Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 3779
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.07.07 23:03. Заголовок: Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР?
Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект. Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 214
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.07.07 18:59. Заголовок: Re:
Yroslav пишет: цитата: | В каком варианте СССР играет на стороне союзников: с принятыми требованиями СССР о проходе КА и с согласием Польши или с вариантом невостребованной гарантией СССР Польше, сиречь без ее согласия. |
|
Ой, ну это вы, пожалуйста, к 917. Я тут всего лишь подыгрываю в разные ворота.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.07 19:20. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Ой, ну это вы, пожалуйста, к 917. Я тут всего лишь подыгрываю в разные ворота. |
| Так я к нему и обращался
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3783
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.07.07 19:24. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Как объясняли в Монголии: "Политработники разъясняли красноармейцам, |
|
Как объясняли в Монголии, не очень знаю, но это явно региональный конфликт, то есть масштабы возможной Европейской войны и боевых операций в пустыне не сопоставимы - это первое. Второе и не менее важное -никогда не слышал, чтобы Иосиф Виссарионович выражал восторг по поводу происшедших конфликтов у оз. Хасан и на р. Халкин-Гол. Я имею в виду восторг именно по поводу событий. Третье: Иосиф Виссраонович не терпел оппозицию, и давил ее всячески, что есть, то есть. Но у меня нет оснований предполагать, что он не занимался проблемами общественного мнения. Кто в народе поддержит войну в какой-то Польше, особенно если это не будет маленькая победоносная война? Россия уже провела 3 года в окопах, и это закончилось ВОР. Едва ли ИВС был настолько наивен, что полагал, что люди не пожелавшие лить кровь за государя от Бога будут лить кровь за какого-то варяга с Кавказа. Четвертое: Если все же политрукам Вы допускаете такую возможность, что политруки убедят армию сражаться в 1939 году, почему они этого не сделали в 1941 г.?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1258
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.07.07 19:27. Заголовок: Re:
917 Воевать в какой то там Финляндии уломали.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:11. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | что мешает им кинуть и Польшу, если СССР и так уже встрял в войну с Гитлером? |
| Чувство самосохранения
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:22. Заголовок: Re:
Sneaksie пишет: цитата: | Какой смысл обсуждать что было бы, позови поляки СССР на помощь, если они от уже предложенной помощи отказывались неоднократно? |
| Отказывались до нападения. И то не факт, что их не уговорили бы. А вот после 1-го сентября вряд ли бы отказались. Да и зачем собственно их согласие именно до нападения. Сталин мог спокойно продолжать Московские переговоры и ждать дальнейшего развития событий.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:27. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Вполне вероятно. В этом случае ввязываться в войну нет никакого резона |
| Есть резон. Когда Гитлер покончит с западным фронтом, то следующий - Сталин. Как оно и получилось в реале. И куча других резонов.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:29. Заголовок: Re:
Yroslav пишет: цитата: | "С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя |
| Вот любопытно, а вот хоть понимаете почему Бредбери ближе к истине?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:35. Заголовок: Re:
Sneaksie пишет: цитата: | Это то есть защита Польши в союзе с просвещенными демократиями плавно перетекает в её оккупацию? |
| Это, прежде всего, защита России. Но ситуация такова, что для защиты России надо защищать Польше, как бы этого не хотелось делать Sneaksie пишет: цитата: | И нахрена козе баян если пороги обивают Риббентропы, предлагающие освобождение братьев без потерь? |
| Это был "троянский риббентроп". Потери порядка 30 миллионов, а может и больше. И разрушенная страна.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3784
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:47. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Воевать в какой то там Финляндии уломали. |
|
- Уломали, и то , почитав историю этой войны не мало проблемных страниц найдется. Просто не понятно почему Сталина держат за осла? Можно не испытывать к оппоненту теплых чувств, но зачем же видеть в нем идиота? Сам вопрос вступления в войну Англии и Франции - это чисто вопрос доверия.. Разве на Английских и Французских рожах нарисовано больше доверия, чем например на немецких? Еще год назад Франция давала гарантии Чехословакии, и что? Немцы сперва заняли Судеты, затем всю Чехословакию. Мне вообще-то видиться, что как партнеры по переговорам ни Англия, ни Франция не умеет держать слова. А кто с такими прохвостами вообще будет иметь дело? Любопытно, кто-нибудь из присутствующих дал бы человеку взаймы крупную денег, если б имел информацию о том, что он только что не уже не выполнил своих обязательств по отношению к другому лицу? В общем, с моей точки зрения западным прохвостам оказали честь, что приняли в Москве их мало авторитетные миссии. Если уж западные демократии собирались сохранить Версальскую систему в Европе, они и должны были сколачивать антигерманский блок. Германия в 1939 году вообще не представляла опасности для СССР. Напротив это был перспективный торговый партнер. Вообще-то если б в 1939 году обуздать не Германию, а Англию и Польшу, то вполне возможно событий 1941 года также бы не было.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:52. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Это был "троянский риббентроп". Потери порядка 30 миллионов, а может и больше. И разрушенная страна. |
| Про 30 не будем. А по сути - вы переносите знания сегодняшнего дня в 39 год. Предсказателей будущего Сталину не завезли. Тут как с ошибками военачальников - в 90% процентах случаев на основании той информации, которая у них была, они предприняли по всем канонам правильные или даже единственно разумные действия, которые в итоге оказались катастрофическими, а поступать надо было совсем наоборот. Представьте, что кто-то лет через 50, не дай Бог, начнет писать разоблачительные книжки про Путина, который, представьте себе, не углядел угрозу и не напал на Китай или США в 2007 году. Типа это насколько бы лучше для России прошла 3 мировая. Не дай Бог еще раз.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.07.07 20:57. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Мне вообще-то видиться, что как партнеры по переговорам ни Англия, ни Франция не умеет держать слова. |
| Кстати у Мельтюхова описан потрясающий случай. Польша в 20-е просила у этих демократий кредиты, чтобы купитьу них же оружие, позиционируя себя как последний бастион, спасающий Европу от красной заразы и т.п. Англия отказала сразу, а Франция вроде согласилась, но только с условием того что Польша продаст акции своих крупных заводов. Польша согласилась, акции продали, Франция кредита так и не дала:) А в реальном сентябре 39-го было вообще маппет-шоу. В ответ на крики о помощи, доносящиеся с востока, демократические союзники предложили польской делегации... купить оружия.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.07 21:06. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Вот любопытно, а вот хоть понимаете почему Бредбери ближе к истине? |
| Нет, а что? Не стоило верить Вам на слово?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3786
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.07.07 23:18. Заголовок: Re:
Sneaksie пишет: цитата: | Кстати у Мельтюхова описан потрясающий случай. |
|
- Ну, да. я приблизительно такое и имею ввиду. Суворов ставит довольно важный вопрос - почему СССР договорился с Германией, а не с союзниками и этим якобы развязал 2 МВ. Ну, логика, довольно странная. Во первых может своим соглашением он действительно в какой-то мере развязал Гитлеру руки. Но простите, проблемы то все же были у Гитлера. Он и начал 2 МВ. Совсем уж идиота из Иосифа не получилось, а то бы полез в драку, что б они нам кредиты давали. А на хрен кредиты, если все уйдет на войну, да потом еще вознаграждение. Интересно, что мы должны получить за такое усердие? Слышал, что в кремле подымали вопрос о передаче земель отвоеванных Польшей в 20-м году. Это так? Кстати любопытно. СССР уже в паре с Францией давал гарантии Чехам. И что из этого вышло? Франция кинула своего партнера. Т.е. поступила не по пацански. За это ей делаем замечание. Англия кстати весь 19 век была врагом Российских интересов. Чего они в Москву приперлись? Полагаю, Э что если Франция, Англия и США установили Версальскую систему в Европе, они и только они несут ответственность за нее. Странно у Суворова получается, систему устанавливали одни, а ответственность за нее должны нести другие? А СССР то в общем ее и не признавал.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 00:28. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет: цитата: | Потому как разгром произошел бы в 39-м. |
| На чем основано Ваше утверждение?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 00:32. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Ну и где нибудь зимой немцы делают охват с севера и юга. Наши либо отходят на границу. либо окружены. Разгром не разгром,а большую часть танков и авиации мы оставляем в Польше. |
| Чистой воды конспирология
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 00:38. Заголовок: Re:
Yroslav пишет: цитата: | Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну? |
| Просто - непосредственная угроза распространения/продолжения "Дрангнахостен".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3789
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.07.07 01:08. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. |
|
- Честно говоря не вполне могу понять чем разгром 1941 года связан с Советско-германским пактом. Ну, если уж предположим не которую последовательность событий и можно проследить, то не вполне понятно, как это связано с разгромом? Осенью того же года СССР провел компанию против Финляндии и не вполне успешно, что же мне например должно давать иллюзию успеха в действиях против Германии? Кроме того остается вопрос открытым, выступи Германия против Польши в сентябре, и имей союзники некоторое обязательство со стороны СССР по Польше, СССР то в Польшу никто не приглашал. Можно конечно поставить Польше оружие, как здесь утверждалось. Только простите, сколько на это уйдет времени? А соваться на Польскую территорию против воли? Извините. Правильно ли нас поймут поляки? Т.е. госп. Суворов предлагает нам оказать содействие Польши упорно против воли последней. Согласитесь, если к Вам в дом будут лезть через окно бандиты, и Вы возьмете ружье, чтобы оказать сопротивление агрессору, и вдруг к Вам в дом через дверь вламывается сосед с верхнего этажа и темно и Вы его не слишком хорошо знаете, с благими намереньями , то кто по-Вашему первым получить дробь? Т.е. мне видеться порядок дел должен быть однозначно таким. Первой о собственной безопасности заботиться Польша; Вторыми включаются в игру Англия и Франция как гаранты Версальской системы. Не плохо бы здесь вспомнить и США, там ведь Вудро больше всех, наверное, распинался в Париже, и изоляционизм это внутреннее дело Америки, а вот Версальская система это и ее плод фантазий. В конце концов, именно не оправданное унижение Германии послужило поводом для прихода Гитлера к власти. Прими союзники дурацкую программу Ильича - мир без аннексий и контрибуций могет быть все и затихло. И на конец, где-то в третьем ряду, практически уже не в партере наступает очередь СССР , который на тот период и вполне обосновано считался второстепенной державой, если не хуже. Есть еще такие государства как Румыния и Литва, которые почему-то не озаботились судьбой Польши, а ведь проблема их также касается. Я конечно не равняю СССР и Румынию, но все же. Почему СССР должен быть в ответе за дела в Европе? В тот период там другие Конспонсоры. Вполне возможно, что имей ИВС машину времени и узнай он о событиях 1941 года, возможно, он принял бы другие решения. Но при этом почему именно он должен был кровью своих сограждан оплачивать Польские интересы мне, например не понятно. Абсолютно чужая война.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 03:12. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | - Честно говоря не вполне могу понять чем разгром 1941 года связан с Советско-германским пактом. |
| Без Пакта нет тех основных причин рагрома, на которые нам указывают стратеги-надомники. Нет никакой внезапности и недостатка времени. У Сталина куча времени, пока Гитлер воюет в польском предполье, для мобилизации армии и промышленности, развертывания армии на границе или в Польше, и т. п. А подготовку он мог бы начать сразу же как только узнал, что Гитлер собрался нападать на Польшу. Наоборот, у Гитлера нет союзников (даже Италия под большим вопросом), но зато есть второй фронт на западе. А на подходе еще и Америка со своим неограниченным потенциалом. Без Пакта, Германия попадает в ситуацию 14-го года, которую как раз всячески пыталась избежать. А опять же стратеги учат нас, что не надо делать того чего хочет противник. А Сталин именно это и сделал. Сравните эту ситуацию с реальной ситуацией 41-го года, к которой Пакт и привел в итоге. Понятно, что Пакт дал Гитлеру. А что Сталин то получил? 917 пишет: цитата: | СССР то в Польшу никто не приглашал. |
| Допустим, что до нападения Польшу не удалось бы уговирть. Но после и уговаривать бы не пришлось. 917 пишет: цитата: | Согласитесь, если к Вам в дом будут лезть через окно бандиты, и Вы возьмете ружье, чтобы оказать сопротивление агрессору, и вдруг к Вам в дом через дверь вламывается сосед с верхнего этажа и темно и Вы его не слишком хорошо знаете, с благими намереньями , то кто по-Вашему первым получить дробь? |
| Стали и вломился 17-го сентября, и далеко не с добрыми намерениями. И без дроби обошлось. 917 пишет: цитата: | И на конец, где-то в третьем ряду, практически уже не в партере наступает очередь СССР |
| Очередность определяется степенью опасности. И только. А кто там что 20 лет назад говорил - наплевать и забыть.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 03:36. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Сам вопрос вступления в войну Англии и Франции - это чисто вопрос доверия.. |
| Никто не предлагает им верить. Сталин мог вступить в войну после Англии и Франции, или вместе и согласованно. 917 пишет: цитата: | А кто с такими прохвостами вообще будет иметь дело? |
| Как кто? Сталин! Немедленно после того как Гитлер и до него добрался 917 пишет: Чтобы минимизировать свои потери 917 пишет: цитата: | Интересно, что мы должны получить за такое усердие? |
| Жизнь для многих миллионов своих же соотечественников + их потомство. Этого разве мало? 917 пишет: цитата: | Но простите, проблемы то все же были у Гитлера. |
| Вы предлагает помочь ему решить эти проблемы? 917 пишет: цитата: | Чего они в Москву приперлись? |
| Потому что их интересы совпадали с интересами России
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 04:02. Заголовок: Re:
Sneaksie пишет: цитата: | А по сути - вы переносите знания сегодняшнего дня в 39 год. |
| Ничуть. Рассуждаю основываясь исключительно на простейших понятиях, типа что лучше: иметь союзников или дать их разгромить и выбить из войны, воспользоваться польским предпольем для мобилизации и развертывания своей армии, или предоставить возможность противнику для быстрого сосредоточения его армии и внезапного удара, и т. п. Никакие знания будущего не нужны для ответа на эти вопросы не нужны. Sneaksie пишет: цитата: | Предсказателей будущего Сталину не завезли. |
| А зачем "гению всех времен и народов" еще и какие-то предсказатели? У "тупого царского правительства" предсказателей тоже не было. Но оно правильно ответило на перечисленные выше простые вопросы, даже не будучи вооруженным самым передовым учением.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.07.07 05:54. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Но простите, проблемы то все же были у Гитлера. Он и начал 2 МВ. |
|
Не-а, не начал. Он начал локальную германо-польскую войну. И перерастания ее во 2-ю Мировую он не хотел точно так же, как Франция или Англия.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 06:01. Заголовок: Re:
Ну, то что бритты и галлы не хотели войны есть таки сомнения. Предпактовские переговоры тому основание. А если ещё Мартиросяна на ночь покурить…
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 06:30. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | А если ещё Мартиросяна на ночь покурить… |
|
( жалобно) А может, не надо?... Steps пишет: цитата: | Ну, то что бритты и галлы не хотели войны есть таки сомнения. |
|
Когда война ведется не ими, но в их интересах - такую да, однозначно хотели. А вот когда самим... Проблема у них была в том, что французские и британские парни умирать за каких-то поляков (" что это там за географические неожиданности?") ну никак не хотели.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 06:43. Заголовок: Re:
цитата: | Диоген пишет: А Германия ведь тоже вынуждена будет часть войск оставить против англофранков. Потому что всерьез воевать за Польшу они, скорее всего, не будут, но вот добить в спину ослабший вермахт без особых для себя потерь - за милую душу. Так что численное преимущество РККА перед вермахтом все-таки есть. K.S.N. пишет: Сколько этих войск было на границе с Францией? |
|
Обратимся за помощью к Игорю Куртукову. В своем ЖЖ ( Малая лепта) И.К. пишет: ...Ситуация на западном фронте на 9 сентября 1939 года. Немцы уже имеют построение плотностью 10-12 км на дивизию, причем опираются на линию Зигфрида. Несколько позже, 214-ю дивизию вдвинули между 79 и 34, в 75-ю засунули между 52 и 6, доведя плотность первого эшелона до 7-8 км на дивизию. У французов на 9 сентября в первом эшелоне нет никакого превосходства, а резервы не больще немецких. Хотел бы я посмотреть на ту армию, котрая сумела бы не имея превосходства прорвать немецкую договременную оборону с плотностью пусть даже 10 км на дивизию. Создать троекратное превосхолство французам так и не удалось. Сосредоточение армии на северо-восточных границах было закончено тлько к 20-м числам сентября. К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном. Вобщем, перспектив особых не было. К тексту приложена картинка
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 07:22. Заголовок: Re:
Большинство спорщиков как-то забывают, что в 1939г. КА имела территориальную структуру комплектования и минимум подготовленных резервов, особенно в офицерском составе. Посмотрите историю большинства ВУ - год образования -39. Чем потери в Польше восполнять будем?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 07:41. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Не-а, не начал. Он начал локальную германо-польскую войну. И перерастания ее во 2-ю Мировую он не хотел точно так же, как Франция или Англия. |
| Кстати, да. Но в таком случае в начале ВМВ виноват не Сталин, а Чемберлен с Даладье. Не дай они гарантий Польше, а посоветуй ей принять все немецкие требования (вариант "Мюнхен-2"), никакой бы мировой войны не случилось. Даже если бы гордые панЫ решили воевать с Гитлером в одиночку, получилась бы локальная германо-польская война. Если бы Гитлер потом двинул дальше на Россию, была бы локальная советско-германская война. Причем, весь цивилизованный Запад продолжал бы танцевать свои фокстроты и танго. Так что в том, что погибли миллионы европейцев (настоящих европейцев, т.е. французов и англичан, а не каких-то там диких поляков) виноваты исключительно указанные господа. И вся демократическая Европа должна им за это денно и нощно проклятия посылать. А то прицепились, понимаешь, к Сталину…
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3790
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.07.07 08:55. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | но зато есть второй фронт на западе. |
|
- На момент переговоров не было никакого второго фронта на Западе, от СССР требовалось выступить на стороне Польши не согласовав с последней условия. Вы просто не признаете, что сама по себе Англия и Франция это не те страны, которые заслуживают доверия. Они, только что кинули Чехословакию. И что получается дальше? Германия нападает на Польшу, а союзники не объявляют войны Германии. Ну, и что, что СССР не объявляет войны, ожидая этого акта со стороны Англии и Франции, свои намеренья то он уже проявил по полной программе. Польша разбита. Германия устремлена на восток. Выходит к границам СССР. Который уже успел отказать Германии в дружеском нейтралитете, и кроме того по Вашему совету начал приготовления к войне с Германией и ситуация .... Общая граница с Германией, военные приготовления против нее, не объявившие войну союзники на западе, которые кстати спят и видят уничтожение СССР. Стремно как-то? Т.е. я считаю, что причиной объявления союзниками войны Германии, стал Пакт Молотова-Риббентропа. А не будь соглашения между нами и немцами еще не факт, что союзники вообще бы полезли в это дело. Как это говорилось - агрессия Германии направлена на Восток - цель 2-ой Антанты. Вы не учитываете - облика марале переговорщиков - они же только, что в самом прямом смысле кинули Чехию. Как кидают у валютного обменного пункта. В Москву на переговоры прислали миссию не обладающую полномочиями. И Вы предлагаете Сталину ухватиться за соломинку? Против весьма конкретных предложений Германии? Да, мне видеться не один человек не поступил бы иначе чем Сталин. Я уже сказал, что в 39 году антигитлеровский блок должны были сколачевать Англия и Франция., а не СССР просто по своему статусу, финансовому могуществу и международному авторитету.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1263
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:00. Заголовок: Re:
Логика пакт с Антантой или 30 миллионов не работает. Почему не пакт с Аннатантой и 40 миллионов? Ведь именно в составе антигитлеровской коалиции мы и потеряли 27 миллионов.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:11. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | облика марале переговорщиков |
| ИВС еще и ПМВ мог вспомнить. Тоже образцово-показательное кидалово.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3791
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:13. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Не-а, не начал. Он начал локальную германо-польскую войну. И перерастания ее во 2-ю Мировую он не хотел точно так же, как Франция или Англия. |
|
- Он начал войну зная о гарантиях Англии Польше , значит полагал, что союзники не выполнят своего обящания. Смотрите уже два более менее серьезных государства не верят, что союзники выполнят свои обязательства. Как с этим быть? Конечно вина за потери СССР лежит прежде всего на Сталине, как на руководителе советского государства, но извините Англия и Франция как Конспонсоры Версальской системы приложили максимум усилий (пусть и не всегда преднамеренных), чтобы создать условия для таких жертв со стороны СССР. Они не выполнили своих обязательств практически перед всеми государствами восточной и отчасти западной европы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:15. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | А зачем "гению всех времен и народов" еще и какие-то предсказатели? У "тупого царского правительства" предсказателей тоже не было. Но оно правильно ответило на перечисленные выше простые вопросы, даже не будучи вооруженным самым передовым учением. |
| Ну и аргумент вы выбрали, это уметь надо. Царское правительство ответило на эти вопросы так правильно, что привело страну к развалу и полному проигрышу войны. Не будь решения такими "правильными", никакого бы Сталина у власти не было и вы не обсуждали бы его по вашему мнению неправильных решений.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3792
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:34. Заголовок: Re:
Sneaksie пишет: цитата: | Ну и аргумент вы выбрали, это уметь надо. |
|
- Да, правильный он выбрал аргумент. Только правильный он не с нашей, а с англосаксонской стороны. Подохли защищая их интересы значит, сделали правильный выбор.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:37. Заголовок: Re:
917 как это Вы там грили - остается только помалкивать да поддакивать? ППКС на последние 6 Ваших постов в этом треде.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:40. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | А не будь соглашения между нами и немцами еще не факт, что союзники вообще бы полезли в это дело. |
|
Полезли бы. Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:43. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Полезли бы. Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа. |
|
Ну и что? Вот они (союзники) в лице СССР и гарантируют Польше неприкосновенность. Очень удобно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1265
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:43. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа. |
| Гарантии Чехии тоже
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3793
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.07.07 09:58. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Полезли бы. Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа. |
|
- Гарантии они дали действительно давно. Срок давности оспаривать не буду. Хотя вроде какой-то акт подтверждения таковых имел место непосредственно перед актом насилия. Просто даже в гарантиях - а понимала ли Польша, которая также хоть и без Сталина потеряла 6 млн. человек, что союзники просто объявят Германии войну. Акт, безусловно заслуживающий внимания, но вопрос - Польша именно на это надеялась? Когда артачилась перед немцами? Или проводила политику ополячевания немецких семей проживающих в Поморье? - Я Вам скажу это второй кидок после Чехии, да еще, наверное, и покруче будет. Едва ли поляки понимали гарантии союзников, как то что их сперва оккупируют, а потом, совсем потом, когда-то в будущем возможно в результате каких-то решений лет там например через 6 в конкретной реале освободят. Да, и освобождение это как раз то по утверждению того же госп. Резуна оказалось не освобождением, а очередным захватом. Ну, и что это? Это кидок. Польше дали обещание, которое не в состоянии выполнить, да и усилий особых не прилагали. Ну, а место в Лондоне нашлось не для всех.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 10:42. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Ну и что? Вот они (союзники) в лице СССР и гарантируют Польше неприкосновенность. Очень удобно. |
|
Э-э-э, это вы "задним числом" включаете условие: что Англия и Франция ни во что не вмешиваются, а воюет только СССР. Только вряд ли на такие "гарантии" Польша купилась бы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.07 11:36. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников. |
| Насчёт предотравтиь ВМВ не уверен, а вот предотратить нападение на Польшу в 1939 пожалуй могли. В.Веселов пишет: цитата: | Имеем войну с очень сильным противником, при полной пассивности союзников. И совершенно неясным исходом. |
| Имеем для Германии войну на два фронта против коалиции превосходящей её как по ресурсам, так и по численности армии, к тому же в условиях блокады. Короче говоря, не айс - шансы на успешный исход у немцев нулевые.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 214
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|