Отправлено: 03.07.07 17:27. Заголовок: Суворов - гений военной истории (продолжение)
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Новизна фактов или отсутствие "старых мотивов" в научной работе в принципе не есть критерий научной серьезности.
Типично совковый подход. Можно в сотый раз обсасывать давно всем известные факты, лишь бы с направленностью и наличием цитат все в порядке было.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Ну и занимайтесь делом. Пока Вы занимаетесь ерундой.
Я заметил, что вы практикуете такой прием, "не замечать" неудобные для вас высказывания, а через пару постов вообще делать вид, что их как бы и не было. Но я не поленюсь повторить "ерунду", на которую вы отвечать не стали. Вот, например, Фельтшинский, пытаясь документально подтвердить наличие плана "Советской Барбароссы" пишет: " Если верить Игорю Буничу, к великой досаде историков не делающему сносок…". И далее приводит пресловутый буничевский "план Гроза". Причем местонахождение этого плана Фельтшинский определяет так: "Если правильно понимать И. Бунича, материалы эти следует искать в Центральном архиве Министерства обороны…". А если автор не правильно понял Бунича, то где этот план искать? А если Буничу вообще не верить? Тем не менее, Фельтшинский приводит обширные выписки из "Грозы", которые, скорее всего, являются просто фантазией Бунича. И вот эту статейку, автор которой, мягко говоря, пользуется непроверенными фактами, вы считаете серьезной работой?
Если вы и в этот раз моего вопроса не заметите, я не поленюсь задать его еще раз.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер.
Я вам это уже, как минимум, два раза показывал. Повторю еще раз. Суворов утверждает, что: 1.Сталинская политика 30-х годов была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе. 2.Пакт М-Р послужил детонатром ВМВ. 3.Датой начала ВМВ следует считать 19 августа, когда Сталин отдал приказ о тайной мобилизации. 4.Нападение Германии на СССР было превентивным, в ответ на советскую угрозу.
Мельтюхов все это отвергает. Тезисно он это делает в вашем сборнике, более полно в других своих работах. Может быть, вы полагаете, что все это имеет второстепенный характер? Но что же тогда остается от теории Суворова?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
А не тыкать радостно пальцем в первые попавшиеся случайные расхождения и неувязки.
Хочу вам напомнить, что "День М" имеет подзаголовок: "Когда началась Вторая мировая война?" И вся эта довольно объемная книга посвящена доказательству, что началась она 19 августа 1939 года, когда Сталин объявил тайную мобилизацию. Так что фраза Мельтюхова об откровенной лжи Суворова отнюдь не "первые попавшиеся случайные расхождения", а его опровержение ЦЕЛОЙ книги Суворова.
P.S. Бывали у меня всякие случаи во время бесед с резунистами, но чтобы объяснять составителю сборника что, собственно говоря, в его сборнике написано…
В 1938 году фирма Кана спроектиорвала 20% всех индустриальных построек в США. О как! В годы Второй Мировой он получил более чем на $200 млн. контрактов на оборонку.
Любопытный момент, который я при подготовке статьи про Кана упустил ткнуть. Во время войны фирма Кана получила контрактов на 200 млн. долларов. В 1929 г. она получила заказ от СССР на проектирование предприятий общей стоимостью 2 млрд. долларов. Интересно, какой процент от программы индустриализации составляли эти 2 млрд.? Где-то видимо 40-50%....? В мемуарах Беседовского говорится, что в 1929 г. он получил о Госплана цифру грядущих затрат на индустриализацию - 5 (или 6) млрд. зол. рублей.
И еще вопрос к знатокам. Практически все автомобильные и тракторные заводы в СССР связаны с Каном. Сталинградский, Челябинский, Харьковские тракторные, Московский и Нижегородский автомобильные. Про Путиловский не знаю, но в письме Морица Кана 1932 г. говорится, что в Ленинграде у них работало 160 сотрудников из 600. Где не сказано, но вариантов мало.
Но вот Харьковский паровозостроительный в известном мне списке объектов Кана не значится, хотя там перечислена малая часть, только несколько десятков из 500. В сети я не нашел сведений о причастности Кана к истории этого завода, хотя логически - скорее всего. Кто-нибудь знает историю Харьковского паровозостроительного и откуда у него взялась технология производства танков? Своей до 1929 вроде бы нигде не было.
Во время войны фирма Кана получила контрактов на 200 млн. долларов. В 1929 г. она получила заказ от СССР на проектирование предприятий общей стоимостью 2 млрд. долларов.
Да всё проще. Это не стоимость контрактов была 2 млрд. долларов, а стоимость объектов в целом. Кан и его фирма проектировали только корпуса (коробки). Осетра надо резать на пару порядков.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
в 1929 г. он получил о Госплана цифру грядущих затрат на индустриализацию - 5 (или 6) млрд. зол. рублей.
Для года это нормально, на всю индустриализацию (условно говоря 1928-1941) - явно мало. Там ближе к сотне млрд. будет.
Вы опять не поняли. Это постановление было издано именно в связи с дискуссией о соцрасселении, как заключительная реакция Политбюро на нее. Иного самостоятельного смысла оно не имеет и в научной литературе рассматривается только в этом контексте.
И где я ошибаюсь и/или отрицаю, что постановление издано в связи с дискуссией о соцрасселении? Если можно подробнее?
Yroslav фишка в том, что "оппонент" считает что "архитектура - это наше фсё", а остальные вопросы маловажны. Ну а дальше берем сову и глобус и погнали.
Поскольку с квартирным жильем было покончено в 1929 г., то Милютин предлагал строить дома-коммуны (то есть общежития), с минимальными жилыми ячейками, но с развитым бытовым и культурным обслуживанием. Постановление запретило дискуссию, объявив обе стороны неправыми без объяснений, и подчеркнуло, что ничего подобного на государственные средства строится не будет, все ресурсы страны - на индустриализацию.
Позвольте, но такие дома-коммуны строились и достаточно активно. Например, здание Свердловского архитектурного института на К.Либкнехта, 23 в котором я учился, как раз представляло из себя такой большой 6-ти этажный дом-коммуну.
Да всё проще. Это не стоимость контрактов была 2 млрд. долларов, а стоимость объектов в целом. Кан и его фирма проектировали только корпуса (коробки). Осетра надо резать на пару порядков.
Естественно объектов. Я так и написал в статье. Это кто-то не понял, и его там поправили. А у Вас все в одну кучу смешалось, вам же на радость.
Кан и его фирма были специалистами по скоростному проектированию автомобильных и тракторных заводов. Для таких заводов главное - технология. Нужно знать какие требуются станки и машины, в каком порядке их следует расставить, чтоб было удобно и (!!!) у кого их можно заказать. Вот это - главное, ради чего с ним связались. Архитектура, то бишь коробки - дело десятое. Кан точно спроектировал полностью (с архитектурно-строительной частью) только два завода - Сталинградский (везли стальные конструкции морем) и Челябинский. Их эскизы опубликованы. Как выглядели остальные проекты - неизвестно, скорее всего речь шла о технологических схемах, под которые можно было делать заказы за границей. А уж примитивные коробки могли лепить и без американцев. Полагаю, Кана погнали, когда выжали из него все мыслимые спецификации и контакты с фирмами-производителями оборудования. Как раз в 1932 г. контракты из Америки начали переносить в Европу, в первую очередь Германию. Уже знали что заказывать.
Позвольте, но такие дома-коммуны строились и достаточно активно. Например, здание Свердловского архитектурного института на К.Либкнехта, 23 в котором я учился, как раз представляло из себя такой большой 6-ти этажный дом-коммуну.
Строились, точнее проектировались, но очень короткое время, в 1929-30 гг. Считаные здания на всю страну.
