Отправлено: 03.07.07 23:03. Заголовок: Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР?

Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект.
Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.

 Отправлено: 04.07.07 09:29. Заголовок: Re:

Да как - поляки отбивались всеми конечностями от таких гарантий, типа сами с усами. Помощь примем только от великих западных демократий (которым эта Польша была как одна лыжа, и не нужна, и выбросить жалко). Это у Мельтюхова подробно разбирается в "Советско-польских". Да и какая нужна была помощь полякам, когда они полюбовно с немцами распилили чехов и претендовали на часть Литвы. Кстати польские претензии к Литве получили жесткий отпор со стороны СССР.
Вывод Мельтюхова - СССР пытался стать противовесом Германии в Европе, но ему популярно обьяснили, что рожей не вышел. Результат закономерен - сближение с Германией.

 Отправлено: 04.07.07 09:32. Заголовок: Re:

Поморье надо было отдавать. Стратегически полякам от этого сильно не поплохело бы. И так и так мешок. Зато может фюрер угомонился бы.

 Отправлено: 04.07.07 09:43. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Поморье надо было отдавать.

- Насколько я понимаю у поляков не требовали Поморье. Вопрос касался Данцига, который не был территорией Польши, и прокладки пары дорог по которым должно было осуществляться сообщение Пруссия-Германия с правом экстерриториальности и кроме того были требования прекратить ополячевание немецкого населения проживающего на польской территории.

 Отправлено: 04.07.07 10:19. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.

Собственно, вариант, ИМХО, был один - согласиться на предложение союзников и заключить договор на их условиях. Т.е. без проходов через польскую территорию и прочего. Но что бы мы имели в этом случае? Германия бьет Польшу тем же образом и теми же темпами, что и в реальности. Французы и англичане начинают свою "странную войну, а РККА стоит на границе и наблюдает. Где-то в районе 15 сентября польское правительство осознает, какую глупость сделало, кричит караул и призывает ненавистных москалей защитить их. РККА вступает в Польшу и начинает воевать с вермахтом (а союзники продолжают наблюдать).
Имеем войну с очень сильным противником, при полной пассивности союзников. И совершенно неясным исходом. Далее, скорее всего, все идет по сценарию ПМВ.
Ну и нафига это нам было нужно?

 Отправлено: 04.07.07 10:37. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Собственно, вариант, ИМХО, был один - согласиться на предложение союзников и заключить договор на их условиях. Т.е. без проходов через польскую территорию и прочего.

Даже в этом случае возможна помощь ВВС, самолеты то поляки примут. Плюс оружие, те же танки. И неизвестно как поведут себя немцы в этом случае.

 Отправлено: 04.07.07 10:39. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю у поляков не требовали Поморье. Вопрос касался Данцига, который не был территорией Польши, и прокладки пары дорог по которым должно было осуществляться сообщение Пруссия-Германия

По опыту Чехии можно предположить что пара дорог превратилось бы нечто вроде КВЖД, то есть фактически все Поморье контролировалось бы немцами.

 Отправлено: 04.07.07 10:50. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Ну и нафига это нам было нужно?

- Насколько я понимаю был еще вопрос о гарантиях собственно СССР в случае нападения Германии на него. Союзники вроде как отказались давать СССР гарантии по этому вопросу.

 Отправлено: 04.07.07 11:29. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Даже в этом случае возможна помощь ВВС, самолеты то поляки примут. Плюс оружие, те же танки. И неизвестно как поведут себя немцы в этом случае.

Прикиньте расттояние от германо-польской границы до ближайшего советского аэродрома. Сразу увидите, что тогдашняя советская авиация могла оказать полякам чисто моральную поддержку.
Что касается танков, то мало дать их полякам, нужно еще, как минимум обучить их экипажи. Недели, что понадобилась немцам на разгром польской армии, на это маловато будет.

 Отправлено: 04.07.07 11:31. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю был еще вопрос о гарантиях собственно СССР в случае нападения Германии на него. Союзники вроде как отказались давать СССР гарантии по этому вопросу.

Об этом и речь.

 Отправлено: 04.07.07 11:57. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

По опыту Чехии можно предположить что пара дорог превратилось бы нечто вроде КВЖД, то есть фактически все Поморье контролировалось бы немцами.

По опыту Чехии можно было предположить протекторат, так что разница была только каким путем идти к нему с кровью или без. Судеты немецкие аппетиты не угомонили

 Отправлено: 04.07.07 12:01. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.

а фиг его знает .
Единственная надежда могла быть на то что в случае заключения такого договора фюрер испугается и не начнет войну против Польши.
По остальнем вариантам в том числе и тем к-ые здесь рассматривались, война начиналсь бы по-любому. Так что вся надежда на Гитлера, как ето ни смешно звучит, испугался б он потенциальной угрозы со стороны СССР в 39- войны б не было, но чтото мне подсказывает что нифига б он не испугался !

 Отправлено: 04.07.07 12:04. Заголовок: Re:

Всё смешнее — см. состав "переговорщиков" в 38-39 со стороны "демократиццской" Ывропы. Не надо им мира было.

 Отправлено: 04.07.07 12:12. Заголовок: Re:

ну ето Не так. Франция, Англия как раз не шибко рвались воевать .

 Отправлено: 04.07.07 12:13. Заголовок: Re:

На мой взгляд, высокие спорящие стороны забывают еще об одном факторе: в случае вступления СССР в войну и превращения "блицкрига" в полноценную затяжную войну, немецкие генералы просто отодвигают "фюрера" от власти и срочно заключают мир на всех фронтах.

 Отправлено: 04.07.07 12:14. Заголовок: Re:

vlad
Steps неправильно выразился...им не мир был не нужен,а союз с СССР..

 Отправлено: 04.07.07 12:15. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

На мой взгляд, высокие спорящие стороны забывают еще об одном факторе: в случае вступления СССР в войну и превращения "блицкрига" в полноценную затяжную войну, немецкие генералы просто отодвигают "фюрера" от власти и срочно заключают мир на всех фронтах.

О как ?И это имело место?

 Отправлено: 04.07.07 12:15. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

в случае вступления СССР в войну и превращения "блицкрига" в полноценную затяжную войну, немецкие генералы просто отодвигают "фюрера" от власти и срочно заключают мир на всех фронтах.

Кхмммм... Для этого хоть какие-нибудь предпосылки были?
Заговорщиков среди немецких генералов негусто, мягко скажем.

 Отправлено: 04.07.07 12:27. Заголовок: Re:

А зачем СССР давать гарантии Польше. Ситуация - Германия нападает на поляков, СССР объявляет войну Германии (причем без возможности ее вести - поляки наотрез отказываются пропустить КА), а Англия и Франция с Германией воевать не собираются. И?

 Отправлено: 04.07.07 12:30. Заголовок: Re:

Дык крававаму режиму только б повоевать! Ибо весь мир насилья, далее по тексту.

 Отправлено: 04.07.07 12:30. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

в случае вступления СССР в войну и превращения "блицкрига" в полноценную затяжную войну, немецкие генералы просто отодвигают "фюрера" от власти и срочно заключают мир на всех фронтах.

В реале Союзв войну таки вступил, с превращением "блицкрига" в полноценную затяжную войну. "фюрера" почему-то не отодвинули.

 Отправлено: 04.07.07 12:31. Заголовок: Re:

а нафига оно нужно было СССР ?- если конечно не по Богданычу !

 Отправлено: 04.07.07 13:00. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Кхмммм... Для этого хоть какие-нибудь предпосылки были? Заговорщиков среди немецких генералов негусто, мягко скажем.

И неоднократно. Как только фюрер ввязывался в очередную авантюру (Рейнская область, Судеты, Мюнхенский арбитраж), так среди генералов тут же созревал очередной заговор.

vlad пишет:

цитата:

В реале Союзв войну таки вступил, с превращением "блицкрига" в полноценную затяжную войну. "фюрера" почему-то не отодвинули.

Военные успехи фюрера настолько подняли его авторитет, что мирное смещение фюрера в 41-м стало невозможным.
А вот осенью 39-го - еще вполне.

 Отправлено: 04.07.07 13:01. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

О как ?И это имело место?

Нет, так как СССР в 39-м в войну с Германией не вступил.

 Отправлено: 04.07.07 13:02. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

И неоднократно. Как только фюрер ввязывался в очередную авантюру (Рейнская область, Судеты, Мюнхенский арбитраж), так среди генералов тут же созревал очередной заговор.

Большие были заговоры-то?

 Отправлено: 04.07.07 13:03. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Прикиньте расттояние от германо-польской границы до ближайшего советского аэродрома.

Я имел ввиду участие советских ВВС напрямую, все ж таки это не армия. Опять же, поляки снимут по максимуму силы с востока.

 Отправлено: 04.07.07 13:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Как только фюрер ввязывался в очередную авантюру (Рейнская область, Судеты, Мюнхенский арбитраж), так среди генералов тут же созревал очередной заговор.

Но никто не принимал Гитлера всерьез и он получал желаемое, а генералы были избавлены от необходимости убивать обожаемого вождя.

 Отправлено: 04.07.07 13:16. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Но никто не принимал Гитлера всерьез и он получал желаемое, а генералы были избавлены от необходимости убивать обожаемого вождя.

Да не собирались они его убивать. Тихо-мирно отстранили бы от власти, как "не оправдавшего доверие нации". Убивавать "обожаемого вождя" - традиция советской власти.
А поскольку Гитлеру и впрямь удавались его авантюры, заговор рассасывался.

tsv пишет:

цитата:

Большие были заговоры-то?

Да нет, конечно - ограничивались генералами Генштаба.
Ну если интересует - надо дома в книжках порыться, вспомнить, где я это вычитал.
Почему-то кажется, что у Шубина. А может, и нет.

 Отправлено: 04.07.07 13:27. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

традиция советской власти

И Кеннеди тоже я? (с) Хрущев.
Диоген пишет:

цитата:

ограничивались генералами Генштаба.

Вы хоть дедушку Ленина почитайте. Он мнооого про захват власти написал. Полковник Штауфенберг научный коммунизм не изучал - и вот

 Отправлено: 04.07.07 13:39. Заголовок: Re:

Змей, как я понимаю, вы прикалываетесь, и на серьезный ответ не рассчитываете.

 Отправлено: 04.07.07 14:14. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

как я понимаю, вы прикалываетесь, и на серьезный ответ не рассчитываете.

Если уж серьено, то убийство фюрера когда Германия в кольце врагов - преступление для любого немецкого военного. Если бы страх второго фронта был решающим, то Адольфуса грохнули бы уже 3 сентября 1939.

 Отправлено: 04.07.07 14:19. Заголовок: Re:

Удафф Вот именно...Только остается еще вопрос о некоей импотенции немецких военных в сем вопросе-в реале все закончилось д-ром Геббельсом и одним батальоном "Гроссдойчланд".Революционеры,блин...

 Отправлено: 04.07.07 14:24. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

tsv пишет: цитата: Большие были заговоры-то? Да нет, конечно - ограничивались генералами Генштаба. Ну если интересует - надо дома в книжках порыться, вспомнить, где я это вычитал. Почему-то кажется, что у Шубина. А может, и нет.

Да, Шубин про это писал...
А еще Уильям Ширер - Взлет и падение третьего рейха
Если вкратце, то положение Гитлера было просто катастрофическим, все генералы были против присоединения Судет из-за боязни выступления Франции и Англии. Скорее всего он бы трупом был не только политическим...
Но такая легкая победа в Мюнхене сильно укрепила его авторитет.

 Отправлено: 04.07.07 14:32. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Да, Шубин про это писал... А еще Уильям Ширер - Взлет и падение третьего рейха Если вкратце, то положение Гитлера было просто катастрофическим, все генералы были против присоединения Судет из-за боязни выступления Франции и Англии. Скорее всего он бы трупом был не только политическим... Но такая легкая победа в Мюнхене сильно укрепила его авторитет.

1.Вопрос-сколько бы реально участвовало в заговоре?
2.Сколько придумало это после войны?
А то смешно как то,все против,на каждое действие А.Гитлера плетут заговор,а реально сопртивления фюреру нет...

 Отправлено: 04.07.07 14:46. Заголовок: Re:

Что такое настоящий заговор\переворот см. Италию 1943 и Румынию 1944. Во всей Германии нашлось два (!) человека способных к действию: Штауфеннберг и плотник. Все остальное разговоры на кухне. О заговоре 1944 знали Клюге, Роммель и многие другие. А вышел пшик.

 Отправлено: 04.07.07 16:21. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Змей, как я понимаю, вы прикалываетесь

Ага. Если серьезно, то офицерам ГШ платят денежки за планирование. Тут мы видим сплошной треп и совершенно дурацкое воплощение оперетки "Бомба полковника". Это нормальный уровень штабных офицеров Вермахта? И что за генералы? Берии на них не было.

 Отправлено: 04.07.07 16:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.

На этот вопрос однозначного ответа, видимо, не будет никогда. Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно.

Конечно, Россия вышла бы из войны без сталинских территориальных приобретений (от которых сейчас и клочка не осталось), но сколько десятков миллионов жизней было бы спасено.

И где же здесь сталинская гениальность?

 Отправлено: 04.07.07 16:39. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

На этот вопрос однозначного ответа, видимо, не будет никогда. Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. Конечно, Россия вышла бы из войны без сталинских территориальных приобретений (от которых сейчас и клочка не осталось), но сколько десятков миллионов жизней было бы спасено. И где же здесь сталинская гениальность?

Вы ветку читали?Или опять свое ИМХО сунули?

 Отправлено: 04.07.07 16:48. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно.

кому очевидно ?- вы случайно магией не балуетесь, дУхов не вы вызываете ?

 Отправлено: 04.07.07 17:09. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

РККА вступает в Польшу и начинает воевать с вермахтом (а союзники продолжают наблюдать). Имеем войну с очень сильным противником, при полной пассивности союзников. И совершенно неясным исходом. Далее, скорее всего, все идет по сценарию ПМВ.

Хочу заметить, что в 39-м вермахт был далеко не тот, что в 41-м, не было у него опыта польской и французской кампаний.

То есть 1) в 39-м вермахт был намного слабее того, с которым КА пришлось иметь дело в 41-м.

Далее. Вермахт - к моменту вступления в Польшу РККА - ведет боевые действия уже две недели - то есть 2) поиздержался в запасах и горючего, и боеприпасов. Надолго ли ему хватило бы оставшихся запасов?

Польскую кампанию вермахт начинает, имея на вооружении в подавляющем большинстве танки Т-I и T-II, которые к тому же не умеет пока грамотно использовать (тому мы кучу примеров в боевых действиях видим). То есть в 39-м году 3) вермахт не имеет перед СССР ни количественного, ни качественного превосходства в бронетехнике.

По личному составу в сентябре 1939 года 4) вермахт численно уступает РККА (3,2 против 5,29 млн).

В 1939-м Красной армии воевать против вермахта было бы намного легче, чем в 1941-м.

 Отправлено: 04.07.07 17:14. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да нет, конечно - ограничивались генералами Генштаба. Ну если интересует - надо дома в книжках порыться, вспомнить, где я это вычитал. Почему-то кажется, что у Шубина. А может, и нет.

Я тоже что-то читал на это счет в сети. Там еще было написано, что эти немецкие генералы обращались к англичанам с предложением отодвинуть Гитлера: Англия и Франция не идут на уступки Гитлеру по Чехословакии и грозят войной, после чего генералы под предлогом того, что германия к войне не готова отодвигают Гитлера. Англия с Францией с генералами не согласились. Результат известен.