Отправлено: 30.06.07 13:48. Заголовок: Суворов - гений военной истории

Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта?
Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории
Виктор Суворов поймал и выплеснулся
Исаев хорош
Солонин хорош
Быков хорош
А Суворов - Моцарт!

 Отправлено: 02.07.07 12:43. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Я указал на то, что уровень топ-менеджеров - это не причина того, что бросили недостроенные корпуса. Причина - в начавшейся войне.

Если вы внимательно прочитали вами же рекомендованную книгу (а вы ее читали, раз цитаты приводите), то увидели, что реально - даже если бы не было войны - первый ЛК мог вступить в строй не ранее 45-го года, когда уже полностью устарел бы. Хотя сначала советские "топ-менеджеры" собирались спускать каждый год по одному ЛК и одному ЛКР.

Такой чудовищный просчет как раз и говорит об их "квалификации".

tsv пишет:

цитата:

Всерьез строить и не хотели. Может быть, захотели бы в будущем.

То есть четыре заложенных линкора - это так, баловство НИОКРом в полунищей стране? И после этого вы назывете этих "топ-менеджеров" высококвалифицированными?

tsv пишет:

цитата:

Нет, все эти деньги до окончания постройки первого линкора осваивать было совершенно не обязательно. Как мы видим, все 4 (а потом 3) "Советских Союза" заложили еще до осваивания средств на постройку новых судостроительных заводов.

tsv, голубчик, ну как вы собираетесь подвести спущеный на воду линкор к достроечной стенке, если у вас нет глубокого фарватера, и как собираетесь его достраивать, если у вас нет достроечной стенки?

tsv пишет:

цитата:

Построить 4 современных линкора за 3 года нереально при любом уровне топ-менеджеров. Вывод о том, что никаких особых усилий по постройке линкоров СССР не предпринимал - подтвержден.

tsv, я в ауте.
Поскольку срок, заложенный советскими "топ-менеджерами", нереальный, это означает, что заложенные корабли собирались не достраивать, а разобрать - а разборка заложенных кораблей подтверждает высочайшую квалификацию "топ-менеджеров".

 Отправлено: 02.07.07 12:44. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Осталось доказать, что все это так и что все авторы сборника ошибаюся. Я уже писал, что именно в критике такого рода и заинтересован. Покуда пар вашего сообщества уходит в свисток, то бишь в безответственные декларации на форумах. Поэтому с нетерпением жду, как минимум обещанного выше сборника.

Да хватит уже...ИМХО-если бы Алексей Валерьевич не уделял столько внимания Суворову и его теориям,его бы книги только лучше стали ...А вы все равно кроме фразы,что "Шарлатанство" ничем не ответили...

 Отправлено: 02.07.07 12:44. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: Что ж, возможно. Из этого следует, что опубликованные Буковским документы сфальсифицированы. Не следует. Из этого следует что: - Документы сканировались, видимо, каким-либо другим образом - Аутентичность документов и тем более этих сканов установить не удается - В любом случае сие не является нормальной процедурой введения в научный оборот - Эти сканы не могут быть использованы в исторических исследованиях

Отлично. А теперь все вышесказанное попробуйте обосновать и доказать. Если удастся, то из этих домыслов Может получиться замечательная научная статья. Если нет, так домыслами и останутся.

 Отправлено: 02.07.07 12:45. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Оцениваю по достигнутым результатам.

- Тогда Вы, наверное, резунист. Виктор тоже очень впечатлен успехами советской экономики (ну прямо об экономике он не пишет, но читая про описанные процессы можно прийти к таким выводам).
А у Диогена, однако, неувязочка. Он все время твердит о замыслах Сталина, только вот теперь разоблачает, что у вождя не было материальной основы. А для них коммунистов - это важно -материальная основа. Однако.

 Отправлено: 02.07.07 12:46. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Оцениваю по достигнутым результатам.

А по соотношению "заплаченная цена" - "полученный результат"?

 Отправлено: 02.07.07 12:46. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Да хватит уже...ИМХО-если бы Алексей Валерьевич не уделял столько внимания Суворову и его теориям,его бы книги только лучше стали ...А вы все равно кроме фразы,что "Шарлатанство" ничем не ответили...

Вы не поняли. Я сделал на эту тему три книги. Отстрелялся по полной. А вы мне не читая предлагаете еще что-то в форуме доказывать.

Ваша очередь.

 Отправлено: 02.07.07 12:49. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Осталось доказать, что все это так и что все авторы сборника ошибаюся.

1. Это они должны обосновывать свои выводы, а с этим как-то неважно. Так, например, в статье Ирины Павловой после слов "автор пришел к выводу, что нижеперечисленные решения свидетельствуют о подготовке СССР к наступлению." следуют 12 пунктов, которыми Павлова это обосновывает. Дык вот, там неверны все 12. Чистая, рафинированная лажа. Я уж молчу о некорректности самой формулировки вывода.
2. Крупные косяки даже здесь на форуме приводили, и не один. Так, например, Томас Титура ниасилил элементарные арифметические действия - подсчет боевых кораблей флотов СССР, Англии, США.

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Покуда пар вашего сообщества уходит в свисток, то бишь в безответственные декларации на форумах.

"А я все кланяюсь, кланяюсь".
Дмитрий, Вы не на трибуну попали. А в пыточную. Можно даже сказать - в расстрельный подвал.

 Отправлено: 02.07.07 12:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А по соотношению "заплаченная цена" - "полученный результат"?

Ай вай...А когда в стране надо сделать то,что другие давным давно сделали и быстро,вы о какой цене говорите?Результат-СССР выдержал и выиграл ВМВ войну
Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Вы не поняли. Я сделал на эту тему три книги. Отстрелялся по полной. А вы мне не читая предлагаете еще что-то в форуме доказывать. Ваша очередь.

Ну нету там ничего нового,нету...И о познаниях авторов уже высказались...

 Отправлено: 02.07.07 12:51. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Так, например, Томас Титура ниасилил элементарные арифметические действия

Спасибо!Напомнили наконец то фамилию А то я ссылку на его статью снес,а Дмитрий никак не может мне напомнить,хотя я и просил.Сам ,видимо,не помнит

 Отправлено: 02.07.07 12:53. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Я уж молчу о некорректности самой формулировки вывода.

- Не, блин, ну все же может кто из людей разделяющих убежденность В.Суворова сообщит в чем оперативные преимущества переброски 16,19,20,21,22 армий
Именно для плана вторжения или удара. Хотя я бы предпочел слово - "Вторжение". Чувствуется масса проекта.

 Отправлено: 02.07.07 12:55. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Ну нету там ничего нового,нету...

Может и нету нового. Вы докажите, что есть неправильное

 Отправлено: 02.07.07 12:59. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Дмитрий, Вы не на трибуну попали. А в пыточную. Можно даже сказать - в расстрельный подвал.

Да? А у меня впечатление сборища болтунов. Причем трусливых. В наше время, когда публикация хоть на бумаге , хоть в сети не проблема, Вы тут в форуме годами хрен знает чем занимаетесь, друг дружку уговариваете, что очень умные. Может оно конечно и так...

 Отправлено: 02.07.07 13:02. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Вы докажите, что есть неправильное

А ведь писали уже. Или Вы невнимательно читаете? Как там с постройкой СССР линейного мегафлота? Или в Вашей статье про автомобильные заводы в Челябинске? Вы за свои слова отвечаете?

 Отправлено: 02.07.07 13:02. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Да? А у меня впечатление сборища болтунов. Причем трусливых. В наше время, когда публикация хоть на бумаге , хоть в сети не проблема, Вы тут в форуме годами хрен знает чем занимаетесь, друг дружку уговариваете, что очень умные. Может оно конечно и так...

Господи...не все же люди обладают самомнением господ Титуры и Солонина-нихрена не знают,но о чем то пишут.

 Отправлено: 02.07.07 13:07. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Такой чудовищный просчет как раз и говорит об их "квалификации".

Нет, не говорит.
Это говорит только о том, что в СССР не уделялось большого внимания постройке крупных военных кораблей, о чем красноречиво свидетельствует, лучше всего остального, количество выделенных сил и средств. От себя добавлю, что считаю сие решение абсолютно верным. См. географическое расположение флотов и военных баз, количество боевых кораблей потенциальных противников.

Создать военный флот, который мог бы конкурировать с флотами Англии, США, и даже Германии/Японии, СССР не светило все равно. Но окончательно губить отрасль не следовало. Вот ее и "держали под капельницей".

Диоген пишет:

цитата:

То есть четыре заложенных линкора - это так, баловство НИОКРом в полунищей стране?

Цифры полной стоимости 4х(1500-1800) млн. рублей vs. 120 млн.рублей, истраченных для постройки к 1 января 1940 г, ... Вы не заметили? Именно из соотнесения средств, необходимых для завершения программы, и реально потраченных, я и сделал вывод - "это НИОКР".

Диоген пишет:

цитата:

ну как вы собираетесь подвести спущеный на воду линкор к достроечной стенке, если у вас нет глубокого фарватера, и как собираетесь его достраивать, если у вас нет достроечной стенки?

Мы линкоры строим меееедленно, и к 1945 году это все появится, безо всякого форсирования вложения средств. Вы ж постоянно смешиваете две категории цифр
1. сколько надо было потратить чтобы доделать целиком
2. сколько реально выделялось (сколько можем себе позволить)
Дык вот, реально-то события развивались по варианту 2 - сколько есть средств, которые можно расходовать на "Большой флот", столько и расходуем, не больше. Называется "по остаточному принципу".

Диоген пишет:

цитата:

Поскольку срок, заложенный советскими "топ-менеджерами", нереальный, это означает, что заложенные корабли собирались не достраивать, а разобрать

Никто их не собирался разбирать, с чего Вы взяли?

 Отправлено: 02.07.07 13:08. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Причем трусливых.

- Не, мы отважные болтуны.

 Отправлено: 02.07.07 13:09. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Да? А у меня впечатление сборища болтунов. Причем трусливых.

Провокациями заниматься не надо.
В Вашем понимании "неболтун" тот, кто строчит книжки про то, что Земля квадратная?

 Отправлено: 02.07.07 13:09. Заголовок: Re:

Krysa
Содержание креатива
http://tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/ind.htm
Титура:
http://tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/titura.htm

 Отправлено: 02.07.07 13:09. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Но окончательно губить отрасль не следовало. Вот ее и "держали под капельницей".

-Это уже похоже на креатив.

 Отправлено: 02.07.07 13:10. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А у Диогена, однако, неувязочка. Он все время твердит о замыслах Сталина, только вот теперь разоблачает, что у вождя не было материальной основы. А для них коммунистов - это важно -материальная основа. Однако.

Это не у меня - это у коммунистов неувязочка. Это они все время переоценивали свои возможности относительно своих желаний. Что, например, мешало сразу, когда только-только начали мечтать о "Большом флоте", подсчитать, что всей броневой стали, прокатываемой в СССР, не хватит не только на 15, но даже на 1 линкор? И в 1937 году не хватало, и в 1941-м. Видимо, "очень высокая квалификая", не иначе.

 Отправлено: 02.07.07 13:11. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Да? А у меня впечатление сборища болтунов.

(ласково улыбается)
При обсуждении вопросов по истории "впечатлениями" не оперируют.
Оперируют в основном ссылками на источники, для подтверждения сделанных выводов.
У Вас в постах ссылок на источники не наблюдаю вообще.

 Отправлено: 02.07.07 13:12. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Результат-СССР выдержал и выиграл ВМВ войну

В корне неверное утверждение. Антигитлеровская коалиция выиграла ВМВ - вот так будет правильно.

 Отправлено: 02.07.07 13:13. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Видимо, "очень высокая квалификая", не иначе.

- Ну, план то сам по себе и развалился и тихо издох в углу, в общем-то никому не причинив вреда, кроме советского народа. Вот похоже с остальными задумками также.

 Отправлено: 02.07.07 13:14. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Не, блин, ну все же может кто из людей разделяющих убежденность В.Суворова сообщит в чем оперативные преимущества переброски 16,19,20,21,22 армий

Сие загадка природы.

917 пишет:

цитата:

Это уже похоже на креатив.

Это лирическое отступление такое.

 Отправлено: 02.07.07 13:14. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Это не у меня - это у коммунистов неувязочка. Это они все время переоценивали свои возможности относительно своих желаний. Что, например, мешало сразу, когда только-только начали мечтать о "Большом флоте", подсчитать, что всей броневой стали, прокатываемой в СССР, не хватит не только на 15, но даже на 1 линкор? И в 1937 году не хватало, и в 1941-м. Видимо, "очень высокая квалификая", не иначе.

Опять в лужу...На момент закладки ЛК типа "Кинг Джордж V" 133мм установок не было даже в проекте...Просто-решили,что вместо 114 ставим 133 ,как на "Дидо" и все...
Диоген,почитайте Сулигу,он руулит...

 Отправлено: 02.07.07 13:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Ну, план то сам по себе и развалился и тихо издох в углу, в общем-то никому не причинив вреда, кроме советского народа. Вот похоже с остальными задумками также.

Консенсус, однако.

 Отправлено: 02.07.07 13:17. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, план то сам по себе и развалился и тихо издох в углу, в общем-то никому не причинив вреда, кроме советского народа

Думать, что от этой программы строительства кораблей не было никакой пользы - большая ошибка. На ней столько пользительных для промышленности технологий отработали - страсть.

 Отправлено: 02.07.07 13:22. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Krysa Содержание креатива http://tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/ind.htm Титура: http://tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/titura.htm

Аффтар и Рауса не осилил прочесть.

 Отправлено: 02.07.07 13:28. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Думать, что от этой программы строительства кораблей не было никакой пользы - большая ошибка.

- А так как Вы говорите никто и не думает. Просто думаю, что потратили немножку народных денежек излишне. А тот полученный опыт денег стоит. 100% стоит Но не тех что были потрачены. Вам в общем разве не видиться, что некий опыт мы приобретаем несколько дорогой ценой?

 Отправлено: 02.07.07 13:31. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- А так как Вы говорите никто и не думает. Просто думаю, что потратили немножку народных денежек излишне. А тот полученный опыт денег стоит. 100% стоит Но не тех что были потрачены. Вам в общем разве не видиться, что некий опыт мы приобретаем несколько дорогой ценой?

Если бы не война-вошли бы в строй.Почему зря?

 Отправлено: 02.07.07 13:32. Заголовок: Re:

А что все титура да титура? Я глянул статейку болгарского журноламера Васил Станилов:

В общем-то, Гитлеру с его усиками нелегко было пробудить симпатии у кого бы то ни было, тем более после того, как миру стало ясно, что он натворил, в том числе и после того, как Чарли Чапли осрамил его смехом... Но то, что благодаря ему Западной Европе удалось отвести угрозу коммунизма и не питаться сталинской баландой, это ясно как Божий день.

Но если он читал книги Виктора Суворова, если знает, как Сталин громоздил на советско-германской границе горы солдатских сапог в то же самое время, когда его дипломаты дружески жали руки своим гитлеровским коллегам, то он таким легковерным не будет.


Это тот день, когда Красная Армия должна была вторгнуться в Европу! Гитлер опередил этот день только на две недели. Неужели опять придется надеятся на какого-то ефрейтора?!

Это вообще к науке отношения не имеет. Т.е. порожняк, информации нуль, просто митинг: "читайте Суворова, он рулез!". Резунисты совсем читателей за дураков держат. Кто это вообще читает???

 Отправлено: 02.07.07 13:33. Заголовок: Re:

917 ну не тех стоит, а может раза в два меньше. Штука в том, что для того, чтобы не тратить лишнее, надо было заранее знать, что во ВМВ будут рулить авианосцы, а не линкоры.

 Отправлено: 02.07.07 13:33. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

А ведь писали уже. Или Вы невнимательно читаете?

Ага. Невнимательно. И не собираюсь выколупывать огрызки осмысленности из форумных перебранок. Опубликуйте рецензию на сборник, если есть желание, внимательно прочту и отвечу. Если будет на что отвечать. Там в двух сборника десятка полтора авторов и больше двух десятков статей. Есть над чем поработать. Если умеете.

 Отправлено: 02.07.07 13:36. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Это вообще к науке отношения не имеет. Т.е. порожняк, информации нуль, просто митинг: "читайте Суворова, он рулез!". Резунисты совсем читателей за дураков держат. Кто это вообще читает???

В первом сборнике действительно 2-3 публицистические статьи, кроме научных. Эти можете при рассмотрении опустить. Во-втором их нету вовсе.

 Отправлено: 02.07.07 13:38. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Опубликуйте рецензию на сборник, если есть желание, внимательно прочту и отвечу.

Дмитрий, забейте. Вам пока трудно будет это сделать. Знаний по предмету нету.

 Отправлено: 02.07.07 13:39. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

В первом сборнике действительно 2-3 публицистические статьи, кроме научных. Эти можете при рассмотрении опустить. Во-втором их нету вовсе.

я не могу
Титура дазе Суворова не прочел...

цитата:

Советские танки были по своим техническим возможностям не только либо равны немецким, либо лучше их, но и значительно превосходили их количественно. В то время как вермахт имел на вооружении всего 3350 танков* всех типов (рядом с трофейными 35-38-тонными танками «шкода» действовали многочисленные, полностью устаревшие модели «Panzer II» и «Panzer III»), арсенал Сталина выглядел примерно таким образом 12:

Уж скока Суворов над этим глумился и тут на тебе,союзник написал

 Отправлено: 02.07.07 13:41. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

ВМВ будут рулить авианосцы, а не линкоры.

- Я не про это. Я про то, что проект так и не довели до конца. И не похоже, что могли довести. И на хрена нам вообще 1 линкор? Нужна артиллерия, системы управления, нужны снаряды, нужна система базирования, нужны кадры, нужны зенитки - а по сути это броненосец береговой обороны. Нет применения объекту. Т.е. первоначальная идея сотворить флот таких монстров под которые были задачи, ее нет. Ну, и зачем нам 1-2 корабля по такой цене? Смысл то был как раз иметь 15 кораблей.

 Отправлено: 02.07.07 13:44. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Опубликуйте рецензию на сборник, если есть желание, внимательно прочту и отвечу.

По-моему, Вы адресом ошиблись. Здесь, на форуме, по крайней мере в этих ветках, люди fun получают.

 Отправлено: 02.07.07 13:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я про то, что проект так и не довели до конца. И не похоже, что могли довести.

Ну, насчет того что не могли довести - не соглашусь. Со всеми геморроями проект двигался и его бы довели.

917 пишет:

цитата:

И на хрена нам вообще 1 линкор? Нужна артиллерия, системы управления, нужны снаряды, нужна система базирования, нужны кадры, нужны зенитки - а по сути это броненосец береговой обороны. Нет применения объекту.

Мне кажется что с этим делом (постройкой линкоров) концепт был из ПМВ. Т.е. нужны крупные артиллерийские корабли, чтобы противник в "наших" морях не особенно наглел.

917 пишет:

цитата:

Ну, и зачем нам 1-2 корабля по такой цене?

Для локальных действий довольно близко от своих берегов.

917 пишет:

цитата:

Смысл то был как раз иметь 15 кораблей.

Сомнииительно мне что-то, что кто-нибудь такие задачи ставил. 15 ЛК - это "прожект", маниловщина в общем. И по географии страшно неудобно - 4 не связанных акватории получаются.

 Отправлено: 02.07.07 13:49. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

По-моему, Вы адресом ошиблись. Здесь, на форуме, по крайней мере в этих ветках, люди fun получают.

Это я уже понял. Поэтому и написал, что в научным смысле антирезкнистские сообщества бесплодны.