Отправлено: 03.07.07 17:27. Заголовок: Суворов - гений военной истории (продолжение)
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Новизна фактов или отсутствие "старых мотивов" в научной работе в принципе не есть критерий научной серьезности.
Типично совковый подход. Можно в сотый раз обсасывать давно всем известные факты, лишь бы с направленностью и наличием цитат все в порядке было.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Ну и занимайтесь делом. Пока Вы занимаетесь ерундой.
Я заметил, что вы практикуете такой прием, "не замечать" неудобные для вас высказывания, а через пару постов вообще делать вид, что их как бы и не было. Но я не поленюсь повторить "ерунду", на которую вы отвечать не стали. Вот, например, Фельтшинский, пытаясь документально подтвердить наличие плана "Советской Барбароссы" пишет: " Если верить Игорю Буничу, к великой досаде историков не делающему сносок…". И далее приводит пресловутый буничевский "план Гроза". Причем местонахождение этого плана Фельтшинский определяет так: "Если правильно понимать И. Бунича, материалы эти следует искать в Центральном архиве Министерства обороны…". А если автор не правильно понял Бунича, то где этот план искать? А если Буничу вообще не верить? Тем не менее, Фельтшинский приводит обширные выписки из "Грозы", которые, скорее всего, являются просто фантазией Бунича. И вот эту статейку, автор которой, мягко говоря, пользуется непроверенными фактами, вы считаете серьезной работой?
Если вы и в этот раз моего вопроса не заметите, я не поленюсь задать его еще раз.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер.
Я вам это уже, как минимум, два раза показывал. Повторю еще раз. Суворов утверждает, что: 1.Сталинская политика 30-х годов была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе. 2.Пакт М-Р послужил детонатром ВМВ. 3.Датой начала ВМВ следует считать 19 августа, когда Сталин отдал приказ о тайной мобилизации. 4.Нападение Германии на СССР было превентивным, в ответ на советскую угрозу.
Мельтюхов все это отвергает. Тезисно он это делает в вашем сборнике, более полно в других своих работах. Может быть, вы полагаете, что все это имеет второстепенный характер? Но что же тогда остается от теории Суворова?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
А не тыкать радостно пальцем в первые попавшиеся случайные расхождения и неувязки.
Хочу вам напомнить, что "День М" имеет подзаголовок: "Когда началась Вторая мировая война?" И вся эта довольно объемная книга посвящена доказательству, что началась она 19 августа 1939 года, когда Сталин объявил тайную мобилизацию. Так что фраза Мельтюхова об откровенной лжи Суворова отнюдь не "первые попавшиеся случайные расхождения", а его опровержение ЦЕЛОЙ книги Суворова.
P.S. Бывали у меня всякие случаи во время бесед с резунистами, но чтобы объяснять составителю сборника что, собственно говоря, в его сборнике написано…
№ 58. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов на окружение франкфуртско-губенской группировки противника
№ 11074 23 апреля 1945 г. 00.45
Ввиду выхода правофланговых частей 1-го Украинского фронта в район Ланквиц (южнее Берлина) Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Установить с 6.00 23.04 временно следующую разграничительную линию между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами: до Люббен прежняя и далее Тойпитц, Миттенвальде, Маркендорф, Ангальтский вокзал Берлина. Все пункты для 1-го Украинского фронта включительно.
2. Командующим войсками 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов не позднее 24.04 завершить окружение франкфуртско-губенской группировки противника и ни в коем случае не допустить ее прорыва в Берлин или в западном и юго-западном направлениях.
3. Об отданных распоряжениях донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
Антонов
РФ. Ф. 3. Оп. 11556. Д. 18. Л. 109. Копия.
цитата:
№ 59. Боевое распоряжение командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 69-й и 33-й армиями, командиру 2-го гвардейского кавалерийского корпуса о завершении окружения франкфуртско-губенской группировки противника
№ 00601/оп 23 апреля 1945 г. 18.00
По данным радиоперехватов, франкфурт-беесков-губенская группировка противника имеет задачей отходить в западном и юго-западном направлениях.
Войска правого крыла 1-го Украинского фронта к 12.00 23 апреля 1945 г. вышли на фронт: Гросс-Гастрозе, Хайнерсбрюк, Котбус, Дебрик, Бург, Любенау, Люббен. [103] Командующий войсками фронта приказал: 2 гв. кк, 69 А и 33 А во взаимодействии с войсками правого крыла 1-го Украинского фронта не позднее 24 апреля 1945 г. завершить окружение франкфурт-беесков-губенской группировки противника и ни в коем случае не допустить ее прорыва в западном и северо-западном направлениях.
2 гв. кк — продолжать наступление в общем направлении: Герсдорф (6 км западнее Шторков), Мюнхегофе, Лейбш, с задачей овладеть рубежом: Краусник (11 км северо-западнее Люббен), Нойендорф, северный берег оз. Нойендорферзее, Керигк (10 км южнее Шторков), и не допустить прорыва противника на запад и северо-запад от этого рубежа.
69-й армии продолжать наступление и, нанося главный удар правым флангом в южном направлении, овладеть рубежом: Кечендорф, Бадзаров, оз. Шармютцельзее, Керигк (10 км южнее Шторков), с задачей не допустить прорыва противника на запад и северо-запад от этого рубежа.
Левым флангом армии продолжать наступление в общем направлении: Бризен, Ламич (12 км юго-восточнее Фюрернвальде), южный берег оз. Шармютцельзее.
Разграничительная линия слева: Реппен, Франкфурт, Биген, Нойбрюк, Херцберг, Керигк; все пункты, кроме Нойбрюк и Херцберг, включительно для 69-й армии.
33-й армии продолжать наступление в общем направлении Мюлльерозе, Беесков, Альт-Шадов.
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин
РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 193. Л. 124 —125. Подлинник.
Какой же из наших тогда, здесь же сталинисты Фи, чуть копнуть и уже поплыли Так Вы на второй том "Антихмельницкий" не натяните
Тоже мне разница. А Вы, оказывается, с первым томом знакомы. А не встречались ли мы с Вами раньше? В Сети, естественно. Я же чувствую, знакомое что-то.
Тоже мне разница. А Вы, оказывается, с первым томом знакомы. А не встречались ли мы с Вами раньше? В Сети, естественно. Я же чувствую, знакомое что-то.
Нет, только здесь, просто, как оказалось, Вы везде одинаковы и везде Вас одинаково, ну, ... критикуют. Наверное, поэтому у Вас де-жавю.
— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность? — Нет. — Биологический фактор? — Нет. — Лица с других планет? — Нет. — А в чём они друг от друга отличаются? — Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…
— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность? — Нет. — Биологический фактор? — Нет. — Лица с других планет? — Нет. — А в чём они друг от друга отличаются? — Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…
Нет, только здесь, просто, как оказалось, Вы везде одинаковы и везде Вас одинаково, ну, ... критикуют.
Такие персонажи как Островский или, местные малыши - да, их всюду хватает. И правильно, не целоваться же с ними. Может, конечно, мы и не встречались. Но не уверен. Таких вкрадчивых оппонентов, поначалу симулирующих интерес к теме, и требущих всевозможных ответов, начисто скрывая собственную аргументацию, не очень много. Запоминаются. Потом довольно быстро выясняется, что они играют в совсем другую игру, а интерес липовый. А какой первый том "Антихмельницкого" Вы имели в виду?
А какой первый том "Антихмельницкого" Вы имели в виду?
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Ну я же говорю, старый знакомый:)
Да, бросьте Вы заговоры разводить, есть клава и сеть, несколько минут достаточно, что бы узнать такую мелочь. И уверяю Вас если бы я сделал это раньше, я бы с Вами не стал спорить по Вашим работам.
Ну, и ладно меня это уже не занимает, что воду в ступе толочь
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Не понял вопроса. Вы не ответили про первый том "Антихмельницкого".
У меня есть предположение, что Ваша цель эпатаж, посему и вопрос такой.
А том, тот который Вы сами имели в виду:
цитата:
Добавлено: Ср Окт 15, 2003 8:51 am Заголовок сообщения: Re: Займемся ликбезом (Полемика с Д. Хмельницким) Ответить с цитатой Маршал писал(а): Я бы на твоем месте радовавлся, а ты все базаришь. Оно понятно, журналист без скандала - не журналист, но хотя бы "спасибо" даме сказал. Все-таки пиар-с. Ну и дуб же ты, ефрейтор... И когда твой цинизм ночует?.. Cool
Такого пиара - до чертовой матери. Тут в Берлине надысь один местный спиноза целую книжку написал и за свой счет издал. Называется "Антихмельницкий". На том же научном уровне Эллочки-Людоедки. Даже обидно.
Да-а-а!Напихали тут бедолаге по самое некуда Дмитрий Хмельницкий Я б на вашем месте ап стену убился бы давно.Ну,почему люди эмигрируют в тьмутаракань,и оттуда начинают поливать грязью своих бывших соотечественников?Без этого вас там не кормят,чтоль?Или здесь вы не могли написать такого?Не могли,впрочем - пришлось в глаза землякам смотреть бы.
Ага, а цель эпатажа привлечение клиентов? Не, плавали-знаем, как говориться "хрен возьмешь с тарелки мелочь"
Как видите, клиента мне уже удалось привлечь. Копается, ищет. Хотя в таких читателях совершенно никакого интереса нет. Не в коня корм.
Знаете, я за свою жизнь написал, наверное, сотни полторы или больше критических статей. И никогда в голову не приходило задавать авторам дурацкие вопросы вроде ваших. Есть тексты или работы - значит можно составить суждение.
А чем занимаетесь тут Вы мне совершенно непонятно. Ни одна из тем, на которые вы тут высказывались, Вас не итересует. Я проверял. Спорить - не спорили. Своих мнений не высказывали. Так, время от времени озвучиваете инсинуации. С подхихиком. А когда хорошо?
А чем занимаетесь тут Вы мне совершенно непонятно. Ни одна из тем, на которые вы тут высказывались, Вас не итересует. Я проверял. Спорить - не спорили. Своих мнений не высказывали. Так, время от времени озвучиваете инсинуации. С подхихиком. А когда хорошо?
Начинается Аргументы кончились,хотя,и не было их.Было желание поддержать светскую беседу и,между делом,книшку впарить.Не клюнули.Можно делать ставки на когда Хмельницкий нарвётся на бан.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1832
Отправлено: 05.07.07 21:31. Заголовок: Re:
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Ну,почему люди эмигрируют в тьмутаракань,и оттуда начинают поливать грязью своих бывших соотечественников?
Вы позволите высказать гипотезу? Видите ли, некоторое время назад - лет эдак пятнадцать-двадцать назад - уехавшие, получившие доступ к западным "неидеологизированным" и "неподцензурным"* источникам, с высоты обретенных знаний рассказывали зашоренным коммунистической идеологией сидящим за "железным занавесом" совгражданам, "как оно было на самом деле" и "как надо". Однако "все течет, все изменяется", и в Советском Союзе и в России было рассекречено и обнародовано огромное количество информации по обсуждаемой проблематике. В результате положение дел существенно изменилось - ныне те, кто интересуется обсуждаемой проблематикой в России, оказываются в привилегированном положении по сравнению со своими эмигрировавшими коллегами по увлечениям - российские исследователи имеют доступ как к достижениям западной науки, так и к данным российских архивов - чего практически начисто лишены исследователи, живущие в "дальнем зарубежье". Однако зарубежные коллеги подобного изменения ситуации не осознают и продолжают "нести свет просвещения в край диких варваров", не осознавая, как нелепо и смешно выглядят сегодня, в свете современной информированности российского читателя, их потуги. Есть в ситуации и определенные "личностные мотивы" - чисто психологически достаточно непросто осознать, что уезжал за "правдой" и "свободой", а принял за них не соответствующую действительности пропаганду. Так сказать, с обеих сторон границы "одни и те же овалы", только к западу от рубежей Советского Союза эти овалы показались "овальнее"...
И еще одно наблюдение. Господин Хмельницкий говорит, что наблюдает здесь за сообществом сталинистов-антирезунистов, но, в то же время, дает достаточно яркие иллюстрации нравов и субкультуры "советской эмиграции". Одно из достаточно ярких проявлений - будучи лишены доступа к реальным источникам информации по обсуждаемой проблематике, эмигрировавшие коллеги вынуждены были пробавляться тем, что удастся "достать"; полноценная критика публикаций, за отсутствием все тех же источников, также оказывалась затруднительной и гадательной. Именно этим, на мой взгляд, и объясняется столь присущая советской эмиграции апелляция к "репутации" высказавшего то или иное суждение лица - вспомните, что у Буковского "репутация практически как у Сахарова"... простите, а разве Сахаров обессмертил свое имя историческими работами? Или все-таки правозащитной деятельностью? Я уж даже не затрагиваю тот аспект, что даже честнейший исследователь ничуть не застрахован от добросовестного заблуждения. Кроме того, именно пример с Сахаровым хорошо демонстрирует, что высокая "репутация" отнюдь не тождественна высокой квалификации облаюащего оной репутацией человека как историка. Другой пример того же сорта - хвалебные слова господина Хмельницкого в адрес Владимир Богданыча: никаких профессиональных оценок его деятельности господин Хмельницкий дать не может в силу незнакомства с источниками, и в ход идет "репутация" Владимир Богданыча как "антисоветчика" и его достоинства "как человека" - то, например, что он легок и весел в общении. Соответственно, господин Хмельницкий попросту не понимает, что никакая, сколь угодно лестная, "репутация" директора "Зееловского" музея не перевешивает корпуса документов о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне - однако за время своей зарубежной научной деятельности господин Хмельницкий привык, в отсутствие документов, делать выводы на основании "репутации". Такими примерно путями. ------------------------------- * "Неидеологизированные" и "неподцензурные" закономерно взяты в кавычки, поскольку в работах советологов откровенной лажи пропагандистского характера было столько, что мама, не горюй; да и табуированных тем у западных историков хватает
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1833
Отправлено: 05.07.07 21:50. Заголовок: Re:
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Вообще,к тому где "расскажу вам ВСЮ правду...",
Ну, "ВСЮ" правду сборники "Правда Виктора Суворова" открыть таки не обещают. Скажу даже больше того: название сборников полностью соответствует их содержанию! Фокус здесь прост: понятия "правда" и "истина" часто смешиваются воедино, но притом далеко не тождественны. Если так можно выразиться, "правда" - это субъективное мнение об "истине" того, кто эту самую "правду" формулирует. Соответственно, например, представления средневековых схоластов о Солнце, вращающемся вокруг неподвижной Земли - правда, но притом отнюдь не истина. Со сборниками наблюдается та же самая картина: я вполне допускаю, что господин Хмельницкий и его соавторы вполне искренне верят в истинность гипотезы Суворова... однако их вера истине таки отюндь не тождественна.
Соответственно, например, представления средневековых схоластов о Солнце, вращающемся вокруг неподвижной Земли - правда, но притом отнюдь не истина.
Во-первых, это не средневековые схоласты, а "древний" Птолемей. А во-вторых, это такая же истина как и противоположая ей - Земля вращается вокруг Солнца. Т.е. истинны оба утверждения.
Это вы мощно задвинули, альтернативнее некуда. Я конечно понимаю, что точку отсчета можно пришпандорить куда угодно и все относительно, но по степени натягивания на глобус это приближается к Резуну в его лучшие годы.
Ни одна из тем, на которые вы тут высказывались, Вас не итересует. Я проверял. Спорить - не спорили. Своих мнений не высказывали. Так, время от времени озвучиваете инсинуации. С подхихиком. А когда хорошо?
А действительно господа товарищи! Две ветки уже исписали а критики нет, мнений никаких, в основном обмен веселыми фразами переходящих на личности. Один O'Bu грозился критику рецензию написать, но чёто нет её, или я мж.быть пропустил. А Дмитрию Хмельницкомукритику рецензию на "Антиледокол" писать не нужно. Это пройденный путь. Она уже написана здесь http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/petrton.htm
Можно просто включить её в следующий сборник. Автор статьи не только подмечает ошибки "Антисуворова", но и опускает Исаева по полной программе, или как говорят деклассирует - лишает авторитета, такой стиль очень любят здесь на Милитере.
Как видите, клиента мне уже удалось привлечь. Копается, ищет. Хотя в таких читателях совершенно никакого интереса нет. Не в коня корм.
Согласен, как не крути, но некую рекламу бренду "Дмитрий Хмельницкий" делает.
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
Знаете, я за свою жизнь написал, наверное, сотни полторы или больше критических статей. И никогда в голову не приходило задавать авторам дурацкие вопросы вроде ваших. Есть тексты или работы - значит можно составить суждение.
Может я ошибаюсь, но я так и думал, что критик работает с текстами, а не с автором, задавать вопросы автору скорее удел журналиста, в особо удачном случае, как сейчас, читателя. Некоторые могут не понравиться автору. В любом случае это Ваш выбор задавать вопросы или нет
Дмитрий Хмельницкий пишет:
цитата:
А чем занимаетесь тут Вы мне совершенно непонятно. Ни одна из тем, на которые вы тут высказывались, Вас не итересует. Я проверял. Спорить - не спорили. Своих мнений не высказывали. Так, время от времени озвучиваете инсинуации. С подхихиком. А когда хорошо?
Вот это мне не понятно: Ни одна из тем, на которые вы тут высказывались, Вас не итересует. Это как?
И вот это - Так, время от времени озвучиваете инсинуации. - конкретно где они?
Остальной формат мой выбор, стиль, не было предмета для спора/мнения, был предмет для спора/мнения, спорил, высказывал - но Вы не поняли (см. с чего сами начали). Есть еще вариант - это Ваше мнение.
Хорошо. Переформулирую - считаете ли вы свидетельство Джиласа доказательством в случае Югославии?
Всё что касается террора и воинских преступлений, нуждается в источниковедческом анализе и сравнительном анализе. Все источники делятся на несколько групп, среди которых личные свидетельства являются достаточно весомым но не окончательным фактором в определении масштабов и фактов террора или преступлений. археологические-документальные-воспоминания и личные свидетельства (последние полвека стала популярна "oral history" ).
Примерно в такой последовательности строится уровень достоверности исходных материалов(источников).
Так что свидетельство достопамятного Джиласа не могут быть доказательством. Скорее, одним из источников по изучаемому вопросу. И если инциденты носили массовый характер, выходили из под контроля воинского начальства, то сравнительных данных должно быть более чем достаточно. Но насколько я помню, их нет. Полагаю, что в этот момент югославские власти были озабочены куда более серьезными проблемами. И куда более кровавыми. Ибо по сравнению с немцами, местными колаборационистами, парнями из нацменовских частей СС - доблесные войны русской армии...просто пример образцового порядка. !!! Ведь у РККА не было(само собой) распорядительных документов об отмене или некой индульгенции уголовного преследования за преступления по отношению к гражданскому населению.....а у вермахта такие документы были.
Для сравнительного союзнического примера американцы. В Италии, во Франции и конечно же на территории оккупированной Германии солдатам "измученным нарзаном" хотелось отрыва. И если отрыв всплывал наружу, ребята с повязками "МР" устраняли последствия. Перед строем никого не стреляли, но загреметь пожизненно на нары смогли многие. Но почему-то г-н Бивор и его подпевала из берлинской меблированной комнаты не вспоминают, о том что вопрос с поведением американских окупационных войск был очень острым. Насколько я помню за 1945 год было зафиксированно свыше 75 тысяч воинских преступлений в американской зоне.
Так что весь этот "вой с отсрочкой исполнения" по поводу слишком сильно удовлетворенных немок (о майн гот, я так сильно любила и заботилась о моих русских и украинских рабах-остарбайтерах, устраивала им пикники с видом на Дахау, а эти грязные русские азиаты на низкорослых лошадках пришли и изнасиловали меня и всех фрёйляйн в округе..хорошо, что я спрятала мою маленькую медьхен в камине...но ведь через 9 месяцев у неё будет узкоглазый братик) не более чем вариации на тему, так любимую разного рода политическим отребьем. Тему жююютких "ВОСТОЧНЫХ ВАРВАРОВ", что со времен Римской империи еб@т и еб@т несчастных западноевропейских фрейляйн и мадемуазелей.
При этом на тему заживо сгоревших (во время ковровых бомбардировок авиацией союзников) сотен тысяч немецких деток, джентльмены из Милитари академий предпочитают помалкивать, а их не менее лживые восточные коллеги уже договорились до того, что ядерная атака на японские города была благом для Японии, ибо злые "СЕВЕРНЫЕ ВАРВАРЫ" очень хотели перетрахать всех, как минимум на Хокайдо, а если все хорошо пойдет и на остальных островах....
Я конечно понимаю, что точку отсчета можно пришпандорить куда угодно
Неправильно понимаете. "Куда угодно" можно только в теории гравитации Эйнштейна. Только уравнения Эйнштейна инвариантны относительно таких преобразований
Так что свидетельство достопамятного Джиласа не могут быть доказательством.
Но Джилас утвержадает, что у них были задокументированные факты. И я склонен ему поверить, потому что они не настолько же наивны что пойти по советским инстанциям вплоть до Сталина не имея на руках документов. Кроме того, такие вещи как реакция Сталина вряд ли документировались. И что же делать в таком случае историкам - верить Джиласу или нет?
Голицын пишет:
цитата:
Тему жююютких "ВОСТОЧНЫХ ВАРВАРОВ", что со времен Римской империи еб@т и еб@т несчастных западноевропейских фрейляйн и мадемуазелей.
При этом на тему заживо сгоревших (во время ковровых бомбардировок авиацией союзников) сотен тысяч немецких деток, джентльмены из Милитари академий предпочитают помалкивать, а их не менее лживые восточные коллеги уже договорились до того, что ядерная атака на японские города была благом для Японии, ибо злые "СЕВЕРНЫЕ ВАРВАРЫ" очень хотели перетрахать всех, как минимун на Хокайдо, а если все хорошо пойдет и на остальных островах....
В случае с немцами, я в душе на стороне как "восточных варваров" так и "джентельменов". С моей точки зрения немцы это заслужили. "Варвары" и "джентельмены" дали им прочувствовать, что война это не только сыр и вино из Франции и сало с Украины, но еще и бомбы из американских и английских бомбардировщиков ну и, в довесок, что там есть у "варваров".
Спасибо, это замечательно. Насчет включения - я уже думал. Но думаю, также, что мы с Тоном не очень пересечемся. Исаевское сочинение можно с разных сторон рассматривать
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дмитрий Хмельницкий Я б на вашем месте ап стену убился бы давно.Ну,почему люди эмигрируют в тьмутаракань,и оттуда начинают поливать грязью своих бывших соотечественников?Без этого вас там не кормят,чтоль?Или здесь вы не могли написать такого?Не могли,впрочем - пришлось в глаза землякам смотреть бы.
Аргументы кончились,хотя,и не было их.Было желание поддержать светскую беседу и,между делом,книшку впарить.Не клюнули.Можно делать ставки на когда Хмельницкий нарвётся на бан. 
- участник сейчас на форуме