Отправлено: 03.07.07 23:03. Заголовок: Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР?
Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект. Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.
Ну возьмём за основу проект соглашения из "Года кризиса".
Который именно?
цитата:
Расхождения относительно формулировки косвенной агрессии для обсуждаемой альтернативы (нападение Гитлера на Польшу) не принципиальны.
О косвенной агрессиии - может быть. А вот во всем остальном (и в частности - наши пироги за помощь Польше) расхождения таки важны.
Я к чему клоню. В реальности, ИМХО, СССР к этому времени не шибко стремится решать проблемы Европы за свой счет. Он предлагал создать систему коллективной безопасности еще в 1934-35 гг. Определенные шаги тогда были сделаны, но дальше дело застопорилось. СССР предлагал гарантии Чехословакии, вплоть до военной помощи - чем закончилось известно. С чего бы это вдруг он должен так легко взять и включиться снова в предлагаемую систему? На мой взгляд это и становится камнем преткновения в условиях ввода такой альтернативы. Нужны очень вкусные пироги веские причины, чтобы СССР снова включился в этот процесс. Например, Зап. Украина и Зап. Белоруссия... Поэтому я и спрашиваю: на каких условиях возможно наше вступление в такой союз и войну. Как видно из реальности то, что предлагалось, СССР не удовлетворило. Тогда что?
То есть, по-вашему, Сталин должен все свои действия увязывать с поляками?
Наоборот. Не обращать особого внимания на то, что говорят поляки в августе. После немецкого нападения они по другому запоют. И, кстати, запели. Даже после Пакта, но не зная о Протоколе.
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть это Сталин виноват, что Франция себя защитить не смогла? А так вполне себе позиция: готовиться и копить силы, пока Германия их тратит и в нужный момент по просьбе Франции...
Смотря в чем виноват. Дать Гитлеру покончить с западным фронтом и сосредоточить все силы на востоке, нельзя назвать хоть сколь-нибудь разумной политикой/стратегией.
K.S.N. пишет:
цитата:
Как и на каких условиях они Англии с Францией помогали. Они даже военное производство на английские и французские деньги развивали. Сколько эта Америка "подходить" будет? К 43-му году?
А на чьи же еще? Лендлиз Рузвельт придумал позже.
А сколько будет "подходить" зависит от развития военных действий. Может и ваще не будет нужды.
K.S.N. пишет:
цитата:
По-вашему он должен был сделать то, что хотели Англия, Франция и США?
По-моему, он должен был сделать то чего требовали национальные интересы России. И в 14-ом году и в 39-ом они, в значительной степени, совпадали с интересами Англии и Франции.
цитата: Сравните эту ситуацию с реальной ситуацией 41-го года, к которой Пакт и привел в итоге. Понятно, что Пакт дал Гитлеру. А что Сталин то получил?
Два года подготовки.
Во-первых, не 2 года, а только год. До весны 40-го у Сталина время при любом раскладе было. Во-вторых, что для армии и всей страны лучше - год подготовки, или второй фронт у немцев на западе?
- Конечно есть. А эти сомнения и отражены в том, что СССР , приступил к действиям с 17 сентября, а не с 5 например. После настойчивых требований Германии и только практически в тот момент, когда судьба Польши уже была решена. Времени между заключением торгового договора и Пакта и началом Германо-Польской войны прошло всего несколько дней, как за это время можно было понять и воспринять проишедшее?
Вы чисто психологически видите тот вариант, который сложился в коалицию в 1942 году, как необходимый для 1939 года. Вот обратите внимание, как Ваши США готовяться к войне. Они принимают закон о Ленд-Лизе. А что делают Англия и Франция? Да, ничего. Они сдают Чехословакию. Из каких соображений Вы вообще решили, что у Лондона есть право определять когда и кому оказывать сопротивление? Я еще раз предлагаю взглянуть на карту - Германия не представляет угрозу СССР, а с Польшей есть еще вопросы по конфликту 20 года. Вы просто Германию предлагаете сделать врагом СССР в 1939 году, потому как она стала им в 1941 году - это также не верно как делать из США врага только потому, что это враг в холодной войне.
Базовое утверждение - СССР оборонял бы не Польшу, а себя, но в Польше, а не в Подмосковье, на Волге и на Кавказе.
Это все фантазии, не более. Мы вообще дальше Западной Белоруссии (читай части Польши 1939) не собирались отступать в реале. Так чтобы нас в Польше сильно задержало? КА 1939 далеко не равняется КА 1941. Военная машина Германии априори работает лучше военной машины СССР+Польша (Англию и Францию не берем в расчет, они бы тоже что-то замутили и ушли бы в "странную войну").
цитата: а что получит СССР за свое участие в обороне ПОЛЬШИ ? война должна приносить девиденты (политические,экономические и др.)
Я уже много раз отвечал на такого рода вопросы в этой ветке.
Базовое утверждение - СССР оборонял бы не Польшу, а себя, но в Польше, а не в Подмосковье, на Волге и на Кавказе.
тогда надо начинать в 38 в чехословакии. соотношение сил гораздо лутьше. и взаимоотнашения с чехословакией тоже были гораздо дружествиние. у сталина небыло машины времини что-бы узнать что будет через 2 года и куда пойдет гитлерVIR пишет:
цитата:
Смотря в чем виноват. Дать Гитлеру покончить с западным фронтом и сосредоточить все силы на востоке, нельзя назвать хоть сколь-нибудь разумной политикой/стратегией.
по соотношению сил и исходя из опыта ПМВ Сталин мог расчитывдть на затяжную войну на ЗФ. В которую СССР могли вступить в выгодный для СЕБЯ момент
Дать Гитлеру покончить с западным фронтом и сосредоточить все силы на востоке, нельзя назвать хоть сколь-нибудь разумной политикой/стратегией.
До мая 40-го покончить с западным фронтом называлось "странной войной". Девять месяцев ничего не делать на западном фронте - это какая стратегия? В конце-концов, объявив войну, надо воевать, а не искать виноватых. Вместо этого французы запускают через агентство "Гавас" "утку" о "Секретном заседании Политбюро" с явной целью перенаправить немцев на восток - вот мол, какой злоковарный хитрый Сталин. И не забывайте, что разгром англо-французских сил в мае был неожиданностью для всего мира. Сильнейшие армии Европы слили за две недели. То есть, Сталин мог вполне надеяться, что война так на западе и останется, ибо в свете предвоенных представлений о военно-экономическом потенциале занятых в конфликте стран, Гитлеру будет не до России. VIR пишет:
цитата:
По-моему, он должен был сделать то чего требовали национальные интересы России. И в 14-ом году и в 39-ом они, в значительной степени, совпадали с интересами Англии и Франции.
Насчёт 14-го не знаю, но в 1937-1939 годах национальные интересы Англии и Франции характеризовались словом "умиротворение". Причём за счёт стран Восточной Европы. Иначе почему в Мюнхен Чемберлен полетел чехов сдавать лично, а в Москву, договариваться о защите поляков, послал шестёрок? Как интересы СССР могли совпасть с англо-франзцузскими?
по соотношению сил и исходя из опыта ПМВ Сталин мог расчитывдть на затяжную войну на ЗФ. В которую СССР могли вступить в выгодный для СЕБЯ момент
yossarian пишет:
цитата:
То есть, Сталин мог вполне надеяться, что война так на западе и останется, ибо в свете предвоенных представлений о военно-экономическом потенциале занятых в конфликте стран, Гитлеру будет не до России.
Рассчитывать/надеяться вполне мог. Хотя в ПМВ Россия на такое не рассчитывала, и Германия сразу получила два фронта.
Но тогда почему очень дорого обошедшийся стране просчет Сталина называют его великим достижением?
Поскольку все остальные вопросы уже многократно обсуждены в ветке, но все равно возникают, думаю полезным будет ознакомиться с детальным анализом ситуации до и во время Московских переговоров сделанным Игорем Куртуковым:
Но тогда почему очень дорого обошедшийся стране просчет Сталина называют его великим достижением?
- Ну, что ж давайте посмотрим еще раз. Для начала, что пишет Ваш автор: "ТАК КТО ЖЕ ВИНОВАТ И КАК НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ?
Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались.
Это не удивительно. Как я уже говорил выше, советское руководство исходило из того, что это СССР нужен союзникам, чтобы предотвратить агрессию, а не наоборот и, в общем-то, ожидало от союзников какой-то платы. Мотив платы и выгоды постоянно мелькает. У Литвинова: «...чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят.» и: «Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?» У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили. Так и не договорились."
Таким образом, в выводах автора нет обвинения СССР в развязывании второй МВ. Это только у суворовцев такой взгляд.
Теперь если можно я на простом языке поясню в чем я не согласен с автором этих строк, хотя не считаю, да и из текста видно, что он поддерживает Вашу точку зрения.
Вот наши расхождения. Англия и Франция умудрились дать гарантии Польши, минуя СССР или я бы сказал его проигнорировали. Ну, и Бог с ними. Однако не все так просто, наступает время платить по выданным гарантиям и тут Ваша демократическая Англия ищет козликов, которые бы разделили с ней ответственность за гарантии, а желательно и взяли бы всю жертвенную часть на себя. Естественно Сталин как человек понимающий это прекрасно видит, отсюда и торг с Англией . (и вот за этот торг я его порицаю, надо было им сразу пинка дать) Польша пока не голая - она прикрыта гарантия Англии и Франции. А СССР в 1939 году вовсе не обеспечивает свою безопасность, а должен взять на себя долю Англии и Франции по крови своих граждан. У конспонсоров то война на носу, а у СССР не предвидится. Поэтому полагаю в 1939 году ни Англия, ни СССР, ни Франция не подозревали, что Франция скукожиться за пару месяцев. Кстати у Англии населения не так мало, но право умирать она хотела предоставить русским братьям. Я так понимаю, Сталин с благодарностью отвел это предложение. И молодец. Формально знай Сталин будущие расклады, возможно, он бы принял другое решение, но вот только я не уверен, что это было бы решение в пользу Англии. Ну, не получилось у Альбиона заставить других воевать вместо себя. Понятно, что Суворова как жителя Англии это раздражает, а меня, например, нет. Что же касается связи с 1941 годом, так ее нет, хотя бы потому, что у Иосифа Виссарионовича был еще шанс в начале мая 1940 года присоединиться к коалиции, уже все поимев с Пакта. И уверен, что союзники с благодарностью бы приняли сей жест доброй воли и момент великолепный - Гитлер уже на западе, например, влез во Францию. Великолепный момент для начала. Не правда ли? Во всяком случае лучше, чем в сентябре 1939 года. Одного врага уже нет, а двое сомнительные друзей еще живы. Вторая итерация.
То есть в правительстве Англии и Франции сидели сплошь идиоты? Ну и какой тогда смысл с ними о чем-то договариваться?
цитата:
Наоборот. Не обращать особого внимания на то, что говорят поляки в августе. После немецкого нападения они по другому запоют. И, кстати, запели. Даже после Пакта, но не зная о Протоколе.
СССР не обратил особого внимания на прибалтов и "дал им односторонние гарантии" - что поют прибалты?
цитата:
Смотря в чем виноват. Дать Гитлеру покончить с западным фронтом и сосредоточить все силы на востоке, нельзя назвать хоть сколь-нибудь разумной политикой/стратегией.
Напасть на Гитлера не имея второго фронта на западе - это разумная политика?
цитата:
А на чьи же еще? Лендлиз Рузвельт придумал позже.
Я читал Стеттиниуса. только вот какое дело: после того, как Англия объявила вону Гитлеру, ей перестала идти помощь из Америки и только спустя некоторое время, после дебатов, был принят принцип: "самовывоз за наличный расчет". Вот и скажите мне, если СССР нападет на Гитлера, то на какую помощь он может расчитывать? Даже если в отношении его будет принят тот же принцип (что не очевидно), то на какие деньги СССР будет покупать помощь и чем ее вывозить?
цитата:
А сколько будет "подходить" зависит от развития военных действий. Может и ваще не будет нужды.
Кому не будет нужды, США? Вполне возможно, отсидится за океаном, и встрянет в самом конце, чтобы сливки снять.
цитата:
По-моему, он должен был сделать то чего требовали национальные интересы России. И в 14-ом году и в 39-ом они, в значительной степени, совпадали с интересами Англии и Франции.
В чем состояли национальные интересы Росси? Быть пушечным мясом в интересах запада?
цитата:
Разгром 40-го, и дополнительные жертвы
Англия и Франция потребовала наказать этих преступников за мюнхен-38? как их наказали?
цитата:
Во-первых, не 2 года, а только год. До весны 40-го у Сталина время при любом раскладе было.
Это Вам сам Гитлер сказал? Или это апостериорное знание?
цитата:
Во-вторых, что для армии и всей страны лучше - год подготовки, или второй фронт у немцев на западе?
Поскольку все остальные вопросы уже многократно обсуждены в ветке, но все равно возникают, думаю полезным будет ознакомиться с детальным анализом ситуации до и во время Московских переговоров сделанным Игорем Куртуковым:
Куртуков все хорошо написал, но все ето есть в книге Безыменского- она есть здесь же:
История с заключение советско-германского пакта действительно интересная: я прочитал о ней пару лет назад, и по-моему мы немного обсуждали ее на форуме в теме 'О Резуне'. Касательно соглашения с англо-франками- в 39 шанс был почти нулевой, ибо уже с начала 38 Сталин поставил задачу возобновить торговлю с Германией в прежнем обьеме, а ето было невозможно без нового соглашения. Так что выбор уже был почти сделан в пользу Германии, а особенно после Мюнхена доверие Сталина к зап. демократиям стало почти отрицательной величиной, и кстати во многом потому заменили Литвинова на Молотова, просигланизировав о готовности к новому курсу.
да , кстати насчет наших споров О Соглашении с англо-франками. Вот такая цитата из Безыменского :
цитата:
7 августа 1939 года советской военной разведке из высказываний немецкого военно-воздушного атташе в Польше Герстенберга стало известно следующее:
«В настоящее время решение принято. Еще в этом году у нас будет война с Польшей. Из совершенно надежного источника я (то есть Герстенберг. — Л. Б.) знаю, что Гитлер принял решение в этом смысле. После визита Вольтата в Лондон Гитлер убежден в том, что в случае конфликта Англия останется нейтральной. Переговоры западных держав с Москвой проходят неблагоприятно для нас. Но и это является для Гитлера еще одним доводом в пользу ускорения акции против Польши. Гитлер говорит себе, что в настоящее время Англия, Франция и Советский Союз еще не объединились; для достижения соглашения между генеральными штабами участникам московских переговоров потребуется много времени; следовательно, Германия должна до этого нанести первый удар. Развертывание немецких войск против Польши и концентрация необходимых средств будут закончены между 15 и 20 августа. Начиная с 25 августа следует считаться с началом военной акции против Польши».
те. гитлер не очЕньто испугался ведущихся переговоров, а по-сути сделал ставку на блицкриг,, бо не слишком верил в соглашение !
Ну, скажем, тот же самый от 17 июля. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
С чего бы это вдруг он должен так легко взять и включиться снова в предлагаемую систему?
Ну до Мюнхенского кризиса хотел включиться и никаких пирогов взамен не требовал. Причин, почему бы всего год спустя вхождение в систему колеективной безопасности рассматривалось, как невыгодное для СССР, я не вижу. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Как видно из реальности то, что предлагалось, СССР не удовлетворило.
Ну до Мюнхенского кризиса хотел включиться и никаких пирогов взамен не требовал. Причин, почему бы всего год спустя вхождение в систему коллективной безопасности рассматривалось, как невыгодное для СССР, я не вижу.
- До Мюнхена угрозы со стороны Германии носили условный характер. СССР пытался выстроить систему коллективной безопасности против пока еще не существующего врага. Вспомните соотношение сил Германии и Чехословакии. Тогда еще можно было взяться за руки. Теперь лето 1939 года - что такое Английские и Французские гарантии Польше - это от 1,0 до 2,0 млн. убитых граждан, которые союзники положат на алтарь "умиротворения" Германии. Понятно, что приехав в Москву они хотели заделить бремя расходов с местными "дураками". В общем, это заметно. Поэтому Сталин прекрасно знал, что Польша не одна - с ней Англия и Франция, а разговоров о том, что союзники не в состоянии выполнить свои обязательства и их гарантии ничего не стоят, еще не было. Отсюда и повод для интереса. На самом деле Сталин если действительно торговался - нашими жизнями торговал, только я этого особо не приметил покаместь. Отсюда и вопрос -какая для СССР выгода -умиротворить Германию потеряв например пару миллионов человеческих жизней?
- Ну, с такой логикой вполне можно было бы согласиться, если бы знать две вещи: 1-е. Что событие которое произойдет через два года унесет 27 млн. человеческих жизней; Ну предположим это допустим человек еще формально как то может предвидеть. Хотя не похоже, чтобы Французы и Англичани видели катастрофу во Франции. Я полагаю того же Чемберлена и Даладье ждет не самый веселый выбор. 2-е. Надо быть уверенным , что в союзе с Англией и Францией Россия понесет меньшие потери. С чего Вы это взяли? Лично для меня загадка. Я например не исключаю тех соображений, что стратегическое положение Германии осенью 1939 года пожалуй получше будет чем летом 1941 года.
В каком случае она будет больше - без второго фронта на западе или с ним?
- Не знаю. Зато смотрите какие чудесные перспективы - Германия если не в Польше, так во Франции застревает надолго. Зато мы имеем возможность если увидим, что побеждает Германия помагать союзникам продавая им пеньку, если же увидем, что побеждают союзники продавать пеньку Германии. Отличные торговые перспективы.
А что, если Соглашение (вместо Пакта) стало бы фактом где-то в середине августа?
не никак Невозможно ето принять - я ж писал что скорее всего московские переговоры были просто ширмой ..ну и может инструментом давления на германию, но в целом Сталина уже немцы охмурили. Ну и он сам был рад охмурится.
Интересно, какой, по вашему мнению, это выбор - стратегический или тактический, временный?
не знаю наверное таки стратегический ... а что Не так ? Проблема раннего СССР (как и позднего) была технология : после 33 года торговля с Германией упала ниже плинтуса, эквивалента ей не нашли (или нашли плохой) так что нужно было срочно что-то делать. По моему у Безыменского такие данные, что ИВС расчитывал на германские поставки чуть не до зимы 42/43 !
Иначе почему в Мюнхен Чемберлен полетел чехов сдавать лично, а в Москву, договариваться о защите поляков, послал шестёрок?
Хм..... , может, что бы показать Гитлеру: переговоры ведутся, возможность договорится есть, но ты еще можешь это изменить В таком случае и кондитерскую сторону вопроса о "пирогах" для СССР, о которой выше говорил S.N.Morozoff можно не обсуждать.... А это в свою очередь и делает бесперспективными переговоры для СССР. Н-да....
не знаю наверное таки стратегический ... а что Не так ?
Все так. Я тоже думаю, что это был стратегический выбор. И окончательно он был сделан до Московских переговоров.
vlad пишет:
цитата:
Проблема раннего СССР (как и позднего) была технология : после 33 года торговля с Германией упала ниже плинтуса, эквивалента ей не нашли (или нашли плохой) так что нужно было срочно что-то делать. По моему у Безыменского такие данные, что ИВС расчитывал на германские поставки чуть не до зимы 42/43 !
А что, от Антанты и Америки он получил бы меньше? Ну, скажем, в случае заключения соглашения с ними. Это я к тому, что, по-моему, дело не в технологиях, а значительно глубже.
Иначе почему в Мюнхен Чемберлен полетел чехов сдавать лично, а в Москву, договариваться о защите поляков, послал шестёрок?
А вот этот вопрос Куртуков тоже обсудил. Посмотрите ссылки что я привел.
Посылка "шестерок" и участие первых лиц принимающей стороны - обычная практика того времени в переговорах по техническим вопросам. Главам делегаций не давали полномочий для подписания соглашения. Они должны были его лишь подготовить. А подписали бы первые лица - и политическое и военное соглашения.
Посылка "шестерок" и участие первых лиц принимающей стороны - обычная практика того времени в переговорах по техническим вопросам. Главам делегаций не давали полномочий для подписания соглашения. Они должны были его лишь подготовить. А подписали бы первые лица - и политическое и военное соглашения.
А вот Семиряга пишет, что:
цитата:
10 июля 1939 г. Великобритания решила отклонить предложения Советского Союза об одновременном подписании политического и военного соглашений. 24 июля 1939 г. в телеграмме в НКИД И. М. Майский высказал мнение, что через своих неофициальных эмиссаров Чемберлен зондирует возможность «урегулировать» с Гитлером данцигскую проблему. «Если ему это удастся, — считает полпред, — отпадет необходимость в быстром завершении англо-советских переговоров». Далее Майский сообщает, что если месяца два назад коллеги Чемберлена по консервативной партии не рекомендовали ему идти на очередные выборы без «русского пакта», то теперь они считают, что для победы достаточно «соглашения о Данциге»{36}.
Действительно, в конце июля 1939 г. кабинет Чемберлена вырабатывал позицию британской делегации на предстоящих военных переговорах в Москве, сводившуюся к принципу: тянуть время. Чемберлен находил, что в тот период военное сотрудничество с СССР было невозможным{37}. Это означает, что переговоры были нужны Великобритании для того, чтобы помешать возможному советско-германскому сближению и не допустить, чтобы СССР оставался в стороне от возможного конфликта на Западе{38}.
Посылка "шестерок" и участие первых лиц принимающей стороны - обычная практика того времени в переговорах по техническим вопросам.
- Все верно. Это действительно обычная практика, причем не только тогда, но и сейчас, то есть одно но. Эта практика для обычных переговоров. Тогда все двигается к войне, а гарантии Польше между прочем Англией подписаны, следовательно возникает вопрос, кто должен их выполнять? Не Англия же? Московские переговоры это особый случай. Только из-за надвигающейся войны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме