Ну вообще-то это не план, это, как отмечено в названии - "соображения". Доказать, что из этих (или на основе этих) соображений был-таки создан (утвержден, принят к исполнению) план , насколько знаю, не удалось еще никому Но ...
цитата:
На нем нет также пометок об утверждении или отклонении. Имеются лишь косвенные свидетельства; в том числе сообщение ответственного сотрудника Института военной истории Н. А. Светлишина о беседе с Г. К. Жуковым, который сообщил ему, что И. В. Сталин категорически отклонил предложение. (Н. А. Светлишин. Крутые ступени судьбы. — Хабаровск, 1992, стр. 57-58).
... Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, ...
ИМХО, совершенно недвусмысленна. Т.е. "Соображения" - не более чем реакция на сосредоточение германских войск на границе с СССР
А какой смысл по ...дцатому разу перетирать одно и то же? Это, так сказать, айн. А цвай - коллеге Рус-Лоху нужен поклонник идей В.Суворова, чтобы было кого яростно разоблачать. Я же на эту роль не подхожу, поскольку поклонником В.Суворова не являюсь.
Да еще и темой коллега Рус-Лох слабо владеет. Это видно из того, что он пишет о планах по прикрытию мобилизации, и из того, что он пишет об итало-эфиопском конфликте.
Я же на эту роль не подхожу, поскольку поклонником В.Суворова не являюсь.
Да ну?
Диоген пишет:
цитата:
Да еще и темой коллега Рус-Лох слабо владеет. Это видно из того, что он пишет о планах по прикрытию мобилизации, и из того, что он пишет об итало-эфиопском конфликте.
Кстати - на эту тему у Резуна тоже есть совершенно феноменальный ляп Привести?
К сожалению, Вы обвиняете человека во вранье там, где он этого не делал. Ледокол, если вы заметили, вообще построен в основном на догадках, доступа к документам Резун не имел, поэтому пытался выудить информацию из идеологически выдержанных мемуаров.
О! Конкретика пошла! Во-первых уточню - "Ледокол" и пр.ворения Резуна построены не на "догадках", а на сознательном вранье. И не "в основном", а целиком и полностью. Одно только перевирание цитат из "Правды" в них чего стоит! Во-вторых - насчет того, что Резун-де доступа не имел к документам - это просто анекдот. Вы вспомните про то, как Витюша живописал про то, как разыскал супер-пупер секретные мемуары Сандалова про действия 14-ой армии в начале войны. И что? А то, что эти мемуары секретными никогда не были - и их свободно можно взять почитать в Ярославской областной библиотеке им. Н.А.Некрасова.
Кстати - на эту тему у Резуна тоже есть совершенно феноменальный ляп Привести?Ну да.
Это там, где Витюша свистит про то, что у СССР в 1935 году была договоренность с Муссолини - мол ты сейчас эфиопов завоюешь, а потом мы придем и ужо по всем правилам социализм поставим...
Это там, где Витюша свистит про то, что у СССР в 1935 году была договоренность с Муссолини - мол ты сейчас эфиопов завоюешь, а потом мы придем и ужо по всем правилам социализм поставим...
Такого свиста я не припомню.ЕМНИП-Суворов озвучил мысли Сталина про Муссолини "сейчас эфиопов завоюешь, а потом мы придем и ужо по всем правилам социализм поставим".Кроме типичного для Резуна спиритического сеанса мы ничего не наблюдаем.
Вы вспомните про то, как Витюша живописал про то, как разыскал супер-пупер секретные мемуары Сандалова про действия 14-ой армии в начале войны. И что? А то, что эти мемуары секретными никогда не были - и их свободно можно взять почитать в Ярославской областной библиотеке им. Н.А.Некрасова.
Но шулер не выиграет, если не будет подтасовывать карты снова и снова. В этой же главе Резун снова хватает советскую историографию за язык. Его праведный гнев вызвал труд "Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. Статистический сборник №1(22 июня 1941г.)". Это как раз то, что по требованию Суворова должно было быть изложено в мемуарах Жукова. Так себе по объему сборничек - всего 200 страниц. И это только по состоянию на 22 июня!. Все мемуары Жукова около 900 страниц. Резун кидается искать этот сборник. Ну никто ему достать его не может! Все же мир не без добрых людей. Совершили подвиг - достали. Резун торжествует. Еще бы! Сборник издан тиражом в 25 экземпляров. Правда, кто знает, тот изумится. Никто и никогда не станет набирать в типографии книгу для тиража в 25 штук. Для такого размножения есть ризограф, ксерокс, пишмашинка, наконец. Визитные карточки и то требуют заказывать не менее 50 шт. А тут книга. Что-то не то. Ладно, поищем, посмотрим. В магазинах нет. Сходим в библиотеку. Екатеринбург. Библиотека им. Белинского. Нету. Библиотека Госуниверситета. Не видели. Библиотека Дома Офицеров. Есть, но на дом не дают, только в читальном зале. Всего пять экземпляров (??!!). Не понял. На всю страну 25 штук и из них пять в рядовой гарнизонной библиотеке? Смотрим отправные данные. Ага, вот в чем штука! Обычно пишут- тираж 25000, а здесь :"Тираж 25т.экз.", то бишь 25 тысяч экземпляров. Вполне приемлемый тираж, для книги, интересной далеко не всем. Ну, простительно великому историку. Махонькую буковку "т" можно и не разглядеть. Особенно, если в том экземпляре оттиск неясный. А может не хочется ее увидеть? А может и здесь правдоискатель карту в рукав спрятал? Тем более, что рот для очередного выкрика раскрыл и осекся. Ну хоть в чем куснуть. Кричать не о чем. Данные в целом совпадают и с Гартом, и с Типпельскирхом и с Фуллером. А если и есть расхождения, то несущественные. Только и нашелся, что к тиражу придраться.
Вы вспомните про то, как Витюша живописал про то, как разыскал супер-пупер секретные мемуары Сандалова про действия 14-ой армии в начале войны. И что? А то, что эти мемуары секретными никогда не были - и их свободно можно взять почитать в Ярославской областной библиотеке им. Н.А.Некрасова.
Какие мемуары имеются в виду? Есть, например -- Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период войны. -- М. Воениздат, 1961. И с этой книгой странная вещь получается: она издана в 1961 году, но главы из нее публикуются в Военно-историческом журнале в 1988-89 годах. Информация для размышления явно присутствует.
Какие мемуары имеются в виду? Есть, например -- Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период войны. -- М. Воениздат, 1961.
Они самые. Напечатаны были в 1961 году - и никто Витюше не мешал их прочитать еще до предательства.
assaur пишет:
цитата:
И с этой книгой странная вещь получается: она издана в 1961 году, но главы из нее публикуются в Военно-историческом журнале в 1988-89 годах. Информация для размышления явно присутствует.
Гы! Вы полистайте толстые журналы того времени... Тогда все перепечатками давно изданных книг пробавлялись - от мемуаров Деникина до российской истории Карамзина.
Гы! Вы полистайте толстые журналы того времени... Тогда все перепечатками давно изданных книг пробавлялись - от мемуаров Деникина до российской истории Карамзина.
Немудрено, если учесть, что в 70-х годах подруга моей матери обменяла дореволюционное издание Историю Карамзина на однокомнатную квартиру в Москве!
И кстати ВИЖ это не "Огонек", а орган Министерства обороны. А там люди серьезные. Вы все-таки проверьте, та ли это книга. Вдруг это -- Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961
И кстати ВИЖ это не "Огонек", а орган Министерства обороны. А там люди серьезные.
Это Вы про страстного сталиниста и патологического антисемита генерала Филатова?
assaur пишет:
цитата:
Вы все-таки проверьте, та ли это книга.
Проверял. Та самая. Просто у Резуна обычная проблема - в его "теорию" эта книжка вписывается еще хуже, чем "Фашистский меч...", который, как утверждает Резун, "ковался в СССР"
Это Вы про страстного сталиниста и патологического антисемита генерала Филатова?
Да, тогда Филатов был. Но у журналистов считается плохим тоном дублировать материалы. Наверное Вы правы, возможно эта публикация появилась потому что была дополнена Сандаловым, как это нередко бывает.
Гы! Вы полистайте толстые журналы того времени... Тогда все перепечатками давно изданных книг пробавлялись - от мемуаров Деникина до российской истории Карамзина. Немудрено, если учесть, что в 70-х годах подруга моей матери обменяла дореволюционное издание Историю Карамзина на однокомнатную квартиру в Москве!
Либо подруга Вашей мамы была фанатичная ценительница древних книг, либо полная дура. Во всяком случае я в 80-х "Историю" Карамзина (издания 20-х годов) читал, готовясь к семинарам по отечественной истории. Кстати - слог зело тяжеловесен. "История России" Соловьева гораздо лучше (и полнее) написана. Про В.О.Ключевского и не говорю...
...у журналистов считается плохим тоном дублировать материалы.
Долго и от души смеялся. Я ведь и сам журналист - и прекрасно знаю что в этом мирке и как... Одну мою статью в провинциальном "Северном рабочем" аж самая что ни на есть "Комсомольская правда" передрала - и ничего. Не побрезговала. А дело было в начале 2002 года.
Во всяком случае я в 80-х "Историю" Карамзина (издания 20-х годов) читал, готовясь к семинарам по отечественной истории. Та о которой я говорю была в красном бархатном переплете, иллюстрации переложены папиросной бумагой и сплошные "яти".
Это обстоятельство как-то влияло на ее содержание?
assaur пишет:
цитата:
аж самая что ни на есть "Комсомольская правда" передрала - и ничего. Не побрезговала. Ну я же не о "журналюгах" говорю...
Вы видите разницу между хорошими журналистами и плохими журналюгами? Счастливый Вы человек
Это обстоятельство как-то влияло на ее содержание?
Не знаю, не знаю... Вы написали, что в конце 80-90-х годов появилось много перепечаток книг, которые при Сов. власти многие годы не переиздавались. Своим примером о "красном" переплете я только подтвердил, что дефицит на издания такого рода был огромным. Я еще помню счастливых людей, которые покупали томик Булгакова за 80 советских рублей. Rus-Loh пишет:
цитата:
Вы видите разницу между хорошими журналистами и плохими журналюгами? Счастливый Вы человек
Давайте не будем бодаться на эту тему. "...А на том берегу -- незабудки цветут..."
Дальнейшие "соображения" идут вне всякой зависимости от немецких планов.
Уссаться можно. Как планы РККА могут быть "в зависимости" от немецких, ежели немецкие планы неизвестны, а по сосредоточению немецких войск на границе можно судить только о намерении Германии напасть на СССР?
Как планы РККА могут быть "в зависимости" от немецких, ежели немецкие планы неизвестны, а по сосредоточению немецких войск на границе можно судить только о намерении Германии напасть на СССР?
Расшифруйте тогда мне хотя бы ВАШЕ понимание словосочетания намерение напасть. Это я спрашиваю потому, что согласно сов. пропаганде того времени, практически все соседи ( да и не соседи тоже) имели такое намерение.
Расшифруйте тогда мне хотя бы ВАШЕ понимание словосочетания намерение напасть. Это я спрашиваю потому, что согласно сов. пропаганде того времени, практически все соседи ( да и не соседи тоже) имели такое намерение.
Во-первых - соседи у нас были действительно - того... с намерениями. И Румыния (отхватившая в 1918-1919 г. Бессарабию и Буковину), и Польша (в 1933 году проводившая штабные игры о нападении на СССР), и Финляндия (в 1922 году пытавшаяся захватить Карелию). Даже такой отдаленный сосед как Италия - и тот в 1941-1942 поучаствовал в войне с СССР...
Во-вторхз: пропаганда-пропагандой, а факты - фактами. Сосредоточение огромной массы германских войск на границах СССР - это факт, и истолковать его как-то иначе было бы весьма затруднительно.
Дальнейшие "соображения" идут вне всякой зависимости от немецких планов.
Как уже заметил Rus-Loh , немецкие планы просто неизвестны, и как-то привязаться к ним ... Увы. Тут скорее можно отследить привязку к собственной инфраструкткре - дорогам, складам, военным городкам, и т.п. Как бы переместиться поудобнее, чтоб не случилось "Вдруг война, а я без тапок !" Ну и с "намерениями" ... В документе : "в случае нападения" . То есть рассматривается вероятное, возможное событие. Кстати .
цитата:
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы
.
Зачем ? Если предполагать, что СССР собирается нападать на Германию, и "оттяпывать" как минимум остатки Польши ... (
цитата:
Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
) ... , то это действо на линии Сталина совершенно иррационально.
То есть, ИМХО, это именно "Соображения", и даже при перерастании их в План, действия расчитываются на случай, когда станет очевидно именно намерение Германии напасть.
Это там, где Витюша свистит про то, что у СССР в 1935 году была Вы предлагаете мне рыться и искать "где-то там"? Желания нет. Я надеялся на конкретную ссылку на этот конкретный эпизод. Но нет - так нет.
Вы со мной, помнится, попрощались? Уходя - уходи (с)
Это для начала... Какие будут мнения у господ резунистов?
Эх, резунистов-то истребили почти всех на форуме... Жаль. Придется мне. Rus-Loh пишет:
цитата:
Резун не в курсе. Уже в июле 1932 года нацисты получили голосов больше, чем коммунисты и социал-демократы вместе взятые:
Да что Вы, это Вы правильно процитировав Суворова, делаете неправильные выводы.
цитата:
В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули.
Вы разницу между большинством и абсолютным превосходством видите??? Только абсолютное превосходство гарантировало комплектование правительства исключительно членами NSDAP. Об этом и только об этом писал Суворов Дальше: Rus-Loh пишет:
цитата:
Были Большие Учебные Сборы (БУС - скрытая мобилизация) в связи с событиями в Польше. Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г.
Ну здорово - на 2,5 млн. армию увеличили, а мы спорим до хрипоты - в результате призыва или учений... А какая разница-то, факт ведь остается фактом - нико их после учений по домам не отпустил. Потом: Rus-Loh пишет:
цитата:
В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков, но наибольшего успеха в этом направлении достигла...
Ну, это совсем не аргумент. Попытаюсь правильно выразить свою мысль. Не всегда разработка (удачная или неудачная) свидетельствует о намерениях. Вот разрабатывали же тепловоз на ядерном топливе, это же не значит еще ничего... Ну, разрабатывали и бросили, а вот если бы купили бы патент, наладили производство, разработали специальные платформы для перевозки десятков баллистических ракет, построили сеть ж/д с колеей шириной 7 метров и т.д. и т.п. Вот это уже что-то значило бы. Вот изначально БТ американцы разработали - для чьих дорог - неужто для наших??? А Шведы, если бы им удалось что-то вразумительное создать могли бы любым европейским странам такие танки предложить, так что не глумитесь, пожалуйста, над скандинавами... Про пороховые заводы - согласен на все 100% Порой у Суворова такие ляпы проскакивают. Это для начала. Время будет - будет еще.
Вы разницу между большинством и абсолютным превосходством видите??? Только абсолютное превосходство гарантировало комплектование правительства исключительно членами NSDAP. Об этом и только об этом писал Суворов
Читаем то, что писал Резун еще раз:
цитата:
Последняя республика ГЛАВА 6 В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер потерял почти два миллиона голосов. Падение продолжалось, скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в Германии на конец 1932 года: гитлеровцы - 11,8 миллиона голосов, социал демократы - 8,1 миллиона, коммунисты - 5,8 миллиона. ...На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал- демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.
На самом деле результаты выборов 5.03.1933 были такими:
НСДАП 43% - 17,2 млн. - 283 мандата (из всего 607) СДПГ 19,5%- 7,1 млн. - 120 КПГ 12,5%- 4,4млн. - 81
Так что никаких 49% у СДПГ и КПГ в 1933 году и близко не было - Резун нагло врет. Кроме того, мандаты КПГ были тут же аннулированы и большинство НСДАП стало уже абсолютным - 283 мандата из 526.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1907
Отправлено: 19.07.07 15:03. Заголовок: Re:
student_Lesha пишет:
цитата:
Ну здорово - на 2,5 млн. армию увеличили, а мы спорим до хрипоты - в результате призыва или учений... А какая разница-то, факт ведь остается фактом - нико их после учений по домам не отпустил.
Уж не знаю, что "остается фактом" для Вас лично, но "Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940г. было уволено 1613803 человека" - выделено специально для Вас.
student_Lesha пишет:
цитата:
Вот изначально БТ американцы разработали - для чьих дорог - неужто для наших???
"Вы, наверно, будете очень смеяться", но колесно-гусеничный движитель - это именно средство преодоления нашей скудной сети железных дорог и нашей бедности, не позволяющей возить танки на специализированных грузовиках. Ситуация на самом деле проста, как табурет: ресурс гусеничных лент отечественного производства в начале тридцатых ничтожен (ресурс трака гусеницы Т-26 первых выпусков составлял около 60 - шестидесяти - км). Соответственно, вопрос оперативной подвижности танков стоял очень остро - своим ходом танки ездят плохо и недалеко, сеть железных дорог в СССР очень скудная, тяжелых грузовиков для перевозки танков нет. В этих условиях танк, способный своим ходом (на колесах) пройти несколько сотен километров и не встать в капремонт ходовой, становится бесценным сокровищем. Вот и возились с БТ. К концу тридцатых ситуация существенно изменилась - ресурс гусеницы подрос примерно до тысячи километров, а то и выше, соответственно, танки обрели способность к продолжительным маршам своим ходом. Соответственно, интерес к колесному движителю сократился. Кстати, у БТ-7/БТ-7м, которые Суворов так воспевает, из-за утяжеления танка категорически не рекомендовалось ездить на колесах по дорогам с твердым покрытием - уже через сотню километров марша обрезинка разбивалась и срывалась. Вы не знаете, где в Германии пролегали автострады без твердого покрытия ?
Ну здорово - на 2,5 млн. армию увеличили, а мы спорим до хрипоты - в результате призыва или учений...
Потому и спорим, что Резун свистит именно про "многомиллионный призыв" на срочную службу:
цитата:
«И еще у Сталина был резерв: по новому «Закону о всеобщей воинской обязанности» призывной возраст был снижен с 21 до 19 лет, а для некоторых категорий — до 18. И сразу загребли всех тех, кому 21, и всех, кому 20, и кому 19, а в ряде случаев — и 18. В этом наборе был и мой отец, ему тогда исполнилось 18». «Набор 1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было невозможно»(День М, Глава 16.)
Что вранье - призывной возраст был понижен не в 1939 г., а тремя годами раньше - в 1936, а всеобщим призыв окончательно стал в 1937. Так что призыв на срочную службу в 1939 года составил всего около 600 000 человек. Для сравнения - призывы 1911 г. и 1912 г. были по 455 тыс. человек. Вероятно, размеры этих призывов тоже свидетельствовали о жутких агрессивных намерениях царя Николая II
Вот изначально БТ американцы разработали - для чьих дорог - неужто для наших??? А Шведы, если бы им удалось что-то вразумительное создать могли бы любым европейским странам такие танки предложить, так что не глумитесь, пожалуйста, над скандинавами...
Следим за руками. Колесно-гусеничные (по Резуну - "автострадные") танки - для резунят суть доказательство жутких агрессивных замыслов СССР.
Но тогда по Резуну получается, что и американцы и шведы и (только не смейтесь!) новозеландцы вдруг хором кинулись разрабатывать жутко агрессивные "автострадные танки". Хотя у соседей США и Швеции никаких особых автострад не наблюдалось, а у Новой Зеландии сухопутных соседей вообще не было и нет. Вывод - разработка оных танков объяснялась не намерениями прокатиться на них по автострадам вероятного противника, а совсем другими соображениями. Как оказалось - сугубо утилитарными: ресурс у гусениц был мал...
Вывод - Резун нагло врет, держит своих дэмократических почитателей за идиотов, не знакомых ни с историей танкостроения, ни с историей вообще. Потому как когда СССР клепал в 1931-1936 гг. свои БТ-ки, тогда автострады в Германии еще не были построены. А когда автобаны в Германии в 1936-1939 гг. развернулись - тогда СССР как раз решил перейти на чисто гусеничные танки - сперва А-20, а затем и Т-34 с КВ... Все строго наоборот Резуну. Опять же - про автострадность БТ-5 и БТ-7... Во время конфликта на Халхин-Голе эти танки от Читы до речки по монгольскому бездорожью своим ходом пылили. НА КОЛЕСАХ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Увы. Тут скорее можно отследить привязку к собственной инфраструкткре - дорогам, складам, военным городкам, и т.п. Как бы переместиться поудобнее, чтоб не случилось "Вдруг война, а я без тапок !" 
- участник сейчас на форуме