Инете.

Это не называется "ввел в научный оборот".
Там коллекция сканов - просто помойка. Кто и как их сканировал, и что там аутентичное, а что фейки - непонятно.
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk.html

 Отправлено: 02.07.07 08:57. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Особенно хорошо квалификация советских "топ-менеджеров" видна в истории с попыткой создания "Большого флота".

Наоборот, отлично видно что в СССР "Большим флотом" особо и не заморачивались.
http://myrt.ru/files/BS_SovSoyz.rar - книжка Васильева "Линкоры типа "Советский Союз".

 Отправлено: 02.07.07 09:06. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Наоборот, отлично видно что в СССР "Большим флотом" особо и не заморачивались.

Наоборот, отлично видно, что "Большой флот" очень хотели, кучу бабок на создание его вбухали, а оказалось - вбухали в никуда, бездарно растратили материальные и людские ресурсы.
Очень хорошо это видно вот в этой вот книжке - http://myrt.ru/files/BS_SovSoyz.rar - В.Ваисльев ""Линкоры типа "Советский Союз"

 Отправлено: 02.07.07 09:15. Заголовок: Re:

Диоген не читали книжку? Найдите пожалуйста в "Предыстории" стр. 3-7 указания на то что "очень хотели". Мне все больше фразы "Линейный флот не нужен" или "Другое линкоротворчество [кроме модернизации старых] не поощрялось" попадаются. Ближе к концу книжки также неплохо заглянуть - там указано сколько реально средств выделили в итоге на разработку и постройку.

 Отправлено: 02.07.07 09:23. Заголовок: Re:

tsv, я читал эту книжку, и внимательно.
Вам вот фразы ""Линейный флот не нужен" или "Другое линкоротворчество [кроме одернизации старых] не поощрялось" попадаются (книги под рукой нет, а навскидку вспомнить, кто и в каком году их произносил не могу - но помню, что у "Большого флота" были и сторонники и противники), - а мне вот фразы про закладку сразу четырех линкоров, да еще не дожидаясь окончания выпуска рабочих чертежей.
Как по-вашему - закладка четырех линкоров - это свидетельство того, что хотели строить "Большой флот", или руководителям страны просто ресурсы девать было некуда?

 Отправлено: 02.07.07 09:26. Заголовок: Re:

Диоген закладка - это ничего не свидетельство, т.к. при этом тратится небольшая часть средств. В итоге на весь НИОКР и постройку потратили 15-20% средств от тех, что необходимы были для достройки линкоров. Четыре же линкора по тем временам - слёзы. Fleet in being.

 Отправлено: 02.07.07 09:27. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Как по-вашему - закладка четырех линкоров - это свидетельство того, что хотели строить "Большой флот", или руководителям страны просто ресурсы девать было некуда?

А это много? На фоне Англии, Америки, Японии...

 Отправлено: 02.07.07 09:44. Заголовок: Re:

цитата:

Количество строившихся крупных кораблей пришлось уменьшить, а сроки их сдачи постоянно "сдвигались вправо". В октябре 1940 г. было решено иметь в постройке только трилинкора пр. 23 и два тяжелых крейсера пр. 69. Один линкор строился под импортные главные турбины, а оба тяжелых крейсера - под германскую артиллерию ГК. За рубежом изготавливались также фрагменты гребных валов и многие вспомогательные механизмы. По самым оптимистическим прогнозам эти корабли могли вступить в строй не ранее 1945 г. Складывалась тупиковая ситуация - к началу надвигающейся войны они явно не поспевали, и продолжение их постройки фактически являлось созданием задела на неопределенное послевоенное будущее, но такая затяжка с постройкой заведомо обрекала заложенные корабли на моральное устаревание. Можно предположить, что такая ситуация была вполне осознана и И.В.Сталиным, в результате чего строительство линкоров и тяжелых крейсеров в конце 1940 г. было исключено из списка высших государственных приоритетов и, по сути дела, было пущено на самотек. Иначе трудно понять, почему за полный срыв всех ранее намеченных планов постройки тяжелых кораблей никто не был наказан и, более того, основные участники их создания были дважды удостоены Сталинских премий.

стр. 163-164

 Отправлено: 02.07.07 09:56. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Собирался еще не означает что собрался.

"Стабильность - признак мастерства": как обычно, VIR не в теме, но, как обычно, считает нужным вставить свою копеечку...
Гитлер принял решение разрешить "польскую проблему" военным путем задолго до московских переговоров и, разумеется, вне всякой связи с возможным итогом этих переговоров.

VIR пишет:

цитата:

К тому же, если и собирался, так зачем же помогать?

"Помогать" - что? Войну начинать? Как уже было сказано, Гитлер не особо интересовался мнением СССР о допустимости/недопустимости войны в Европе. Так что Вы вновь неизвестно супротив чего возражаете.

VIR пишет:

цитата:

Если вы видите, что кто-то собирается кого-то убить, так означает ли это, что вы должны этому потенциальному убийце помочь?

Ну, аналогия Вами выбрана традиционно неудачная: отношения государств, в отличие от отношений граждан, уголовным законодательством не регулируются. Потому правильный ответ на Ваш вопрос звучит так: государства действуют в соответствии с собственными интересами. Собственными, а не "интересами дэмократицской абсчественности" в изложении "кухонных интеллигентов" через полвека после событий. СССР, для которого Польша была и оставалась на тот момент основным сухопутным противником, никакой заинтересованности в ее сохранении не питал, но мог поучаствовать в "разделе польского наследства". Цинично? Да, но ничуть не более, чем переговоры о судьбе Чехословакии в Мюнхене, на которые Чехословакию даже не позвали и на которых Англия и Франция отказались от исполнения принятых на себя в отношении Чехословакии обязательств.