Отправлено: 03.07.07 23:03. Заголовок: Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР?

Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект.
Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.

 Отправлено: 05.07.07 11:38. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Имеем для Германии войну на два фронта против коалиции превосходящей её как по ресурсам, так и по численности армии, к тому же в условиях блокады. Короче говоря, не айс - шансы на успешный исход у немцев нулевые.

При полном отсутствии активности на Западе что нам это даст?chem пишет:

цитата:

Насчёт предотравтиь ВМВ не уверен, а вот предотратить нападение на Польшу в 1939 пожалуй могли.

Каким макаром?

 Отправлено: 05.07.07 11:54. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Э-э-э, это вы "задним числом" включаете условие: что Англия и Франция ни во что не вмешиваются, а воюет только СССР. Только вряд ли на такие "гарантии" Польша купилась бы.

Да ничего я не включаю. В исходных условиях альтернативки СССР все же соглашается сообразить на троих дать свои гарантии Польше. И в этой ситуации как раз и просматривается соблазн неплохая возможность для Англии и Франции не вмешиваться в войну в Польше (тем более, что и границ-то нет), а предоставить СССР (у которого границы есть) отстаивать эти самые польские границы. Ну а для собственно Англии и Франции вполне остается вариант дипломатического давления, экономических мер, игры мускулами, помощь Советскому Союзу, но без войны. Потому что братан сказал - братан сделал гарантии они дали - гарантии они (руками СССР) выполняют, помощь ему шлют. Чего еще надо?

 Отправлено: 05.07.07 12:25. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Чувство самосохранения

Чего ж оно в 1938 не сработало? Или даже в 1935?

цитата:

Отказывались до нападения. И то не факт, что их не уговорили бы. А вот после 1-го сентября вряд ли бы отказались. Да и зачем собственно их согласие именно до нападения. Сталин мог спокойно продолжать Московские переговоры и ждать дальнейшего развития событий.

То есть, по-вашему, Сталин должен все свои действия увязывать с поляками? Которые мало того, что кочевряжатся, но еще и с интересом поглядывают на земли СССР, мечтая возродить Речь Посполитую?
Сколько и как нужно уговаривать Польшу? Возьмите сегодняшний день - ЕС смогло Польшу уговорить не выпендриваться?

цитата:

Есть резон. Когда Гитлер покончит с западным фронтом, то следующий - Сталин. Как оно и получилось в реале. И куча других резонов.

То есть это Сталин виноват, что Франция себя защитить не смогла? А так вполне себе позиция: готовиться и копить силы, пока Германия их тратит и в нужный момент по просьбе Франции...
Какова вся куча резонов?

цитата:

Это, прежде всего, защита России. Но ситуация такова, что для защиты России надо защищать Польше, как бы этого не хотелось делать

Защита России начиналась в Чехословакии, Сталин был готов, Англия с Францией показали ему дулю и пошли на сговор с Гитлером. Через год Сталин примерно повторил их действия. Кто мешал Англии и Франции остановить Гитлера раньше?
Почему Англия и Франция не "уговорила" Швецию не оказывать помощь Германии?

цитата:

Наоборот, у Гитлера нет союзников (даже Италия под большим вопросом), но зато есть второй фронт на западе.

Про Японию забыли? Про амбиции Венгрии забыли, или она не участвовала вместе с Гитлером и Польшей в расчленении Чехословакии?

цитата:

А на подходе еще и Америка со своим неограниченным потенциалом.

На каком подходе? Вы хоть Стеттиниуса почитайте. Как и на каких условиях они Англии с Францией помогали. Они даже военное производство на английские и французские деньги развивали. Сколько эта Америка "подходить" будет? К 43-му году?

цитата:

Без Пакта, Германия попадает в ситуацию 14-го года, которую как раз всячески пыталась избежать.

Это когда Германия объявила войну России в ответ на объявление мобилизации последней?

цитата:

А опять же стратеги учат нас, что не надо делать того чего хочет противник. А Сталин именно это и сделал.

По-вашему он должен был сделать то, что хотели Англия, Франция и США?

цитата:

Сравните эту ситуацию с реальной ситуацией 41-го года, к которой Пакт и привел в итоге. Понятно, что Пакт дал Гитлеру. А что Сталин то получил?

Два года подготовки.

Теперь вы мне скажите, что дал Западу Мюнхен-38?

 Отправлено: 05.07.07 12:52. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну а для собственно Англии и Франции вполне остается вариант дипломатического давления, экономических мер, игры мускулами, помощь Советскому Союзу, но без войны.

Вот с этим полностью согласен. Но ваш первый пост можно понять так, что Англия и Франция всё сваливают на СССР, а сами никак в конфликте не участвуют, сохраняя полный нейтралитет.

 Отправлено: 05.07.07 12:54. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Но ваш первый пост можно понять так, что Англия и Франция всё сваливают на СССР, а сами никак в конфликте не участвуют, сохраняя полный нейтралитет.

Зачем же? Для приличия изобразят что-нибудь. Но расхлебывать гарантии, данные Чемберленом Польше, будет СССР.

 Отправлено: 05.07.07 12:57. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Зачем же? Для приличия изобразят что-нибудь. Но расхлебывать гарантии, данные Чемберленом Польше, будет СССР.

Это врядли...ИМХО,дав гарантии Польше на таких условиях СССР просто не объявил бы войну раньше Франции

 Отправлено: 05.07.07 12:57. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

При полном отсутствии активности на Западе что нам это даст?

Даже при полном отсутсвии активности на Западе в сентябре 1939 немцы были вынуждены оставить на Западном Фронте более 40 дивизий из имеющихся 100. Притом, это был минимум, связанный для них с большим риском - рассчёт делался на то, что пока союзники будут собираться с силами, Польша будет уже разгромлена и удастся высвободить дополнительные силы для Запада. Ясно, что если бы на Восточном Фронте имелся бы более сильный соперник то такой фокус бы не удался. В итоге имеем ситуацию когда, Германия оказывается вовлечённой в войну на два фронта, сил для того, чтобы разгромить противника на одном из фронтов у ней нет, в затяжной войне перпспектив у неё нет никаких. Это если брать чисто военные следствия англо-франко-русского союза. Можно в приниципе предположить последствия политические - влияние на нейтралов, Италия удерживается от вхождения в войну на стороне немцев и т.д.
Krysa пишет:

цитата:

Каким макаром?

Дать совместные гарантии.

 Отправлено: 05.07.07 13:02. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Это врядли...ИМХО,дав гарантии Польше на таких условиях СССР просто не объявил бы войну раньше Франции

И Польша окочурилась бы на глазах у трех гарантов? Но вообще-то как раз вот это все - выбить согласие у Польши, условия вступления в войну, что будет после войны (до каких пределов она идет (до Берлина или только до польской границы), цена наших гарантий в частности), и должно служить предметом переговоров.

 Отправлено: 05.07.07 13:04. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Германия оказывается вовлечённой в войну на два фронта, сил для того, чтобы разгромить противника на одном из фронтов у ней нет, в затяжной войне перпспектив у неё нет никаких. Это если брать чисто военные следствия англо-франко-русского союза.

Для России участие в Антанте закончилось революцией. Это у Вас склероз. У Сталина в 1938 его не было.

 Отправлено: 05.07.07 13:07. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И Польша окочурилась бы на глазах у трех гарантов?

И фиг бы с ней...Подняли бы вой в прессе,что Франция и Англия опять сдали союзника,а наши предложения послали...
А потом можно звать Риббентропа

 Отправлено: 05.07.07 13:09. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

И фиг бы с ней...Подняли бы вой в прессе,что Франция и Англия опять сдали союзника,а наши предложения послали...

К черту этот долгий утомительный процесс. (с) Пример Чехословакии только что был. Лучше сразу:

цитата:

звать Риббентропа

 Отправлено: 05.07.07 13:18. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Пример Чехословакии только что был. Лучше сразу:

Именно!На этом основании в "праведном гневе" с немцами можно хоть военный союз заключать...Нам то что?Все равно помочь Германии в борьбе с англиским флотом мы не сможем,а так ,май бе,Адольфу мысль о "последней опоре Англии"в голову не придет...но...это уже фантазии,вызваные знанием развития событий...

 Отправлено: 05.07.07 13:29. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Имеем для Германии войну на два фронта против коалиции превосходящей её как по ресурсам, так и по численности армии, к тому же в условиях блокады.

- Ну, Вы безусловно все правильно говорите. Только есть одно маленькое "но".
По состояние на момент переговоров, нет ни какой коалиции. Физически просто нет . Ее еще только предстоит создать. И Вы предлагаете, судя по Вашему недоумению в простоте подхода это сделать СССР. Ну, нормально. А это что Великая держава на то время? А как Вам такая коалиция - Германия, СССР и Франция? Три европейские державы - все трое не заинтересованы в проталкивании интересов Англии на континенте. И надо заметить объединенный ресурс этих трех государств заметно превосходит ресурс Англии. Почему бы кому-то не попытаться состроить такую коалицию. Ведь коалиция Англия-СССР это не что-то такой данное нам от Бога, а это то что сложилось после нападения Германии на СССР и как очень справедливо заметил Удафф - это именно та коалиция в которой СССР потерял 30 миллионов человек, а кстати, Польша в удельном весе потеряла еще больше чем СССР. Ну, так себе союзник на самом деле.

 Отправлено: 05.07.07 14:55. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Для России участие в Антанте закончилось революцией.

А для СССР участие в антигитлеровской коалиции - нет. Не вижу почвы для аналогий.

 Отправлено: 05.07.07 15:24. Заголовок: Re:

Кстати в уравнение окромя А-Ф, пшеков, СССР и Германии можно еще и Японию добавить.

Например, 22 июля 1939 года соглашение Арита-Крейги:
«Правительство Объединенного Королевства полностью признает действительное положение в Китае, в котором ведутся крупномасштабные боевые действия, и отмечает, что до тех пор, пока сохраняется такое положение, японская армия в Китае имеет особые права на обеспечение собственной безопасности и поддержание общественного порядка в районах, находящихся под ее контролем. Признается, что она вынуждена подавлять и устранять действия, которые будут мешать японской армии или будут выгодны ее противнику.
Правительство Его Величества не намерено предпринимать какие-либо действия или меры, наносящие ущерб осуществлению вышеуказанных задач японской армии... и даст четкие указания британским властям и британским подданным в Китае воздерживаться от таких действий и мер»

Еще и САСШ увеличили в 1939 году поставки в Японию в разы.

 Отправлено: 05.07.07 15:39. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Не вижу почвы для аналогий.

Cталин круче Николашки

 Отправлено: 05.07.07 16:10. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

В итоге имеем ситуацию когда, Германия оказывается вовлечённой в войну на два фронта, сил для того, чтобы разгромить противника на одном из фронтов у ней нет, в затяжной войне перпспектив у неё нет никаких. Это если брать чисто военные следствия англо-франко-русского союза.

в затяжной войне нет- в блицкриге да. Если КА не входит в Польшу, то вермахт разбиратеся с поляками так же быстро как и реале. Потом, по мере продвижения к границе СССР- возможны варианты.
Другое дело что будь такое соглашение подписано, Гитлер мог и отменить план Вайсс- тут можно только гадать.

 Отправлено: 05.07.07 16:26. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Если КА не входит в Польшу, то вермахт разбиратеся с поляками так же быстро как и реале.

Ну да, вот только СССР и Англо-Франки остаются.

 Отправлено: 05.07.07 16:35. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Ну да, вот только СССР и Англо-Франки остаются.

- Конечно остаются. Только есть сомнение в союзнических намерениях Англо-Франков. У Вас это некоторая идеальная коалиция. А черт его знает, как они б себя вообще повели. Если у них была одна цель - обуздать Германию, тогда у них для этого были возможности. Насколько я помню, был еще такой момент, как собственно гарантии, выданные собственно СССР в случае нападения на него Германии. Союзники отказались давать СССР такие гарантии. В тоже время требовали от СССР гарантий на случай нападения Германии на Францию. Извините, это чего? За козлов держат?

 Отправлено: 05.07.07 16:52. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Ну да, вот только СССР и Англо-Франки остаются.

ну да, но СССР никто не собирался атаковать так сразу.. ну и Сталин тоже не горел большим желанием... посмотрев на англо-французский бардак.
Я не исключаю что, было б достигнуто соглашение между Германией и СССР о новых границах без войны. На крайний случай, KA переходит польскую границу и вступает в войну-
тоже затея сомнительная.

 Отправлено: 05.07.07 17:45. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Просто - непосредственная угроза распространения/продолжения "Дрангнахостен".

При очевидном нежелании Европейских государств воевать с Германией, это взвалить все на себя. Или даже взять на себя "полицейские функции" в Европе объясняя это возможной будущей угрозой непосредственно СССР. Учитывая недоверие между западными странами и СССР, подобное решение представляется мне весьма опасным со многими неизвестными в конце. Даже если на начальном этапе СССР и получит поддержку Англии и Франции.

ПыСы Извините, я припозднился с ответом, и здесь уже много написали с чем я согласен,
а повторятся не хочется.

 Отправлено: 05.07.07 18:03. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Или даже взять на себя "полицейские функции" в Европе объясняя это возможной будущей угрозой непосредственно СССР.

- Фраза хорошо описывает суть предложения со стороны суворовцев . И конечно предсказуемый результат Yroslav пишет:

цитата:

подобное решение представляется мне весьма опасным со многими неизвестными в конце

. Вот, вот. Похоже его и в кремле посчитали весьма опасным.

 Отправлено: 06.07.07 14:47. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Только есть сомнение в союзнических намерениях Англо-Франков. У Вас это некоторая идеальная коалиция.

Я пытаюсь представить, что было бы, когда Англии, Франции и СССР удаётся договорится о союзе. Насколько подобный вариант был реальным, я пока не обсуждаю. Однако, из самых общих соображений, раз уж переговоры СССР-союзники зашли достаточно далеко, то логично считать, что союзнические намерения у Запада присутствовали, иначе вряд ли бы эти переговоры вообще велись.
917 пишет:

цитата:

Насколько я помню, был еще такой момент, как собственно гарантии, выданные собственно СССР в случае нападения на него Германии. Союзники отказались давать СССР такие гарантии

Это почему же? Вот, к примеру проект англо-франко-советского соглашения, вручённый Молотову 17 июля ("Год кризиса", док. 479:

цитата:

Статья 1 Соединенное Королевство, Франция и СССР обязываются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь, если одна из этих трех стран окажется вовлеченной в военный конфликт с какой-либо европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одного из трех государств, либо 2) агрессии со стороны этой державы против любого европейского государства, независимость или нейтралитет которого соответствующая договаривающаяся страна считает себя обязанной защищать против такой агрессии.

К видно, соглашение на равных условиях советская дипломатия таки выцарапала.
Yroslav пишет:

цитата:

При очевидном нежелании Европейских государств воевать с Германией

3 сентября 1939, как известно, Англия и Франция объявлили войну Германии. Таким образом "очевидное нежелание" на проверку оказывается не таким уж и очевидным.

 Отправлено: 06.07.07 15:31. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Союзники отказались давать СССР такие гарантии. В тоже время требовали от СССР гарантий на случай нападения Германии на Францию. Извините, это чего? За козлов держат?

Ну, как бы с их стороны это нормально, как и с нашей
Мне кажется часто забывается и не учитывается при построении альтернатив, что СССР находился в конфронтации практически со всеми в силу своего особого политического устройства. У меня вот такой вопрос возник, а как должен был быть обоснован поход на Германию для собственного народа. Если не учитывать такой мотив как
распространение социализма в Европу, а не учитывать потому, что с таким мотивом
можно сразу получить по морде ото всех, то что остается? Угрозы от Германии непосредственной нет, защищать буржуазную Польшу - сомнительно, борьба с
фашизмом, но по моему такой яркой политической цели в 39 никто не имел.
Вообще без подписания союзнического договора с западниками, который, видимо,
должен иметь и некий смысл политического соглашения, признающего СССР
равноправным субъектом, движение в Европу не только опасно, но и не обоснованно.

Даже перечитывать не буду, на второй затяг меня может не хватить, а первый
портить не хочу, может какое зернышко и останется

amyatishkin пишет:

цитата:

Кстати в уравнение окромя А-Ф, пшеков, СССР и Германии можно еще и Японию добавить.

Совершенно согласен, необходимо учитывать не только Европу, но и всех игроков в
той или иной мере оказывающих влияние на расклад.
Вот здесь т.с глобальный взгляд:
http://www.rian.ru/analytics/20060622/49877226.html

 Отправлено: 06.07.07 15:35. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Я пытаюсь представить, что было бы, когда Англии, Франции и СССР удаётся договорится о союзе.

Так важно здесь то, на каких условиях это удается. И эти условия должны быть оговорены в исходной альтернативе. Иначе, не определив условия, будем плавать. И плаваем.

 Отправлено: 06.07.07 15:47. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Yroslav пишет: цитата: При очевидном нежелании Европейских государств воевать с Германией 3 сентября 1939, как известно, Англия и Франция объявлили войну Германии. Таким образом "очевидное нежелание" на проверку оказывается не таким уж и очевидным.

Не, изначально вопрос был такой:

Yroslav пишет:

цитата:

А Франция и Англия ведут боевые действия эти 2 недели? Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну?

Затем AZ пишет:

цитата:

Просто - непосредственная угроза распространения/продолжения "Дрангнахостен".

И только после этого - "При очевидном нежелании Европейских государств воевать с Германией..."

 Отправлено: 06.07.07 16:24. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Так важно здесь то, на каких условиях это удается. И эти условия должны быть оговорены в исходной альтернативе.

Ну возьмём за основу проект соглашения из "Года кризиса". Расхождения относительно формулировки косвенной агрессии для обсуждаемой альтернативы (нападение Гитлера на Польшу) не принципиальны.

 Отправлено: 06.07.07 16:25. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

союзники зашли достаточно далеко, то логично считать, что союзнические намерения у Запада присутствовали, иначе вряд ли бы эти переговоры вообще велись.

- Понимаете в чем вопрос - если конечно оторваться от реальности и по рассуждать чисто логически, то Вы правы. Объединенные ресурсы трех указанных стран больше, нежели чем ресурсы Германии. Но возникает вопрос. А объединенные ресурсы США, Англии и Франции больше ресурсов Германии? Так почему блок союзников должна поддерживать Россия, а не Америка? Знаете, что нам скажут на это? А скажут следующие - в Америке, видите ли, в то время господствовал изоляционизм и потому американская администрация не могла вмешиваться в европейские дела. Простите, а СССР не мог исповедовать политику не вмешательства в Польско-Германские проблемы путем заключения союзного договора с односторонними обязательствами?
Я например считаю, что у любого деятеля есть событие или маневр, который уже сам по себе делал его великим человеком. Сталин мог вообще в жизни больше ничего не сделать, и один Пакт делал его величайшим политиком ХХ века. СССр союзники просто хотели подставить перед Германией, они для этого и прислали в Москву всяких шавок (такое слово не по отношению к кокретным достойным людям, а к должности на такого уровня переговорах), что б потом легче было отказаться от всего. Достаточно просто сообщить, что кто то из участников превысил полномочия. Переговоры союзников это кидалово и подстава. А Сталин сам матерый бандит и правильно он их раскусил. У этих союзников был один план - направить Гитлера на восток. Сначала в Польшу, потом в СССР. Наверное, они нам бы оказали какую-нибудь помощь, правда, я думаю в основном за деньги. И с целью, чтобы русские и немцы убивали как можно больше друг друга. Неужели Вы не чувствуете, что переговоры союзникам были нужны не для остановки Гитлера, а для направления его усилий на восток?

 Отправлено: 06.07.07 16:45. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

цитата: При очевидном нежелании Европейских государств воевать с Германией 3 сентября 1939, как известно, Англия и Франция объявлили войну Германии. Таким образом "очевидное нежелание" на проверку оказывается не таким уж и очевидным.

А когда начали воевать с Германией? 10 мая 40 г. не предлагать.

 Отправлено: 06.07.07 16:45. Заголовок: Re:

917
Мда-а-а, на ваше последнее сообщение у меня слов нет... Одни междометия.

 Отправлено: 06.07.07 16:51. Заголовок: Re:

Диоген Вы о языке или о смысле сообщения?

 Отправлено: 06.07.07 17:08. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Диоген Вы о языке или о смысле сообщения?

О смысле. Что пакт Молотова-Риббентропа - это самая великая заслуга Сталина. И что все руководители всех государств были просто паханами, а Сталин среди них был самым матерым паханом.

 Отправлено: 06.07.07 17:11. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

О смысле. Что пакт Молотова-Риббентропа - это самая великая заслуга Сталина. И что все руководители всех государств были просто паханами, а Сталин среди них был самым матерым паханом.

Ну,ИМХО,любое государство и похоже на ОПГ:договоры и законы соблюдаются только до тех пор пока это выгодно...

 Отправлено: 06.07.07 18:06. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Однако, из самых общих соображений, раз уж переговоры СССР-союзники зашли достаточно далеко, то логично считать, что союзнические намерения у Запада присутствовали, иначе вряд ли бы эти переговоры вообще велись.

Еще как присутствовали. Раз вы читали "Год кризиса", то какие же могут быть сомнения? Более того, из документов этой книги видно как под давлением жизни и англо-французов смещалась польская позиция от "Маршалл Ворошилов пытается мирным путем добиться того чего ему не удалось добиться военным путем" до разрешения англо-французам заявить на переговорах, что в случае нападения Германии на Польшу препятствий к советскому участию в отражении агрессии не возникнет (как то так). Да и еще гарантии от союзников, что Сталин уйдет из Польши когда надобность пройдет.

 Отправлено: 06.07.07 18:14. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Простите, а СССР не мог исповедовать политику не вмешательства в Польско-Германские проблемы

Увы, не мог. Потому что Польша - предполье Союза. И следующий в очереди - сам Союз.

917 пишет:

цитата:

Сталин мог вообще в жизни больше ничего не сделать, и один Пакт делал его величайшим политиком ХХ века.

К сожалению, он сделал не только Пакт. Но и за Пакт - величайшее достижение сталинского гения - нация заплатила ужасную цену.

 Отправлено: 06.07.07 18:23. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

на ваше последнее сообщение у меня слов нет

- Тогда

 Отправлено: 06.07.07 18:33. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Потому что Польша - предполье Союза.

- Польша не предполье Союза. Это враг Союза. Как бы не были сильны немцы после разгрома Польши, Польша и Германия вместе это еще хуже. А так уже не вместе. Еще ничего не случилось, а одного уже нет.

VIR пишет:

цитата:

Но и за Пакт - величайшее достижение сталинского гения - нация заплатила ужасную цену.

- Нация за победу в войне заплатила огромную цену и там Сталин действительно допустил ряд ошибок. Но с Пактом это ни как не связано.

 Отправлено: 06.07.07 18:47. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Польша не предполье Союза. Это враг Союза.

А зачем же тогда вести Московские переговоры, в том числе о помоще Польше в случае немецкой агрессии? И почему же на этих переговорах не рассматривается случай когда Германия в cоюзе с Польшой нападают на одну из трех договаривающихся стран?

 Отправлено: 06.07.07 19:05. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

до разрешения англо-французам заявить на переговорах, что в случае нападения Германии на Польшу препятствий к советскому участию в отражении агрессии не возникнет (как то так).

Вот именно, что как-то так. Соглашение Польши было дано не непосредственно
СССР, а Ф. и А. в виде: "Вы там скажите СССР-у, что мы согласны, а мы потом посмотрим".
Такое "международное соглашение" ничего не стоит.

Нет, даже не так. Лучше: На такое соглашение только лопух купиться.

 Отправлено: 06.07.07 19:08. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А зачем же тогда вести Московские переговоры, в том числе о помоще Польше в случае немецкой агрессии?

- Вы несколько изменили суть вопроса. Я бы отметил произвольно. Сперва Вы сказали, что Польша это предполье СССР. С моей точки зрения это одна темка.
Потом вдруг речь пошла о помощи Польше. Ну и как нам им помочь? Купить бананов в Бразилии за валюту и послать в Польшу?
Это уже другая темка.

VIR пишет:

цитата:

И почему же на этих переговорах не рассматривается случай когда Германия в Союзе с Польшой нападают на одну из трех договаривающихся стран?

- Ну, почему? Да, из чувства такта. СССР кстати хотел получить от союзников гарантии на предмет нападения Германии на СССР. Союзники отказали. Стот ли задавать им вопрос по поводу совместного нападения Германии и Польши. Полагаю из чувства такта с ними и не стали обсуждать эти вопросы.

А , Вы вот такой клип видели? http://loadup.ru/video/view/?id=v42005d82e