Отправлено: 30.06.07 13:48. Заголовок: Суворов - гений военной истории
Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта? Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории Виктор Суворов поймал и выплеснулся Исаев хорош Солонин хорош Быков хорош А Суворов - Моцарт!
Сколько бы документов не рассекретили - аргумент типа "а настоящая правда засекречена" непрошибаем.
А как вы его "прошибете", если, например, мартовский 1941г. план стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза до сих пор засекречен? Иежду тнм, думается, что в нем хотя и не вся "настоящая правда", но значительная ее часть.
Ну вообще-то программа индустриализации предполагала строительство именно военной промышленности и с одной понятной целью. Тракторы конечно и в полях работали...
Это, понятно - защита страны социализма. Сталин же сказал, что если не рванем, то будем биты. Есть же понятие "мобилизационная способность промышленности", почему Вас удивляет планирование производства военной продукции, это же не "социалистическое" изобретение, ЕМНИП, быстрое перепрофилирование промышленности в Америке во ВМВ так же планировалось заранее.
почему Вас удивляет планирование производства военной продукции, это же не "социалистическое" изобретение,
Не "планирование производства военной продукции" а тотальная милитаризация всего хозяйства страны с фактической ликвидацией гражданской экономики. Речь шла о превращенни экономики страны в одно сплошное военное производство. Кстати, я нигде не смог найти список объектов первой пятилетки. Такое впечатление, что до сих пор засекречен и никогда не публиковался.
Под "военно-историческим" сообществом" Вы имеете в виду местую публику или историческую науку? В последнем случае пожаловаться не могу.
Вы Димитрий "объять необъятное" решили? Военный историк Хмельницкий мне лично неизвестен, а мнение блестящих египтологов, историков архитектуры или краеведов дальнего Севера имеют весьма опосредованное отношение к дискуссионным вопросам ВМВ.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
"Мы Суворова опровергли!!!!" Я прелагаю, - пишите отзывы на сборники его сторонников, докажите, что там все фуфло. - "Не хотим!!!! Все дураки, мы одни умные, а почему не скажем!!!!"
Пока что мы достаточно деликатно прошлись по авторам ваших сборников.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Или тыкание пальцами в такую ерунду, что смешно. Якобы вот так, в форуме, на ходу все и опровергают. Выхода ноль. Выход, напоминаю, - это публикации. Так во всяком случае в научных сообществах принято. В том числе и исторических.
Так пишут здесь многие. И на очччень даже высоком уровне.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Глупость это все. Могли бы Суворова опровергнуть, давно бы опровергли, мне не надо было бы никого уговоривать.
Так в соседней ветке, как раз и разбирают его ляпы и перлы.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Вы не военно-исторической наукой занимаетесь, а идеологической борьбой. За сталинизм. То есть за Империю, как тут Исаев брякнул. А поскольку сталинистские исторические концепции никакими силами не доказуемы, вы и устраиваете тут театр для себя.
Это вы у зеркала потренируйтесь. При чем здесь сталинизм, если речь ведется о современном критическом анализе изначально идеологизированной теории Резуна на основе сугубо военно-практических данных.
И что такое "сталинские исторические концепции"? Поподробней можно! А то мне с моим природным антикоммунизмом трудно разобраться в демократической агитации
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Шаманские пляски вокруг макулатуры типа исаевской. Ни на что больше ваше сообщество не способно. По определению.
Что-то на этом сайте не заметно "шаманских плясок" вокруг работ Алексея Валерьевича. Ему даже достается периодически от критически настроенных читателей. И в отличие от ваших авторов он неплохо разбирается в вопросе о котором пишет. Шаманите, как раз вы любезнейший Дмитрий.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Какого автора? Вообще-то, я эту мысль в своих книгах подтвердил.
А можно поподробней ссылки на ВАШИ книги. Почитаю.
Не "планирование производства военной продукции" а тотальная милитаризация всего хозяйства страны с фактической ликвидацией гражданской экономики. Речь шла о превращенни экономики страны в одно сплошное военное производство.
Не, тут тогда надо конкретней - когда , где, кто сказал....?
ПыСы Я в спешке не корректно написал "планирование производства военной продукции", имелось в виду планирование перехода с гражданского производства на военное. Думаю Вы поняли.
Гитлер принял решение разрешить "польскую проблему" военным путем задолго до московских переговоров и, разумеется, вне всякой связи с возможным итогом этих переговоров.
И это решение - уничтожить польское государство?
Малыш пишет:
цитата:
Ну, аналогия Вами выбрана традиционно неудачная: отношения государств, в отличие от отношений граждан, уголовным законодательством не регулируются.
Я про законадательство и слова не сказал. Вы что, не тырите мелочь по карманам в трамвае только потому что это деяние наказуемо?Малыш пишет:
цитата:
Потому правильный ответ на Ваш вопрос звучит так: государства действуют в соответствии с собственными интересами. Собственными, а не "интересами дэмократицской абсчественности" в изложении "кухонных интеллигентов" через полвека после событий. СССР, для которого Польша была и оставалась на тот момент основным сухопутным противником, никакой заинтересованности в ее сохранении не питал, но мог поучаствовать в "разделе польского наследства". Цинично?
Цинично?! Заплатить черте за что 30-тью миллионами жизней своих соотечественников и разрушением страны - это цинизм? А что же тогда несусветная глупость?
То есть, авторы написали серьезные работы, а теперь, чтобы опровергнуть неаргументированную ругань некоего виртуального персонажа должны еще какие факты приводить?
Извините, но считать СЕРЬЕЗНОЙ историческую работу, в которой нет ни одной новой мысли и не озвучено ни одного нового факта несерьезно (пардон за каламбур). Такие "серьезные" работы были в ходу в советские времена, когда к ним предъявлялись специфические требования - наличие необходимого количества цитат из классиков и строгое следование генеральной линии. В наше время тотальной свободы к историкам предъявляются совсем другие требования. В частности, подтверждать свои теории и соображения фактами. Это не мое (как виртуального персонажа) требование, а требование самой исторической науки. Разъясню на пальцах. Сборник под названием "Правда Виктора Суворова" мог бы иметь какую-то ценность, если бы в нем содержались статьи, подтверждающие эту "правду". Т.е. в них должны приводиться документы, не известные Суворову, но подтверждающие его версию. Или факты, не упомянутые самим Суворовым, но льющие воду на его мельницу. Или, хотя бы, какие-то новые толкования общеизвестных фактов, упущенные Суворовым. Есть ли что-то из этого в вашем сборнике? Увы, нет. Вернее, есть попытки, но попытки эти вызывают только смех. Вот, например, Фельтшинский, пытаясь документально подтвердить наличие плана "Советской Барбароссы" пишет: " Если верить Игорю Буничу, к великой досаде историков не делающему сносок…". И далее приводит пресловутый буничевский "план Гроза". Причем местонахождение этого плана Фельтшинский определяет так: "Если правильно понимать И. Бунича, материалы эти следует искать в Центральном архиве Министерства обороны…". А если автор не правильно понял Бунича, то где этот план искать? А если Буничу вообще не верить? Тем не менее, Фельтшинский приводит обширные выписки из "Грозы", которые, скорее всего, являются просто фантазией Бунича. И вот эту статейку, автор которой, мягко говоря, пользуется непроверенными фактами, вы считаете серьезной работой? Или, возьмем уже рассмотренного тут Тиуру. В начале статьи он пишет: "Отдельно будет освещена роль советского военно-морского флота - темы, которой до сих пор Суворов не касался. Т.е. автор обещает внести что-то новое в резунистику, но как он это делает, тут уже разбиралось - все его откровения основаны на элементарном незнании предмета. Это тоже серьезная работа? Наконец ваша собственная статья. Основная ее часть посвящена "критике критиков" Суворова. Для этого вы выбрали А. Черняка и Г. Владимова, и не очень убедительно их опровергли. Между тем на момент выхода вашего сборника уже два года как был написан "Антисуворов", но о нем вы даже не сочли нужным упомянуть. Спрашивается, почему? Да потому, что спорить с Исаевым при вашем уровне подготовки невозможно. Пример: Черняк разоблачает утверждение Суворова "БТ - это танк агрессор". Поскольку делает он это в журнальной статье, многие подробности приходиться опускать. Вы этим воспользовались и в легком стиле "разоблачили фальсификатора", закончив свои рассуждения вопросом: "Для чего же вообще его (БТ) выпускали?". Между тем в "Антисуоврове" есть целая глава, посвященная предвоенному танкостроению. Не все в ней бесспорно, но человеку, имеющему минимальные знания по теме, зачем был нужен БТ, из этой главы становиться предельно понятно. Та же самая картина и с авиацией. Вы опять таки критикуете краткое высказывание Черняка, но "забываете" Исаева, у которого есть и на эту тему отдельная глава. Все дело в том что вам нужно было убедить неподготовленного читателя, что "антирезунисты" "опровергают второстепенные и третьестепенные данные Суворова", причем делают это непрофессионально. Естественно, работы (а к ним относится не только "Антисуворов"), в которых опровергается вся доказательная база Резуна, причем опровергается достаточно профессионально, вы предпочитаете "не видеть". Прием, знакомый нам со времен блаженной памяти Агитпропа.