Кан и его фирма были специалистами по скоростному проектированию автомобильных и тракторных заводов. Для таких заводов главное - технология. Нужно знать какие требуются станки и машины, в каком порядке их следует расставить, чтоб было удобно и (!!!) у кого их можно заказать. Вот это - главное, ради чего с ним связались.
Не-а. Технология тут никаким боком к Кану. Хотя бы потому что технологические цепочки неоднократно перестраивались и состав оборудования менялся. На всех заводах.
Не-а. Технология тут никаким боком к Кану. Хотя бы потому что технологические цепочки неоднократно перестраивались и состав оборудования менялся. На всех заводах.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1813
Отправлено: 03.07.07 18:38. Заголовок: Re:
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Понятно. Вы вылетаете.
Ну что ж, а теперь давайте подытожим. Дмитрий Хмельницкий: ну критикуйте же меня! Критикуйте! Я открыт для критики! Сборники и статьи критикуют. Реакция Дмитрия Хмельницкого: Вы вылетаете. Дорогой мой, Вы Форумом не ошиблись ли? Может быть, Вам на богословский форум, откуда "вылетают" за сомнения в безгрешности Папы Римского?
Дмитрий Хмельницкий нет, Вам непонятно. После того, как Кан спроектировал цеха завода, состав оборудования, т.е. например количество и качество станочного парка, менялось десятки раз. Выпускаемая продукция сильно менялась. Проектировщик корпусов этого заведомо не знает, потому что у него нет машины времени. Т.е. скажем после 1932 года не имеет больше к заводу никакого отношения. Поэтому вылетает тезис Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Нужно знать какие требуются станки и машины, в каком порядке их следует расставить, чтоб было удобно и (!!!) у кого их можно заказать.
По списку объектов видно, что предприятия собственно военной промышленности в нем практически отсутсвуют. Не говоря уже о том, что оснащение заводов оборудованием вряд ли входило в сферу деятельности какой-то проектно-конструкторской конторы.
Поскольку с квартирным жильем было покончено в 1929 г., то Милютин предлагал строить дома-коммуны (то есть общежития), с минимальными жилыми ячейками, но с развитым бытовым и культурным обслуживанием. Постановление запретило дискуссию, объявив обе стороны неправыми без объяснений, и подчеркнуло, что ничего подобного на государственные средства строится не будет, все ресурсы страны - на индустриализацию.
Однако, здесь есть другое мнение: "..Повидимому это была личная позиция Сталина, осторожно восстанавливавшего все атрибуты нормального государства; процитированный выше период из его доклада ХVII съезду ВКП (б) свидетельствует, как нам представляется, о желании разделить общественную, государственную и частную жизнь, оставив островок в виде домашнего быта." http://www.ssu.samara.ru/~vestnik/gum/2007web3/econ/200730105.pdf Более того в приведенном Вами же постановлении строительство и развертывание бытового обслуживния предусматривалось, а Вы опять говорите нет.
ПыСы Кто нибудь может поместить Постановление в качественном виде? А то у меня получается "глаза сломаешь".
Да не ошибся он.Ему ж не важны критика,рецензии и совсем даже не нужны.Нужно ж человеку спихнуть свой товар,с просроченным сроком годности.А здесь публика читающая,как никак 500 с лишним человек,авось кто и позарится.Думаю,и по другим книгофорумам Дмитрий Хмельницкий бродит,навяливает сборники ненаучной фантастики.Обид,грубости старается не замечать,а то нарвётся на бан.А когда поймёт человек,что нет здесь потенциальных клиентов,то обругает всех нехорошими словами и исчезнет.
Базовые цеха: литейка, механические остаются на месте.
Толкался тезис
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Кан и его фирма были специалистами по скоростному проектированию автомобильных и тракторных заводов. Для таких заводов главное - технология. Нужно знать какие требуются станки и машины, в каком порядке их следует расставить, чтоб было удобно и (!!!) у кого их можно заказать.
грубо гря что Кан предусмотрел и технологию производства.
assaur пишет:
цитата:
А в сборочном можно наворотить что хочешь. Только меняй оснастку.
Там у всего оснастка менялась, не только в сборочном. А утверждалось что Кан все это предусмотрел на будущее, да еще на 10 с лишним лет.
грубо гря что Кан предусмотрел и технологию производства
- Я полагаю он имел некоторое согласованное тех. задание. В котором параметры оборудования (его размеры, условия подключения и т.д.) обязательно должны присутствовать, или уточнялись в процессе проектирования. Иначе один размер проемов между несущими конструкциями может стать проблемой, тоже самое должно касаться и высот, и условия обслуживания. Кроме того проект включает навярняка не только архитектурно-строительную часть, но и инженерную. Тамже надо иметь ввиду силовые линии, мощность и размещение, условия освещенности, подачу воды и т.д. Даже ориентировочное количество работающих должно быть известно - иначе будут одно очко на 1000 человек, и кое-кто может
На тебе Кан много денег и построй нам завод. Все равно какой. Лишь бы было. Думать должен не этот буржуй, а наше правительство.
Да это понятно. Кан - хороший архитектор, к нему обратились ЕМНИП по рекомендации Форда. Дело в другом. "Богу - богово, кесарю - кесарево". К технологиям прозводства Кан отношения не имеет.
assaur пишет:
цитата:
А почему нет? Гусеничный трактор и танк -- близкие родственники.
>Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности. А следовательно и танковой. Производство тракторов практически ничем не отличается от производства танков. Технологические процессы почти одни и те же.
Совершенно вздорная мысль. Американцы, когда в 1940-х разворачивали танковую промышленность военого времени конвертировали в танковые прежде всего вагонные и локомотивные заводы. Легкие танки делали на автомобильных. Но ни одного тракторного завода в танковый не конвертировали.
В СССР тоже первоначально танковое производство развертывалось на предприятиях скорее "тяжелого" машиностроения - Харьковский паровозный, Кировский.
И это понятно - масса танка (и деталей танка) намного больше массы трактора, следовательно завод (особенно сборочный цех) должен иметь оборудование способное с этими массами работать. Что там общего нашли в технологии производстве танков и тракторов, кроме гусеничного хода - неясно. А большая часть тракторов выпускалась колесными.
Правда, в начале 40-х производством танков удалось нагрузить два тракторных завода - Сталинградский и Челябинский, но далось это с трудом.
Правда, в начале 40-х производством танков удалось нагрузить два тракторных завода - Сталинградский и Челябинский, но далось это с трудом.
А что дается без труда? Зато: Челябинский тракторный "...выпустил 18 тыс. танков и САУ, 48,5 тыс. танковых дизелей..." Сталинградский тракторный "...До сентября 1942 года оставался головным предприятием танковой промышленности, выпуская 42% средних танков от общего их числа..."
Так то и странно. что"дети" объясняют большому дяде элементарные вещи
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
.Очень интересно. Но лучше не в ветке, а в связном тексте. С началом, продолжение и заключением. Мне, честно говоря, просто некогда. .
Просидели на форуме целый день и на тебе...некогда
Малыш пишет:
цитата:
Ну что ж, а теперь давайте подытожим. Дмитрий Хмельницкий: ну критикуйте же меня! Критикуйте! Я открыт для критики! Сборники и статьи критикуют. Реакция Дмитрия Хмельницкого: Вы вылетаете. Дорогой мой, Вы Форумом не ошиблись ли?
Пан Хмельницкий! Ответьте г-ну Веселову. А то уже неудобно за вас. "Раскачали" аудиторию и ушли в "кусты" обсуждения кашерного бизнаса семейки Канов.
