Отправлено: 03.07.07 17:27. Заголовок: Суворов - гений военной истории (продолжение)

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Новизна фактов или отсутствие "старых мотивов" в научной работе в принципе не есть критерий научной серьезности.

Типично совковый подход. Можно в сотый раз обсасывать давно всем известные факты, лишь бы с направленностью и наличием цитат все в порядке было.

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Ну и занимайтесь делом. Пока Вы занимаетесь ерундой.

Я заметил, что вы практикуете такой прием, "не замечать" неудобные для вас высказывания, а через пару постов вообще делать вид, что их как бы и не было. Но я не поленюсь повторить "ерунду", на которую вы отвечать не стали.
Вот, например, Фельтшинский, пытаясь документально подтвердить наличие плана "Советской Барбароссы" пишет: " Если верить Игорю Буничу, к великой досаде историков не делающему сносок…". И далее приводит пресловутый буничевский "план Гроза". Причем местонахождение этого плана Фельтшинский определяет так: "Если правильно понимать И. Бунича, материалы эти следует искать в Центральном архиве Министерства обороны…". А если автор не правильно понял Бунича, то где этот план искать? А если Буничу вообще не верить? Тем не менее, Фельтшинский приводит обширные выписки из "Грозы", которые, скорее всего, являются просто фантазией Бунича.
И вот эту статейку, автор которой, мягко говоря, пользуется непроверенными фактами, вы считаете серьезной работой?

Если вы и в этот раз моего вопроса не заметите, я не поленюсь задать его еще раз.

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер.

Я вам это уже, как минимум, два раза показывал. Повторю еще раз.
Суворов утверждает, что:
1.Сталинская политика 30-х годов была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе.
2.Пакт М-Р послужил детонатром ВМВ.
3.Датой начала ВМВ следует считать 19 августа, когда Сталин отдал приказ о тайной мобилизации.
4.Нападение Германии на СССР было превентивным, в ответ на советскую угрозу.

Мельтюхов все это отвергает. Тезисно он это делает в вашем сборнике, более полно в других своих работах.
Может быть, вы полагаете, что все это имеет второстепенный характер? Но что же тогда остается от теории Суворова?

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

А не тыкать радостно пальцем в первые попавшиеся случайные расхождения и неувязки.

Хочу вам напомнить, что "День М" имеет подзаголовок: "Когда началась Вторая мировая война?" И вся эта довольно объемная книга посвящена доказательству, что началась она 19 августа 1939 года, когда Сталин объявил тайную мобилизацию. Так что фраза Мельтюхова об откровенной лжи Суворова отнюдь не "первые попавшиеся случайные расхождения", а его опровержение ЦЕЛОЙ книги Суворова.

P.S. Бывали у меня всякие случаи во время бесед с резунистами, но чтобы объяснять составителю сборника что, собственно говоря, в его сборнике написано…

 Отправлено: 04.07.07 20:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А на моем - 500.000. Ваш когда к печати подписан?

18 февраля 1948 г., 1 Образцовая типография треста "Полиграфкнига", Москва.

 Отправлено: 04.07.07 21:10. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

18 февраля 1948 г., 1 Образцовая типография треста "Полиграфкнига", Москва.

Антиресное кино...

цитата:

Издание: ОГИЗ, Главполитиздат, 1948г. Подписано к печати 18 февраля 1948г. А 00616. Объем 5 п.л. Тираж 500 000 экз. Заказ 8754. Цена 1 рубль. 1-я образцовая типография треста "Полиграфкнига" Огиза при Совете Министров СССР. Москва, Валовая, 28.

 Отправлено: 04.07.07 21:17. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Антиресное кино... цитата: Издание: ОГИЗ, Главполитиздат, 1948г. Подписано к печати 18 февраля 1948г. А 00616. Объем 5 п.л. Тираж 500 000 экз. Заказ 8754. Цена 1 рубль. 1-я образцовая типография треста "Полиграфкнига" Огиза при Совете Министров СССР. Москва, Валовая, 28.

Да. Все совпадает, только на моей - заказ №7883.
Получается, что у меня из основного тиража, у Вас - из дополнительного. Их небось много было.

 Отправлено: 04.07.07 21:19. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

у меня из основного тиража, у Вас - из дополнительного.

Значит плюсуем.

 Отправлено: 04.07.07 21:34. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

состоящей как выяснилось на 80% из сталинистов,

Уважаемый!Вы к свим попали - тут резунисты все.Выяснили в соседней ветке уже.А по серьёзному - сколько раз уже Вы нас обозвали здесь сталинистами?Ей бо,подамся к либерал-демократам.Там тоже отжигают будь здоров!

 Отправлено: 04.07.07 21:40. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

А по серьёзному - сколько раз уже Вы нас обозвали здесь сталинистами?

Не обозвал, а назвал. Полагаю, что для людей, считающих что из всех советских начальников именно Сталин принес людям больше всего добра (где-то так вроде звучал вопрос?), характеристика "сталинист" ни в коей мере не может звучать обидно. Мне же не придет в голову обижаться на "антисталиниста".

 Отправлено: 04.07.07 21:42. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

где-то так вроде звучал вопрос?

Советую прочитать точную формулировку.

 Отправлено: 04.07.07 21:44. Заголовок: Re:

Не добра, а пользы - это разные вещи. Бывает, для пользы дела и ноги режут.

 Отправлено: 04.07.07 21:45. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Советую прочитать точную формулировку.

Прочитал:

цитата:

Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства принес ему(государству) наибольшую пользу в XX веке?

Ну да, смысл тот же.

 Отправлено: 04.07.07 21:46. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

больше всего добра

Если бы так был поставлен вопрос,то результаты были бы абсолютно другими.

 Отправлено: 04.07.07 21:51. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Ну да, смысл тот же.

Нифига подобного.

 Отправлено: 04.07.07 21:51. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Не добра, а пользы - это разные вещи. Бывает, для пользы дела и ноги режут.

Бывает. В медицинских целях.
В моем представлении, польза государству и польза населению вещи взаимосвязанные, поскольку никакой иной цели, нежели принесение пользы населению у государства быть не должно.

У сталинистов, однако, эти две пользы совершенно очевидно не совпадают.

 Отправлено: 04.07.07 21:54. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий еще может быть нанесение пользы населению, защита населения от унесения пользы противником, привнесение пользы на территорию противника и так далее и тому подобное. Видите как много вариантов?

 Отправлено: 04.07.07 21:57. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

У сталинистов, однако, эти две пользы совершенно очевидно не совпадают.

Вы путаете государственное с человеческим.Личные качества Сталина,увы...ИМХО,канешна.Но вот для державы - равных ему не нашлось.

 Отправлено: 04.07.07 21:58. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

привнесение пользы на территорию противника

Вот с этого и следует начинать

 Отправлено: 04.07.07 21:59. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Вы путаете государственное с человеческим.Личные качества Сталина,увы...ИМХО,канешна.Но вот для державы - равных ему не нашлось.

Так и я об этом. Интересы сталинского государства и интересы населения кардинально не совпадали. Такое государство.

 Отправлено: 04.07.07 22:00. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий начинать следует с
tsv пишет:

цитата:

защита населения от унесения пользы противником

 Отправлено: 04.07.07 22:02. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Интересы сталинского государства и интересы населения кардинально не совпадали.

Для подавляющего большинства как раз совпадали.

 Отправлено: 04.07.07 22:08. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Интересы сталинского государства и интересы населения кардинально не совпадали.

Не догадались Сталин и Ко украсть у государства газ,нефть,уголь,и обозвать к примеру ,приватизацией грабёж ентот.Глупые - ГЭСы строили,Транссибы.Думали для народа...

 Отправлено: 04.07.07 22:12. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Для подавляющего большинства как раз совпадали.

 Отправлено: 04.07.07 22:12. Заголовок: Re:

И что самое интересное, мы до сих пор почему-то этим антинародным пользуемся. И как только совесть позволяет?..

 Отправлено: 04.07.07 22:13. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Не догадались Сталин и Ко украсть у государства газ,нефть,уголь,и обозвать к примеру ,приватизацией грабёж ентот.

Еще как догадались. Только обозвали это национализацией и коллективизацией:)

 Отправлено: 04.07.07 22:17. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Только обозвали это национализацией и коллективизацией:)

У государства?

 Отправлено: 04.07.07 22:18. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Только обозвали это национализацией и коллективизацией

А ДнепроГЭС когда национализировали?

 Отправлено: 04.07.07 22:23. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

А ДнепроГЭС когда национализировали?

Эээ, вы ничего не понимаете. Все крупные обьекты сталинского периода были построены на костях 10000000 политзаключенных для принесения их в жертву демонам потустороннего мира, поэтому экономической пользы не приносили и приносить не могли. В "Розе мира" вся правда написана!

 Отправлено: 04.07.07 22:25. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

А ДнепроГЭС когда национализировали?

Всю крупную промышленность национализировали сразу, а к 1930 г. вообще все, когда покончили с НЭПом. В любом случае можно утверждать, что с этого времени Сталин владел и единолично распоряжался всеми ценностями страны, и в городах и в деревне. И никто больше.

 Отправлено: 04.07.07 22:30. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

поэтому экономической пользы не приносили и приносить не могли

Угу, экономическую пользу приносило только, то что было построено в процветающей Российской империи, и которое большевики "отняли и поделили". Без станков Николая 2-го не было бы ни Т-34, ни Пе-8, ни А-бомбы.

 Отправлено: 04.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

любом случае можно утверждать, что с этого времени Сталин владел и единолично распоряжался всеми ценностями страны, и в городах и в деревне. И никто больше.

Эта типа, как понимать? "все ценности страны" у него на личном банковском счете были?

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Всю крупную промышленность национализировали сразу, а к 1930 г. вообще все, когда покончили с НЭПом.

Так с ДнепроГЭС-ом что? Когда его у "эффективного собственника" отняли? Кстати, интересно, как Сталин "владел" ДнепроГЭС-ом?

 Отправлено: 04.07.07 22:42. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Эта типа, как понимать? "все ценности страны" у него на личном банковском счете были?

Вы и вправду не понимаете? Если все ценности в стране принадлежат государству, а в государстве есть диктатор, кторый единолично принимает все решения вообще, это значит, что диктатор и владеет всеми ценностями страны. Чего тут не понять. А личный счет ему в таком случае не нужен. Ему и так все банки принадлежат. И не банки тоже. Вы никогда не читали повестки дня заседаний Политбюро? Увлекательнейшее чтение. Диапазон решен грандиознейший - вся экономика у них в кармане. И никаких проблем собственности.

 Отправлено: 04.07.07 22:59. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

А ДнепроГЭС когда национализировали?

Чисто конкретно хохлы в 1991 году. А казахи Байконур. Прибалты морские порты.
Ну и я, того-этого, квартиру-хрущевку.

 Отправлено: 04.07.07 23:00. Заголовок: Re:

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

Диапазон решен грандиознейший - вся экономика у них в кармане.

Ну да, всей экономикой и распоряжались. Так вообще-то только это и позволило и индустриализацию провести, и в космос слетать и все на свете. Концентрация сил не имеющая аналогов. А в капитализме все стихийно, ТНП сами по себе делаются, но и хрен направишь промышленность в нужное русло. Картина маслом: Сталин заказывает у предпринимателей танки, а они отвечают - ну вас в баню с этими танками, у нас все 2 завода стиральные машины делают, повышают уровень жизни населения, это ведь главная и единственная задача государства:) Картина маслом №2: Сталин с 1930 по 1940 года слезно просит предпринимателей инвестировать и строить заводы, а не только продавать лес и нефть:) Получаем ситуацию а-ля гордая Британия-39 - имеется самая замечательная и политкорректная, профессиональная и добровольная армия в мире, но правда 3 дивизии всего Только вот у нас Ла-Манша нету, придется сдаваться.

Дмитрий Хмельницкий пишет:

цитата:

А личный счет ему в таком случае не нужен. Ему и так все банки принадлежат.

И что он на все эти средства делал? Яхты покупал, футбольные команды? Ну хотя бы компании заграничные? Это что же - самый богатый человек в мире получается, а денег никуда не тратил. Даже детишек в Оксфорд не пристроил, как положено. Странный богач какой-то, прямо дурак.

 Отправлено: 04.07.07 23:02. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И что самое интересное, мы до сих пор почему-то этим антинародным пользуемся.

Это антинародного могло быть в разы больше.

 Отправлено: 04.07.07 23:10. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

И что он на все эти средства делал? Яхты покупал, футбольные команды? Ну хотя бы компании заграничные? Это что же - самый богатый человек в мире получается, а денег никуда не тратил.

Как это не тратил!? Он в солдатики играл. И денег ему фатально не хватало. А на себя тратил действительно чуть-чуть. Ну личная ветка метро, ну дачи там, охраны несколько дивизий. "Герцеговина Флор". Вообще, жил скромно. Как хотел так и жил.

 Отправлено: 04.07.07 23:47. Заголовок: Re:

Хмельницкий! Кончайте флудить!

Лучше расскажите нам, как вы боретесь за снос памятника советским солдатам в теперь родном вам Берлине? Историк архитектуры....

http://www.mignews.com/news/events/world/070504_72005_63910.html

 Отправлено: 05.07.07 00:08. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

А вот Сталин как раз смотрел на возможности промышленности, потому и план похерил.

Вы это у Суворова прочитали?

 Отправлено: 05.07.07 00:15. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Интересно, дохтур школьный учебник новейшей истории открывал? Смотрел дату подписания пакта?

Не беспокойтесь - он дату подписания знает. Он лишь неудачно высказался. Он хотел сказать, что 19-го Сталин принял решение играть на стороне Германии, а когда он оформил это свое решение в виде Пакта не столь уж принципиально.

 Отправлено: 05.07.07 00:25. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Лучше расскажите нам, как вы боретесь за снос памятника советским солдатам в теперь родном вам Берлине? Историк архитектуры...

Пожалуйста:
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/28581.html#comments

 Отправлено: 05.07.07 00:27. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Угу, экономическую пользу приносило только, то что было построено в процветающей Российской империи, и которое большевики "отняли и поделили".

Это само собой разумеется. Частный капитал не делает экономически неэффективных решений. Он, как правило, выбирает самые эффективные. Хотя ошибкы возможно, но он за них сам и отвечает.

А вот была ли вся советская экономика экономически эффективной? Буквально вся - от 17-го до 91-го. Не знаю, пытался ли кто-нибудь оценить.

 Отправлено: 05.07.07 00:30. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Кстати, интересно, как Сталин "владел" ДнепроГЭС-ом?

Точно также как и всем остальным. Формально не владел, а распоряжался.

 Отправлено: 05.07.07 00:45. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

А в капитализме все стихийно, ТНП сами по себе делаются, но и хрен направишь промышленность в нужное русло

А как же направляли все те страны, что не были по недоразвитости и убогости своей озарены светом идей самого передового учения? А Россия до 17-го как дожила?

Раз они свою промышленность в "нужное русло" направить не могут, так чего же Сталину беспокоиться об армии?