P.S. Я тут увлекся, и накатал довольно много текста, так что можете считать это долгожданной рецензией на ваш сборник.
Ну а как назвать еще человека,который пишет не зная предмета?
?
Ответ в тексте
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
в основном - доктора наук, немного меньше - кандидатов
Как самокритично замечал мой первый начальник (доктор наук, профессор) : Чем выше степень, тем меньше мозг И знаете Дмитрий, из этого он делел вывод аналогичный Вашему - Вот вы за меня и думайте У вас какая научная степень-то ?
Я тут увлекся, и накатал довольно много текста, так что можете считать это долгожданной рецензией на ваш сборник.
Не могу. И ни один грамотный редактор не смог бы. У вас, как и прочих, фатальное неумение отделять главное от второстепенного и фатальное непонимание того, что такое добросовестная критика. . Вот Вы пишите:
цитата:
звините, но считать СЕРЬЕЗНОЙ историческую работу, в которой нет ни одной новой мысли и не озвучено ни одного нового факта несерьезно (пардон за каламбур). Такие "серьезные" работы были в ходу в советские времена, когда к ним предъявлялись специфические требования - наличие необходимого количества цитат из классиков и строгое следование генеральной линии.
Во-первых, это глупость само по себе. Во-вторых, если это и может касаться сборника, то только после того, как Вы подведете под это определение статьи Мелтьюхова, Невежина, Павловой, Фельштинского, и т.д., включая мои собственные. Кстати, если Вы считаете что я "не очень убедительно опроверг Черняка и Владимова", то следует это доказать. Такие фразы не имеют права на существование сами по себе. В рецензиях, разумеется, а не в форумных перебранках, где они тоже - сотрясение воздуха. Про Исаева, как я уже сказал, - ждите.
Рецензия на этот сборник имеет смысл только если автор ставит себе задачи выяснить, правы ли его авторы, те же Мельтюхов и Невежин, в своих выкладках, подтверждащих выводы Суворова. Если правы, следует заявить - да все правильно и Суворов прав. Либо перед Вами встает другая задача - доказать, что их выводы противоречит выводам Суворова, то есть они правы, а Суворов не прав. В первом сборнике восемь научных статей, нуждающихся в таком анализе (не считая публицистики). Во втором - десять. А вы все надеетесь объехать науку на кривой. И считаете себя "военно-историческим сообществом". Увы.
Берите пример с Мелтьюхова. В его первой статье 1995 г. о Суворове было 30 книжных страниц и около 200 ссылок. Вывод - материал новый, аргументированный, советская историография не готова его вообще обсуждать, уровень не тот. Потом вышел "Упущенный шанс Сталина", который во всех ключевых моментах Суворова подтвердил. А статья в сборнике - это концентрированное изложение "Упущенного шанса". Конечно, ничего нового в ней нет, поскольку те же мысли уже публиковались, но вам-то от этого не легче.
Самое больное ваше место - совпадение выводов таких исследователей как Мельтюхов и Невежин с суворовскими. Вот и начинать надо с больного.
По моим прикидкам, квалифицированный критический отзыв на один сборник не может быть менее десятка страниц, то есть 25-30 тысяч знаков. Иначе объем анализируемого материала не позволяет. Хвалить, конечно, можно и короче . Но от вашего сообщества чего бы то ни было подобного ждать бессмысленно. Либо наука, либо борьба "за Империю".
Любопытно, а почему В.Суворов не напишет "Ледокол-2" или например "Новый ледокол", в котором бы учел некоторые замечания по поводу своей первой работы? Я понимаю, в силу определенных причин ему, конечно, затруднительно бывать в архивах на родине, но он ведь может за деньги или из иных побуждений привлечь к сотрудничеству людей работающих с архивами и получить от них информацию, которая, кстати, не имеет ни каких грифов секретности. Т.е. не пора ли выпустить книгу, основанную не на трактовании открытых советских источников, а и на архивной документации. Насколько я понимаю затраты по этой теме конечно будут не маленькие, но так и Виктор (я его называю по титулу книги) претендует на роль основателя направления или даже более того ... История, в общем, наверное, ни такая дешевая наука, но мне видеться тыс. за 10-20 долл. можно книжицу материалами архивными устлать. Или я что-то ни так понимаю?
Нда. Чем больше я читаю Дмитрий Хмельницкий на этом форуме, тем больше он мне деда напоминает. Кто-то хотел возвращения деда на форум - вот Дмитрий Хмельницкий его и заменит.
Дмитрий Хмельницкий - Любопытно, а почему В.Суворов не напишет "Ледокол-2" или например "Новый ледокол", в котором бы учел некоторые замечания по поводу своей первой работы? Я понимаю, в силу определенных причин ему, конечно, затруднительно бывать в архивах на родине, но он ведь может за деньги или из иных побуждений привлечь к сотрудничеству людей работающих с архивами и получить от них информацию, которая кстати не имеет ни каких грифов секретности. Т.е. не пора ли выпустить книгу, основанную не на трактовании открытых советских источников, а и на архивной документации. Насколько я понимаю затраты по этой теме конечно будут не маленькие, но так и Виктор (я его называю по титулу книги) претендует на роль основателя направления или даже более того ... История, в общем, наверное, ни такая дешевая наука, но мне видеться тыс. за 10-20 долл. можно книжицу материалами архивными устлать. Или я что-то ни так понимаю?
Я? Здесь? И не подумаю. Но литературы по этому поводу хватает, если интересно. Например, Самуэльсон, "Красный колосс".
Вы нас за идиотов не считайте, ага. Укажите, пожалуйста, в каких главах Самуэльсон это доказывает. У меня «Красный колосс» стоит на полке и по ушам ездить мне не получится.
цитата:
Самое больное ваше место - совпадение выводов таких исследователей как Мельтюхов и Невежин с суворовскими. Вот и начинать надо с больного.
Укажите, пожалуйста, какие именно выводы Мельтюхова совпадают с суворовскими? Только конкретно, с цитатами. Пока наблюдается лишь некоторая схожесть предположений Мельтюхова с утверждениями В.Суворова.
цитата:
Либо война вообще бы не началась, Сталин не решился бы на пакт, не чувствуя за собой силу одолеть всех, когда срок наступит.
Из чего это следует? Пакт с тем же успехом может быть объяснен слабостью и стремлением получить время на военное строительство.
цитата:
Ну вообще-то программа индустриализации предполагала строительство именно военной промышленности
Она предусматривала создание промышленности как таковой. Использование сельскохозяйственных тракторов в армии (вместо тягачей специальной постройки) это вынужденная мера. От нищеты.
цитата:
Стоит непрерывный вопль "Мы Суворова опровергли!!!!" Я прелагаю, - пишите отзывы на сборники его сторонников, докажите, что там все фуфло.
На Вашу статью была написана аргументированная критика. Ваша реакция? А никакая. Нет бы молча обтекать. Вы с выражением лица «плюнь в глаза - божья роса» продолжаете рассказывать про мега-сборник. Того факта, что основные положения теории В.Суворова уже разобраны и разбиты в пух и прах Вы «не замечаете». Поэтому сообщество дружно крутит пальцем у виска.
Любопытно, а почему В.Суворов не напишет "Ледокол-2" или например "Новый ледокол", в котором бы учел некоторые замечания по поводу своей первой работы? Я понимаю, в силу определенных причин ему, конечно, затруднительно бывать в архивах на родине, но он ведь может за деньги или из иных побуждений привлечь к сотрудничеству людей работающих с архивами и получить от них информацию, которая кстати не имеет ни каких грифов секретности. Т.е. не пора ли выпустить книгу, основанную не на трактовании открытых советских источников, а и на архивной документации.
А он не возвращается к старым книгам, темперамент не позволяет, к сожалению. По уши в новой работе. Что не слишком хорошо, учитывая отвратительную редактуру астовских изданий, точнее вообще отсутствие научной редактуры. А редактировать самого себя даже очень спокойный человек не в состоянии. Сейчас выйдет или уже вышло американское издание "Ледокола" там, видимо, обнаруженных ляпов уже не будет.
За деньги, я полагаю, он никого не привлекает, но желающих ему помогать хватает. Я сам посылаю все интересное, что нахожу.
Что до архивов... Загляните в "Упущенный шанс Сталина", в главу "Советское военное планирование 1940-41" и поглядите сколько там ссылок на архивы (я об этом писал) - 7! Из РГВА и РАСПИ. Сам Мелтьюхов и пишет, что материалы на эту тему закрыты. Так какая разница где жить, если доступны только западные военные архивы.
Кстати, в сборниках несколько иностранцев - Раак, Уикс, Шайл, Магенхаймер. Что особенно интересно, учитывая что они пользуются другими источниками, хотя и советскими тоже. Например проф. Хайнц Магенхаймер - замдиректора Института стратегических исследований Австрийской академии обороны. Его статья "Стратегия советского союза - наступательная, оборонительная, превентивная?" во втором сборнике - глава из новой книги.
Не могу. И ни один грамотный редактор не смог бы. У вас, как и прочих, фатальное неумение отделять главное от второстепенного и фатальное непонимание того, что такое добросовестная критика. .
Как вы любите говорить: вот и докажите.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Во-первых, это глупость само по себе.
Не понял, что является глупостью "само по себе"? Мое замечание, что в серьезной исторической работе должны содержаться не только перепевы старых мотивов, а что-то новое?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Во-вторых, если это и может касаться сборника, то только после того, как Вы подведете под это определение статьи Мелтьюхова, Невежина, Павловой, Фельштинского, и т.д., включая мои собственные.
Я слегка копнул три статьи сборника, Фельтшинского, Тиуру и вашу собственную. Первый автор пользовался непроверенной информацией, второй не владеет предметом, третий сознательно умалчивает о наличии книг и статей, опровергающих его тезисы. Что-нибудь по сути этих моих замечаний сказать можете? О статье Павловой тут тоже был критический отзыв. Вы его не заметили? Или сказать нечего?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Кстати, если Вы считаете что я "не очень убедительно опроверг Черняка и Владимова", то следует это доказать.
Вообще-то странный подход к дискуссии, постоянно требуете от других доказательств, сами же решительно отказываетесь что-либо доказывать. Ну а когда вам доказательства приводят, вы их "не замечаете". Поэтому доказывать ничего не буду, а просто скажу, меня ваше опровержение не убедило. Потому как я вижу, что оно страдает конъюнктурным подходом, а автор плохо владеет предметом.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Такие фразы не имеют права на существование сами по себе. В рецензиях, разумеется, а не в форумных перебранках, где они тоже - сотрясение воздуха. Про Исаева, как я уже сказал, - ждите.
Собственно, меня не интересует ваша критика Исаева. Меня интересует, почему в статье, посвященной "критике критиков" и вышедшей значительно позже "Антисуворова" вы об этой книге ни словом не упомянули.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Рецензия на этот сборник имеет смысл только если автор ставит себе задачи выяснить, правы ли его авторы, те же Мельтюхов и Невежин, в своих выкладках, подтверждащих выводы Суворова.
Извините, но я вижу, что в статье Мельтюхова есть масса выкладок, опровергающих выводы Суворова (примеры я вам уже приводил). Естественно, в этих выкладках он полностью прав. О Несвежине я скажу несколько позже, когда мы разберемся с тремя упомянутыми мной статьями.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Если правы, следует заявить - да все правильно и Суворов прав. Либо перед Вами встает другая задача - доказать, что их выводы противоречит выводам Суворова, то есть они правы, а Суворов не прав. В первом сборнике восемь научных статей, нуждающихся в таком анализе (не считая публицистики). Во втором - десять. А вы все надеетесь объехать науку на кривой. И считаете себя "военно-историческим сообществом". Увы.
Я не считаю себя "военно-историческим сообществом". Что касается моих задач, то уж позвольте мне их самому себе ставить. В данной беседе моей задачей является доказать непрофессиональный подход к делу большинства авторов вашего сборника. Пока что я ограничился тремя авторами. Вы можете что-нибудь сказать по поводу предъявленных мной трем перечисленным авторам претензий?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Берите пример с Мелтьюхова. В его первой статье 1995 г. о Суворове было 30 книжных страниц и около 200 ссылок. Вывод - материал новый, аргументированный, советская историография не готова его вообще обсуждать, уровень не тот. Потом вышел "Упущенный шанс Сталина", который во всех ключевых моментах Суворова подтвердил. А статья в сборнике - это концентрированное изложение "Упущенного шанса". Конечно, ничего нового в ней нет, поскольку те же мысли уже публиковались, но вам-то от этого не легче.
И в этом концентрированном изложении Мельтюхов опровергает 3 (три) положения Суворова. Перечисляю: 1.Сталинская политика 30-х годов была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе. 2.Пакт М-Р послужил детонатром ВМВ. 3.Датой начала ВМВ следует считать 19 августа, когда Сталин отдал приказ о тайной мобилизации. И знаете что интересно, эти же три ключевых момента Мельтюхов опровергает и в своей книге. Еще добавлю, что к Мельтюхову у меня претензий по поводу отсутствия свежих мыслей и фактов нет. Он излагает, хотя и не новые, но СВОИ мысли. И приводит факты, которые первым приводил в других работах.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Самое больное ваше место - совпадение выводов таких исследователей как Мельтюхов и Невежин с суворовскими. Вот и начинать надо с больного.
Мое больное место, это почки (извините за интимные подробности). Что касается "совпадения выводов" Мельтюхова с суворовскими, примеры я вам уже приводил. Приведу еще раз: Суворов: "Этот пакт БЫЛ ключом к началу Второй мировой войны". Мельтюхов: "Таким образом, советско-германский договор о ненападении НЕ БЫЛ детонатором войны в Европе". Суворов: "19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ". Мельтюхов: "… тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью". Странное, однако "совпадение выводов" получается.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
По моим прикидкам, квалифицированный критический отзыв на один сборник не может быть менее десятка страниц, то есть 25-30 тысяч знаков. Иначе объем анализируемого материала не позволяет. Хвалить, конечно, можно и короче . Но от вашего сообщества чего бы то ни было подобного ждать бессмысленно. Либо наука, либо борьба "за Империю".
Странный вы все же человек. Я вам толкую, что критиковать любую статью или книгу имеет смысл только в том случае, если в ней есть что-то новое. Если же в книге имеются только перепевы старых мотивов, то критиковать стоит сами эти мотивы. Короче, "ткните пальцем", что именно в вашем сборнике можно покритиковать. Назовите статью, в которой автор предлагает новый взгляд на предмет, приводит новые документы, излагает новые факты.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1811
Отправлено: 03.07.07 13:41. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
И это решение - уничтожить польское государство?
Да.
VIR пишет:
цитата:
Я про законадательство и слова не сказал. Вы что, не тырите мелочь по карманам в трамвае только потому что это деяние наказуемо?
Законодательство предупреждает гражданина, что ежели начнет мелочь по карманам тырить и попадется - турма запрут, аднака. В отношении государств подобные стопора не действуют, и прекрасный пример - та самая разнесчастная Польша, умилившаяся примером старшего немецкого товарища и оттяпавшая у Чехословакии Тешинскую область.
VIR пишет:
цитата:
Заплатить черте за что 30-тью миллионами жизней своих соотечественников и разрушением страны - это цинизм?
Угу. А не заключил бы Сталин с Гитлером Пакта - и не попер бы Гитлер на восток... VIR, Вы и в самом деле столь фантастически невежественны, или просто прикидываетесь правдоподобно?
цитата: Кстати, если Вы считаете что я "не очень убедительно опроверг Черняка и Владимова", то следует это доказать.
Вообще-то странный подход к дискуссии, постоянно требуете от других доказательств, сами же решительно отказываетесь что-либо доказывать. Ну а когда вам доказательства приводят, вы их "не замечаете". Поэтому доказывать ничего не буду, а просто скажу, меня ваше опровержение не убедило.
Свои выводы я аргументирую в опубликованных текстах, убедили они вас или не убедили, мне на это решительно плевать, пока вы не попытаетесь доказать неправоту моих аргументов. Вообще-то, черт знает что. Все споры в этой ветке сводятся к тому, что я объясняю что такое критика и как надо спорить. Честно говоря, надоело.
а В.Веселов пишет:
цитата:
цитата: Во-первых, это глупость само по себе.
Не понял, что является глупостью "само по себе"? Мое замечание, что в серьезной исторической работе должны содержаться не только перепевы старых мотивов, а что-то новое?
Приблизительно. Новизна фактов или отсутствие "старых мотивов" в научной работе в принципе не есть критерий научной серьезности.
Если несколько исследователей, самостоятельно интерпретируя давно известные факты приходят к общим выводам, пусть даже и давно известным, то эти выводы приобретают характер доказанной научной концепции. Что само по себе является целью серьезной научной работы.
В.Веселов пишет:
цитата:
Собственно, меня не интересует ваша критика Исаева. Меня интересует, почему в статье, посвященной "критике критиков" и вышедшей значительно позже "Антисуворова" вы об этой книге ни словом не упомянули.
Потому что я ее позже прочел.
В.Веселов пишет:
цитата:
В данной беседе моей задачей является доказать непрофессиональный подход к делу большинства авторов вашего сборника. Пока что я ограничился тремя авторами.
Ну и занимайтесь делом. Пока Вы занимаетесь ерундой. Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер. И то же самое - проделать с остальными авторами. А не тыкать радостно пальцем в первые попавшиеся случайные расхождения и неувязки.
Суворов: "Этот пакт БЫЛ ключом к началу Второй мировой войны". Мельтюхов: "Таким образом, советско-германский договор о ненападении НЕ БЫЛ детонатором войны в Европе". Суворов: "19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ". Мельтюхов: "… тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью".
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер.
Еще раз спасибо за документ, но все равно не понятно, где здесь о прекращении строительства
Если Вы не в курсе контекста, то в двух словах объяснить трудно. Этот документ покончил с дискуссией о "соцрасселении" 1930 г., в которой формально боролись "дезурбанисты" и "урбанисты", а фактически решалась судьба массового жилищного строительства в СССР. В этой дискуссии сыграл важную роль знаменитый в истории архитектуры Николай Милютин, из книжки котрого "Соцгород" я и взял эту картинку. Поскольку с квартирным жильем было покончено в 1929 г., то Милютин предлагал строить дома-коммуны (то есть общежития), с минимальными жилыми ячейками, но с развитым бытовым и культурным обслуживанием. Постановление запретило дискуссию, объявив обе стороны неправыми без объяснений, и подчеркнуло, что ничего подобного на государственные средства строится не будет, все ресурсы страны - на индустриализацию. В постановлении упоминается только Сабсович (экономист из Госплана), но направлено оно в первую очередь против Милютина, который был важной партийной шишкой (бываший нарком финансов РСФСР и замнаркома просвещения). В общем это довольно сложно понять, не залезая глубоко в историю архитектуры и градостроительства. Сейчас на эту тему готовится выходу подробная книжка моего соавтора по статьям об иностранных архитекторах М. Мееровича.
Загляните в "Упущенный шанс Сталина", в главу "Советское военное планирование 1940-41" и поглядите сколько там ссылок на архивы (я об этом писал) - 7!
Прекрасно. И что же мы видим в этой главе? Цитату из документа: «прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы» Где тут про Плоешти и нефть? Где воспетые в «Ледоколе» удары. Я постоянно цитирую Мельтюхова в «Антисуворове» т.к. у него можно найти кучу аргументов против основных проложений теории Богданыча. Вы же в силу слабого знания темы притягиваете его за уши к В.Суворову по нескольким двусмысленным фразам.
Если Вы не в курсе контекста, то в двух словах объяснить трудно...
Несколько в курсе, поэтому и обращаю внимание на Ваш "архитектурный уклон", который на мой взгляд определенно однобок.
цитата:
Мне почему-то вспомнились прения в комиссии по проектированию новых городов. Проектировался новый социалистический Магнитогорск, тоже немногим замечательнее ББК. Барак для мужчин, барак для женщин. Кабинки для выполнения функций по производству социалистической рабочей силы. Дети забираются и родителей знать не должны. Ну и так далее. Я обозвал эти “функции” социалистическим стойлом. Автор проекта небезызвестный Сабсович обиделся сильно, и я уже подготовился было к значительным неприятностям, когда в защиту социалистических производителей выступила Крупская, и проект был объявлен “левым загибом” или, говоря точнее, “левацким загибом”. Коммунисты не могут допустить, чтобы в этом мире было что-нибудь, стоящее левее их. Для спасения девственности коммунистической левизны пущен в обращение термин “левацкий”. Ежели уклон вправо, так это будет “правый уклон”. А ежели влево, то это будет “левацкий” и причем не уклон, а “загиб”. Иван СОЛОНЕВИЧ
По сути дела Вы сейчас выступаете за "казарменный коммунизм", прекратить который и призвано в частности Постановление "О работе по перестройке быта" в котором и упоминается Сабсович. Ничего себе кренделя, в этом то Сталина Вам обвинять как в голову пришло? Вопрос то шире чем архитектура:
цитата:
Предполагалось, что коллективизация быта приведет к исчезновению рабства женщины и детей, распущенности. Более того, архитекторы Н.А.Кузьмин, И.С.Николаев, И.С. Мельников, Л.М.Сабсович и другие попытались реализовать один из постулатов социалистической утопии Ш.Фурье о создании фаланстеров - домов-коммун. Так, архитектор Н.А.Кузьмин в проекте дома-коммуны разложил жизнь людей до мельчайших подробностейДля разных возрастных групп им были предусмотрены отдельные помещения: старики и старухи живут отдельно, взрослые холостые, женатые - тоже. Дети объединены по возрастам и живут в разных помещениях. Спят люди в спальных ячейках группами по шесть человек - отдельно мужчины и женщины. Жизнь обитателей коммуны им нормировалась до минут: ложиться спать в 22 часа, сон-8 часов, гимнастика-5 минут, умыва-ние-10 минут, одевание-5 минут, путь в столовую- 3 минуты и так далее.
Предполагалось убрать из семьи функции обслуживания, создав общественную систему удовлетворения бытовых нужд, в которую входили бы фабрики-кухни, столовые, прачечные, бани и т.п. Концепция новых поселений включала и решение вопроса о воспитании детей. Дети переставали быть собственностью родителей (идеи Т.Кампанеллы), они становились собственностью государства...
Тут есть на форуме ветка, где народ стебается по этому поводу, а оказывается есть кто об этом сожалеет
По сути дела Вы сейчас выступаете за "казарменный коммунизм", прекратить который и призвано в частности Постановление "О работе по перестройке быта" в котором и упоминается Сабсович.
Yroslav пишет:
цитата:
Несколько в курсе, поэтому и обращаю внимание на Ваш "архитектурный уклон", который на мой взгляд определенно однобок.
Нет, конечно, ни за какой "казарменный социализм" я не выступаю. Не похоже, что Вы в курсе дела. Ни ситуации с постановлением, ни моего "уклона".
- В данном случае я об его книге "тень победы" , в частности "Беру свои слова обратно". Про деньги в оплату услуг- я кстати не сомневался, что у него есть добровольные помошники, но строить свою работу только на добром желании, как то не очень. (Но это сугубо мое мнение). Т.е. я так понял нового ледокола не будет?
Если Вы имеете в виду хорошо отредактированную версию, то может и будет, если найдется заинтересованное в этом издательство. Сам он пишет дальше. Мне пока не удалось даже убедить его написать заново одну старую книгу, которая когда-то вышла только на английском, а русский текст не сохранился. Времени на это нет.
Там обсуждение архитектурных проблем, Постановление же "О быте..." не касается напрямую архитектуры оно касается изменений отношения к "немедленному и полному обобществлению всех сторон быта трудящихся: питания, жилья, воспитания детей с отделением их от родителей, с устранением бытовых связей членов семьи и административным запретом индивидуального приготовления пищи и др. Проведение этих вредных утопических начинаний, не учитывающих материальных ресурсов страны и степени подготовленности населения, привело бы к громадной растрате средств и жесткой дискредитации социалистического переустройства быта." И все, Вы же интерпретировали это как запрет на строительство жилья в своей статье "Танки за хлеб", а это не соответствует действительности. Нехорошо!
Там обсуждение архитектурных проблем, Постановление же "О быте..." не касается напрямую архитектуры
Я же говорю, что Вы не в курсе. Оно касается именно и только архитектуры. Если вам интересно, в чем я не уверен, то дам бибиографию. В советское время подробнее всего дискуссия о соцрасселении разбиралась в книжке В. Хазановой "Советская архитектура первой пятилетки".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Поподробней можно! А то мне с моим природным антикоммунизмом трудно разобраться в демократической агитации 
И знаете Дмитрий, из этого он делел вывод аналогичный Вашему - Вот вы за меня и думайте 
- участник сейчас на форуме