А он что, таки решился? Хорошо. Допустим. Вот вы- Предсовнаркома или Генсек (что вам там больше нравится). Вы не создали тяжёлую промышленность. У вас нет танковых, автомобильных и тракторных заводов. Теперь ситуация: Германия проглотила Чехословакию, теперь - весна 1939 года - наезжает на Польшу с большой вероятностью силового разрешения проблемы. Итак - ваши действия. (Да, забыл сказать - Англия, Франция и сама Польша в гробу вас видели с вашими попытками создать систему коллективной безопасности.) Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Не "планирование производства военной продукции" а тотальная милитаризация всего хозяйства страны с фактической ликвидацией гражданской экономики. Речь шла о превращенни экономики страны в одно сплошное военное производство. Кстати, я нигде не смог найти список объектов первой пятилетки. Такое впечатление, что до сих пор засекречен и никогда не публиковался.
А если не "в общем", а конкретно - где вы увидели сплошное военное производство? В СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ, которые танками до 1941 года не занимались?
...................... Нет, господин Голицын, ни вам, ни Веселову ни другим таким же малышам я отвечать не буду. Надоели ваши хороводы. Хорошего понемножку. Все-таки, минимально пристойный уровень дискуссии надо выдерживать.
"...Со второго полугодия 1941 года по 1-е полугодие 1945 года таноковая промышленность выпустила около 102,8 тыс. боевых машин..." Каких именно? 42% средних танков на Сталинградском тракторном Вам мало? Кто вообще до войны выпускал тяжелые танки и много ли их вообще было выпущено? А вот средние танки на тракторных заводах выпускались! И в больших количествах!
tsv пишет:
цитата:
По причинам совершенно перпендикулярным удобству производства.
А удобство производства это: броня -- с "Красного Октября" корпуса -- с судостроительного завода + метизный завод. Несколько заводов заранее построенных в одном городе.
Каких именно? 42% средних танков на Сталинградском тракторном Вам мало? Кто вообще до войны выпускал тяжелые танки и много ли их вообще было выпущено? А вот средние танки на тракторных заводах выпускались! И в больших количествах!
Сорри,а вы ничего не путаете?Производство Т-34 было налажено на СТЗ,ЕМНИП,в 41 году...А потом на территории завода еще и бои шли..
Сталинградский тракторный "...До сентября 1942 года оставался головным предприятием танковой промышленности, выпуская 42% средних танков от общего их числа..."
Т.к. все остальные, "выковырянные", только разворачивались на новых местах. Так что - да, в это время основная тяжесть таки пала на СТЗ. А ещё на 112-й ("Красное Сормово", основной профиль - судостроение).
Тем не менее Сталин разрабатывал грандиозные планы по созданию океанского флота. Если бы планы Сталина осуществились, Советский Союз обладал бы таким военно-морским флотом, который превосходил бы морские силы обеих традиционно морских держав — Англии и США, вместе взятых!
Проверяем: Krysa пишет:
цитата:
Да так навскидку сейчас набью: на начало 41 года :США-Авианосцы:"Йорктаун","Энтерпрайз",Хорнет"(достраивается-вошел в строй в октябре),"Лексингтон","Саратотога","Уосп","Рейнджер" ЛК:"Мериленд","Колорадо","Вест Вирджиния","Теннесси","Калифорния","Нью Мексико","Миссиссиппи","Айдахо","Пенсильвания","Аризона","Невада","Оклахома","Нью Йорк","Техас","Арканзас"(все-постройки ПМВ) В достройке:"Вашингтон","Норт Кэролайн"(вошли в строй-в конце 41,начале 42),"Саут Дакота","Индиана","Массачусетс","Алабама"(вошли в строи в течении 42 года),Заложены-"Айова" и "Нью Джерси"(вошли в строй в 43),в течении 41 года заложены еще 4 корабля типа "Айова"-"Миссури","Висконсин"(вошли в строй в 44) и "Иллинойс","Кентукки"-недостроены. в конце 41,начале 42 года заказано 6 линейных крейсеров:"Аляска" и "Гуам" вошли в строй в 44,"Гавайи"-недосроен,"Пуэрто Рико","Самоа","Филиппинес"-заказы отменены в 43 году....С крейсерами то же было что 22 крейсерам типа "Чапаев" противопоставить... Великобритания:авианосцы:"Фьюриес"(два однотипных -"Глориес" и "Корейджес" утопили немцы в 40 году),"Игл"(потоплен в 42 году немецкой ПЛ),"Гермес"(утоплен японцами у Цейлона),"Арк Ройал"(потоплен немецкой ПЛ в конце 41 года),"Илластриес",Формидебл",в достройке-"Викториес","Индомитебл"(вошли в строй в 41),"Имплекейбл"и"Индифатигебл"(в 44) ЛК:"Куин Элизабет",Бархэм""Малайя",Уорспайт""Велиант",Ривендж","Ройал Оук","Резолюшн""Рамиллиес",Ройал Соверен"(ПМВ построики-"Бархем" и "Ройал Оук" погибли от нем.ПЛ),"Нельсон","Родни",в достройке"Кинг ДжорджV""Принс Оф Уэллс"(утоплен японцами под Сингапуром,"Дюк оф Йорк"(вошли в строй в 41 году),"Ансон"и "Хоув"(в 42).линейные крейсера:"Худ"(потоплен в 41),"Рипалс"(утоплен японцами под Сингапуром),Ринаун". тяжелых крейсеров-15,легких крейсеров...блин,я точно не могу сказать,но около полусотни точно
у СССР при этом в постройке 3 линкора и 2 тяжелых крейсера. С перспективой достроить к 1945 году. И освоенных средств к 1 января 1940 года - 120 млн.руб, при цене линкора пр.23 1500-1800 млн.руб.
Вывод - Томас Титура либо посчитать боевые корабли США и Англии не смог, либо не владеет элементарными арифметическими действиями. Статья - лажа. Возражения?
Теперь ситуация: Германия проглотила Чехословакию, теперь - весна 1939 года - наезжает на Польшу с большой вероятностью силового разрешения проблемы. Итак - ваши действия. (Да, забыл сказать - Англия, Франция и сама Польша в гробу вас видели с вашими попытками создать систему коллективной безопасности.)
Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. Только у Сталина задача была ВСЕГДА прямо противоположная. Об обороне или коллективной бесопасности речь никогда не шла, только о разжигании конфликтов в надежде довести до мировой войны удобным для себя образом. Так что ваша модель - чистая фантастика.
Только не просите меня, пожалуйста, рассказывать здесь о внешнеполитической доктрине Сталине 30-х годов. Об этом в сборниках хватает материалов. И вообще хватает. Любой желающий может противопоставить этому свою картину сталинской миролюбивой политики. Но пока ничего убедительного не появлялось..
Кстати, в вышедшем недавно в Яузе сборнике "Великая отечественная катастрофа" есть мое большое интервью с Суворовым, где он перечисляет все попытки СССР спровоцировать мировую войну начиная с начала 20-х. Крайне интересно. Рекомендую прочитать и попытаться опровергнуть.
Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло.
Сей тезис есть фуфло. Можно смотреть на выбор например - мемуары Черчилля - У.Ширер Взлет и падение Третьего рейха - Мельтюхова Упущенный шанс Сталина Везде одно и то же - СССР от участия в принятии решения по Чехословакии был изолирован.
tsv С учетом того,что все новые линкоры США (10шт построенных) имели ТТХ примерно равные "Советскому Союзу",а ЛКР типа "Кронштадт" были почти равны ЛКР"Рипалс" посторойки ПМВ,то вообще смешно...Старым кораблям типа "Севастополь" вообще только "Арканзас" был равен-все остальные мощнее...Та ерунда полная...
tsv по окончательному бюджету 1939 г. ассигновано НКАП - 2385,4 млн. руб. НКСП - 2162,7 -"- НКБ - 2529,2 НКВ - 1418,9 НКО - 33379,3 НКВМФ - 7724,1 НКВД - 5442,7 (Жуков Ю. Сталин: Тайны власти. - стр.37 с ссылкой на документы РЦХИДНИ) никакого приоритетного финансирования строительства флота не наблюдается
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме