Отправлено: 09.07.07 10:37. Заголовок: Поговорим о главном
Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
Главных у него два: 1) Сталин/СССР готовил нападение на Германию и назначил час Ч на июль 1941. 2) Гитлер/Германия в предпоследний момент сообразили, откуда пахнет крысой, и в последний момент нанесли упреждающий удар.
Главных у него два: 1) Сталин/СССР готовил нападение на Германию и назначил час Ч на июль 1941. 2) Гитлер/Германия в предпоследний момент сообразили, откуда пахнет крысой, и в последний момент нанесли упреждающий удар.
Давайте задумаемся, что плохого в том, что СССР хотел разгромить Германию летом 1941 года? Гитлеровский режим к этому времени достаточно проявил себя, демократическое сообщество (в лице Англии и постепенно примыкающей к ней Америки) объявило ему войну не на живот а на смерть, и весьма косо смотрит на СССР, продолжающий поддерживать с Германией добрососедские отношения. Стало быть, в тот время объявление СССР войны Германией было бы принято всем прогрессивным человечеством с восторгом (собственно, Резун об этом достаточно подробно пишет). А теперь вопрос, так зачем же нужно было скрывать все послевоенные годы наше намерение помочь стонущей под игом Гитлера Европе? ИМХО, об этом нужно было кричать на каждом углу. Смотрите, какая красивая картина получается. В реальности мы освободили Европу только потому, что Гитлер на нас напал. В нарисованной же Резуном картине получается, что мы изначально хотели с Гитлером покончить, и именно из-за этого пострадали. Т.е. СССР оказывается "весь в белом". Ни Англия, ни США в то время не собирались что-то реально с Гитлером делать, а СССР собирался. Это я все к тому, что ИМХО, совсем не приведенные вами пункты есть "главное" в теории Резуна.
ИМХО, главная мысль: разгром 41 года, следствие того, что Сталин готовился к внезапному нападению на Германию. Из нее 2 следствия 1. Если бы Сталин готовился к обороне, войны мейби и не было бы, если бы была - то с гораздо меньшими потерями для СССР. 2. Если бы Сталин успел напасть первым - порвал бы Гитлера (и Европу заодно) как Тузик грелку, ибо обладал огромным наступательным потенциалом (ну там, автострадные танки, миллион парашютистов на планерах, немеряное количество кожаных сапог и тд и тп).
Вообще-то, коллеги, главная мысль несколько в другом:
1) Гитлер был редиска 2) Сталин был ещё большей редиской, он хотел откоммуниздить Эвропу и превратить её в один большой концлагерь 3) Гитлер тоже мечтал о концлагерях, но не о таких больших 4) Гителр понял, что его грубо кинули, почуял грядущее окоммуниздивание Эвропы, испугался, и накинулся на бронированного удава, как кролик 5) Гитлер погиб в итоге, но спа пол-Эвропы
Общий вывод - Гитлер - спаситель мира или, как минимум, половины Эвропы
ИМХО, главная мысль: разгром 41 года, следствие того, что Сталин готовился к внезапному нападению на Германию. Из нее 2 следствия 1. Если бы Сталин готовился к обороне, войны мейби и не было бы, если бы была - то с гораздо меньшими потерями для СССР. 2. Если бы Сталин успел напасть первым - порвал бы Гитлера (и Европу заодно) как Тузик грелку, ибо обладал огромным наступательным потенциалом (ну там, автострадные танки, миллион парашютистов на планерах, немеряное количество кожаных сапог и тд и тп).
Опять будем рассуждать логически. Если исходить из того, что без подготовки Сталиным агрессии против Германии ВОВ вообще не состоялась бы (а Резун именно на это и упирает), значит, не было бы освобождения Европы от гитлеризма Красной Армией. Теперь вспомним, что в реальности союзники высадились на континенте летом 44-го, причем в условиях, когда основные силы вермахта были задействованы на востоке. В гипотетическом варианте отсутствия Восточного фронта союзники могли бы и не спешить. Т.е. война никак не могла бы закончиться весной 45-го. При условии поставок из СССР Германия могла воевать практически до бесконечности. Ну а сколько осталось бы, скажем, поляков, продлись война еще лет пять-десять? Получается, что демократическая Европа вообще, а демократические поляки в особенности должны денно и нощно возносить хвалы товарищу Сталину, за то, что он задумал напасть на Гитлера, из-за чего Гитлер напал на Сталина, и Польша была освобождена в 45-м, а не, скажем, в 54-м. Кстати, и в Англии памятники Сталину должны стоять на каждом углу. Резун ведь в прямо пишет: "В 1941 ГОДУ БРИТАНИЯ БЫЛА НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ". (Последняя республика. Гл. 9). Стало быть Британия уцелела только благодаря намерению Сталина "ударить в спину Германии". Так что совершенно непонятно, почему и западная, и наша "демократическая общественность" так окрысилась на Сталина?
Вообще-то, коллеги, главная мысль несколько в другом:
1) Гитлер был редиска 2) Сталин был ещё большей редиской, он хотел откоммуниздить Эвропу и превратить её в один большой концлагерь 3) Гитлер тоже мечтал о концлагерях, но не о таких больших 4) Гителр понял, что его грубо кинули, почуял грядущее окоммуниздивание Эвропы, испугался, и накинулся на бронированного удава, как кролик 5) Гитлер погиб в итоге, но спа пол-Эвропы
Общий вывод - Гитлер - спаситель мира или, как минимум, половины Эвропы
Это уже ближе к теме. Я бы добавил сюда еще, что не уничтожь Гитлер 20-30 миллионов русских варваров, Европе в 45-м и самоубийственная отвага Гитлера не помогла бы. Схарчили бы Европу большевики.
Я бы добавил сюда еще, что не уничтожь Гитлер 20-30 миллионов русских варваров, Европе в 45-м и самоубийственная отвага Гитлера не помогла бы. Схарчили бы Европу большевики.
Думаю Сталин просто пожалел союзничков, а то бы Красная Армия и до Ла-Манша дошла. А там и Англия рядом Вона, гансы в Арденах чуток поднажали, так союзники чуть плацдарм из Европы не эвакуировали
С янки посложней бы было, флота у нас для десанта в USA не было ИМХО.
А с чего это Сталин стал союзничков жалеть? Как вы считаете?
В основоном потому, что нафиг не нужны были. Сталин добился того, к чему стремился - выстроил вдоль наших границ барьер из союзных государств с дружественными нам режимами. Т.е. исключил возможность внезапного нападения на СССР. А больше ему ничего и не нужно было.
А с чего это Сталин стал союзничков жалеть? Как вы считаете?
забыл слово "пожалел" в кавычки убрать. А причин не наступать за Эльбу и далее, могло быть множество. И вряд ли они нам станут извесны в ближайшее время. ИМХО это и перенапрежение Красной армии в наступательных операциях 44-45 годов. Воздушное превосходство англо-американцев в небе над Европой могло свою роль сыграть. Опять же договора о сотруднечестве и т.п. Страна лежала в руинах, и присоеденение огромной территории потребывало куда больше ресурсов на восстановление нормальной жизни. Да и во Франции и других странах Европы запыдной думаю было мало желающих жить при коммунизме Что могло привести к партизанскому движению, с финансированием от наших заокеанских друзей
Насколько понимаю, пока высказываются строго противники Резуна. Видима сторонники о том, что "главное" в твореньях гуру, интуитивно догадываются, но сформулировать не могут
Насколько я понимаю, главная мысль опусов (без "Беру свои слова...") следующая :
СССР - изначально агрессивное государство, всю свою жизнь лелеявшее планы мирового господства. И все беды прошлого века - его гнусные происки. Ибо для достижения мирового господства, его правящая элита (ясно, коммуняки-бяки-буки), не считалась ни с кем/чем , и никого не щадила. Организовывала глодоморы внутри страны; приводила к власти Гитлера - снаружи; рассылала гнусных убийц-коминтерновцев просто повсеместно ... и далее вплоть до "часовни 16 века". Самым главным злодеем был Сталин. Наивный демократический Запад не понимал, что ему готовят и старательно Сталину подигрывал (И не было Вити Резуна, чтобы объяснить им всем, в чем, собственно, дело ). Один только Гитлер, вскормленный-вспоенный Сталиным и Ко на "откоммуниздивание" Европы, "гениально проинтуичил" свою роль, и исключительно из-за инстинкта самосохранения напал на СССР совершенно к этому неподготовленный. Это спасло пол-Европы ( союзники к концу войны начали догадываться об ужасах коммунизма, и поспешили не дать Сталину пройти по Европе ) и вообще остановило распространение коммунистической чумы в мире. Но коварные планы мирового господства СССР не отменял вообще никогда.
По-этому читателю предлагается сделать пару правильных выводов : 1. Коммунизм - чума 20 века. 2. Славно, что СССР развалился.
ЗЫ. Кто-нибудь видел (читал ...) издания этих опусов не на русском ? Насколько тексты русского и нерусских изданий ... пересекаются ?
Давайте задумаемся, что плохого в том, что СССР хотел разгромить Германию летом 1941 года?
Мотив. Большевизация всей Европы.
В.Веселов пишет:
цитата:
Опять будем рассуждать логически. Если исходить из того, что без подготовки Сталиным агрессии против Германии ВОВ вообще не состоялась бы (а Резун именно на это и упирает), значит, не было бы освобождения Европы от гитлеризма Красной Армией.
Сталин привел к власти Гитлера, выделив ему роль "ледокола" революции, если бы он этого не сделал то и Гитлера бы у власти не было. Надо думать, тогда Германия развивалась бы другим, демократическим, путем и предпосылок ко ВМВ не было бы.
Сталин привел к власти Гитлера, выделив ему роль "ледокола" революции, если бы он этого не сделал то и Гитлера бы у власти не было. Надо думать, тогда Германия развивалась бы другим, демократическим, путем и предпосылок ко ВМВ не было бы.
Вы и вправду думаете, что Германия не попыталась бы сбросить ограничения Версаля?
Поскольку большевики за почти полвека "советской оккупации" уничтожили тех же поляков значительно меньше, чем Гитлер за пять лет своей оккупации, под большевиками, все же, жилось получше. Кроме того, Сталин "большевизировал" только тех, кто напрашивался. Напомню, что Австрия и Финляндия никакой большевизации не получили. Причина в том, что правительства этих стран объявили о своем вечном нейтралитете, внесли этот пункт в конституции. И Сталин оставил их в покое. А вот поляков, чехов и пр. он оставить не мог, потому как они тут же оказались бы в противоположном лагере. Как это и подтвердили события 90-х годов.
Yroslav пишет:
цитата:
Сталин привел к власти Гитлера, выделив ему роль "ледокола" революции, если бы он этого не сделал то и Гитлера бы у власти не было. Надо думать, тогда Германия развивалась бы другим, демократическим, путем и предпосылок ко ВМВ не было бы.
Поскольку большевики за почти полвека "советской оккупации" уничтожили тех же поляков значительно меньше, чем Гитлер за пять лет своей оккупации, под большевиками, все же, жилось получше......
Это не мотив, а оправдание.
В.Веселов пишет:
цитата:
Тут я не понял, вы это серьезно, или шутите?
Ну, я увидел, по моему мнению, упущенное ГЛАВНОЕ в Ваших рассуждениях, и решил их обозначить слегка прикинувшись оппонентом
Меня давно мучает мысль(и я её думаю!):Вот если бы человек с ледорубом,иль инфаркт,иль просто скоропостижно скончался один из двух главных "поджигателей" ВМВ,году,этак 38-39-ом.Угадайте,с одного раза,в каком случае Мировая война состоялась бы?
Так ведь "советская власть" и "социализм" - прогрессивнее, чем "западная демократия" и "капитализм". Чего же тут стыдиться?
Канечна! "Западная демократия" и "капитализм" эту фишку просекли, потому, что знали начни они воевать, тут же обострятся их проблемы, возникнет революционная ситуация и Сталину останется только сорвать созревший плод мировой революции. Отсюда единственный выход для выживания - "странная война".
Так ведь "советская власть" и "социализм" - прогрессивнее, чем "западная демократия" и "капитализм". Чего же тут стыдиться?
Тем более, что «большевизация» - это по Гитлеру-Геббельсу, а Л.З.Мехлис и газета «Правда» утверждают, что «КА освобождает народы Европы от гитлеровского ига».
И устанавливает не «советскую власть», а «народную демократию». А про «социализм» пока и не заикается – если передовой отряд мирового пролетариата в СССР за 20 лет сумел построить только «основы социализма», то что взять с отсталых европейцев?
В архивах этого форума что-то найти - наверно, требует диплома историко-архивного института. Совершенно не прослеживается логика, по которой упорядочены темы. Но вот эта давняя ветка сохранилась.
Особо рекомендуется тем, кто уже не застал на форуме деда, поскольку позволяет понять, почему старожилам показалось, что ярко отжигавший и быстро сгоревший Дмитрий Хмельницкий - если не реинкарнация, то достойная замена.
Тем более, что «большевизация» - это по Гитлеру-Геббельсу, а Л.З.Мехлис и газета «Правда» утверждают, что «КА освобождает народы Европы от гитлеровского ига».
И устанавливает не «советскую власть», а «народную демократию». А про «социализм» пока и не заикается – если передовой отряд мирового пролетариата в СССР за 20 лет сумел построить только «основы социализма», то что взять с отсталых европейцев?
Я вот подумал, а что было бы, захвати Сталин всю Европу? Лично мне служить пришлось бы не в краю белых медведей, а где-нибудь на побережье Бискайского залива. Уже плюс, и не малый. Опять же, поскольку танков такую ораву строить не пришлось бы, слой масла на моем бутерброде был бы потолще... Все, выписываюсь из антирезунистов и создаю новую группу резунисты-сталинисты :)
Это я понял. А удивился потому, что этот тезис сейчас уже и резунисты не поддерживают. Разве что кроме самых замшелых. Или я что-то где-то упустил?
Может Вам повезло, а мне замшелых больше попадалось, но что то извели их здесь, никакой активности В любом случае из книги слов не выбросишь.
Посыплю-ка соль, может кто и подтянется: O'Bu пишет:
цитата:
Тем более, что «большевизация» - это по Гитлеру-Геббельсу, а Л.З.Мехлис и газета «Правда» утверждают, что «КА освобождает народы Европы от гитлеровского ига».
А, кто Мехлиса помянет, тому цитата вот:
цитата:
..........И второе высказывание товарища Ленина.
"Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233).
Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой"
Совещание Высшего командного состава по идеологии, 10 мая 1940.
Совершенно понятно, что инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия.
Отправлено: 12.07.07 04:17. Заголовок: Главное у Виктора Суворова
В.Веселов пишет:
цитата:
Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
На обложке книги «Ледокол» изображен зашифрованный ответ на Ваш вопрос в виде самого наименования книги - "Ледокол" и даты "6 июля 1941 г.".
Совершенно понятно, что инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия.
Все верно. Только порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству. Между прочим, в том самом выступлении на политбюро 19 августа 1939 года Сталин рассматривает разные варианты исхода войны Германии с Англией и Францией с точки зрения произойдет или нет в Германии революция, и сможет или нет СССР ей помочь. Я знаю, что это фальшивка, но автор этой фальшивки знал основы марксизма-ленинизма значительно лучше теперешних "борцов с историей". Кстати, для поддержки германской революции и "автострадные танки" пригодились бы. Потому как в условиях начавшейся революции, когда большинство гарнизонов митингует по поводу и без повода, можно прокатиться от границы до Берлина по прекрасным немецким автострадам безо всякого сопротивления.
Только порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству.
Это товарищ Мехлис так говорил, или он это прямо не говорил, а подразумевал?
В.Веселов, т.е. товарищ Мехлис так* не говорил, это всего лишь ваше подразумевание на основе "марксистско-ленинского учения, дополненного тов. Сталиным". * "порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству"
В.Веселов, т.е. товарищ Мехлис так* не говорил, это всего лишь ваше подразумевание на оснонве "марксистско-ленинского учения, дополненного тов. Сталиным".
* "порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству"
Вот цитата по-больше, может понятней будет, что имел ввиду Мехлис:
цитата:
...Начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис выступил с основным докладом, в котором заявил, что "Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время, исходя из общей цели — подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного сокрушения и разгрома врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитывать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая наша война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: "Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме Каутскому от 12 сентября 1882г. прямо признавал возможность "оборонительной войны" уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран" (Т. 19. С.325).
И второе высказывание товарища Ленина.
"Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233).
Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой"{1359}. [425]
Ну всё правльно. Товарищ Ленин, естественно, говорит о праве "победившего пролетариата этой страны", т.е. Советской России, "поднимать восстания пролетариата" в любой стране, где "победившему пролетариату" заблагорассудится, в том числе и организуя военную интервенцию против "эксплуататорских классов" других государств. Свою теорию товарищ Ленин попытался подтвердить практикой в 1920 году в Польше. С известным результатом.
Товарищ Мехлис идею товарища Ленина безоговорочно поддерживает - СССР выступит "инициатором справедливой войны" против "капиталистических стран", а пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит.
И не надо говорить о том, что "подразумевается" сначала восстание пролетариата, а потом ему на помощь придет Красная Армия. Не говорил такого товарищ Мехлис. А если "подразумевал" - записи с миелофона в студию!
Но даже если бы товарищ Мехлис и подразумевал поддержку пролетарского восстания, то в этом случае речь идет об интервенции Советского Союза против суверенного государства, и о вооруженном вмешательстве во внутренние дела суверенного государства. Что сильно противоречит букве международных договоров*, подписанных Советским Союзом с соседними с ним странами. *Речь идет о конвенции между СССР и Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Персией и Афганистаном, подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне. В Приложении к статье III этой конвенции говорилось, что акт агрессии не может быть оправдан ни одним из следующих обстоятельств: "А. Внутреннее положение государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие от забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны".
А почему вы упорно называете его "британским"? Он -- такой же "британский" как и вы. Историюон пишет российскую (точнее советскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он советский (российский)
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.07.07 11:09. Заголовок: Re:
цитата:
Давайте задумаемся, что плохого в том, что СССР хотел разгромить Германию летом 1941 года?
Тоесть "в главном" Вы лично с Резуном уже согласны? То есть таки "хотел"?
Ну что же, тогда отвечу на Ваш вопрос: в Вашей постановке -- вроде бы ничего "плохого" --- кроме разумеется нарушения взятых на себя обязательств (Пакт о ненападении). Но это только на первый взгдяд так. А если приглядеться получше то получаем следующее: СССР хочет "разгромить Германию", а заодно и всю Европу. Для этого он, СССР, старанельно разжигает в Европе вторую империалистическую войну -- ну что здесь "плохого"! Что бы потом половить рыбку в мутной водичке. И получить повод "разгромить Германию" на правах "спасителя Европы".
цитата:
А теперь вопрос, так зачем же нужно было скрывать все послевоенные годы наше намерение помочь стонущей под игом Гитлера Европе? ИМХО, об этом нужно было кричать на каждом углу.
Кричать на каждом углу о своей роли разжигателя войны??? Ну-ну... Но даже и безх этого -- выставить себя дураками которые хотели чего-то там -- да как всегда не сумели??? А заодно и показать что "мы никакие договора не соблюдаем!"
цитата:
Смотрите, какая красивая картина получается.
Да уж -- краше некуда
цитата:
В реальности мы освободили Европу только потому, что Гитлер на нас напал. В нарисованной же Резуном картине получается, что мы изначально хотели с Гитлером покончить, и именно из-за этого пострадали. Т.е. СССР оказывается "весь в белом".
"В реальности мы освободили Европу" -- дав им блага коммунизма: ЧК, ГУЛАГ и колхозы -- пусть порадуются. "Изначально хотели с Гитлером покончить?" --- или всё таки всю Европу советизировать?
цитата:
Ни Англия, ни США в то время не собирались что-то реально с Гитлером делать, а СССР собирался.
Ржунемогу
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.07.07 11:11. Заголовок: Re:
цитата:
ИМХО, главная мысль: разгром 41 года, следствие того, что Сталин готовился к внезапному нападению на Германию. Из нее 2 следствия
Это не следствия -- это "выводы Резуна", которые на деле следствиями не являются
В.Веселов
Пост N: 362
Отправлено: 14.07.07 11:14. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Ну всё правльно.
Я не знаю, изучали ли вы в свое время так называемые общественные науки (историю КПСС, научный коммунизм и т.д.). Поэтому я не могу установить, сознательно ли вы лукавите, или заблуждаетесь по недостатку информации. На всякий случай проведу небольшой ликбез. Маркс и Энгельс в своем "Манифесте" провозгласили неизбежность крушения мировой капиталистической системы и приход ей на смену коммунистического общества. По их словам буржуи сами создают своего могильщика - пролетариат. Но чтобы пролетариат смог похоронить капитал организованно, нужна руководящая сила. Такой силой должен был быть Интернационал. Вот этот интернационал и объявил в "Манифесте" войну всем угнетательским государствам. Причем по мысли его организаторов социалистическая революция должна была произойти сразу во всех, или в большинстве государств Европы. Случилось несколько иначе, революция победила только в России. Встал вопрос, как в этом варианте должно вести себя первое в мире государство рабочих и крестьян. Отдельные товарищи предлагали устроить то, что потом назвали экспортом революции. Однако приведенный вами пример с Польшей (кстати, не совсем удачный, потому как Польша, все же, первая начала войну) показал, что идея эта не работает. Взамен ее появилась теория мирного сосуществования государств с разным общественным строем. Смысл ее был в том, что крах капитализма все равно неизбежен (как это и говорил Маркс), поэтому СССР нет нужды воевать с буржуями, но нужно быть готовыми помочь начавшейся революции на Западе. Однако идея экспорта революции не умерла, вот только число ее сторонников стало стремительно уменьшаться. Наиболее яркий представитель этой экспорта в 40-м получил ледорубом по черепу. Теперь к чему я это все написал. Дело в том, что резунисты сознательно или бессознательно валят в одну кучу совершенно разные вещи - мировую революцию и военный захват всей Европы. Если большевики стремились к первому, им совершенно не нужно было планировать агрессию против кого-либо. В условиях уже идущей в Европе войны им нужно было поддерживать слабейшую сторону, до тех пор, пока бедствия народов капстран не достигнут критической величины и не начнется революция. А уж потом этой революции помочь. Если же большевики хотели просто завоевать Европу (не важно под какими лозунгами), то нельзя подтверждать агрессивные намерения Сталина исходя из "Манифеста" и вообще каких-либо трудов классиков м-л. Надо найти какую-то другую причину. Между прочим, для завоевания Европы военным путем большевикам не нужен был "Ледокол революции" в лице Гитлера. Потому как если бы в Европе начала сороковых была бы та же ситуация, что и в начале тридцатых, взять ее можно было бы голыми руками. Так что два основных тезиса Резуна, "Сталин создал Гитлера" и "Сталин хотел летом 41-го ударить в спину Гитлеру" не могут быть верными одновременно. Следует выбрать что-то одно.
Теперь вспомним, что в реальности союзники высадились на континенте летом 44-го, причем в условиях, когда основные силы вермахта были задействованы на востоке. В гипотетическом варианте отсутствия Восточного фронта союзники могли бы и не спешить. Т.е. война никак не могла бы закончиться весной 45-го.
В 1945-м не закончилась бы -- закончиласьбы в 1946-м. Или в 1947-м. Амеры сделали быбомбу -- и испытали бы её на немцах, а не на японцах -- только и всего.
цитата:
При условии поставок из СССР Германия могла воевать практически до бесконечности.
Не могла -- годовой торговый оборот был 400 млн марок только. И нетоснований считать что СССР эти объёмы стал бы увеличивать. И даже что СССР смог бы их увеличить сколько нибудь значительно. Продовольственные запасы Германии разтаяли к осени 1941-го даже и при наличии поставок из СССР.
цитата:
Ну а сколько осталось бы, скажем, поляков, продлись война еще лет пять-десять?
В Польше погибли евреи -- почти все. Евреев не стало -- кого ещё там убивать? Поляки гибли гл образом в результате боевых действий. Нет боевых действий -- нет и жертв
цитата:
Получается, что демократическая Европа вообще, а демократические поляки в особенности должны денно и нощно возносить хвалы товарищу Сталину, за то, что он задумал напасть на Гитлера, из-за чего Гитлер напал на Сталина, и Польша была освобождена в 45-м, а не, скажем, в 54-м.
Как видим, не получается
цитата:
Кстати, и в Англии памятники Сталину должны стоять на каждом углу. Резун ведь в прямо пишет: "В 1941 ГОДУ БРИТАНИЯ БЫЛА НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ". (Последняя республика. Гл. 9). Стало быть Британия уцелела только благодаря намерению Сталина "ударить в спину Германии".
Ржунемогу.... То есть британцы должны ставить памятники Сталину потому что Резун так сказал!!! "Логика", однако
цитата:
Так что совершенно непонятно, почему и западная, и наша "демократическая общественность" так окрысилась на Сталина?
Потому что в отличииот Вас они изучают историю не по Резуну
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.07.07 11:22. Заголовок: Re:
цитата:
Думаю Сталин просто пожалел союзничков, а то бы Красная Армия и до Ла-Манша дошла. А там и Англия рядом
Точно. Ага.... А Вам не приходило в голову куда бы "дошла" красная армия без ленд-лиза?
цитата:
Вона, гансы в Арденах чуток поднажали, так союзники чуть плацдарм из Европы не эвакуировали
И чего ж не эвакуировали?
цитата:
С янки посложней бы было, флота у нас для десанта в USA не было ИМХО.
Да уж -- читаю и офигиваю -- сколько же в мире стратегов-то
Steps
Пост N: 813
Отправлено: 14.07.07 11:29. Заголовок: Re:
цитата:
Да уж -- читаю и офигиваю -- сколько же в мире стратегов-то
Все… В медицине, футболе и политике разбираются все без исключения. (с) В стратегии, как видим, тоже.
Сталин добился того, к чему стремился - выстроил вдоль наших границ барьер из союзных государств с дружественными нам режимами. Т.е. исключил возможность внезапного нападения на СССР. А больше ему ничего и не нужно было.
Это он Вам сам так сказал? Вы, видимо, медиум -- с духами умерших общаетесь? А Вам не приходило в голову что в 1939-м Сталин своими руками создал все условия для внезапного нападения на СССР? Думаю -- нет, не приходило
В.Веселов
Пост N: 363
Отправлено: 14.07.07 11:32. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Ну что же, тогда отвечу на Ваш вопрос: в Вашей постановке -- вроде бы ничего "плохого" --- кроме разумеется нарушения взятых на себя обязательств (Пакт о ненападении). Но это только на первый взгдяд так. А если приглядеться получше то получаем следующее: СССР хочет "разгромить Германию", а заодно и всю Европу. Для этого он, СССР, старанельно разжигает в Европе вторую империалистическую войну -- ну что здесь "плохого"! Что бы потом половить рыбку в мутной водичке. И получить повод "разгромить Германию" на правах "спасителя Европы".
Извините, но в то время, о котором мы ведем речь, ни кто даже и не подозревал, что "СССР старательно разжигал войну в Европе". И если бы кто-нибудь в то время что-то подобное задвинул, на него посмотрели бы как на умалишенного. Потому как любому обывателю в Европе было известно, что СССР как раз был единственным государством, планомерно, не на словах, а на деле, боровшимся против войны. Причем известно им это было из своих собственных буржуазных газет. И то, что некий британский историк и его подпевалы сейчас пытаются протащить эту тухлую идейку, вовсе не означает, что так оно и было на самом деле. Кстати, приведите хоть одно доказательство того, что "СССР старательно разжигал войну в Европе".
Antipode пишет:
цитата:
"В реальности мы освободили Европу" -- дав им блага коммунизма: ЧК, ГУЛАГ и колхозы -- пусть порадуются.
Вы знаете, а ведь действительно радовались. Потому как ЧК оказалось лучше Гестапо, ГУЛАГ лучше Освенцима, а колхозы лучше рабства у бауеров. Я, между прочим, тут уже писал, сколько та же Польша потеряла населения при Гитлере. Приведите цифру поляков, погибших при "советской оккупации". А потом поговорим, кто был лучше, а кто хуже.
Antipode пишет:
цитата:
"Изначально хотели с Гитлером покончить?" --- или всё таки всю Европу советизировать?
А в то время людям, жившим под Гитлера, было сугубо все равно.
изучали ли вы в свое время так называемые общественные науки (историю КПСС
В принципе дальше можно было бы и не продолжать...
В.Веселов пишет:
цитата:
Если же большевики хотели просто завоевать Европу (не важно под какими лозунгами), то нельзя подтверждать агрессивные намерения Сталина исходя из "Манифеста" и вообще каких-либо трудов классиков м-л. Надо найти какую-то другую причину.
Так это коммунисты (в данном случае - Мехлис) ссылаются на классиков в подтверждение своего права вмешиваться во внутренние дела других стран, или начинать против них "освободительные походы" по своему желанию. А агрессивные намерения большевиков подтверждаются отнюдь не их лозунгами, а их действиями.
В.Веселов пишет:
цитата:
Так что два основных тезиса Резуна, "Сталин создал Гитлера" и "Сталин хотел летом 41-го ударить в спину Гитлеру" не могут быть верными одновременно. Следует выбрать что-то одно.
Вы мне предлагаете выбрать? Да мне оба этих лозунга по барабану, ибо оба неверны.
Извините, но в то время, о котором мы ведем речь, ни кто даже и не подозревал, что "СССР старательно разжигал войну в Европе".
Ваш вопрос был "что плохого?" Вот я на этот вопрос и отвечаю -- разжигание войны. А подозревали или нет -- это уже другой вопрос.
цитата:
И если бы кто-нибудь в то время что-то подобное задвинул, на него посмотрели бы как на умалишенного. Потому как любому обывателю в Европе было известно, что СССР как раз был единственным государством, планомерно, не на словах, а на деле, боровшимся против войны. Причем известно им это было из своих собственных буржуазных газет.
Ржунемогу. В чём же выражалась эта "планомерность"? В фактическом союзе с агрессором-Германией (раздел Польши)? В нападении на Финляндию? В подрывной деятельности по всему миру? Хорош "борец за мир", нечего сказать.
цитата:
И то, что некий британский историк и его подпевалы сейчас пытаются протащить эту тухлую идейку, вовсе не означает, что так оно и было на самом деле.
Ещё раз -- он такой же "британский" как и Вы лично. И о какой "тухлой идейке" речь?
цитата:
Кстати, приведите хоть одно доказательство того, что "СССР старательно разжигал войну в Европе".
Пакт. Других и не надо
цитата:
Вы знаете, а ведь действительно радовались. Потому как ЧК оказалось лучше Гестапо, ГУЛАГ лучше Освенцима, а колхозы лучше рабства у бауеров.
Странные взгляды. В Праге есть памятник жертвам коммунизма (где-то у меня даже фото было) -- съездите посмотрите. Но дело даже не в памятнике -- что за дикие оправдания одного насильника тем что "ну я же не каак ЭТОТ -- я вот хоть и насильник, но ведь НЕЖНО!"
цитата:
Я, между прочим, тут уже писал, сколько та же Польша потеряла населения при Гитлере. Приведите цифру поляков, погибших при "советской оккупации". А потом поговорим, кто был лучше, а кто хуже.
Да Вы здесьмного чего понаписали. А погибли те поляки гл образом в результате боевых действий -- война там шла
цитата:
А в то время людям, жившим под Гитлера, было сугубо все равно.
Да ну? А Вы их мнение видимо спрашивали? Это они Вам лично так скзали?
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.07.07 12:53. Заголовок: Re:
цитата:
Понимаете, есть определенный тип людей — носители вируса ВИН. Они кроме ГУЛАГа в СССР так ничего и не заметили.
Отчего ж? Колохозы, ГБ, тотальное рабство, хождение строем, стукачество, ложь..... Много чего заметили
Krysa
Пост N: 1442
Отправлено: 14.07.07 12:58. Заголовок: Re:
Antipode А вы заметьте,что вы цитаты вставляете без упоминния автора...Не понятно,вы с кем диалог ведете? Antipode пишет:
цитата:
Ещё раз -- он такой же "британский" как и Вы лично. И о какой "тухлой идейке" речь?
С чего бы?У него что,российское гражданство? Antipode пишет:
цитата:
Ваш вопрос был "что плохого?" Вот я на этот вопрос и отвечаю -- разжигание войны. А подозревали или нет -- это уже другой вопрос.
Так это коммунисты (в данном случае - Мехлис) ссылаются на классиков в подтверждение своего права вмешиваться во внутренние дела других стран, или начинать против них "освободительные походы" по своему желанию.
То, что называется, не в коня корм. Я довольно большой пост написал исключительно для того, чтобы вам стало понятно, ни о каких "освободительных походах" Мехлис не говорил. Потому как, если бы он именно об этом речь завел, на него тут же настучали бы ближайшие подчиненные, как на скрытого троцкиста. Со всеми вытекающими. Впрочем, я вижу, что вам вовсе не хочется разбираться, что и как происходило перед войной. У вас есть идеологическая установка - большевики во всем виноваты, и отойти от этой идеологической установки для вас смерти подобно.
Диоген пишет:
цитата:
А агрессивные намерения большевиков подтверждаются отнюдь не их лозунгами, а их действиями.
Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее.
Диоген пишет:
цитата:
Вы мне предлагаете выбрать? Да мне оба этих лозунга по барабану, ибо оба неверны.
В таком случае я не понимаю, что вы вообще делаете в теме, посвященной исключительно разбору "главного" у Резуна? Типа просто поболтать зашли?
А вы заметьте,что вы цитаты вставляете без упоминния автора...Не понятно,вы с кем диалог ведете?
Мой браузер не цитирует автоматически, но я пологаю что автор цитат может себя распознать? Разве нет? Впрочим, это гл образом г-н Веселов
цитата:
С чего бы?У него что,российское гражданство?
То есть смена гражданства мнгновенно превратит российского историка в британского? Повторю: вся Ледокольная серия написана исключительно для советских читателей (в отличии скажем от "Inside of the Soviet Army", "Speznaz" и "Soviet military Intellengence" -- которые написаны как раз для западного потребителя)
цитата:
Какие Ваши доказательства?
Доказательства чего? Того что "это уже другой вопрос"? Это что -- требуется доказывать?
цитата:
Про переговоры с "демократиццскими цивилозованными союзниками" ДО Пакта не слышали? Полюбопытствуйте, там занятно. И про "связанные гарантии" тоже
Отчего ж -- слышал и чуть больше Вас, думаю
цитата:
Ну так не служили бы в Б и не стучали. Кто ж вас заставлял-то? Я вот другое помню…
Понятно: доводов нет -- остаётся только хамить. Хама -- в игнор
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.07.07 13:12. Заголовок: Re:
цитата:
Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее.
Ржунемогу
В.Веселов
Пост N: 365
Отправлено: 14.07.07 13:20. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Ваш вопрос был "что плохого?" Вот я на этот вопрос и отвечаю -- разжигание войны. А подозревали или нет -- это уже другой вопрос.
Продолжая логическую цепочку - а разжигали на самом деле или нет, это и не важно. Главное, что Резун так сказал.
Antipode пишет:
цитата:
Ржунемогу. В чём же выражалась эта "планомерность"? В фактическом союзе с агрессором-Германией (раздел Польши)? В нападении на Финляндию? В подрывной деятельности по всему миру? Хорош "борец за мир", нечего сказать.
Знаете, я с вами даже спорить не стану. Просто отошлю к работам Мельтюхова (который, как нам тут недавно вещали "поддерживает В. Суворова"). Там все очень доходчиво написано.
Antipode пишет:
цитата:
Ещё раз -- он такой же "британский" как и Вы лично. И о какой "тухлой идейке" речь?
Извините, но я живу в России, пенсию получаю российскую. Так что меня "британцем" обозвать весьма трудно. В отличии от Резуна, проживающего в БРИТАНИИ и получающего не знаю уж сколько серебренников от БРИТАНСКОЙ разведки.
Antipode пишет:
цитата:
Пакт. Других и не надо
А что, другие были?
Antipode пишет:
цитата:
Да Вы здесьмного чего понаписали. А погибли те поляки гл образом в результате боевых действий -- война там шла
И откуда же вы это высосали? Докладываю, по данным ПОЛЬСКИХ историков в результате военных действий погибло около миллиона поляков. Остальные - мирные жители, планомерно уничтоженные немцами.
Antipode пишет:
цитата:
Да ну? А Вы их мнение видимо спрашивали? Это они Вам лично так скзали?
Представьте себе, да. Только не надо иронизировать на тему всех или не всех европейцев я опросил. Сколько смог, столько и опросил.
То есть смена гражданства мнгновенно превратит российского историка в британского? Повторю: вся Ледокольная серия написана исключительно для советских читателей (в отличии скажем от "Inside of the Soviet Army", "Speznaz" и "Soviet military Intellengence" -- которые написаны как раз для западного потребителя)
Да и еще....Я не слышал о российском(советском)историке Резуне...Я слышал об офицере ГРУ Резуне Викторе Богдановиче....
Вот что мне в демократолибералах нравится — так это логика. Кто-то коег-де когда-то что-то наверное, но ЭТО НЕ МЫ! Мы пушистые… "У быдла есть огрмомный плюс — оно всегда не ты. И это восхищает" (с) Обозвать всю страну — можно, как вопрос задашь — в позу встают. Видите ли в чем дело, , например, прожил в СССР не то, чтобы много, но тем не менее. Так вот, НИКОГО из моих и родительских знакомых не преследовала гэбня, никто не был в рабстве… Насчёт "стучать" сложнее конечно — СССР не САСШ, скрывали, многие даже стыдились наверное… И у меня нет ни одного знакомого из 5 Управления. Колхозы только и остались от вашего пафоса.
Я вот вообще не понимаю при чем здесь стукачество. Потому как в демократиях оно развито значительно сильнее и входит в сам образ жизни. Может быть, в Австралии это не так, но не стоит распространять понятия каторжной колонии на весь мир.
ни о каких "освободительных походах" Мехлис не говорил. Потому как, если бы он именно об этом речь завел, на него тут же настучали бы ближайшие подчиненные, как на скрытого троцкиста. Со всеми вытекающими.
Ну давайте еще раз прочитаем цитату из выступления Мехлиса:
цитата:
"Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой"{1359}. [425]"
Вот как по-вашему, о чем тут Мехлис говорит? Истолкуйте, пожалуйста, с вашей точки зрения.
В.Веселов пишет:
цитата:
Впрочем, я вижу, что вам вовсе не хочется разбираться, что и как происходило перед войной.
Вот чем я тут, на форуме, занимаюсь - так это исключительно тем, что пытаюсь разобраться, что происходило перед войной, и в чем причина того, что случилось.
В.Веселов пишет:
цитата:
У вас есть идеологическая установка - большевики во всем виноваты
Гм, а вы можете себе человека, который не хвалит большевиков, но и не считает их "во всем вриноватыми"? Я понимаю, это очень трудно - отойти от родных, удобных и привычных идеологических установок и догм - но вы все-таки попробуйте.
В.Веселов пишет:
цитата:
и отойти от этой идеологической установки для вас смерти подобно.
Хотите, открою вам страшную тайну? Только тс-с-с! - строго между нами? У меня нет никаких идеологических установок.
В.Веселов пишет:
цитата:
В таком случае я не понимаю, что вы вообще делаете в теме, посвященной исключительно разбору "главного" у Резуна?
Наблюдаю - найдете ли вы у В.Суворова "главное", или нет?
Продолжая логическую цепочку - а разжигали на самом деле или нет, это и не важно. Главное, что Резун так сказал.
Это не логиченская цепочка -- это чушь. Потому что слова Резуна к Вашим зяавлениям не относятся. Речь -- о Ваших словах только.
цитата:
Знаете, я с вами даже спорить не стану. Просто отошлю к работам Мельтюхова (который, как нам тут недавно вещали "поддерживает В. Суворова"). Там все очень доходчиво написано.
Что спорить не станете - эт Вы правильно -- какой же это "спор"? Смех один. А вот "отсылать" меня никуда не надо: во-первых это невежливо, а во-вторых с чего Вы взяли что Мельтюхов дляменя авторитет? А в-третих почему я должен что-то там у Мельтюхова выискивать? За свои слова научитесь отвечать сами -- без Мельтюховых и без "споров"
цитата:
Извините, но я живу в России, пенсию получаю российскую. Так что меня "британцем" обозвать весьма трудно. В отличии от Резуна, проживающего в БРИТАНИИ и получающего не знаю уж сколько серебренников от БРИТАНСКОЙ разведки.
То есть всё дело в месте жительства? И "дядя Ваня из Рязани" стазу становится "британскаим историком", если напр поосбие по безработице получает в ЮК? Вот был здесь Комбриг -- он получается "американьский историк", раз в США живёт?
цитата:
Пакт. Других и не надо
А что, другие были?
Были и другие -- напр то что ноне называется "подрывная деятельность" по всему свету. Какая ужтам к дьяволу "борьба за мир"! "Борьба за мир" -- это уже агитка совсем другой эпохи -- эпохи атома.
цитата:
Да Вы здесь много чего понаписали. А погибли те поляки гл образом в результате боевых действий -- война там шла
И откуда же вы это высосали? Докладываю, по данным ПОЛЬСКИХ историков в результате военных действий погибло около миллиона поляков. Остальные - мирные жители, планомерно уничтоженные немцами.
Я ничего не сосу. Немцы уничтожили более 3 млн польских граждан-евреев. Практически всех. Всвязи с тем что еврее кончились -- планомерно уничтожать в Польше стало некого. А вот в результате боевых действий (включая напр бои в Варшаве во время восстания) погибло ещё от 2 до 2,5 млн человек.
Для сравнения -- в Югославии где шла партизанская война погибло около 1 млн; в Чехословакии потери вообще довольно скромные.
цитата:
Представьте себе, да. Только не надо иронизировать на тему всех или не всех европейцев я опросил. Сколько смог, столько и опросил.
И скольких же опросили?
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.07.07 17:19. Заголовок: Re:
цитата:
Про разжигание войны поподробнее,пожалуйста...
Да зачем "подробнее"? СССР занимался подрывной деятельностью по всему миру с начала 20-х -- ещё у себя мало-мальский порядок не навели как начали "щастье народам" нести
цитата:
Да и еще....Я не слышал о российском(советском)историке Резуне...Я слышал об офицере ГРУ Резуне Викторе Богдановиче....
Ну если Вам греет душу что "российский историк не можеттакие гадости писать -- это только подлые британцы" -- то пожалуйста, верьте. Но Ледокольная серия написана специально дял советских граждан и о советской истории. И на русском языке. Скажу больше -- я её на английском дажеине видел/ Не скажу что специально искал (Вы можите сами поискатьпо Нету) -- но не видел.
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.07.07 17:23. Заголовок: Re:
цитата:
Ржунемогу
Мощный аргумент...
Это Вы о своём
цитата:
Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее.
Действительно -- "мощный аргумент". А уж какая логика...
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.07.07 17:28. Заголовок: Re:
цитата:
Я вот вообще не понимаю при чем здесь стукачество. Потому как в демократиях оно развито значительно сильнее и входит в сам образ жизни. Может быть, в Австралии это не так, но не стоит распространять понятия каторжной колонии на весь мир.
В какой стране мира в ходу были анонимки, которыми можно было довести людей до больницы. Где ещё это было? Вы лично в общежитии когда нибудь жили? Российский вариант стукачества отвратителен тем что стучат не на нарушителей закона, а на ... да на всех подряд. Причём отвратительность ещё и в том что весь народ на словах стукачество как бы презирал -- но при этом его масштабы были грандиозны.
Диоген
Пост N: 1720
Отправлено: 14.07.07 18:31. Заголовок: Re:
цитата:
Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее.
Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония.
Российский вариант стукачества отвратителен тем что стучат не на нарушителей закона, а на ... да на всех подряд. Причём отвратительность ещё и в том что весь народ на словах стукачество как бы презирал -- но при этом его масштабы были грандиозны.
Таким образом, презираемый в СССР вид стукачей, по вашему, гораздо хуже, чем культивированное и поощряемое стукачество в демократических странах. Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте.
amyatishkin, и в чем тут противоречие? Когда человек объявляет, что презирает "стукачей" - а сам "стучит" - гораздо отвратительнее, чем одобряемое и поощряемое обществом "стукачество". Впрочем, если это обществом одобряется - это уже не стукачество, а "выполнение гражданского долга", без всякой иронии.
Историю он пишет российскую (точнее советскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он советский (российский)
Я Вас поправлю немного: Историю он пишет антироссийскую (точнее антисоветскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он антисоветский (антироссийский).
И вообще, Вы за какой Интернационал, за второй или за третий?
и в чем тут противоречие? Когда человек объявляет, что презирает "стукачей" - а сам "стучит" - гораздо отвратительнее, чем одобряемое и поощряемое обществом "стукачество". Впрочем, если это обществом одобряется - это уже не стукачество, а "выполнение гражданского долга", без всякой иронии.
Я хочу пояснить, что в обществе, презирающем стукачей, в такие попадают только отдельные любящее это индивиды. Сомневають, что можно выбрать из этих вариантов. Из ваших же слов следует, что Антипод поныне презирает стукачей, и в то же время вовсю выполняет "гражданский долг". Нехорошо.
Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония.
Все мимо. В Польше войны не было, Финляндии предъявили ультиматум, Японии войну объявили.
Таким образом, презираемый в СССР вид стукачей, по вашему, гораздо хуже, чем культивированное и поощряемое стукачество в демократических странах. Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте.
Значительно хуже -- попытайтесь это понять: когда пол страны на словах презирают стукачество -- но при этом стучат.
Кстати про "культивируемое и поощряемое" -- в упомянутых демстранах куда стучать-то? КУДА? Единственно в полицию -- то есть речь идёт о нарушении закона, о преступлениях. Агентура -- основа любой полицейской деятельности. А вот в СССРе стукачество развивалии заводили "общественные организации" -- такие как парткомы, профкомы. Сравните масштабы
K.S.N.
Пост N: 1047
Отправлено: 14.07.07 21:51. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Значительно хуже -- попытайтесь это понять: когда пол страны на словах презирают стукачество -- но при этом стучат.
Прям таки и пол-страны? Откуда цифра? Или это тоже "для красного словца"?
Я Вас поправлю немного: Историю он пишет антироссийскую (точнее антисоветскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он антисоветский (антироссийский).
Антисоветский не обязательно означает антироссийский
цитата:
И вообще, Вы за какой Интернационал, за второй или за третий?
А Леннон за какой?
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.07.07 22:00. Заголовок: Re:
цитата:
Я хочу пояснить, что в обществе, презирающем стукачей, в такие попадают только отдельные любящее это индивиды. Сомневають, что можно выбрать из этих вариантов.
Вы просто не в курсе -- видимо не сталкивались с "партработой".
цитата:
Из ваших же слов следует, что Антипод поныне презирает стукачей, и в то же время вовсю выполняет "гражданский долг". Нехорошо.
Да нет, из этого следует только Ваша глупость -- и не более.
Кстати замечу, что если я буду знать что где-то совершается преступление -- я не примену стукнуть в полицию. Просто потому что в нормальных странах преступники должны сидеть в тюрьме Но вот советское стукачество было ну никаак не связано с преступлениями или их предотвращеним
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.07.07 22:02. Заголовок: Re:
цитата:
Прям таки и пол-страны? Откуда цифра? Или это тоже "для красного словца"?
То есть без точной цифры ну никак? То есть если нет точной цифры -- то и "факт не имел место"? Где ещё анонимки принимали к сведению и к рассмотрению -- в обязательном порядке?
Диоген
Пост N: 1726
Отправлено: 14.07.07 22:14. Заголовок: Re:
Пауль пишет:
цитата:
Все мимо. В Польше войны не было, Финляндии предъявили ультиматум, Японии войну объявили.
Все точно в цель.
1) Хотя состояние войны с Польшей объявлено не было, боевые действия в Польше велись. Надеюсь, этот очевидный факт вы отрицать не будете. Это было бы тем более глупо, что в приказе Наркома обороны СССР № 199 от 7 ноября 1939 г. говорилось: "Стремительным натиском части Красной Армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед Советской родиной".
Следовательно, СССР нарушил пункт 2 статьи 2 "Конвенции об определении агрессии" (подписанной 3 июля 1933 г. в Лондоне, и ратифицированной СССР 17 августа 1933 г.), в которой государство признается нападающим, если оно "первое совершит одно из следующих действий": "2) Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства". Кроме того, между СССР и Польшей действовал договор о ненападении, заключенный 25 июля 1932 года.
Далее. Хотя в ноте советского правительства и было объявлено о том, что оно считает "польское государство несуществующим", польское правительство акт о капитуляции не подписывало, и следовательно, согласно действующим международным нормам, своего суверенитета не теряло. Более того, в момент вступления Красной армии в Польшу польское правительство тоже все еще находилось на территории Польши. Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей.
Вывод - Советский Союз совершил 17 сентября 1939 года международное преступление.
2) С Финляндией всё тоже не так просто, как вам кажется. Во-первых, ультиматум Финляндии никто не предъявлял. 29 ноября финский посол получил советскую ноту, в котором объявлялось о разрыве дипломатических отношений между СССР и Финляндией. Во-вторых, 30 ноября советские войска "вероломно, без объявления войны" пересекли наземную, воздушную и морскую границу Финляндии. Наконец, в-третьих, между Финляндией и СССР на тот момент был подписан договор о ненападении, который не предусматривал денонсации ранее 1945 года. То есть Советский Союз 30 ноября 1939 поступил точно так же, как и Германия 22 июня 1941 года - вероломно, без объявления войны, напал на страну, с которой у него был заключен пакт о ненападении.
3) С Японией был подписан договор о ненападении, который так же, как и аналогичный договор с Финляндией, не предусматривал механизма досрочной денонсации. То есть Советский Союз объявил войну и начал боевые действия в нарушение им же самим подписанного договора.
То есть без точной цифры ну никак? То есть если нет точной цифры -- то и "факт не имел место"? Где ещё анонимки принимали к сведению и к рассмотрению -- в обязательном порядке?
Между "факт имел место" (что и не отрицается) и "стучало пол-страны" - пустыня Сахара. Точной цифры я и не требую, но вот качественные оценки (по-страны, четверть страны, одна десятая страны) - это несколько другое. Пол-страны - это каждый второй, значит, если я не стучал, то получается, что стучал сосед. Я вот лично не готов обвинять своего соседа, у меня проблем не было.
Пол-страны -- это "фигура речи". Но какая раздница сколько точно -- если масштаб был грандиозный? И не надо валить не "гнилые демократии" -- там (здесь) сбором информации о личной жизни законопослушных граждан никто не занимается
K.S.N.
Пост N: 1050
Отправлено: 14.07.07 23:13. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Пол-страны -- это "фигура речи". Но какая раздница сколько точно -- если масштаб был грандиозный?
ИМХО большая разница. Слово "грандиозный" может трактоваться разными людьми по разному. Для кого-то и один процент грандиозное количество. Можете считать меня буквоедом, но я за более точные определения и оценки. Другое дело, что приведенная Вами "фигура речи" говорит только о Вашей личной оценке явления, или вернее о Вашем отношении к явлению. Безусловно Вы имеете право на свое мнение, но в тоже время это не значит, что явление имело такие размеры.
цитата:
И не надо валить не "гнилые демократии" -- там (здесь) сбором информации о личной жизни законопослушных граждан никто не занимается
"Свежо предание, но верится с трудом" (с) С одной стороны, я не уверен, что где-то здесь лежит досье на меня, с другой стороны, я так же не уверен, что где-то "там" нет досье на Вас. Особенно если не так давно одна из демократий стала снимать отпечатки пальцев с приезжающих, видимо, это такая норма развитой демократии.
1) Хотя состояние войны с Польшей объявлено не было, боевые действия в Польше велись.
Да столкновения с польскими войсками были, но организованного сопротивления (определяющий признак войны) не было. Так же как были стычки с иранскими войсками во время ввода советских и британских войск в августе 41-го, а войны не было.
цитата:
Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей.
Не имело. Польским войскам было приказано сопротивления не оказывать.
цитата:
Вывод - Советский Союз совершил 17 сентября 1939 года международное преступление.
Странно, что в Лиге Наций на это не отреагировали.
цитата:
2) С Финляндией всё тоже не так просто, как вам кажется. Во-первых, ультиматум Финляндии никто не предъявлял.
Предъявлял. 26 ноября. С требованием отвода финских войск на 20-25 км от границы.
цитата:
Наконец, в-третьих, между Финляндией и СССР на тот момент был подписан договор о ненападении, который не предусматривал денонсации ранее 1945 года.
28 ноября СССР заявил, что считает себя свободным от обязательств "взятых на себя в силу пакта о ненападений".
цитата:
То есть Советский Союз 30 ноября 1939 поступил точно так же, как и Германия 22 июня 1941 года - вероломно, без объявления войны, напал на страну, с которой у него был заключен пакт о ненападении.
Как видим не точно так же.
цитата:
3) С Японией был подписан договор о ненападении, который так же, как и аналогичный договор с Финляндией, не предусматривал механизма досрочной денонсации.
С Японией этот договор был прерван в апреле 45-го.
цитата:
То есть Советский Союз объявил войну и начал боевые действия в нарушение им же самим подписанного договора.
Нет, Советский Союз начал войну в силу взятых на себя обязательств, присоединившись к Потсдамской декларации и объявив войну Японии до начала боевых действий.
С Японией этот договор был прерван в апреле 45-го.
Не правильно. В апреле было заявлено о не пролотнгации этого договора на следующие 5 лет (в соответствии с положениями договора. О денонсации договора не говорилось. Формально война Японии была таки объявлена, но там был нюанс в связи с разными временными поясами Москвы и Токио (это уже где-то на форуме обсуждалось).
цитата:
Нет, Советский Союз начал войну в силу взятых на себя обязательств, присоединившись к Потсдамской декларации и объявив войну Японии до начала боевых действий.
Тоже не совсем верно, там что-то говорилось про декларации ООН.
Не правильно. В апреле было заявлено о не пролотнгации этого договора на следующие 5 лет (в соответствии с положениями договора. О денонсации договора не говорилось.
Точно, сначала написал, а потом начал сомневаться.
цитата:
Формально война Японии была таки объявлена, но там был нюанс в связи с разными временными поясами Москвы и Токио (это уже где-то на форуме обсуждалось).
Возможно.
K.S.N. пишет:
цитата:
Тоже не совсем верно, там что-то говорилось про декларации ООН.
Обратимся к источникам:
"Вечером 8 августа 1945 г. Советское правительство через посла в Москве передало японскому правительству следующее заявление:
«После разгрома и капитуляции гитлеровской Германии Япония оказалась единственной великой державой, которая все еще стоит за продолжение войны.
Требование трех держав — Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Китая от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение Японского Правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву»{552}.
В заявлении указывалось, что СССР присоединяется к Потсдамской декларации и принимает предложение союзников об участии в войне против японских агрессоров. «Советское Правительство считает, — подчеркивалось в нем, — что такая его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции.
Ввиду изложенного Советское Правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9-го августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией».
ИМХО большая разница. Слово "грандиозный" может трактоваться разными людьми по разному. Для кого-то и один процент грандиозное количество. Можете считать меня буквоедом, но я за более точные определения и оценки.
Поскольку никем оченки количества и вида стукачей не проводились -- сделаем вывод что "явление не имело места"?
цитата:
"Свежо предание, но верится с трудом" (с)
И не свежо а старо как мир
цитата:
С одной стороны, я не уверен, что где-то здесь лежит досье на меня, с другой стороны, я так же не уверен, что где-то "там" нет досье на Вас.
Чушь и глупости. Ещё раз -- сбором информации в СССРе занимались, кроме всего прочнего, напр парткомы и профкомы -- они называли это "партработой". Я не знаюбыли ли у них "досье" (скорее нет), но задумайтесь какого характера информацию они собирали? Ни какие мысли не приходят в голову? В "гнилых демократиях" же любой гражданин имеет право ... познакомится с досье на себя. Вот так. Не знали? Да и кому информацию собирать? Полиция собирает информацию о преступниках -- инфа частного характера на законопослушных граждан для них -- только помеха (оно даже и в СССР так дял милиции). Коммерческие организации собираютинформацию о Ваших вкусах -- что бы Вам что-то впарить. То есть где-то есть куча досье на меня с информацией которую я им .... сам и сообщил (типа "а какое печенье вы любите к чаю??")
цитата:
Особенно если не так давно одна из демократий стала снимать отпечатки пальцев с приезжающих, видимо, это такая норма развитой демократии.
Это да -- именно по этой причине я туда не езжу. Но надеюсь что с уходом Буша они отменят и этот бред.
Однако сравните сбор отпечатков пальцев -- со сбором имфы кто и с кем спит, кто и сколько выпил, где и зачем
K.S.N.
Пост N: 1055
Отправлено: 15.07.07 00:58. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Поскольку никем оченки количества и вида стукачей не проводились -- сделаем вывод что "явление не имело места"?
Не так. Я кажется писал, что самого явления стукачества не отрицаю. Помнится даже в некоторых советских фильмах говорилась и про "довожу до вашего сведения", и про кляузы в партком и т.д. Я другое имел ввиду, а именно: на основании некоторого количества подобных доносов говорить, что подобное явление существует, можно, а вот давать количественные оценки нельзя, для этого таки нужно проводить исследование (разве что оценивать по порядку величины на основе определенных критериев). Вообще было интересно посмотреть подобное исследование по годам и по тому, о чем сигнализировали и посмотреть, как это менялось во времени.
цитата:
Чушь и глупости. Ещё раз -- сбором информации в СССРе занимались, кроме всего прочнего, напр парткомы и профкомы -- они называли это "партработой". Я не знаюбыли ли у них "досье" (скорее нет), но задумайтесь какого характера информацию они собирали? Ни какие мысли не приходят в голову?
Тогда наверное стоит уточнить, что именно имелось ввиду (хотя бы по основным пунктам). Что могли собирать парткомы, типа (как в характеристике): "морально устойчив" и "политически грамотен"? Так подобную информацию могут иметь и западные фирмы на своих сотрудников, нет? Впрочем, лично с парткомами дел не имел, "не состоял", разве что в комсомоле.
цитата:
В "гнилых демократиях" же любой гражданин имеет право ... познакомится с досье на себя. Вот так. Не знали?
Право может и имеет, только вот если ему заявят, что никакого досье на него нет, то как он докажет обратное, если даже оно есть?
цитата:
Однако сравните сбор отпечатков пальцев -- со сбором имфы кто и с кем спит, кто и сколько выпил, где и зачем
Разницы я и не отрицаю, но в тех же Штатах не так давно был скандал с прослушкой телефонов, думаете, что полученная при этом информация нигде не осела?
Заметьте, я вовсе не утверждаю, что на западе на каждого есть досье, я просто этого не исключаю. Спецслужбы есть везде и, как показывает практика, даже западные спецслужбы могут нарушать демократические законы.
"Вечером 8 августа 1945 г. Советское правительство через посла в Москве передало японскому правительству следующее заявление:
Вобщем-то я о советско-японских отношениях с 1920 по 1945 у Черевко читал, в том числе и по вступлению в войну с Японией. Там и мотивировка приводилась
У Черевко вообще-то много домыслов и гадания на кофейной гуще. Периодически ссылается на "ходившие в определенных кругах слухи" и "мой разговор по телефону с известным специалистом" и т.д. Особенно это у него проявилось в разборе "меморандума Танаки". Черевко спорный источник по этой теме.
Да столкновения с польскими войсками были, но организованного сопротивления (определяющий признак войны) не было.
Организованного сопротивления (определяющий признак войны) вермахту польские войска тоже оказать не смогли. Так что, согласно вашей логики, войны в Польше не было. Красная армия тоже очень долго не могла начать организованного сопротивления (определяющий признак войны). Поэтому, опять же согласно вашей логике, следует началом ВОВ считать не 22 июня, а дату гораздо более позднюю. А до этого у СССР с Германией была не война, а столкновения советских войск с польскими.
В то же время Конвенция об определении агрессии четко говорит, что агрессией является "Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого Государства". Вторжение на территорию другого государства было, следовательно, был и акт агрессии. И не важно при этом, какой приказ после этого вторжения получили польские войска - драться до последнего, или сопротивления не оказывать.
Так, с Польшей разобрались.
Пауль пишет:
цитата:
Предъявлял [ультимату]. 26 ноября. С требованием отвода финских войск на 20-25 км от границы.
Это была нота, а не ультиматум. Это раз. 26 июня СССР еще не объявил договор о ненападении с Финляндией недействующим. Это два.
Пауль пишет:
цитата:
28 ноября СССР заявил, что считает себя свободным от обязательств "взятых на себя в силу пакта о ненападений".
Пакт о ненападении предусматривал возможность его денонсации не ранее 1945 года, а не в любое время по капризу одной из подписавших сторон. СССР не имел права досрочной денонсации пакта. Говоря обывательским языком, СССР плюнул и растер на свои обязательства.
Пауль пишет:
цитата:
Как видим не точно так же.
Как видим, точно так же.
Пауль пишет:
цитата:
С Японией этот договор был прерван в апреле 45-го.
Не был. Договор действовал. Пауль пишет:
цитата:
Советский Союз начал войну в силу взятых на себя обязательств
Кто бы спорил? Советский Союз сначала взял на себя обязательства по отношению к Японии - не нападать, потом взял на себя (добровольно!) обязательства плюнуть и растереть на свои обязательства с Японией и напасть - и потом плюнул и растер, и напал.
Вот как по-вашему, о чем тут Мехлис говорит? Истолкуйте, пожалуйста, с вашей точки зрения.
Я вам это несколькими постами выше достаточно подробно истолковал. Но вы даже не попытались понять, о чем я толкую. Повторю еще раз: Мехлис, будучи правоверным марксистом, мог говорить только о том, что заложено в учении Маркса. И никак не мог говорить то, за что Троцкий получил ледорубом по черепу.
Диоген пишет:
цитата:
Вот чем я тут, на форуме, занимаюсь - так это исключительно тем, что пытаюсь разобраться, что происходило перед войной, и в чем причина того, что случилось.
Я этого не наблюдаю. Потому как для того, чтобы в чем-то разобраться, следует не на форумах флудить, а читать умные книжки. Желательно при этом еще и собственной головой думать.
Диоген пишет:
цитата:
Хотите, открою вам страшную тайну? Только тс-с-с! - строго между нами? У меня нет никаких идеологических установок.
Где-то тут на форуме вы упомянули, что по вашему убеждению Сталин мечтал "откомуниздить" всю Европу. Поскольку фактами это не подтверждается, это и есть ваша идеологическая установка. Как только вы попробуете хотя бы на время ее отодвинуть в сторону и поразмышлять на тему, а не могло ли быть у Сталина какого-то другого желания, многое для вас проясниться.
Диоген пишет:
цитата:
Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония.
Прежде чем отвечать на вопрос, следует его внимательно прочитать. Повторяю: назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Задал я этот вопрос после вашего утверждения, что, разбирая вопрос, собирался или нет Сталин большевизировать Европу, нужно смотреть не на слова, а на дела. Ни Польша в 39-м, ни Финляндия в 40-м, ни Япония в 45-м большевизированы не были. Так что эти примеры не в кассу. Приведите другие.
А вот "отсылать" меня никуда не надо: во-первых это невежливо, а во-вторых с чего Вы взяли что Мельтюхов дляменя авторитет? А в-третих почему я должен что-то там у Мельтюхова выискивать?
Потому что прежде чем лезть в спор нужно иметь хоть какие-то знания по предмету спора. У Мельтюхова достаточно подробно разобрана предвоенная ситуация. С привлечением множества документов. Можно соглашаться или нет с его выводами, но оспаривать приведенные им факты невозможно. Вы же как раз этим тут и занимаетесь. Подозреваю, просто потому, что факты вам не известны.
Antipode пишет:
цитата:
За свои слова научитесь отвечать сами -- без Мельтюховых и без "споров"
Я за свои слова отвечаю. Но вижу, что ваши утверждения основываются на элементарном незнании предмета. Поэтому и отсылаю к умным книжкам. Впрочем, если для вас Мельтюхов слишком сложен, почитайте любой учебник истории для средней школы, хоть американский, хоть австралийский.
Antipode пишет:
цитата:
То есть всё дело в месте жительства? И "дядя Ваня из Рязани" стазу становится "британскаим историком", если напр поосбие по безработице получает в ЮК? Вот был здесь Комбриг -- он получается "американьский историк", раз в США живёт?
А по вашему, если историк занимается древней Грецией, так он уже древнегреческий?
Antipode пишет:
цитата:
Были и другие -- напр то что ноне называется "подрывная деятельность" по всему свету.
Примеры, приведите?
Antipode пишет:
цитата:
Какая ужтам к дьяволу "борьба за мир"! "Борьба за мир" -- это уже агитка совсем другой эпохи -- эпохи атома.
Ну я же говорил, что весь ваш пафос основан на элементарном незнании предмета. Откройте любую книгу (подчеркиваю, любую), в которой описывается Мюнхенский сговор. Найдите там место, где озвучена позиция СССР. А потом подумайте, могла ли состояться Вторая мировая, если бы были приняты советские предложения. Кстати, тот же самый эксперимент можно проделать и более ранними событиями. Вводом немецких войск в Рейнскую зону, например. Между прочим, такой ярый антисоветчик, как Черчилль, признавал большой ошибкой Запада то, что он не прислушивался к предложениям СССР по обузданию Гитлера. Впрочем, подозреваю, что для вас и Черчилль "не авторитет".
Antipode пишет:
цитата:
Я ничего не сосу. Немцы уничтожили более 3 млн польских граждан-евреев. Практически всех. Всвязи с тем что еврее кончились -- планомерно уничтожать в Польше стало некого. А вот в результате боевых действий (включая напр бои в Варшаве во время восстания) погибло ещё от 2 до 2,5 млн человек.
Так ведь Болгария в 41-м объявила войну Англии и США. Так что с нашей стороны тут было просто выполнение союзных обязательств. Я же имею ввиду примеры, когда СССР на кого-то напал исключительно с целью большевизации.
Организованного сопротивления (определяющий признак войны) вермахту польские войска тоже оказать не смогли.
Вы путаете действие (оказание организованного сопротивление) и результат (его итог, успешный или нет). Так вот органозованное сопротивление поляки рказывали, но безуспешно.
цитата:
Так что, согласно вашей логики, войны в Польше не было.
Это у вас логика кривая.
цитата:
Красная армия тоже очень долго не могла начать организованного сопротивления (определяющий признак войны).
Снова кривая логика. Организованное сопротивление определяется управлением из единого центра. Такое управление было с 22 июня 1941 г.
цитата:
Поэтому, опять же согласно вашей логике, следует началом ВОВ считать не 22 июня, а дату гораздо более позднюю. А до этого у СССР с Германией была не война, а столкновения советских войск с польскими.
Учите значение слов, это полезно.
цитата:
В то же время Конвенция об определении агрессии четко говорит, что агрессией является "Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого Государства". Вторжение на территорию другого государства было, следовательно, был и акт агрессии. И не важно при этом, какой приказ после этого вторжения получили польские войска - драться до последнего, или сопротивления не оказывать.
Не путаем понятия агрессия и война.
цитата:
Так, с Польшей разобрались.
Т.е. опять мимо.
Диоген пишет:
цитата:
Это была нота, а не ультиматум. Это раз.
Фактически ультиматум.
цитата:
26 июня СССР еще не объявил договор о ненападении с Финляндией недействующим. Это два.
Объявил чуть позже. Диоген пишет:
цитата:
Пакт о ненападении предусматривал возможность его денонсации не ранее 1945 года, а не в любое время по капризу одной из подписавших сторон. СССР не имел права досрочной денонсации пакта. Говоря обывательским языком, СССР плюнул и растер на свои обязательства.
Но сделал это до войны.
Диоген пишет:
цитата:
Как видим, точно так же.
Нет. Все действия (предъявление требований и разрыв отношений и договоров) были сделаны до начала войны. Диоген пишет:
цитата:
Кто бы спорил? Советский Союз сначала взял на себя обязательства по отношению к Японии - не нападать, потом взял на себя (добровольно!) обязательства плюнуть и растереть на свои обязательства с Японией и напасть - и потом плюнул и растер, и напал.
Вступил в войну на стороне союзников. Это не нападение в смысле агрессии.
Где-то тут на форуме вы упомянули, что по вашему убеждению Сталин мечтал "откомуниздить" всю Европу. Поскольку фактами это не подтверждается, это и есть ваша идеологическая установка.
Видите ли, дорогой коллега, у меня складывается вполне обоснованное мнение, что вы очень сильно обижаетесь, когда приводимые вами неопровержимые - с вашей точки зрения - аргументы кого-то не убеждают. Такого человека вы обзываете идеологически зашоренным и заявляете, что как только человек попробует плюнуть на свою точку зрения и принять вашу как единственно верную и правильную - как ему тут же всё будет ясно, понятно и однозначно, как ясно, понятно и однозначно вам лично.
Нет уж, дорогой коллега, спасибо, но я лучше буду пока придерживаться своих взглядов, проверяя их фактами. Выдержат проверку - значит, буду придерживаться и впредь. Не выдержат - значит, отброшу и буду вырабатывать новые.
Ни Польша в 39-м, ни Финляндия в 40-м, ни Япония в 45-м большевизированы не были. Так что эти примеры не в кассу. Приведите другие.
цитата:
Я же имею ввиду примеры, когда СССР на кого-то напал исключительно с целью большевизации.
Польша, 1939. Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина. Румыния, 1940. Эстония, 1940. Латвия, 1940. Литва, 1940. В прибалтийских странах, правда, обошлось без военных действий, поскольку пример Финляндии у прибалтов перед глазами был, а линии Маннергейма - не было, и нахрапистому давлению СССР они вынуждены были уступить. Но если бы прибалты не подняли покорно ручки, Красная армия вошла бы в эти страны, а население "добровольно" попросилось бы в состав СССР.
Лидеры прибалтийских стран позднее говорили, что диктату СССР уступили только потому, что не хотели жертв среди населения. Но если бы они тогда имели представление о последующих депортациях, то СССР получил бы войну и в Прибалтике, поскольку жертвы в ходе этих боевых действий и в результате депортаций были вполне сопоставимы.
И не надо говорить, что я это всё выдумываю. Рекомендую уже рекомендованного вами Мельтюхова.
Вы путаете действие (оказание организованного сопротивление) и результат (его итог, успешный или нет). Так вот органозованное сопротивление поляки рказывали, но безуспешно.
Хорошо, дайте ссылку на международный договор, который называет "организованные боевые действия" определяющим признаком войны. И дальше вы будете меня убеждать с этим документов в руках.
цитата:
Диоген: Это была нота, а не ультиматум. Это раз. Пауль: Фактически ультиматум.
Так, Пауль, давайте договоримся: либо мы оба придерживаемся буквы международного права, либо истолковываем его, как нам удобно. А сейчас вы от меня требуете придерживаться буквы, а за собой оставляете право произвольного истолкования. Так что ваше возражение не принимается - это была нота, а не ультиматум.
цитата:
Диоген: 26 июня СССР еще не объявил договор о ненападении с Финляндией недействующим. Это два. Пауль: Объявил чуть позже.
"Чуть-чуть" в международном праве не считается. Мы придерживаемся буквы международного права, или истолковываем его так, как нам удобно? (Обратите внимание, что даже Гитлер сначала денонсировал договор с Польшей о ненападении, а уже потом начал выкатывать ей территориальные претензии.)
цитата:
Диоген: Пакт о ненападении предусматривал возможность его денонсации не ранее 1945 года, а не в любое время по капризу одной из подписавших сторон. СССР не имел права досрочной денонсации пакта. Говоря обывательским языком, СССР плюнул и растер на свои обязательства. Пауль: Но сделал это до войны.
Я вам хочу напомнить, что войну Советский Союз Финляндии так и не объявил. Но это так, к слову, лирическое отступление. Как вы думаете, почему в пактах о ненападении жестко, точно и однозначно определялись время действия, условия пролонгации или денонсации? Именно для того, чтобы у одной из "высоких договаривающихся сторон" не было соблазна в любой момент объявить этот пакт недействительным и пойти на соседа войной. Иначе такой пакт не будет стоить даже той бумаги, на которой он написан.
Пауль пишет:
цитата:
Не путаем понятия агрессия и война.
Тут я должен обратить ваше внимание на ваш же совет:
цитата:
Учите значение слов, это полезно.
Давайте прочитаем статью 2 Конвенции: "Статья II. В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:" Как видите, речь идет о признании государства нападающим. А теперь убедите меня, что СССР не был в 1939 году нападающим. Это раз. Теперь два. Дайте, пожалуйста, ваше определение, чем агрессия принципиально отличается от войны.
Пауль пишет:
цитата:
Вступил в войну на стороне союзников. Это не нападение в смысле агрессии.
Вы снова занимаетесь произвольным истолкованием международного права.
Нет уж, дорогой коллега, спасибо, но я лучше буду пока придерживаться своих взглядов, проверяя их фактами. Выдержат проверку - значит, буду придерживаться и впредь. Не выдержат - значит, отброшу и буду вырабатывать новые.
Коллега,давайте Вы не будете смешить присутствующих?После спора о "ЧСИР"е всем понятно,куда могут идти факты, если они расходятся с Вашими взглядами...Теперь давайте по приведенным Вами эпизодам... Диоген пишет:
цитата:
Польша, 1939.
Возврат территории,захваченной Польшей после известных Вам событий-советизация Польши никак не входила в планы СССР.На это указывает хотя бы передача земель с польским населением Германии.Ну не нужны были нам поляки ни в каком виде-ни с партбилетом в кармане,ни без оного. Диоген пишет:
цитата:
Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина.
Корни конфликта все же лежат в территориальных претензиях Финляндии,а не в желании установить в ней сов.власть. Диоген пишет:
цитата:
Румыния, 1940.
Ну вот это вы вообще зря вписали..Есть захваченная соседним государством территория,есть возврат оной...а советизация Румынии произошла на несколько лет позже.Там то же героическое сопротивление помешало? Диоген пишет:
цитата:
Эстония, 1940. Латвия, 1940. Литва, 1940. В прибалтийских странах, правда, обошлось без военных действий, поскольку пример Финляндии у прибалтов перед глазами был, а линии Маннергейма - не было, и нахрапистому давлению СССР они вынуждены были уступить. Но если бы прибалты не подняли покорно ручки, Красная армия вошла бы в эти страны, а население "добровольно" попросилось бы в состав СССР.
Лидеры прибалтийских стран позднее говорили, что диктату СССР уступили только потому, что не хотели жертв среди населения. Но если бы они тогда имели представление о последующих депортациях, то СССР получил бы войну и в Прибалтике, поскольку жертвы в ходе этих боевых действий и в результате депортаций были вполне сопоставимы.
Советизация?Таки да...А возврат Гонконга-советизация?Вернули часть своей территории. А в части "если бы знали про депортации,то..."я вообще не уловил.Тоесть-решили сберечь людей,но если бы знали что меньше одного процента населения будет депортированно ,то начали бы войну?Оригинально...в Сибирь поехало бы значительно большее кол-во народа,плюс еще и военные потери.Где то логика у Вас хромает.
Ну давайте еще раз прочитаем цитату из выступления Мехлиса:...... Вот как по-вашему, о чем тут Мехлис говорит? Истолкуйте, пожалуйста, с вашей точки зрения.
цитата: ...Начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис выступил с основным докладом, в котором заявил, что "Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время, исходя из общей цели — подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного сокрушения и разгрома врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитывать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая наша война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: "Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме Каутскому от 12 сентября 1882г. прямо признавал возможность "оборонительной войны" уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран" (Т. 19. С.325).
И второе высказывание товарища Ленина.
"Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233).
Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия.
Здесь Мехлис трактует высказывания Ленина т.с. подводит базу и делает вывод:
В этом духе нам ужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой"
Он как Вы заметили "согласен", но не говорит/утверждает, что "СССР выступит "инициатором справедливой войны" против "капиталистических стран", а пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит." Он допускает возможность начала войны со стороны СССР и доказывает, что и такая война будет рассматриваться как справедливая, но в деле обороны СССР. Более того он не считает, что пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит. Что бы это увидеть не достаточно одной цитаты, надо прочитать всю речь и учесть, что все это происходило в рамках совещаний по итогам войны с Финляндией. Я так понимаю, что бойцы КА не сильно понимали какого черта они делают в Финляндии, вот и понадобилось обьяснять, что и за пределами СССР война может служить делу обороны и война эта справедливая.
Он допускает возможность начала войны со стороны СССР
Спасибо.
Yroslav пишет:
цитата:
и доказывает, что и такая война будет рассматриваться как справедливая, но в деле обороны СССР.
Да, он доказывает, что любая война, которую начнет СССР, будет справедливой, потому что она будет служить обороне СССР (см. цитату из Ленина).
Yroslav пишет:
цитата:
Более того он не считает, что пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит.
Да-да, вот этой фразой: "Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия." Мехлис доказывает, что трудящиеся капиталистических стран выступят против победившего пролетариата и его Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
Yroslav пишет:
цитата:
Я так понимаю, что бойцы КА не сильно понимали какого черта они делают в Финляндии, вот и понадобилось обьяснять, что и там они защищают СССР и война эта справедливая.
То есть к сборникам документов надо еще прилагать инструкцию, как правильно эти документы понимать, какие места читать, какие не читать, какие понимать буквально, а какие - иносказательно.
Не так. Я кажется писал, что самого явления стукачества не отрицаю. Помнится даже в некоторых советских фильмах говорилась и про "довожу до вашего сведения", и про кляузы в партком и т.д. Я другое имел ввиду, а именно: на основании некоторого количества подобных доносов говорить, что подобное явление существует, можно, а вот давать количественные оценки нельзя, для этого таки нужно проводить исследование (разве что оценивать по порядку величины на основе определенных критериев).
Хорошо -- количественных оценок не даём -- успокоились?И дело не в "кляузах в партком". Вы не в курсе явления видимо. Дело в том что намеренно вербовались стукачи, под разными соусами. От простейшего: женатому студенту нужна комната в общеге и ему её дают -- с условием. (Мой однокурсник в такой ситуации просто сказал "Ребята, со мной больше не пейте и не трепитесь при мне"). И до продолжительных "разговоров по душам".
цитата:
Вообще было интересно посмотреть подобное исследование по годам и по тому, о чем сигнализировали и посмотреть, как это менялось во времени.
Нет таких "исследований" скорее всего. Потому что парткомы не вели естественно учёта своих информаторов и "сигналов". Даже у ментов, где агентура -- основа любого успеха -- каждый следак своих информаторов скрывает от других и не торопится их где-то регистрировать
цитата:
Тогда наверное стоит уточнить, что именно имелось ввиду (хотя бы по основным пунктам). Что могли собирать парткомы, типа (как в характеристике): "морально устойчив" и "политически грамотен"? Так подобную информацию могут иметь и западные фирмы на своих сотрудников, нет? Впрочем, лично с парткомами дел не имел, "не состоял", разве что в комсомоле.
Я членом парткомов тоже не был. И в партии не состоял. Но вот с "партработой" знаком -- с противоположной её стороны. Послал раз одну, на первом ещё курсе.... А ввиду имелось стукачество -- вам что, гавно ещё и по сортам сортировать?
цитата:
Право может и имеет, только вот если ему заявят, что никакого досье на него нет, то как он докажет обратное, если даже оно есть?
Этого не может быть потому что не можетбыть никогда :)
цитата:
Разницы я и не отрицаю, но в тех же Штатах не так давно был скандал с прослушкой телефонов, думаете, что полученная при этом информация нигде не осела?
Может где-то и "осела" -- но вот в России как бы не все звонки из-за границ прослушивают до сих пор -- и никаких скандалов. Но я не о прослушке -- я о стукачестве. Это разные явления -- стукачество развращает и деморализует куда больше. Павлик Морозов как национальный симБол???
цитата:
Заметьте, я вовсе не утверждаю, что на западе на каждого есть досье, я просто этого не исключаю. Спецслужбы есть везде и, как показывает практика, даже западные спецслужбы могут нарушать демократические законы.
А Вы исключите -- на западе есть спецслужбы но нет тайной политической полиции (КГБ -- именно тайная политическая полиция). Скажем ЦРУ конституцией запрещено проводить какие-либо операции внутри США. И, "как показывает практика", нет ничего тайного что не стало бы явным.
Вот когда в России Конституция запретит КГБ проводить операции внутри страны -- тогда и поговорим. Если сегодня ЦРУ проводит любую операциювнутри США -- оно совершает преступление, за которое те кто её проводят могут быть наказаны. Вот когда КГБ окажется в тех же условиях -- то и стукачество исчезнет, рано или поздно, как класс.
Yroslav
Пост N: 307
Отправлено: 15.07.07 11:48. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Да, он доказывает, что любая война, которую начнет СССР, будет справедливой, потому что она будет служить обороне СССР (см. цитату из Ленина).
А есть примеры ведения войны государством под лозунгами говорящими о несправедливости войны?
Диоген пишет:
цитата:
Да-да, вот этой фразой: "Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия." Мехлис доказывает, что трудящиеся капиталистических стран выступят против победившего пролетариата и его Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
Это всего лишь цитата использованная Мехлисом, тем более она ничего подобного доказать на современном (ему) этапе не может. По итогам войны скорее сделаны выводы, что особо там нас не ждут. Прочитайте речь целиком.
Диоген пишет:
цитата:
То есть к сборникам документов надо еще прилагать инструкцию, как правильно эти документы понимать, какие места читать, какие не читать, какие понимать буквально, а какие - иносказательно.
К каким сборникам? Это сегодня они сборники, а тогда рабочие документы, речи и пр. И в то время их восприятие несомненно отличается от нынешнего, с чего Вы взяли, что кому то было не понятно как воспринимать тексты? Представьте себе, что речь воспринята слушателями не так как Вами. Возможно такое?
Потому что прежде чем лезть в спор нужно иметь хоть какие-то знания по предмету спора.
Слушай, ты, хам, давай ты не будешь меня учить что мне делать а чего -- не делать? Уразумел?
А вот я тебя поучу чего делать и не делать тебе: ты тему открыл? Ну так и отвечай за базарчик -- без ссылок на Мелбтюхова или кого бы там ни было. А не можешь ответить сам -- так "слив защитан". Въехал в логику?
цитата:
У Мельтюхова достаточно подробно разобрана предвоенная ситуация. С привлечением множества документов. Можно соглашаться или нет с его выводами, но оспаривать приведенные им факты невозможно. Вы же как раз этим тут и занимаетесь. Подозреваю, просто потому, что факты вам не известны.
Повторяю ещё раз для особо наглых хамов -- Мельтюхов участником этого форума не является и тем не открывал. Это сделла некто Веселов. Так вот пусть Веселов который тему открыл и отвечает за базар. А не может -- так "слив защитан". Всё понял?
цитата:
Я за свои слова отвечаю. Но вижу, что ваши утверждения основываются на элементарном незнании предмета. Поэтому и отсылаю к умным книжкам.
Конечно-конечно: типа "назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. " Ну и умный ты после этого? То есть скажем (1) Афгану войну не объявляли, и (2) "большевизировать" его тоже не удалось -- то есть Афганистан -- пример миролюбия СССР. Вот такая у тебя "логика". Ну и умный ты после этого?
цитата:
Впрочем, если для вас Мельтюхов слишком сложен, почитайте любой учебник истории для средней школы, хоть американский, хоть австралийский.
Да я уже понял что ты хам, и что за базар ответить не можешь -- можешь далее не напрягаться
цитата:
Примеры, приведите?
А я виноват если тебе "факты неизвестны"? Или читай Мельтюхова
цитата:
Ну я же говорил, что весь ваш пафос основан на элементарном незнании предмета.
Да ты не напрягайся -- я уже понял что ты -- банальный хам, так что не тужся и дальше.
цитата:
Откройте любую книгу (подчеркиваю, любую), в которой описывается Мюнхенский сговор. Найдите там место, где озвучена позиция СССР. А потом подумайте, могла ли состояться Вторая мировая, если бы были приняты советские предложения.
Отвечу таки на твой вопрос -- конечно могла. Только в другом виде. Более того -- если бы "советские предложения" были бы прияныты то большевизация восточной европы состояласьбы "мирным путём" -- как в Прибалтике.
цитата:
Кстати, тот же самый эксперимент можно проделать и более ранними событиями. Вводом немецких войск в Рейнскую зону, например. Между прочим, такой ярый антисоветчик, как Черчилль, признавал большой ошибкой Запада то, что он не прислушивался к предложениям СССР по обузданию Гитлера.
Да какие там "предложения"? Ты бы того Черчиля сперва прочёл бы -- да не в Агипроповском переводе-то а в подлиннике.
цитата:
Впрочем, подозреваю, что для вас и Черчилль "не авторитет".
Просто именно ты -- и Черчиля не читал. Аесли бы читал то знал бы и его мнения о Пакте тоже. Но такие как ты увидев одно -- то что им нравится -- упорно не замечают того чего видеть не хочется
цитата:
И откуда эти цифры?
Ты же плёл что тебе "польские историки сказали"! А теперьоказывается и цифер-то ты не знаешь? Слив защитан
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.07.07 12:04. Заголовок: Re:
цитата:
Вы путаете действие (оказание организованного сопротивление) и результат (его итог, успешный или нет). Так вот органозованное сопротивление поляки рказывали, но безуспешно.
А сопротивление РККА они бы и организовали -- да не могли. То есть тоже "безуспешно". Так что о чём Ваш спичь? Пытаетесь доказать что "ввод войск" в Польшу -- был актом миролюбия? А не совместным с Германией нападением на суверенное государство? Ну-ну -- тяните изделие №2 на глобус и дальше
цитата:
Это у вас логика кривая.
Да нет -- "логика" кривая и АйКью резко заниженный у вас с вашимприятелем Веселовым: послушать вас так и Афган -- пример миролюбия СССР: и войну-то ему никто необъявил, и советизацию-то провести не сумели. А раз так то и не было ничего -- одно сплошное миролюбие.
Так вот насчёт Польши: имел место предварительный сговор, имела место агрессия. И советизация захваченной Советами территории тоже имела место.
Диоген
Пост N: 1739
Отправлено: 15.07.07 14:16. Заголовок: Re:
Yroslav пишет:
цитата:
Это всего лишь цитата использованная Мехлисом, тем более она ничего подобного доказать на современном (ему) этапе не может.
Мне лично почему-то думается, что цитаты из Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина вставляли (тогда) не просто так, от балды, а именно для того, чтобы доказать, что вот то, что я, товарищ Мехлис, вам тут говорю - это я не сам из своей башки выдумал какую-то отсебятину, это нам так классики марксизма-ленинизма-сталинизма говорят.
Yroslav пишет:
цитата:
К каким сборникам? Это сегодня они сборники, а тогда рабочие документы, речи и пр.
Ну так я про сегодняшний день и говорю - мол, к сборникам документов надо прилигать инструкции, как эти документы правильно читать.
Yroslav пишет:
цитата:
И в то время их восприятие несомненно отличается от нынешнего, с чего Вы взяли, что кому то было не понятно как воспринимать тексты? Представьте себе, что речь воспринята слушателями не так как Вами. Возможно такое?
А вот тут у вас аргумент сильный, и опровергнуть его трудно. Это я без шуток. Но только если представить себе огромную страну, которая умела правильно понимать речи вождей всех уровней - такой Кафка разверзнется, что Оруэлл отдыхает. Вся страна умела правильно двоемыслить и правильно читать речи и указания между строк!
Мне лично почему-то думается, что цитаты из Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина вставляли (тогда) не просто так, от балды, а именно для того, чтобы доказать, что вот то, что я, товарищ Мехлис, вам тут говорю - это я не сам из своей башки выдумал какую-то отсебятину, это нам так классики марксизма-ленинизма-сталинизма говорят.
Есно не просто так, я же и написал "подвел базу", святое дело
Диоген пишет:
цитата:
А вот тут у вас аргумент сильный, и опровергнуть его трудно. Это я без шуток. Но только если представить себе огромную страну, которая умела правильно понимать речи вождей всех уровней - такой Кафка разверзнется, что Оруэлл отдыхает. Вся страна умела правильно двоемыслить и правильно читать речи и указания между строк!
Вот "правильно двоемыслить и правильно читать речи и указания между строк" это больше из сегодняшнего дня, ИМХО. В смыле ищут, ищут иносказания и находят Что же получается - Мехлис проболтался, выдал тайну или не выдал, потому, что все говорили на "птичьем языке" буржуям не понятым
И что, вы смогли найти какие-то различия? Тогда приводите английский текст, будем сравнивать.
Все шесть томов? Или я могу ограничется половиной? Моего слова, что перевод тенденциозен, Вам мало? Ну если моего слова Вам мало -- то и ступайте себе с Богом -- в библиотеку.
цитата:
Могу вас обрадовать - нынешняя конституция России запрещает КГБ проводить операции внутри страны.
Можно я над Вами посмеюсь? "Служба безопастности" не может действовать только вне. Это бессмыслица.
Впрочим -- можете оставаться при своём мнении -- мне это пофигу. Тем более что я подумал, и пришёл к выводу что этот форум мне не интересен и даже вреден: большинство участников не информацией делится а собой-красивыми рисуюцца. Меня же мальчишки как-то не привлекают
ВЛКСМ
Пост N: 360
Отправлено: 15.07.07 18:27. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
пришёл к выводу что этот форум мне не интерес
Пришёл,увидел,нахамил Адресочком не ошиблись?Вам к Закорецкому - там популярен такой стиль общения.
ЦРУ конституцией запрещено проводить какие-либо операции внутри США
Гы. И не конституцией, и запрещено за рядом исключений. А все от чего? От незнания английского это. Как переводят - так и читают. Плюс - система терминов разная.
Долго, яростно ржал. Такое глубокое и убежденное э-э... отсутствие представления о предмете редко встретишь...
Поржи ещё, недоумок -- ты-то даже и цитировать честно не можешь -- в цитатах и то у тебя, мерзавец, ложь
цитата:
Гы. И не конституцией, и запрещено за рядом исключений. А все от чего? От незнания английского это. Как переводят - так и читают. Плюс - система терминов разная.
Ну уж твоё-то, лжец, "мнение" здесь безусловно важно. Ври и дальше
Antipode ты куда в самом деле припёрся?Что - аргументы кончились?Аль обострение какое? Твой коллега Хмельницкий и тот себя поприличнее вёл.Не можешь общаться - так не общайся с людьми.
Поржи ещё, недоумок -- ты-то даже и цитировать честно не можешь -- в цитатах и то у тебя, мерзавец, ложь
Поведенческая психология учит отвечать на вербальные провокации, по меньшей мере остроумно А вы сразу в клинч. Веселова зачем-то хамом назвали, а 311 лжецом!? Некрасиво себя ведете...некрасиво.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Твой коллега Хмельницкий и тот себя поприличнее вёл.
Видите ли, дорогой коллега, у меня складывается вполне обоснованное мнение, что вы очень сильно обижаетесь, когда приводимые вами неопровержимые - с вашей точки зрения - аргументы кого-то не убеждают. Такого человека вы обзываете идеологически зашоренным и заявляете, что как только человек попробует плюнуть на свою точку зрения и принять вашу как единственно верную и правильную - как ему тут же всё будет ясно, понятно и однозначно, как ясно, понятно и однозначно вам лично.
Я вовсе не призываю вас ПРИНЯТЬ мою точку зрения, я предлагаю вам ВЗГЛЯНУТЬ на проблему с другой точки зрения. Для мыслящего человека вполне нормальный подход. Потому как посмотрев с этой самой другой стороны, можно, хотя бы, увидеть слабость собственных аргументов, и попытаться найти новые, более сильные. Могу сказать, что лично я посмотрел на проблему с вашей стороны. И увидел несколько совершенно необъяснимых вещей. Ну, например, если целью Сталина была большевизация Европы, почему он большевизировал далеко не все, что ему в руки попало?
Диоген пишет:
цитата:
Нет уж, дорогой коллега, спасибо, но я лучше буду пока придерживаться своих взглядов, проверяя их фактами. Выдержат проверку - значит, буду придерживаться и впредь. Не выдержат - значит, отброшу и буду вырабатывать новые.
Собственно, я и призываю вас верить исключительно фактам. И для начала привести какие-либо факты, подтверждающие желание Сталина большевизировать Европу. Но почему-то фактов вы привести так и не смогли. В принципе, вам уже объяснили неосновательность приведенных вами примеров с Польшей, Румынией, Финляндией и Прибалтикой. Добавлю еще, что все территории, присоединенные в результате этих "агрессий" до 1917 года входили в состав Российской Империи. Так что идеологически незашоренному человеку видно, что Сталин всего-навсего возвращал отторгнутые от империи земли (используя при этом понятные и приятные населению идеологические установки). Более того, после 45-го, когда он мог Польшу с Финляндией вернуть в лоно империи, делать этого не стал. Причина проста, именно эти две окраины доставляли больше всего геморроя царскому правительству, а Сталин себе проблем не хотел.
Ну и к чему эта истерика? На больную мозоль наступил? Впрочем, я больше не призываю вас читать умные книжки. Вам оно без пользы. Как установили еще в Средние века, чем меньше знаний, тем крепче вера.
Поведенческая психология учит отвечать на вербальные провокации, по меньшей мере остроумно
Забавный Вы. А если Вам в лицо плюнут -- то это как будет? Это наверное будет "оральная провокация"? Скажу Вам по секрету: ни один из этих уродов в реале мне в лицо посмотреть бы не осмелился -- ну а виртуально почему бы сявочкам не потяфкать?
цитата:
Некрасиво себя ведете...некрасиво.
Считаете, что некрасиво называть свинью -- свиньёй? Как же мне тогда быть? Использовать термин "свиноамериканец"?
Голицын
Пост N: 377
Отправлено: 15.07.07 21:04. Заголовок: Re:
Факты?!
В.Веселов пишет:
цитата:
В принципе, вам уже объяснили неосновательность приведенных вами примеров с Польшей, Румынией, Финляндией и Прибалтикой.
А чем уничтожение антисоветской оппозиции в Польше, Румынии и Прибалтике отличается от понятия "большевизация"? Мероприятия по аресту руководителей польских политических партий начались уже в марте 1945 года (для примера).
В.Веселов пишет:
цитата:
почему он большевизировал далеко не все, что ему в руки попало?
Может быть потому (если вы в данном случае имеете в виду часть территории Финляндии) что учитывалось мнение союзников и существовало территориальное-репарационное решение проблемы "советских претензий".
А вы сразу в клинч. Веселова зачем-то хамом назвали, а 311 лжецом!?
К слову, Вы ошиблись: 311 я назвал сперва мерзавцем, а уж затем лжецом -- не надо пропускать определений. А как ещё назвать свинью, заведомо фальсифицирующую цитаты? Вы можите проверить -- цитаты фальсифицированы
Голицын
Пост N: 378
Отправлено: 15.07.07 21:26. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Забавный Вы. А если Вам в лицо плюнут -- то это как будет? Это наверное будет "оральная провокация"?
Я внимательно прочитал эту тему и могу с уверенность утверждать, что вам в "лицо" никто не плевал. Даже с моим обостренным чуством с.достоинства И отвечая на ваш вопрос... Если мне плюнут в лицо, то собирать выбитые зубы прейдется сломанными руками.
Antipode пишет:
цитата:
Скажу Вам по секрету: ни один из этих уродов в реале мне в лицо посмотреть бы не осмелился
Условностей две... 1.Вы продолжаете оскорблять незнакомых людей без видимой со стороны причины 2. Это виртуальныя дискуссия и в реале никто встречаться не обязан.
Я две недели уговаривал встретиться некого невоспитанного анонима....но совершенно в этом не преуспел
Antipode пишет:
цитата:
Считаете, что некрасиво называть свинью -- свиньёй? Как же мне тогда быть? Использовать термин "свиноамериканец"?
"Назвать грязь - грязью, не значит оболгать"(с) Это из лексикона журналистов бульварной прессы. А здесь военно-исторический форум. Сдерживайтесь. Будьте остроумным джентльменом. Справитесь? Иначе, вас забанят и разговор будет навсегда закончен...
А чем уничтожение антисоветской оппозиции в Польше, Румынии и Прибалтике отличается от понятия "большевизация"? Мероприятия по аресту руководителей польских политических партий начались уже в марте 1945 года (для примера).
Хотя бы масштабами. А также и причинно-следсвенными связями. В Будапеште чекистов рвали на тряпки -- но "кто первый начал"? (Ох как я их понимаю)
цитата:
Я внимательно прочитал эту тему и могу с уверенность утверждать, что вам в "лицо" никто не плевал.
У нас могут быть разные взгляды на наши лица? Я ведь не настаиваю на Вашем ежедневном бритье, или чистки зубов? За пару из этих реплик их авторы лишились бы зубов -- осмелься они их высказать в реале (и не только мне -- упаси Боже-- им бы выбили зубы в любом приличном обществе за это). Но не беспокойтесь за их здоровье -- они бы и не рискнули их высказать в Реале -- то ли дело быть храбрым в Сети.
цитата:
Если мне плюнут в лицо, то собирать выбитые зубы прейдется сломанными руками.
Вот и я о том же. Некоторым стоило бы начать фильтровать и базарчик тоже
цитата:
1.Вы продолжаете оскорблять незнакомых людей без видимой со стороны причины
Причины не видимой для Вас -- или для меня? Я ведь Вам сказал -- у нас могут быть разные взгляды на процесс бриться. Я Вам свои взгляды не навязываю -- потрудитесь не навязывать мне свои тоже.
цитата:
2. Это виртуальныя дискуссия и в реале никто встречаться не обязан.
Очень жаль -- очень жаль. Не рассматриваю технической стороны -- но это слегка притормозило бы хотя бы лексику. Я за свои слова отвечаю, что бы стало ясно. А вот поибень типа Степов -- вряд ли
цитата:
Я две недели уговаривал встретиться некого невоспитанного анонима....но совершенно в этом не преуспел
Ну, Вы не первый -- я однажды пытался организовать встречу аж в Австралии (ехать быловсем сторонам одинаково долго). Даже готовность оплатить авиабилет не помогла -- выяснилось что проще и дешевле нанять ребят в москве что бы они объяснили (К слову я не стал заморачиваться -- самой идеи оказалось достаточно)
цитата:
"Назвать грязь - грязью, не значит оболгать"(с) Это из лексикона журналистов бульварной прессы. А здесь военно-исторический форум. Сдерживайтесь. Будьте остроумным джентльменом. Справитесь?
Видите ли -- есть аксиомы -- цитата должна быть точной. Неточная цитата -- жульничество. Оченьлегко убедится что в упомянутом случае цитата была лживой. О чём далее вести речь? Доказывать что я этого не говорил? Или просто назвать свинью -- свиньёй?
цитата:
Иначе, вас забанят и разговор будет навсегда закончен...
Вы лично мне почему-то нравитесь (скорее всего потому что знаете о чём говорите) поэтому поясню: я на этом форуме второй раз. Случайно. Некто дед рекламу произвёл, со ссылкой на Малыша. В Сети же я лет этак 10 пожалуй. Болтаюсь на http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/ (модератором там Малыш) и http://histosev.fastbb.ru/ (Это форум Глеба Бараева) если интересно поговорить о Сталинграде -- wellcome. На этом же форуме говорить по этим темам не буду -- слишком много сявок; упрожняться в эпистолярном жанре и остроумии желания как-то нету. Только история и операции
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.07.07 22:23. Заголовок: Re:
цитата:
Цитаты?!? А кого и где 311 цитировал? В этой теме я не видел! Укажите подробней.
Пардон, мой браузер этот форум нормально не обслуживает. Поэтому вот Вам копи-паст -- целиком сообщение 311. Подлинник при желании найдёте. Однако моих фраз "цитируемых" 311 найти вряд ли сможите. Вообще -- ложь при цитировании -- подлость не излечимая. Итак:
цитата:
Antipode пишет:
цитата: Даже у ментов, где агентура -- основа любого успеха -- каждый следак своих информаторов
цитата: когда в России Конституция запретит КГБ
Долго, яростно ржал. Такое глубокое и убежденное э-э... отсутствие представления о предмете редко встретишь...
Голицын
Пост N: 383
Отправлено: 15.07.07 22:43. Заголовок: Re:
Господи, я и не понял сразу. Думал 311 кого-то из классиков цитировал в переводе с английского. Ну рванул из ваших фраз понравившиеся ему куски, грех невелик. Зачем его сразу в свиньи?! Ведь в России КГБ давно уже трансформировалось в нечто другое. По форме нет, а по содержанию, да.
На Западе стукачество поощряется и пропагандируется повсеместно. "Телефоны доверия" работают не переставая...это нормальная государственная практика для демократических стран. От принудительного стукачества к добровольному:)
На Западе стукачество поощряется и пропагандируется повсеместно. "Телефоны доверия" работают не переставая...это нормальная государственная практика для демократических стран. От принудительного стукачества к добровольному:)
Да как то плохо поощряется и как-то не совсем правильно работают. Вот недавно Массачусеттс (МА) принял закон, защищающий от телефонного маркетинга. Теперь любой резидент МА может занести свой телефон в список телефонов закрытых для маркетинга. А если после этого какая-нибудь сцука-маркетолог, извините за выражение, все же позвонит, так надо сразу же на него стукнуть Куда Надо, и его оштрафуют.
А что здесь неправильного? Да то, что штраф то получит только МА, а пострадавшему от бандитского маркетинга никакой компенсации за моральный ущерб. Потому и лень ловить нарушителей закона штата Массачусеттс.
Пауль
Пост N: 120
Отправлено: 16.07.07 07:13. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Хорошо, дайте ссылку на международный договор, который называет "организованные боевые действия" определяющим признаком войны. И дальше вы будете меня убеждать с этим документов в руках.
Это не в договора надо смотреть, а в словари.
Диоген пишет:
цитата:
Так что ваше возражение не принимается - это была нота, а не ультиматум.
Нота, содержащая ультимативные требования. См. Такман, глава "Ультиматум в Брюсселе".
"«Плохие, очень плохие новости», — сказал он, подавая им только что полученную ноту".
цитата:
"Чуть-чуть" в международном праве не считается. Мы придерживаемся буквы международного права, или истолковываем его так, как нам удобно? (Обратите внимание, что даже Гитлер сначала денонсировал договор с Польшей о ненападении, а уже потом начал выкатывать ей территориальные претензии.)
Вы забыли что обсуждается? Обсуждается ваша фраза:
"Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония".
цитата:
Я вам хочу напомнить, что войну Советский Союз Финляндии так и не объявил.
Прямо с вручением ноты не объявил, но разорвал все отношения. И ни у кого не возникло сомнений, что за этим последует. Далее, СССР в начале войны не признавал законным действующее финское правительство, так что было бы странно вручать ему объявление войны.
"СССР как член Совета был приглашен на это заседание 4 декабря, но, сославшись на отсутствие войны и дружественные отношения с "правительством Финляндской Демократической Республики", которое признавалось им в качестве единственного законного правительства Финляндии, советское правительство отказалось от этого приглашения".
цитата:
Как вы думаете, почему в пактах о ненападении жестко, точно и однозначно определялись время действия, условия пролонгации или денонсации? Именно для того, чтобы у одной из "высоких договаривающихся сторон" не было соблазна в любой момент объявить этот пакт недействительным и пойти на соседа войной. Иначе такой пакт не будет стоить даже той бумаги, на которой он написан.
А вот это точно лирическое отступление, не имеющее отношение к обсуждаемому вопросу.
цитата:
Давайте прочитаем статью 2 Конвенции: "Статья II. В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:" Как видите, речь идет о признании государства нападающим. А теперь убедите меня, что СССР не был в 1939 году нападающим.
В понятие "интервенция" нет определения "нападающий". "Нападающий" есть в определение "война". А войны, как уже выяснили, не было.
цитата:
Это раз. Теперь два. Дайте, пожалуйста, ваше определение, чем агрессия принципиально отличается от войны.
Видно, что агрессия не обязательно сопровождается войной.
цитата:
Вы снова занимаетесь произвольным истолкованием международного права.
"Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А., так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности". Статья "агрессия" из БСЭ
Уважаемый Пауль, на этом наш диалог я считаю завершенным. Я написал
цитата:
"Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония".
и показал со ссылками на международные договоры, подписанные Советским Союзом, что имело место нападение без объявления войны на Польшу и Финляндию (Японию из списка согласен вычеркнуть, так как ей формально война была объявлена), и имели место боевые действия.
Вы же пытаетесь опровергнуть мои утверждения, призывая в союзники лишь здравый смысл, статьи из словарей и художественную литературу. Согласитесь, что это не та доказательная база, опираясь на которую можно говорить о внешней политике Советского Союза.
Благодарю за диалог. Готов продолжить его в дальнейшем в любой момент - но при условии, что вы будете опираться в своих доказательствахна нормы международного права 30-х - 40-х годов.
Собственно, я и призываю вас верить исключительно фактам. И для начала привести какие-либо факты, подтверждающие желание Сталина большевизировать Европу. Но почему-то фактов вы привести так и не смогли.
Видите ли, если я приведу вам в пример просоветские правительства государств Восточной Европы, то вы мне ответите, что дело здесь не в желании Сталина "откоммуниздить" Европу, а что он всего лишь создавал защитный пояс вокруг СССР. И не более того. А что к власти в этих странах пришли или одни коммунисты, или коалиции партий, в которых лидировали опять же коммунистические партии - этого Сталин не добивался, это была для него приятная неожиданность.
Пауль в нашем с ним диалоге уже вполне доказал, как можно отрицать или выворачивать наизнанку самые достоверные факты - было бы желание.
А чем уничтожение антисоветской оппозиции в Польше, Румынии и Прибалтике отличается от понятия "большевизация"? Мероприятия по аресту руководителей польских политических партий начались уже в марте 1945 года (для примера).
Вообще-то речь шла о довоенных событиях. Я поинтересовался примерами стран, которым СССР объявил войну, а потом в результате этой войны большевизировал их. Диоген привел Польшу, Румынию и Прибалтику. Всем трем мы войны не объявляли, а две первых и не большевизировали. Поэтому я и называю эти примеры неосновательными. Что касается послевоенных событий, то тут я не спорю, большевизация ряда стран была проведена. Но считать это подтверждением желания Сталина в 41-м году большевизировать Европу нельзя. Сейчас в ответе Диогену я это разверну подробнее.
Голицын пишет:
цитата:
Может быть потому (если вы в данном случае имеете в виду часть территории Финляндии) что учитывалось мнение союзников и существовало территориальное-репарационное решение проблемы "советских претензий".
Если не вдаваться в детали, то союзники "сдали" СССР всю Восточную Европу. Почему в случае с Финляндией у нас могли возникнуть какие-то проблемы? На этом форуме уже где-то обсуждался этот вопрос. Выяснилось, что на Тегеранской конференции Финляндии уделили минут пятнадцать, потому как Сталин сразу сказал, что его устраивает довоенная граница с небольшими изменениями в пользу СССР. Не стану утверждать, что, затребуй Сталин себе всю Финляндию, союзники тут же согласились бы (хотя и не исключаю этого), но ход переговоров ясно показывает, что Сталин Финляндии и не хотел.
Диоген привел Польшу, Румынию и Прибалтику. Всем трем мы войны не объявляли, а две первых и не большевизировали. Поэтому я и называю эти примеры неосновательными.
Те части Польши и Румынии, что достались Сталину по Пакту, еще как большевизировали
VR
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.07.07 08:39. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет:
цитата:
Выяснилось, что на Тегеранской конференции Финляндии уделили минут пятнадцать, потому как Сталин сразу сказал, что его устраивает довоенная граница с небольшими изменениями в пользу СССР.
А во время переговоров Молотова в Берлине почему-то не устраивала. Наверное, Сталин Рузвельта и Черчилля больше уважал чем Гитлера, и не захотел с ними спорить из-за какой-то Финляндии
В.Веселов
Пост N: 373
Отправлено: 16.07.07 08:58. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Видите ли, если я приведу вам в пример просоветские правительства государств Восточной Европы, то вы мне ответите, что дело здесь не в желании Сталина "откоммуниздить" Европу, а что он всего лишь создавал защитный пояс вокруг СССР. И не более того. А что к власти в этих странах пришли или одни коммунисты, или коалиции партий, в которых лидировали опять же коммунистические партии - этого Сталин не добивался, это была для него приятная неожиданность.
Начну с того, что послевоенные события никак не могут служить доказательством довоенных намерений Сталина. Возьмем такую ситуацию, некто подвергся нападению грабителя, смог его скрутить и, в качестве компенсации, отобрал у него кошелек (причем кошелек этот грабитель недавно отнял у другого гражданина). Можно ли на основании этого факта утверждать, что некто изначально хотел завладеть этим кошельком? Тут мы имеем ту же самую ситуацию. Как не крути, а войну начал не СССР. И то, что после выигрыша войны Сталин предпринял некоторые шаги, вовсе не означает, что он эти шаги до войны планировал. Так что для подтверждения предвоенных намерений Сталина "откомуниздить" Европу нужно приводить доказательства из предвоенных событий.
Теперь конкретно по послевоенной ситуации. Я действительно считаю, что Сталин создавал защитный пояс. И с ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ привел к власти в Восточной Европе компартии. Я вам еще раз предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны. Предположите (ну на минутку хотя бы), что Сталину не важно было, какой общественный строй будет в Восточной Европе, ему важно было чтобы эти страны были накрепко привязаны к СССР. А теперь подумайте, как послевоенной ситуации можно было проще всего это сделать? Ответ очевиден - нужно привести к власти в этих странах людей, которые будут полностью от Сталина зависеть - деятелей Коминтерна. То есть, Сталин привел к власти в Восточной Европе коммунистов не потому, что хотел загнать крестьян в колхозы, а потому, что коммунистами он мог достаточно легко управлять.
Те части Польши и Румынии, что достались Сталину по Пакту, еще как большевизировали
Еще раз повторю, эти территории до 17-го года принадлежали Российской Империи. И то, что после возвращения их в лоно империи там был установлен тот же порядок, что и во всей империи, вовсе не может служить подтверждением желания Сталина большевизировать всю Европу.
VR пишет:
цитата:
А во время переговоров Молотова в Берлине почему-то не устраивала. Наверное, Сталин Рузвельта и Черчилля больше уважал чем Гитлера, и не захотел с ними спорить из-за какой-то Финляндии
Извините, но во время берлинских переговоров Германия, вопреки имевшемуся договору, наращивала свое военное присутствие в Финляндии. Именно это и не устраивало Молотова. Так что дело тут не в уважении или не уважении, а в конкретных интересах.
Специально для Вас - в Штатах вести следствие и заниматься оперативной работой имеют право восемнадцать федеральных ведомств. Antipode пишет:
цитата:
там (здесь) сбором информации о личной жизни законопослушных граждан никто не занимается
Что такое "кредитная история" знаете? Antipode пишет:
цитата:
советское стукачество было ну никаак не связано с преступлениями или их предотвращеним
Вы сами стучали или как? Ваша категоричность пугает. K.S.N. пишет:
цитата:
Что могли собирать парткомы, типа (как в характеристике): "морально устойчив" и "политически грамотен"?
Дело Блина Клинтона, полагаю, забыто. Antipode пишет:
цитата:
сравните сбор отпечатков пальцев -- со сбором имфы кто и с кем спит, кто и сколько выпил, где и зачем
Монике Левински это расскажите. Antipode пишет:
цитата:
Павлик Морозов как национальный симБол???
Кто такой унабомбер в курсе? И чем он кончил? Antipode пишет:
цитата:
тайной политической полиции (КГБ -- именно тайная политическая полиция). Скажем ЦРУ конституцией запрещено проводить какие-либо операции внутри США. И, "как показывает практика", нет ничего тайного что не стало бы явным
А ФБР чем занимается? Статейку из Конституции о запрете не приведете?
Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина.
И какие шансы были у Финляндии в одиночестве устоять против СССР? Хотели бы окоммуниздить - затоптали бы рано или поздно. Отсюда следует логический вывод, что советизация Финляндии никому нужна не была. Так что мимо цели
в Штатах вести следствие и заниматься оперативной работой имеют право восемнадцать федеральных ведомств
Дополню: при этом ЦРУ не запрещено, а прямо-таки предписано вести оперативную работу на территории США. Включая... вербовку агентуры. Впрочем, сейчас, когда есть министерство - все это устарело.
А во время переговоров Молотова в Берлине почему-то не устраивала. Наверное, Сталин Рузвельта и Черчилля больше уважал чем Гитлера, и не захотел с ними спорить из-за какой-то Финляндии
Рационально поступили :
цитата:
—Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии —эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти... Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно. А теперь понемногу, понемногу можно укрепить отношения. Демократической ее сделать не удалось, так же как и Австрию. Хрущев отдал финнам Порккала-Удд. Мы едва ли отдали бы. С китайцами из-за Порт-Артура портить отношения не стоило, конечно. И китайцы держались в рамках, не ставили своих пограничных территориальных вопросов. А вот Хрущев толкнул...
Молотов.
Диоген пишет:
цитата:
Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина.
"Заслуга" и Гитлера тоже, ему никель как воздух нужен был.
И какие шансы были у Финляндии в одиночестве устоять против СССР? Хотели бы окоммуниздить - затоптали бы рано или поздно. Отсюда следует логический вывод, что советизация Финляндии никому нужна не была. Так что мимо цели
Финляндия, в отличии от Прибалтики, надеялась на помощь союзников. И вполне обоснованно. В результате сложившейся на тот момент международной обстановки заключение мирного договора + отвоеванные территории были предпочтительнее окончательного окоммуниздивания. Интересная логика ,"хотели бы...". Т.е. если сосед объявит вам, что ему нужна одна ваша комната, у вас сомнений в его порядочности не возникнет? Вот если бы всю квартиру решил забрать, вот тогда он гад!
"хотели бы...". Т.е. если сосед объявит вам, что ему нужна одна ваша комната, у вас сомнений в его порядочности не возникнет? Вот если бы всю квартиру решил забрать, вот тогда он гад!
О переходе кол-ва в к-во не слышали? Переходить в терминологию коммуналки, при обсуждении политики, несколько некорректно.
Диоген справедливо предложил вам выбрать систему координат, международное право 30-40х. Вы же предпочитаете выбирать критерии по своему усмотрению, и каждый раз разные. Скажем отсутствие реакции Лиги наций на действие в Польше - аргумент, а вот наличии этой самой реакции в случае с Финляндией уже не аргумент. Пауль пишет:
цитата:
Нота, содержащая ультимативные требования.
Так это все же нота, или где-то записано, что нота содержащая ультимативные требования приравнивается к объявлению войны?
цитата:
Прямо с вручением ноты не объявил, но разорвал все отношения.
Но разорвал....Т.е. и не с прямо вручением все равно не объявил.
цитата:
И ни у кого не возникло сомнений, что за этим последует.
Довод козырный конечно, но не находите, что кто-то может этак десяток критериев на свой вкус выбрать, из которых сделает вывод , что "всем было понятно, что Германия нападет", а Сталин все бумажку ждал и до сих пор некоторые невежды настаивают, что Гитлер напал вероломно?
Финляндия, в отличии от Прибалтики, надеялась на помощь союзников. И вполне обоснованно. В результате сложившейся на тот момент международной обстановки заключение мирного договора + отвоеванные территории были предпочтительнее окончательного окоммуниздивания.
С предпочтением такого решения в международной обстановке это так Но была ли цель откоммуниздивания - вопрос. ИМХО Сталин читал международную обстановку хорошо и уж интересы и реакцию союзников мог предположить, я думаю. Вполне могли удовлетвориться лояльным правительством в отношении СССР и обменом территорий.
О переходе кол-ва в к-во не слышали? Переходить в терминологию коммуналки, при обсуждении политики, несколько некорректно.
Несколько некорректно, но логику проясняет. Yroslav пишет:
цитата:
Но была ли цель откоммуниздивания - вопрос.
Вопрос. ИМХО вначале такой цели не было, а уж потом могло сложиться по-разному. Змей пишет:
цитата:
У нас есть признанный специалист на эту тему? Что Вы понимаете под этим термином?
Понимаю под термином то, что написал. Нет специалистов ? Возможно. Я не против, давайте в терминах "всем понятно".Только оно ведь приятно, когда сам, а вот когда оппоненты - не очень.
Отсюда следует логический вывод, что советизация Финляндии никому нужна не была. Так что мимо цели
Тогда объясните - с вашей точки зрения - зачем было создано правитеьлство Куусинена, зачем оно объявило о создании Демкоратической Финляндской Республики, и почему правительство СССР заявило, что оно больше не признает прежнее правительство Финляндии (которое, якобы, бежало из страны), а все дела отныне будет иметь только с правительством Куусинена? И почему к моменту заключения мира с Финляндией это правительство куда-то бесследно исчезло - вместе со всей Финляндской Демократической Республикой?
Каков, по вашему мнению, смысл таких странных телодвижений Кремля?
И начнем очередной флуд "коробка передач". Международное право и тогда, и сейчас - право сильного. Сожрал Сталин прибалтику - молодец! Халибертнул Буш Ирак - герой. Прокололся Милошевич - в Гаагу. Или в Вашем джедайстве по-другому?
Вообще-то все очень просто. Вы не ловите ключевой момент - несоизмеримость сил. Если бы хотели советизировать Финляндию всерьез, то это произошло бы. Но почему-то даже в 1944 г. этого не произошло. Или и в 1944 г. финны настолько героически сопротивлялись?
Просто достаточно ясно стала бесперспективность затеи с альтернативным правительством, поигрались - и хватит. СССР от Финляндии изначально нужно было только то, что требовали изначально. Только получили даже больше.
А в итоге сохранили на севере достаточно дружественно настроенное государство. А если нет разницы, то зачем затрачивать доп. усилия?
Диоген, Ваша беда в том, что Вы упорно проводите параллели между политикой и идеологией. Политика - дело исключительно прагматичное, там никто и пальцем не пошевелит ради каких-то призрачных концепций мировой революции. Есть смысл - делаем, нет - нафиг, нафиг, забирайте
Политика - дело исключительно прагматичное, там никто и пальцем не пошевелит ради каких-то призрачных концепций мировой революции.
Вполне согласен. И раз правительство Куусинена создали - значит, хотели поиметь с него гешефт. Иначе бы и пальцем ради его создания не пошевелили.
Если Советскому Союзу "от Финляндии изначально нужно было только то, что требовали изначально", зачем же было "играться с альтернативным правительством"? Такое правительство нужно только для того, чтобы - как справедливо заметил В.Веселов -
цитата:
Сталину не важно было, какой общественный строй будет [Финляндии], ему важно было чтобы эта страна была накрепко привязана к СССР. А теперь подумайте, как [в довоенной] ситуации можно было проще всего это сделать? Ответ очевиден - нужно привести к власти в этой стране людей, которые будут полностью от Сталина зависеть - деятелей Коминтерна.
Я позволил себе только заменить взятые в квадратные скобки слова - "Восточную Европу" на "Финляндию", и "послевоенную ситауцию" на "довоенную".
Demon пишет:
цитата:
Если бы хотели советизировать Финляндию всерьез, то это произошло бы. Но почему-то даже в 1944 г. этого не произошло. Или и в 1944 г. финны настолько героически сопротивлялись?
Демон, вам уже писали о причине этого не один раз, но вы почему-то все время эти причины не замечаете: СССР никогда не рассматривал Финляндию как серьезного противника самого по себе, Финляндия всегда фигурировала как плацдарм для нападения коалиции более сильного противника - англо-французской коалиции, Германии... Именно эти соображения - что СССР живет не в изоляции, а в окружении сильных врагов - заставляла корректировать заранее принятые решения.
СССР никогда не рассматривал Финляндию как серьезного противника самого по себе, Финляндия всегда фигурировала как плацдарм для нападения коалиции более сильного противника - англо-французской коалиции, Германии...
Я опять устаюсь неуслышанным: если бы серьезно хотели советизировать Финляндию, то это произошло бы. Очевидно, это было ненужно.
Диоген пишет:
цитата:
Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР.
И почему-то СССР не стал рыть землю рогом, хоть там и стояли войска КА. А Финляндия вошла в зону интересов СССР, но сохранила свое независимое правительство. Капиталистическое, но дружественное к СССР.
А с альетрнативным правительством - я уже говорил о том, что если нет разницы (в позиции страны-соседа), то нет смысла платить больше (менять политический строй)
Вопрос. ИМХО вначале такой цели не было, а уж потом могло сложиться по-разному.
Согласен, могло Тут если обратить внимание на вопрос Диогена: Диоген пишет:
цитата:
Тогда объясните - с вашей точки зрения - зачем было создано правитеьлство Куусинена, зачем оно объявило о создании Демкоратической Финляндской Республики, и почему правительство СССР заявило, что оно больше не признает прежнее правительство Финляндии (которое, якобы, бежало из страны), а все дела отныне будет иметь только с правительством Куусинена? И почему к моменту заключения мира с Финляндией это правительство куда-то бесследно исчезло - вместе со всей Финляндской Демократической Республикой?
то такой нюансик вырисовывается: если "Сталин создавал защитный пояс" ( В.Веселов ), то попытка утвердить правительство Куусинена не может считаться доказательством, что цель "большевизация" (как самоцель), ибо просто ничего другого СССР предложить и не мог, даже действуя из соображений безопасности, поскольку "сам такой". И получается, что СССР не делай - "цель большевизация", потому, что он "это сделал" Что то вроде: - Купи кирпич. - Он мне не нужен. - Все говорят не нужен, а ты купи кирпич...........................................и все сначала.
Я опять устаюсь неуслышанным: если бы серьезно хотели советизировать Финляндию, то это произошло бы. Очевидно, это было ненужно.
Ну что же, гипотеза сама по себе имеет право на существование. Если бы не вот это: Demon пишет:
цитата:
А с альетрнативным правительством - я уже говорил о том, что если нет разницы (в позиции страны-соседа), то нет смысла платить больше (менять политический строй)
То есть вы утверждаете, что альтернативное правительство Куусинена проводило бы ту же самую враждебную СССР политику, что и реальное правительство Паасикиви (я фамилию не перепутал), и в июне 41-го выступило бы союзником Германии против СССР?
И получается, что СССР не делай - "цель большевизация", потому, что он "это сделал"
Не-е-е, не так! "Цель большевизация" - потому что это получается выгодно для безопасности СССР! Вокруг не враждебные государства с антисоветскими правительствами, а верные сателлиты с испытанными коминтерновцами во главе.
Вполне себе прагматическая цель, не находите? PS. Спасибо, Yroslav. Вы ведь подкатили мощный и трудно убиваемый аргумент "за" в вопросе "Зачем Сталину "откоммуниздить" Европу"? Для безопасности СССР.
Безусловно. Благодаря этому мудрому решению Сталина советские люди потом иногда на праздники в пайках финскую колбасу получали. А была бы Финляндия советизирована, так где бы была та колбаса?
alexnes
Пост N: 123
Отправлено: 16.07.07 18:18. Заголовок: Re:
Змей пишет:
цитата:
Международное право и тогда, и сейчас - право сильного. Сожрал Сталин прибалтику - молодец! Халибертнул Буш Ирак - герой. Прокололся Милошевич - в Гаагу. Или в Вашем джедайстве по-другому?
Вот с этим согласен. Добавлю, право сильного сожрать слабого, заручившись поддержкой других сильных. Напомню, что Диоген назвал примеры завоеваний СССР без объявления войны. Следовательно вы с ним согласны? Замечательно. Я тоже.
Не-е-е, не так! "Цель большевизация" - потому что это получается выгодно для безопасности СССР! Вокруг не враждебные государства с антисоветскими правительствами, а верные сателлиты с испытанными коминтерновцами во главе.
Вполне себе прагматическая цель, не находите?
Вот он нюансик в действии
Диоген пишет:
цитата:
PS. Спасибо, Yroslav. Вы ведь подкатили мощный и трудно убиваемый аргумент "за" в вопросе "Зачем Сталину "откоммуниздить" Европу"? Для безопасности СССР.
Разве это я подкатил, это же теоретический "прозрачный аргумент", можно сказать, все хотели, хотят, захотят иметь на границе и дальше саттелитов. И что? Цель может прагматическая, но насколько реализуема? Касаемо нашего вопроса - теория и риторика, трудно убиваемый и "вечный". Поэтому одно "ГЛАВНОЕ" всегда и остается.
Кстати, что Вы решили с цитатой Мехлиса, можно ее использовать в таком виде:
цитата:
Советская военная доктрина, не сформулированная в каком-либо одном документе, была наступательной. А если говорить прямо - агрессивной. После вторжения в Финляндию СССР был официально признан агрессором. 10 мая 1940 года на совещании высшего комсостава РККА по итогам Финской войны глава Главного политуправления Мехлис в своем докладе об идеологии заявил: "Всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, самой справедливой из всех войн... Инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия".
Безусловно. Благодаря этому мудрому решению Сталина советские люди потом иногда на праздники в пайках финскую колбасу получали. А была бы Финляндия советизирована, так где бы была та колбаса?
Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР.
Успокойтесь вы, Австрию оставили уже после Сталина. Гы, хотел бы я посмотреть, как пиндюки убеждают Сталина, что он не прав в деле отставивания интересов СССР в послевоенной Европе....
Отправлено: 17.07.07 02:05. Заголовок: Главное у Виктора Суворова (что наводит на другие мысли)
В.Веселов пишет:
цитата:
Вообще-то дата "6 июля 1941 г." стоит на обложке второй книги, "День М". Так что "шифр" получается совсем сложный. Не соблаговолити ли расшифровать?
У меня есть и первая книга Виктора Суворова (издана ООО АСТ в 2000 г.) с этой датой на обложке, а шифр - проще некуда: Сталин пытался использовать Гитлера перед ВОВСС (Велик. Отеч. Война Советск. Союза) в большевистских целях (в целях захвата власти в антибольшевистской Европе).
Добавлю несколько подобную идею от себя: большевизм в свою очередь использовался уже в интересах политико-экономической закулисы США - для провоцирования очередной европейской большой войны как продолжения 1WW, так обогатившей экономику США и перенёсшую тогда центр банковской деятельности Мира из Лондона в Нью Йорк...
"Заслуга" и Гитлера тоже, ему никель как воздух нужен был.
Вообще-то территория Печенги с никелевыми рудниками была занята еще в первую неделю войны. И ни что не мешало СССР оставить ее себе. В пресловутых секретных протоколах вся Финляндия относилась к сфере влияния СССР, так что Гитлер ничего по этому поводу возражать не мог. Так что возврат Печенги финнам исключительно жест доброй воли со стороны Сталина.
Финляндия, в отличии от Прибалтики, надеялась на помощь союзников. И вполне обоснованно. В результате сложившейся на тот момент международной обстановки заключение мирного договора + отвоеванные территории были предпочтительнее окончательного окоммуниздивания.
Вообще-то Финляндия помощи не дождалась и сдалась на милость победителя. Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему?
Сталин пытался использовать Гитлера перед ВОВСС (Велик. Отеч. Война Советск. Союза) в большевистских целях (в целях захвата власти в антибольшевистской Европе).
Извините, но захватить власть в антибольшевистской Европе гораздо проще было бы без Гитлера. Рисую картину пивом по тараньке: 1941 год, в Германии все еще Веймарская республика, в Польше, Франции и т.д. армии такие, какие и были в реальности. А в СССР армады автострадных танков, тучи крылатых шакалов… Ну и что там еще? Ах да, миллион парашютистов. Кто в такой ситуации может остановить "непобедимую и легендарную"? Согласно Резуну сделать это смог только Гитлер, да и то потому, что ударил в самый удачный момент. Так зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить?
А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему?
Потому что Сталин этого не хотел, да? В Литве хотел, в Эстонии хотел, в Латвии хотел - а вот в Финляндии не хотел. Что же такое загадочное есть в этой Финляндии, что Сталин решил, что лучше имеь под боком не послушное просоветское, а озлобленное Зимней войной антисоветское правительство?
Так зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить?
Ну Сталин же не знал, что Германия разгромит Францию за календарный месяц? Он-то надеялся на затяжную двух-трехлетнюю войну, в которой Англия-Франция и Германия ослабят друг друга, народы озлобятся из-за лишений - и тут появляется Сталин-освободить, в белом кителе, на белом коне, за белым роялем - и все европейские народы в страстном порыве кричат, как один: ну освободи нас! ну возьми нас! ну имей нас!
СССР вернул мятежные провинции. Причем без особого применения военной силы.
Отсутствие критериев позволяет трактовать эти события кому как нравится. Стоит ли удивляться , что у финнов и прибалтов может быть другое мнение на этот счет. В любом случае первоначальный тезис "без объявления войны" остается.
и сдалась на милость победителя.Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему?
Ну вообще-то победитель тоже не прочь был заключить мирный договор. Финляндия не утратила своей государственности, есть правительство, есть армия , с чего бы вписывать в договор, что нам захочется? Ну и опять же логику не пойму, что вы хотите доказать? Раз в договор не вписал, значит не хотел, раз не завоевал все, а оттяпал кусок-значит как бы и не нападал.
Приятно. Можно заниматься флудеразмом и быть довольным собой, а страсть как принциппиальный на один глаз малыш читает и умиляется :"чиста пральный пацан, свой, за империю, яму можна, не VIR какой-нибудь".
Отсутствие критериев позволяет трактовать эти события кому как нравится. Стоит ли удивляться , что у финнов и прибалтов может быть другое мнение на этот счет. В любом случае первоначальный тезис "без объявления войны" остается.
Какие критерии Вы имеете в виду? Другое мнение есть у Вас. Оно расходится с действительными событиями. А что, с прибалтами воевали?
Какие критерии Вы имеете в виду? Другое мнение есть у Вас. Оно расходится с действительными событиями. А что, с прибалтами воевали?
Действительное событие - это одно. Скажем финская война , или война в Ираке. А вот мнения о нем могут расходится диаметрально у разных людей, но не с событием. Вы же свое объявили почему-то как самое правильное. Вот исходя из чего и хотелось бы уточнить.
alexnes Вы просто не видели, как меня Малыш полоскал, когда я резунизмом болел… То есть — судите о том о чём не имеете представления. Сие диагноз. Мне переболеть удалось, чего и вам желаю. Главное, чтобы мозг задет не был, и ВИН-инфицирование не произошло.
Steps пишет: цитата: В.Веселов Апатамушта! Вы всё с логикой…
Приятно. Можно заниматься флудеразмом и быть довольным собой
Так этот персонаж ничем другим здесь и не занимается. "Простейшее объяснение - наилучшее!".
В.Веселов пишет:
цитата:
Вообще-то Финляндия помощи не дождалась и сдалась на милость победителя. Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов?
Цитаткой побалуете? Или просто censored? Я неоднократно писал, что форум я ЧИТАЮ, именно потому что уступаю в знаниии большинству. И пишу только в ответ на очевидную любому незараженному сапиенсу ДИЧЬ. К ответу, короче! Дословно цитату — в студию. Вашее МНЕНИЕ — неинтересно. ЦИТАТУ. Трепло…
Я еще раз говорю, Ваши мысли — не интересны. Вы дали мне характеристику, я её прошу обосновать. Подпись — не катит, разовые цитаты тоже. Разговор о ПРИНЦИПЕ. ВЫ— ТРЕПЛО, потому что обосновать Ваше утверждение у Вас не получится.
Вы просили "побаловать цитаткой", я побаловал, а теперь возжелали критичекого анализа Ваших мыслей нет вообще, посему на равных общаться не получится. Что касается "цитатника степса", то составлять его нет смысла, всё уже здесь на форуме. Читайте сами себя и обрящите. *********************************************************** Отправлено: 13.07.07 10:23. Заголовок: Re: [Re:Krysa] -------------------------------------------------------------------------------- Krysa Бесполезно. Вирус ВИН излечим в единичных случаях. Дураки — доминантная раса. *********************************************************** p.s. Характеристику вам дал alexnes.
Напомню, что Диоген назвал примеры завоеваний СССР без объявления войны.
- Шутите? Мы принесли в Прибалтику и Восточные части Польши, а так же в Бессарабию социалистическую свободу и демократию, освободили ихних труженников от гнета международного капитала и национальной буржуазии, обеспечив этим мир во всем мире и процветание, а также культурное единение и сохранение самобытности. Они нам денег должны за это. Размер суммы уточняется.
Голицын Я и говорю, что сказал выше… Общаться — это со Свириным, с Малышом, с Морозовым… С Вами — да Боже упаси. Кстати, ОБОСНОВАТЬ Вам как всегда не удалось. Реплики моим личным знакомым как доказательство ВООБЩЕ сути моего нахождения на форуме? Вам не кажется, что Вы зарвались несколько? Мешайте чай, воспоследуйте аватаре, а? Вас даже читать не особо интересно, в отличии от многих, пусть и противников. Они хоть умные.
Ещё раз, для поручиков — Вы позволили себе обобщение касаемо участника форума, кое подтвердить не в состоянии. То, что это нарушает Правила — мне плевать, но Вас характеризует однозначно. Угадаете как, или мне в три дня ради Вас самозабаниться?
Мне к вашему потоку сознания и добавить нечего. Такой искренности и автобиографичности можно позавидовать. И если вы честно признаетесь, что уступаете в знаниях большинству, то может быть просто прекратите флудить и давать "исчерпывающие оценки" по малознакомым вам вопросам? Пользы от ваших "апатамушта" - ноль. Что до реплик "личным знакомым", то есть прекрасная функция "ЛС" или на худой конец, электронная почта. Воспользуйтесь и на форуме будет меньше мусора и больше "сути пребывания"... А на ваше хамство мне пока плевать. Баниться не надо.
Я и говорю, что сказал выше… Общаться — это со Свириным, с Малышом, с Морозовым… С Вами — да Боже упаси
Голицын пишет:
Вы - умный человек. Главное, сразу же упомянуть в положительном контексте обоих модераторов, и в хорошей компании
VR
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.07.07 17:54. Заголовок: Re:
Фраза "Голицын пишет" - техническая ошибка,
Steps
Пост N: 842
Отправлено: 17.07.07 18:27. Заголовок: Re:
VR Мне приятно общаться с Малышом потому что он (в том числе) излечил меня от резунизма. Не будучи тогда модератором. А с Морозовым — просто. Функции S.SMorosoff-a к Сергею в данном вопросе отношения не имеют. Голицын И эти люди запрещают мне ковырять в носу? (с)
Вообще-то территория Печенги с никелевыми рудниками была занята еще в первую неделю войны. И ни что не мешало СССР оставить ее себе. В пресловутых секретных протоколах вся Финляндия относилась к сфере влияния СССР, так что Гитлер ничего по этому поводу возражать не мог. Так что возврат Печенги финнам исключительно жест доброй воли со стороны Сталина.
Однако замечу, что рудники это, не территория это АО.
цитата:
Однако первостепенное значение для СССР имело урегулирование отношений с Финляндией. 29 апреля был подписан советско-финский протокол с описанием новой границы, демаркация которой была завершена 16 октября 1940г. 4 мая 1940г. ТАСС опровергло слухи о том, что СССР предложил Финляндии обменять некоторые территории на Аландские острова и Петсамо, а 10 мая — слухи о советско-финско-шведских переговорах о договоре взаимопомощи. В ходе выработки советско-финского торгового договора советская сторона 23 июня поставила вопрос о получении концессии на никелевые рудники южнее Петсамо или организации смешанного советско-финского общества для их разработки. Финляндия, которая в это время вела экономические переговоры с Германией, сослалась на невозможность расторжения концессии англо-канадского АО, но выразила готовность продавать СССР 50% добычи никеля, сообщив, что в его закупке заинтересована и Германия. Советско-германская [171] конкуренция по вопросу о никелевых рудниках дала Финляндии возможность лавировать между Москвой и Берлином, а советско-финский торговый договор и германо-финское торговое соглашение были подписаны соответственно 28 и 29 июня 1940 г. 23 июля Англия довела до сведения СССР свое согласие на приобретение Москвой концессии на эти рудники, но финское руководство продолжало ссылаться на неуступчивую позицию Лондона по этому вопросу и 27 июля заключило соглашение о поставках 60% добычи никеля в Германию, а 1 октября в обмен на поставки вооружения Германия фактически получила монополию на финский экспорт{458}.
Мельтюхов.
их так просто не отьешь, например, в 1944 было подписано соглашение о возмещении Канаде стоимости никелевых рудников в Финляндии.
На переговорах с Молотовым Гитлер упирался в вопросе с Финляндией в частности из-за заинтересованности в никеле, о которой выказывался в своих "застольных беседах".
Конечно финны играли на этих противоречиях, в тоже время и Германии и СССР и Англии необходимо было действовать крайне осторожно. Судоплатов, ЕМНИП, по поводу окончания советско-финской войны, высказался примерно так; мы успели выскочить из нее вовремя. К этому прилагались специальные усилия, что говорит о понимании советским руководством последствий затяжного конфликта в Финляндии. И вот как то не вписывается намерение "большевизации" Финляндии в таких уловиях, дело долгое и слишком много несогласных.
Что же такое загадочное есть в этой Финляндии, что Сталин решил, что лучше имеь под боком не послушное просоветское, а озлобленное Зимней войной антисоветское правительство?
А оно и до войны было антисоветское, если не сказать озлобленное (см. конфликты с 1917 г), сколько бапок туда не возили, не только компартии, но и "буржуйским" выступавшим за нейтралитет, все не в коня корм. Ну и решили, тогда "забор передвинуть"
Голицын, то в чем Вы обвиняете Степса, можно обвинить подавляющее большинство здесь присутствующих, и меня в том числе. Не совсем этот этично и красиво. Большинство сюда приходит пообщаться и умных людей послушать (и я, в том числе), ну и в вставить, при случае, свои пять копеек(пофлудить по-Вашему). В чем грех-то?
Более того, в момент вступления Красной армии в Польшу польское правительство тоже все еще находилось на территории Польши. Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей.
Откуда сведения, что находилось на территории Польши? Даже посол Гжибовский не знал где оно, а у Типпельскирха есть, что оно перешло границу 16 сентября. Таким образом...............«Если нет польского правительства, то и нет польских дипломатов и нет пакта о ненападении»
То есть только "забор передвинуть". Правительство решили не трогать - пусть еще сильнее озлобится, чтобы уж совсем договориться было невозможно. Вы это имеете в виду?
а у Типпельскирха есть, что оно перешло границу 16 сентября
А у Мельтюхова - что 17 сентября.
цитата:
Даже посол Гжибовский не знал где оно
Но мы-то знаем.
цитата:
«Если нет польского правительства, то и нет польских дипломатов и нет пакта о ненападении»
Ну, скажем, в ноте Гжибовскому было сказано, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать». Заметьте, не было сказано, что "сбежало из Польши", а что "фактически перестало". То есть оно есть где-то, но страной управлять не может.
Теперь обратимся опять же к международному праву 30-х - 40-х годов. Согласно III Гаагской конвенции 1907 года об открытии военных действий, хотя Польша и потерпела поражение в войне, однако ее правительство не подписало акта о государственной и военной капитуляциии, и Польша не потеряла автоматически своего суверенитета. Как видим, согласно букве международного права Польша продолжает существовать как суверенное государство, где бы не находилось ее правительство; и все договоры, заключенные советским правительством с польским правительством, остаются в силе. PS. "17 сентября ТАСС получил информацию, что польский президент Мосьцицкий и остальные члены польского правительства находятся в местечке на польско-румынской границе и обратились к румынскому правительству с официальной просьбой о разрешении им прибыть в Бухарест" (Источник - "Военные действия между Германией и Польшей. Рига, 17 сентября (ТАСС) // Известия. 1939. 18 сент.")
В.Веселов пишет: Вообще-то Финляндия помощи не дождалась и сдалась на милость победителя. Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? Позиция союзников. А также США.
Голицын не в курсе - в советско-финском договоре 1948 года именно такое право (на размещение в Финляндии войск в случае возникновения военной угрозы северным районам СССР) за СССР как раз и предусматривалось. Это не говоря про базу в Поркалла-Удд
Согласно III Гаагской конвенции 1907 года об открытии военных действий, хотя Польша и потерпела поражение в войне, однако ее правительство не подписало акта о государственной и военной капитуляциии, и Польша не потеряла автоматически своего суверенитета. Как видим, согласно букве международного права Польша продолжает существовать как суверенное государство, где бы не находилось ее правительство; и все договоры, заключенные советским правительством с польским правительством, остаются в силе
Ха! Про Гаагские конвенции Диоген вспомнил... А про то, как милые демократии в 1936 году на том же основании признали захват Эфиопии Италией (хотя там негус Хайле-Силассие тоже капитуляции не подписывал) Диоген не помнит? А про аншлюсс Австрии? А про захват Албании той же Италией?
Rus-Loh, мы "разоблачаем происки мирового империализма", или говорим о советско-польских отношениях в 1939 году?
Мы говорим о том, что СССР в 1939 году плевал на конвенции 1907 года и нормы "международного права" в ничуть не большей степени, чем Англия, Франция, США и пр. бастионы дэмократии в 1935-1938.
Rus-Loh, мы "разоблачаем происки мирового империализма", или говорим о советско-польских отношениях в 1939 году?
По-моему, он пытается говорить о международной практике того времени. Дабы рассматривать советско-польские отношения того времени в историческом контексте того времени. Что справедливо.
Мне приятно общаться с Малышом потому что он (в том числе) излечил меня от резунизма.
Излечили от резунизма, теперь очередь излечится от пристрастия к флуду.
Энциклоп пишет:
цитата:
Голицын, то в чем Вы обвиняете Степса, можно обвинить подавляющее большинство здесь присутствующих, и меня в том числе. Не совсем этот этично и красиво.
Представителю "большинства" Ну что ж...чистосердечное признание сокращает следствие и увеличивает срок. При чем здесь этика и красота, если постоянный флуд в достаточно серьезно развивающемся разговоре. Идите флудить в тему анекдотов или т.п. Кто против?!
Энциклоп пишет:
цитата:
Так Голицын и переходил, как мне кажется.
Когда вам кажется, перепроверьте. На личности перешел некто степс, назвав собеседника треплом. Получается, что от флуда до хамства, один шаг.
Голицын не в курсе - в советско-финском договоре 1948 года именно такое право (на размещение в Финляндии войск в случае возникновения военной угрозы северным районам СССР) за СССР как раз и предусматривалось. Это не говоря про базу в Поркалла-Удд
Голицын в курсе Ничего подобного в договоре просто нет. А вы, как всегда в спешке...забыли этот самый договор прочитать. Он небольшой, вы справитесь. А когда прочитаете, приведите выдержку, где указывается на "на размещение в Финляндии войск в случае возникновения военной угрозы северным районам СССР"- жду с нетерпением.
Вы бы хоть фантазировали с опорой на текст документа, а не просто на факт его существования. И заодно расскажите нам против какого государства и его союзников был направлен этот договор. И что это за "северные районы"?
А Ежи Климковский в "Я был адьютантом генерала Андерса" пишет:
цитата:
Во Львове я установил контакт с генералами Янушайтисом, Борута-Спеховичем, Андерсом, который находился в госпитале, и рядом других офицеров.
Здесь же я узнал, что наш президент Игнаци Мосьцицкий, верховный главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглы и все правительство вместе с генералитетом оставили страну на произвол судьбы, спасая свои драгоценные особы...
Диоген пишет:
цитата:
Ну, скажем, в ноте Гжибовскому было сказано, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать». Заметьте, не было сказано, что "сбежало из Польши", а что "фактически перестало". То есть оно есть где-то, но страной управлять не может.
Да, уж, там еще сказано "не проявляет признаков жизни" - заметьте, не сказано, что оно умерло! И, что? Правительство смылось - Польша не исчезла. 30 сентября создано новое польское правительство Сикорского, признано союзниками, он же в июле 1941 подписал договор с СССР о возобновлении дипломатических отношений.
------------------------------------------------------ PS Во как, даже журналисты только 17 получили информацию о месте пребывания правительства, не совсем понятно только, 17 они еще там были или уже 16 смылись.
То есть только "забор передвинуть". Правительство решили не трогать - пусть еще сильнее озлобится, чтобы уж совсем договориться было невозможно. Вы это имеете в виду?
Ну, тут уж как карта ляжет. Куусинен в рукаве, делает действующее правительство мягше
Yroslav, согласно нормам международного права тогоа времени, Польша остается суверенным государством, где бы не находилось и что бы не делало правительство. Советское же правительство настаивало на том, что Польша как государство существовать перестало лишь потому, что правительство находится неизвестно где.
Я думаю, мы достаточно прояснили позиции друг друга, и дальше тему "польское правительство сбежало" и "Польское государство перестало существовать" продолжать нет смысла - мы будем только ходить по кругу, повторяя в который раз одни и те же аргументы.
При чем здесь этика и красота, если постоянный флуд в достаточно серьезно развивающемся разговоре. Идите флудить в тему анекдотов или т.п. Кто против?!
В чужой монастырь со своим уставом не ходят, Голицын. На данном форуме весьма лояльное отношение к флуду, если Вы заметили, и это его отличие от других форумов. Поэтому не нужно насаждать здесь свои порядки.
Ярослав, ну это как-то несерьезно - правительство СССР не знало, "как карта ляжет" в войне с Финляндией? Да по советским планам Красная армия вроде бы собиралась войти в Хельсинки через две недели после начала боевых действий.
По-моему, он пытается говорить о международной практике того времени. Дабы рассматривать советско-польские отношения того времени в историческом контексте того времени. Что справедливо.
Ну тогда Rus-Loh не имеет никакого представления об историческом контексте того времени - в частности, об Эфиопии.
Потому что Сталин этого не хотел, да? В Литве хотел, в Эстонии хотел, в Латвии хотел - а вот в Финляндии не хотел.
А тут дело в соответствии желаний и возможностей. В Прибалтике до революции никаких национальных проблем не наблюдалось, а в Финляндии очень даже наблюдалось. Поэтому советизация Прибалтики прошла сравнительно просто, а в Финляндии пришлось бы здорово повозиться. Сталин решил не возиться. ИМХО, разумеется.
Диоген пишет:
цитата:
Что же такое загадочное есть в этой Финляндии, что Сталин решил, что лучше имеь под боком не послушное просоветское, а озлобленное Зимней войной антисоветское правительство?
Я бы несколько иначе выразился: Сталин хотел иметь послушное правительство, но не имел для этого возможности. Почему, см. выше.
Диоген пишет:
цитата:
Ну Сталин же не знал, что Германия разгромит Францию за календарный месяц? Он-то надеялся на затяжную двух-трехлетнюю войну, в которой Англия-Франция и Германия ослабят друг друга, народы озлобятся из-за лишений - и тут появляется Сталин-освободить, в белом кителе, на белом коне, за белым роялем - и все европейские народы в страстном порыве кричат, как один: ну освободи нас! ну возьми нас! ну имей нас!
В таком случае Сталин никак не мог планировать нападение на Германию летом 41-го. Поясняю, если планировался "освободительный поход" в ослабленную затяжной войной (а то и охваченную революцией) Германию, логичней было бы дождаться, когда Германия действительно ослабнет. Понятно, что в ситуации, сложившейся после июня 40-го ждать этого пришлось бы не два-три года, а подольше, но ведь над Сталиным не капало. Он мог совершенно спокойно перевооружить РККА, понаделать еще многие тысячи танков (но уже КВ и Т-34), добиться решающего превосходства над Германией по всем параметрам, а уж потом… К тому же Сталин мог косвенно влиять на ход войны, регулируя наши поставки Германии и требуя за них что-то, что немцам и самим пригодилось бы (пример, покупка ТК "Кронштадт").
Короче, ИЛИ "Сталин создал Гитлера", ИЛИ "Сталин хотел напасть на Германию летом 41-го". Одновременно оба этих тезиса верными быть не могут.
Ну вообще-то победитель тоже не прочь был заключить мирный договор. Финляндия не утратила своей государственности, есть правительство, есть армия , с чего бы вписывать в договор, что нам захочется?
Потому, что "у нас есть пулеметы, а у вас их нет". Финляндия на тот момент полностью утратила возможность оказывать сопротивление РККА, так что ее правительству пришлось бы согласиться с нашими требованиями. Не с любыми, конечно, но наши гарнизоны "для обеспечения безопасности от иноземного вторжения", ИМХО, приняло бы.
alexnes пишет:
цитата:
Ну и опять же логику не пойму, что вы хотите доказать? Раз в договор не вписал, значит не хотел, раз не завоевал все, а оттяпал кусок-значит как бы и не нападал.
О нападении или не нападении я вообще речь не веду. Речь идет о том, что целью Зимней воны не была большевизация Финляндии.
Ну, не знаю. ИМХО, ни союзники, ни США в то время не имели возможности чем-то подкрепить свою позицию. Так что можно было на них особо внимания не обращать. Впрочем, если и обращать, то что мешало сначала заключить такой договор, какой нам был нужен, а потом, под давлением со стороны (если такое давление последует) его пересмотреть? Типа как с Сан-Стефанским мирным договором, пересмотренном на Берлинском конгрессе.
Однако замечу, что рудники это, не территория это АО.
Не спорю. Но ни что не мешало находиться этому АО на советской территории? Напомню, что нефтепромыслы на Северном Сахалине в это время были сданы в аренду японцам. Что мешало присоединить территорию, на которой находятся печенгские рудники, а потом сдать их в аренду тому же самому АО? Нет, я понимаю, что определенные трудности возникли бы, как с англичанами, так и с немцами, но все можно было бы урегулировать.
Yroslav пишет:
цитата:
И вот как то не вписывается намерение "большевизации" Финляндии в таких уловиях, дело долгое и слишком много несогласных.
Вот с этим полностью согласен. Причем трудности большевизации Финляндии были известны еще до начала войны.
Короче, ИЛИ "Сталин создал Гитлера", ИЛИ "Сталин хотел напасть на Германию летом 41-го". Одновременно оба этих тезиса верными быть не могут.
Отнюдь. "Сталин создал Гитлера", но в 40-м понял, что просчитался, и в 41-м решил исправить ошибку. Хотя, конечно же, Сталин Гитлера не создавал, но пытался использовать в своей собственной ни от кого не зависимой политической игре.
Финляндия на тот момент полностью утратила возможность оказывать сопротивление РККА, так что ее правительству пришлось бы согласиться с нашими требованиями. Не с любыми, конечно, но наши гарнизоны "для обеспечения безопасности от иноземного вторжения", ИМХО, приняло бы.
Тогда почему, по-вашему, такие гарнизоны не появились в Финляндии, если финляндское правительство приняло бы их? Ведь при наличии таких гарнизонов в Финляндии северная граница СССР находилась бы в гораздо бОльшей безопасности, чем в реале?
Yroslav, согласно нормам международного права того времени, Польша остается суверенным государством, где бы не находилось и что бы не делало правительство. Советское же правительство настаивало на том, что Польша как государство существовать перестало лишь потому, что правительство находится неизвестно где.....
Ага, хорошо. Констатируем состояние на 16-17 сентября. Польша суверенное государство, поскольку правительство сбежало и некому было подписать акт о капитуляции, государственный институты не работают, армия и народ брошены правительством на милость Германии. Так?
Диоген пишет:
цитата:
Ярослав, ну это как-то несерьезно - правительство СССР не знало, "как карта ляжет" в войне с Финляндией? Да по советским планам Красная армия вроде бы собиралась войти в Хельсинки через две недели после начала боевых действий.
Как карта ляжет знал только VIR, думаю, что он астролог, а не физик Планы можно иметь с вариантами, в зависимости от развития событий.
О нападении или не нападении я вообще речь не веду. Речь идет о том, что целью Зимней воны не была большевизация Финляндии.
Да я и не настаиваю. Если не ошибаюсь, даже Суворов этого не утверждал. Решаем проблемы своей безопасности, вместе с этим Финляндия лишается стратегических областей , без которых проблема советизации решается в любое удобное время. Как -то так. Для меня это не принципиально ( цель). Факт нападения налицо. Весь вопрос в его оценке, а для этого сначала надо определиться с критериями. Скажем, с позиции гуманизма -это одно, интересов государства -другое и т.д.
Факт нападения налицо. Весь вопрос в его оценке, а для этого сначала надо определиться с критериями. Скажем, с позиции гуманизма -это одно, интересов государства -другое и т.д.
почему, по-вашему, такие гарнизоны не появились в Финляндии
А в Ханко инопланетяне были? Кто там за нормальный уровень аргументации? alexnes пишет:
цитата:
Решаем проблемы своей безопасности, вместе с этим Финляндия лишается стратегических областей , без которых проблема советизации решается в любое удобное время.
С лишением ряда областей Финляндия вообще перестает интересовать кого-либо как независимое государство. alexnes пишет:
цитата:
с позиции гуманизма -это одно, интересов государства -другое и т.д
Отнюдь. "Сталин создал Гитлера", но в 40-м понял, что просчитался, и в 41-м решил исправить ошибку.
Вы не уловили смысл моего высказывания. Попробую растолковать: если Сталин в 40-м "понял, что просчитался", это вовсе не означает, что "исправлять ошибку" нужно непременно в 41-м. Наоборот, чем позднее заняться этим исправлением, тем больше шансов на успех. Поэтому тезис "Сталин хотел напасть на Гитлера" вообще может быть и верен, а тезис "Сталин хотел напасть на Гитлера летом 41-го" не выдерживает никакой критики. Просто потому, что этот момент является наименее удобным для нападения.
Диоген пишет:
цитата:
Хотя, конечно же, Сталин Гитлера не создавал, но пытался использовать в своей собственной ни от кого не зависимой политической игре.
Вообще-то вся политическая игра Сталина перед войной заключалась в том, чтобы этого Гитлера общими усилиями задвинуть подальше. И только после того, как стало окончательно понятно, что "общих усилий" не получается, он стал вести свою игру с Гитлером. Хочу напомнить некоторые эпизоды. 1935 год, ремилитаризация Рейнской зоны и отказ от военных ограничений. СССР очень настойчиво предлагает гарантам Версальского договора выполнить свои обязательства. 1938 год, Судетский кризис. СССР предлагает союзникам выполнить обязательства перед Чехословакией и обещает выполнить свои обязательства. Невооруженным взглядом видно, что если бы любое из этих предложений было принято, никакой ВМВ не состоялось бы, а, стало быть, не произошло бы большевизации Восточной Европы. Ну и где тут использование Гитлера в "своей собственной ни от кого не зависимой политической игре"?
Диоген пишет:
цитата:
Тогда почему, по-вашему, такие гарнизоны не появились в Финляндии, если финляндское правительство приняло бы их? Ведь при наличии таких гарнизонов в Финляндии северная граница СССР находилась бы в гораздо бОльшей безопасности, чем в реале?
А тут как раз встает вопрос реакции мирового сообщества. Только не надо ловить меня на противоречиях. Если планировалось советизировать сначала Финляндию, а потом и всю Европу, мнением США и прочих пришлось бы пренебречь (потому как понятно, что им эта операция не понравиться полюбому). А если предполагалось жить со всеми в мире, но быть готовыми отразить агрессию, позиция США и Англии очень даже важна.
Решаем проблемы своей безопасности, вместе с этим Финляндия лишается стратегических областей , без которых проблема советизации решается в любое удобное время. Как -то так.
Ну, поскольку такое "удобное время" наступило в 44-м, а советизации Финляндии так и не произошло, видно, что такой "проблемы" перед Сталиным и не стояло. В отличии от проблем безопасности. Как-то так.
это вовсе не означает, что "исправлять ошибку" нужно непременно в 41-м. Наоборот, чем позднее заняться этим исправлением, тем больше шансов на успех.
Почему же? Мне это восе не кажется очевидным. Нельзя ли чуть поподробнее развить вашу мысль?
В.Веселов пишет:
цитата:
Вообще-то вся политическая игра Сталина перед войной заключалась в том
Ну, в чем действительно заключалась "вся политическая игра Сталина" хоть перед войной, хоть после войны, мы никогда уже не узнаем. Може только предполагать, основываясь на внешних проявлениях этой игры, причем в зависимости от пристрастий-симпатий предполагающего.
В.Веселов пишет:
цитата:
Если планировалось советизировать сначала Финляндию, а потом и всю Европу, мнением США и прочих пришлось бы пренебречь (потому как понятно, что им эта операция не понравиться полюбому). А если предполагалось жить со всеми в мире, но быть готовыми отразить агрессию, позиция США и Англии очень даже важна.
Позицию США и Англии надо учитывать также в том случае, если СССР собирается "откоммуниздить" всю Европу, но не хочет при этом в одиночку воевать против всего мира - вариант заведомо проигрышный, - а собирается играть на противоречиях (а если удастся - и создавать их самому) между сильнейшими странами.
Ну, в чем действительно заключалась "вся политическая игра Сталина" хоть перед войной, хоть после войны, мы никогда уже не узнаем. Може только предполагать, основываясь на внешних проявлениях этой игры, причем в зависимости от пристрастий-симпатий предполагающего.
Пардон,Диоген ,а на что мог расчитывать И.В.С. в результате?ИМХО-мизер...
Yroslav пишет: цитата: государственный институты не работают, армия и народ брошены правительством на милость Германии. Так?
Совершенно верно.
А про капитуляцию? Немцы ездят по суверенной Польше у которой нет не правительства не военного командования, сиречь Польша по сути потеряла независимость. Германия распоряжается Польшей по факту. Ну и у кого СССР забрал территории с кинутым своим правительством на милость агрессора народом?
Опять же Вы пишите:
цитата:
Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей.
СССР войну не объявлял Польше. Польша объявила войну СССР?
Диоген пишет:
цитата:
Ну, я такого плана действий РККА на случай, когда она три месяца топчется перед "линией Маннергейма", не знаю. Да и вряд ли такой план существовал.
Я тоже, но лояльное правительство на всякий случай подготовить хорошо
Ну, поскольку такое "удобное время" наступило в 44-м, а советизации Финляндии так и не произошло, видно, что такой "проблемы" перед Сталиным и не стояло. В отличии от проблем безопасности. Как-то так
Как скажете. Я не в курсе, есть ли документ, где бы говорилось, что ,например, захват чужой территории с целью советизации- есть агрессия, с целью решения своих проблем безопасности - совсем даже наоборот, поэтому особой разницы не вижу.
Я про абстрактный хьюманизм. Это на грани.ру - такого добра там навалом. А здесь, в основном, народ здраво-циничный: жила бы страна родная, да и нам неплохо. alexnes пишет:
цитата:
Неужто про провокации проклятых белофиннов?
А финны бело-пушистые? Или седые и лохматые? Я уже про Карелию-22 писал. Да и по мелочи гадили, сами признают.
Почему же? Мне это восе не кажется очевидным. Нельзя ли чуть поподробнее развить вашу мысль?
Пожалуйста. Война между Германией и Англией сама по себе "рассосаться" не могла. Т.е. или немцы вынуждены будут все же вторгнуться на острова, или англичане (втянув предварительно в войну США) высадиться на континенте. Любой из этих моментов гораздо более выгоден для "удара в спину" Германии, чем тот, что был летом 41-го. Еще такое соображение, с чем лучше начинать войну, с "автострадными" БТ, или с Т-34? А когда планировалось завершить перевооружение? Опять же "миллион парашютистов" лучше иметь не на бумаге, как оно было в 41-м, а на деле. Понимаете, Сталин мог планировать нападение на Германию в 41-м только в том случае, если дольше ждать не мог. А это возможно только в одном варианте - превентивного удара. Т.е. в ответ на германскую угрозу. Но тогда отпадают соображения о "большевизации" Европы.
Диоген пишет:
цитата:
Ну, в чем действительно заключалась "вся политическая игра Сталина" хоть перед войной, хоть после войны, мы никогда уже не узнаем. Може только предполагать, основываясь на внешних проявлениях этой игры, причем в зависимости от пристрастий-симпатий предполагающего.
Я привел вам два примера. В обоих предложения СССР были совершенно недвусмысленными, ничего неприемлемого для Запада в них не было. Более того, западным дипломатам пришлось очень сильно изворачиваться, чтобы эти предложения заболтать. Так откуда могут возникнуть подозрения, что, делая эти предложения, Сталин вел какую-то запредельно хитрую игру? Разве что из чисто идеологических предпосылок, что Сталин по определению не мог делать что-то хорошее.
Диоген пишет:
цитата:
Позицию США и Англии надо учитывать также в том случае, если СССР собирается "откоммуниздить" всю Европу, но не хочет при этом в одиночку воевать против всего мира - вариант заведомо проигрышный, - а собирается играть на противоречиях (а если удастся - и создавать их самому) между сильнейшими странами.
Между кем и кем мог СССР в 41-м создать противоречия? Только между собой и США, если бы задумал большевизировать Румынию, в которой почти все нефтепромыслы принадлежали американцам. Или Венгрию, где американцы тоже кое-что имели. Так что, как всегда, одно из двух: или мы большевизируем Европу, ни на кого при этом не оглядываясь, или учитываем мнения США и Англии, и Европу не большевизируем.
17 сентября германия еще не распорядалась Польшей по факту. Еще шли бои.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну и у кого СССР забрал территории с кинутым своим правительством на милость агрессора народом?
У Польськой Республики.
Yroslav пишет:
цитата:
СССР войну не объявлял Польше. Польша объявила войну СССР?
Ни то, ни другое. Войска СССР вступили на территорию суверенного государства, и не только вступили, но и начали боевые действия с польскими пограничниками. Этого достаточно, чтобы признать СССР нападающим государством согласно Конвенции об определении агресии (которую подписали и ратифицировали и СССР, и Польская Республика).
Yroslav пишет:
цитата:
Я тоже, но лояльное правительство на всякий случай подготовить хорошо
Вы думаете, что правительство Куусинена было подготовлено "на всякий случай": мол, удастся победить Финляндю - будет в ней просоветское правительство, не удастся - ну и ладно, не очень-то и хотелось, пусть остается антисоветское?
Я не в курсе, есть ли документ, где бы говорилось, что ,например, захват чужой территории с целью советизации- есть агрессия, с целью решения своих проблем безопасности - совсем даже наоборот, поэтому особой разницы не вижу.
Для самих финнов разница существенная :) Кстати, после того, как СССР финнов два раза разбил, и оба раза не стал "советизировать", они, наконец, осознали, что с нами лучше дружить, чем конфликтовать. Что очень и очень пошло им на пользу. Впрочем, я тоже, как Змей циник, так что юридические тонкости меня не интересуют.
Пока эта тема не закрылась (лично я ее продлевать не собираюсь), хочу подвести итоги. Задуманного спора между антирезунистами и резунистами не получилось, по причине полной пассивности вторых. Засветился тут один Антипод, но и его хватило только на то, чтобы всем нахамить да закатить истерику. Так что становиться совершенно понятно, кто именно не желает говорить о главном. При случае, когда где-нибудь всплывет тезис о том, что противники теории Резуна способны только копаться в мелочах, а о главном говорить не желают, будет на что сослаться. Так что, ИМХО, эксперимент полностью удался.
P.S. Извиняюсь перед теми, кому не ответил или не отвечу в этой теме. Возможно в ближайшее время буду отсутствовать в сети.
Война между Германией и Англией сама по себе "рассосаться" не могла. Т.е. или немцы вынуждены будут все же вторгнуться на острова, или англичане (втянув предварительно в войну США) высадиться на континенте.
Или - что Сталин тоже считал очень и очень вероятным - правительства Германии и Англии договорятся между собой и заключат мир, который даст Германии сосредоточить все свои военные усилия против СССР.
В.Веселов пишет:
цитата:
Еще такое соображение, с чем лучше начинать войну, с "автострадными" БТ, или с Т-34? А когда планировалось завершить перевооружение?
Но и германские танковые заводы не бездействуют. И в 42-м вермахт танковые дивизии вермахта имеют на вооружении поголовно Т-III (с 50-мм длинноствольной пушкой) и Т-IV.
В.Веселов пишет:
цитата:
Понимаете, Сталин мог планировать нападение на Германию в 41-м только в том случае, если дольше ждать не мог
Время - оружие обоюдоострое - оно может работать не только на СССР, но и против него.
В.Веселов пишет:
цитата:
А это возможно только в одном варианте - превентивного удара. Т.е. в ответ на германскую угрозу. Но тогда отпадают соображения о "большевизации" Европы.
Почему же отпадают? "Большевизацию" Сталин имеет в виде приятного бонуса за освобождение Европы от нацизма.
В.Веселов пишет:
цитата:
Между кем и кем мог СССР в 41-м создать противоречия?
Да почему только в 41-м? И до 41-го, и после 41-го Сталин вел свою собственную политику.
В.Веселов пишет:
цитата:
Я привел вам два примера. В обоих предложения СССР были совершенно недвусмысленными, ничего неприемлемого для Запада в них не было. Более того, западным дипломатам пришлось очень сильно изворачиваться, чтобы эти предложения заболтать. Так откуда могут возникнуть подозрения, что, делая эти предложения, Сталин вел какую-то запредельно хитрую игру?
Это мы сейчас знаем, что в конечном итоге мир получил Вторую мировую войну. А в 35-м или в 38-м кто-нибудь об этом знал? Более того, грызня и война между ведущими Европейскими странами была на руку СССР, который в этом случае оставался в стороне, и мог вступить в игру тогда, когда ему выгодно, и на той стороне, на которой ему выгодно.
Это мы сейчас знаем, что в конечном итоге мир получил Вторую мировую войну. А в 35-м или в 38-м кто-нибудь об этом знал?
А при чём здесь "знал/не знал"? В конце концов, после окончания ПМВ не прошло и 20 лет, а Германия, набедокурившая тогда, теперь вовсю ломает Версальскую систему, возрождает ВВС и ВМФ, наезжает на соседей. Тут не надо быть Нострадамусом, чтобы понять - пахнет реваншем. Диоген пишет:
цитата:
Более того, грызня и война между ведущими Европейскими странами была на руку СССР, который в этом случае оставался в стороне, и мог вступить в игру тогда, когда ему выгодно, и на той стороне, на которой ему выгодно.
А между кем, конкретно, была бы грызня? СССР ведь только предлагал, чтобы гаранты Версаля сообща навалились на ослушника Гитлера и устроили ему тёмную. А позже предлагал, чтобы они же хотя бы выполнили свои гарантии по Чехословакии. И свою помощь при этом предлагал. И в стороне СССР в обоих случаях остался только потому, что его там оставили. Ну не имели мы тогда такого веса в международных делах, как после войны. Не следует путать СССР середины 30-х (вчерашняя аграрная страна, только-только начавшая индустриализацию) с той же страной середины 40-х.
17 сентября германия еще не распорядалась Польшей по факту. Еще шли бои.
О, да, бои, ЕМНИП, до 28 были, что меняет если отдельные части еще сражались. Армия разбита, руководства нет, на западе союзники играют в карты прикрывшись плакатами "Не стреляйте в нас, мы не будем стрелять в вас". Гитлеру осталось зачистить поляну до границы с СССР.
Диоген пишет:
цитата:
У Польской Республики.
У Польской республики по договору о советско-польской государственной границе, подписанный СССР и Польской республикой 16 августа 1945 г.
Диоген пишет:
цитата:
Ни то, ни другое. Войска СССР вступили на территорию суверенного государства, и не только вступили, но и начали боевые действия с польскими пограничниками. Этого достаточно, чтобы признать СССР нападающим государством согласно Конвенции об определении агресии (которую подписали и ратифицировали и СССР, и Польская Республика).
А кто признал? Кстати, Англия и Франция по гарантии Польше должны были СССР войну обьявить?
Диоген пишет:
цитата:
Вы думаете, что правительство Куусинена было подготовлено "на всякий случай": мол, удастся победить Финляндю - будет в ней просоветское правительство, не удастся - ну и ладно, не очень-то и хотелось, пусть остается антисоветское?
Я думаю устроило бы любое с которым можно было решить территориальную проблему. А Куусинен не помешает в любом случае, мог быть использован как угроза, договаривайтесь или будем его ставить. Почему нет, надо порыться....
О, да, бои, ЕМНИП, до 28 были, что меняет если отдельные части еще сражались. Армия разбита, руководства нет, на западе союзники играют в карты прикрывшись плакатами "Не стреляйте в нас, мы не будем стрелять в вас". Гитлеру осталось зачистить поляну до границы с СССР.
СССР войну не объявлял Польше. Польша объявила войну СССР?
Вот что говорится в "конвенциии о определении агрессии."
согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй68.
Вот что говорится в "конвенциии о определении агрессии."
согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй68.
Угу. В 1931 году Япония без объявления войны захватила Маньчжурию. И что? В 1936-1939 гг. итальянские подводные лодки топили суда (не только советские, кстати), шедшие в республиканскую Испанию - и что? В 1938 г. германские войска без объявления войны вторглись в Австрию, а в 1939 - в остатки Чехословакии. И что? В 1939 г. Италия без объявления войны захватила Албанию. И что?
Вывод - к 1939 году все эти конвенции уже давно превратились в клочки бумаги, негодные даже на подтирку. Так что соблюдать их (и вообще аппелировать к "номам международного права") можно было только до тех пор, пока не началась война. МИРОВАЯ ВОЙНА, заметьте. А уж коль скоро война началась - то на них не только можно, но и должно наплевать - интересы своего государства важнее никем не соблюдаемых конвенций.
Тут не надо быть Нострадамусом, чтобы понять - пахнет реваншем.
Надо. Что такое армия Германии в 35-38-м годах по сравнению с армией Франции? Что такое флот Германии 35-38 гг. по сравнению с флотом Англии?
yossarian пишет:
цитата:
СССР ведь только предлагал, чтобы гаранты Версаля сообща навалились на ослушника Гитлера и устроили ему тёмную.
А в интересах Англии было, чтобы Франция оставалась единственным гегемоном в Европе? Нет, не было. Традиционная политика Англии - на континенте должно быть минимум две сильные державы, и ни одна из них не в силах победить другую без помощи Англии.
Yroslav пишет:
цитата:
У Польской республики по договору о советско-польской государственной границе, подписанный СССР и Польской республикой 16 августа 1945 г.
До WWII официальное название Польши - "Польская Республика". После WWII - "Польская Народная Республика".
Rus-Loh пишет:
цитата:
В 1931 году Япония ... В 1936-1939 гг. итальянские ... В 1938 г. германские войска ... а в 1939 - в остатки Чехословакии. И что? В 1939 г. Италия ... Вывод - к 1939 году все эти конвенции уже давно превратились в клочки бумаги, негодные даже на подтирку.
Вы бы хоть для порядка поинтересовались, что такое Конвенция об определении агрессии, какие страны ее подписали и ратифицировали.
Что такое армия Германии в 35-38-м годах по сравнению с армией Франции? Что такое флот Германии 35-38 гг. по сравнению с флотом Англии?
Реваншем запахло сразу после подписания Версальских соглашений. И именно гаранты Версаля помогли Германии создать армию, а бритты даже заключили соглашение по флоту. Диоген пишет:
цитата:
А в интересах Англии было, чтобы Франция оставалась единственным гегемоном в Европе?
Вот и доигрались в политику. Диоген пишет:
цитата:
Конвенция об определении агрессии, какие страны ее подписали и ратифицировали
Отправлено: 19.07.07 09:46. Заголовок: Главное у Виктора Суворова (что наводит на другие мысли)
Iskander пишет:
цитата:
Добавлю несколько подобную идею от себя: большевизм в свою очередь использовался уже в интересах политико-экономической закулисы США - для провоцирования очередной европейской большой войны как продолжения 1WW, так обогатившей экономику США и перенёсшую тогда центр банковской деятельности Мира из Лондона в Нью Йорк...
Таким образом действия Москвы в 39г, полностью подпадают под определение агресии.
Я и не возражал особо и согласен с Rus-Loh, что в условиях войны соблюдать букву закона исключительно сложно и себе дороже.
цитата:
Как ни странно, участники событий, естественно, не считая поляков, восприняли это в целом спокойно. Как справедливо отметил А. Тейлор, во время дискуссий в Лондоне о возможной реакции на советское вторжение в Польшу «министерство иностранных дел указало, что британское правительство, намечая в 1920 г. линию Керзона, считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь заняли советские войска». Но одно дело внутренние дискуссии, а другое — официальная позиция правительства. Во всяком случае как не без сарказма пишет Тейлор, «в дальнейшем не было удобного случая признать законность наступления, предпринятого Советской Россией»{870}. Той же точки зрения придерживается и А. Буллок, полагающий, что «четвертый раздел Польши позволил России вернуть бывшие российские территории; аннексированные поляками в 1920 году{871}».
С этой позиции, кстати сказать, не выглядят убедительными набившие оскомину утверждения о «разделе Польши» между Германией и СССР. Конечно, с юридической точки зрения имел место раздел территории польского государства, однако Советский Союз не получил практически ни одной территории, где поляки составляли бы подавляющее большинство (возможно, лишь Белостокская область являлась исключением). Как бы то ни было, перенесение советской границы на Писсу, Нарев, Буг и Сан не только восстанавливало историческую справедливость, но и улучшало стратегические позиции Советского Союза в Восточной Европе, открывало перед ним новые перспективы на пути к закреплению за собой статуса великой державы. [407]
Однако тут же возникает вопрос» вступил ли СССР во Вторую мировую войну? Ответ на него зависит от ответа на вопрос, какие именно события мы считаем Второй мировой войной? Если под Второй мировой войной подразумевается война между Англией, Францией, Польшей с одной стороны и Германией — с другой, то в эту войну Советский Союз не вступал, подтвердив свой нейтралитет в отношении Лондона, Парижа и Берлина. Причем следует помнить, что Германия, Англия, Франция и Польша по тем или иным причинам фактически признали за Советским Союзом статус «неучаствующего в войне» государства{872}. Поэтому действия Красной армии в Польше могут рассматриваться в соответствии с современной терминологией как миротворческая операция. Но если рассматривать Вторую мировую войну как процесс смены систем международных отношений, включающий в себя совокупность войн великих держав между собой и другими странами за расширение своего влияния и пересмотр границ, сложившихся в 1919—1922 гг., то в этом случае Советский Союз, конечно же, вступил во Вторую мировую войну, но не на стороне Германии, как полагают некоторые исследователи, а в качестве третьей силы, действующей в собственных интересах.
Мельтюхов. Здесь я сним тоже согласен. Вы сможете назвать кто и как осудил СССР в 1939?
PS Вообще, инициатором такого определения АГРЕССИИ был СССР, но далеко не все приняли его предложение принять это определение т.с. в мировом масштабе, поэтому это определение действовало на отдельных межгосударственных договорах и подписали его только 11 государств, ЕМНИП. Надо же так достать СССР, что он вынужден был нарушать собственные правила, а что делать, не отдавать же фашистам брошенное население и территории
СССР был в декабре 1939 года исключен из Лиги Наций за агрессию против... Финляндии. За вход РККА в Польшу СССР даже тогда НИКТО агрессором почему-то не обзывал.
Ну, не знаю. ИМХО, ни союзники, ни США в то время не имели возможности чем-то подкрепить свою позицию. Так что можно было на них особо внимания не обращать.
Вы имеете в виду 1940 год или 1944? Если 1940, то подкреплением позиции союзников был 100-тясячный экспедиционный корпус и расходящийся по швам шведский нейтралитет. В 1944 основную роль в этом вопросе стала играть позиция США.
Если 1940, то подкреплением позиции союзников был 100-тясячный экспедиционный корпус и расходящийся по швам шведский нейтралитет.
Это,ЕМНИП,задекларированые цифры?А не реальные... Тем более,что высатка союзников толкала Швецию на войну на стороне СССР.Как это могло подкрепить Финляндию?
Извините не понял. Задекларированнные или реальные. Располагали ли Франция и Великобритания достаточным количеством войск и средствами их доставки? Располагали. Обращались с предложением перебросить 100тыс. контингент в Финляндию - обращались. Запрашивало финское правительство Стокгольм о возможности транзита войск через территорию Швеции - запрашивало.
Krysa пишет:
цитата:
Тем более,что высатка союзников толкала Швецию на войну на стороне СССР.
Единственно куда толкала Швецию возможная высадка союзников, так это в войну с СССР. В которой в качестве добровольцев уже участвовало свыше 8 тысяч шведских граждан. Кроме всего Швеция это основной поставщик оружия в воюющую Финляндию. По сути, если заняться подсчетом, то можно прийти к выводу, что Швеция передала финнам все избытки (мобзапасы) вооружений своих ВС.
Krysa пишет:
цитата:
Как это могло подкрепить Финляндию?
Насколько мы сейчас знаем уровень разведывательной информации от шведской резидентуры НКВД был достаточно точным. Поэтому нет сомнений, что советское руководство отдавало себе отчет в в высокой степени возможности втягивания союзников в конфликт на финской стороне. Посему и пошло на переговоры, удовлетворившись "программой минимум" после занятия Выборга. Прямой конфликт с "Антантой" не был никому нужен. А то что Швеция может "лечь" под союзников, как только русские выйдут к её государственной границе, сомневаться не приходилось. И могу предположить, что шведский нейтралитет был нужен советской стороне больше, чем захват Хельсинки и гипотетическая возможнось советизировать Финляндию.
Единственно куда толкала Швецию возможная высадка союзников, так это в войну с СССР. В которой в качестве добровольцев уже участвовало свыше 8 тысяч шведских граждан. Кроме всего Швеция это основной поставщик оружия в воюющую Финляндию. По сути, если заняться подсчетом, то можно прийти к выводу, что Швеция передала финнам все избытки (мобзапасы) вооружений своих ВС.
Угу. Только вот беда - при всем при том Швеция согласия на проход англо-французских войск не токмо не дала, но и заявила, что ежели дэмократы попробуют сей проход осуществить без ее на то согласия, то шведская армия окажет дэмократам вооруженное сопротивление.
Кстати - на хрена анло-французам требовалась Швеция вообще непонятно. Если войска можно было доставить в Швецию морем - то точно так же можно было их доставить и в Финляндию. А если войска высаживать в Норвегии, а потом посуху переть к финнам на помощь через Швецию, то это вообще нонсенс - в Финляндию проще попасть прямо из Норвегии - граница-то общая есть...
Задуманного спора между антирезунистами и резунистами не получилось, по причине полной пассивности вторых. Засветился тут один Антипод, но и его хватило только на то, чтобы всем нахамить да закатить истерику.
Справедливости ради следует сказать, что Antipode резунистом не является, а совсем наоборот. А насчет хамства... так и с ним не все вежливо разговаривали, а Antipode человек горячий, заводится быстро.
Извините не понял. Задекларированнные или реальные. Располагали ли Франция и Великобритания достаточным количеством войск и средствами их доставки? Располагали. Обращались с предложением перебросить 100тыс. контингент в Финляндию - обращались. Запрашивало финское правительство Стокгольм о возможности транзита войск через территорию Швеции - запрашивало.
Возможностей подобных не было. 1.В первый эшелон части были распланированы,а вот дальше...Могло остаться пустыми декларациями,как помощь Польше. 2.Не было возможности перебросить в Финляндию-была в Норвегию.Только на это согласия ни Норвегия,ни Швеция не дали. Последняя к тому же пригрозила войной на стороне СССР. Голицын пишет:
цитата:
Единственно куда толкала Швецию возможная высадка союзников, так это в войну с СССР. В которой в качестве добровольцев уже участвовало свыше 8 тысяч шведских граждан. Кроме всего Швеция это основной поставщик оружия в воюющую Финляндию. По сути, если заняться подсчетом, то можно прийти к выводу, что Швеция передала финнам все избытки (мобзапасы) вооружений своих ВС.
Да?Про поставки-все верно..Только Таннер говорил,что высадка толкнет Швецию в войну и не на той стороне,на которой Швеция бы хотела.ЕМНИП-на это место в воспоминаниях Таннера вы же ссылку мне и кидали... Голицын пишет:
цитата:
А то что Швеция может "лечь" под союзников, как только русские выйдут к её государственной границе, сомневаться не приходилось. И могу предположить, что шведский нейтралитет был нужен советской стороне больше, чем захват Хельсинки и гипотетическая возможнось советизировать Финляндию.
Я бы сказал,что нам была не нужна война со Швецией.Но и Швеции война на стороне союзников не очень была нужна...Как с немцами рудой торговать?
Кстати - на хрена анло-французам требовалась Швеция вообще непонятно.
Уже обсуждалось в ветке, которая, по-видимому, ушла в архив, потому что поиском не находится.
В дискуссии со мной ув. коллега Здрагер высказал обоснованное предположение, что оказание помощи Финляндии - только повод, а причина - как раз желание под шумок прибрать к своим рукам шведскую железную руду.
Да, вобщем-то, почти никаких. Окромя того, что ни Великобритания, ни САСШ это вхождение добровольным признавать отказались.
Вы уж определитесь!То вы настаиваите на юридических тонкостях и говорите,что против Польши была совершена агрессия(хотя никто собственно агрессией в мире это не назвал,считал возвратом захваченных территорий),теперь юридическую сторону Вы отбрасываете,не основании непризнания САСШ и Великобританией.
А чего не ясно?Буква закона соблюдена,агрессии не было,плевать на признание... Вы же ,помнится,записали Прибалтику в жертвы советской агрессии -вместе с Польшей,Финляндией и Румынией
То вы настаиваите на юридических тонкостях и говорите,что против Польши была совершена агрессия
Это сильный аргумент. Нападение Германию на Польшу привело - ни много, ни мало - ко Второй мировой войне.
Ввод советских войск в восточные районы Польши ни привел ни к чему.
Международная общественность молчаливо признала право СССР на эти территории. И не считала их занятие поводом ни только к войне, но и вообще ни к каким внешнеполитическим обострениям.
В дискуссии со мной ув. коллега Здрагер высказал обоснованное предположение, что оказание помощи Финляндии - только повод, а причина - как раз желание под шумок прибрать к своим рукам шведскую железную руду
Спасибо, ОБу. В этом форуме нет шведов, я уж выскажусь за них. Я вообще в восторге от шведской политики времен ВМВ. Смотрим с их точки зрения - маленькая страна среди воюющих держав. До Нюрнберга, до Освенцимов и т.д.
Финляндия для них была буфером между ними и СССР, поэтому они поддрживали Финляндию до критической точки, до момента ссоры с СССР.
Но и ссорится с Германией не хотели.
И интересы Великобритании для них были чужды.
Они очень здорово пролавировали между всеми противоборствующими сторонами в чужой для них войне.
Международная общественность молчаливо признала право СССР на эти территории.
- А вот насколько при вводе войск было выдержана линия Керзона? Я так понял, что Белостокский округ пришлось вернуть Польше после войны. В городе, в котором была крепость-герой Брест жили одни евреи и поляки. Причем поляков полно даже в Бобруйске, а это уже не лезет не в какие ворота. Т.е. вопрос не слишком ли мы переехали на запад? Потом с бессарабией, я так понял прихватили и кусок Буковины, а к нему мы какое отношение имеем?
У меня когда-то была знакомая (близко) полька... и как-то раз, в разговоре, всплыл город Брест, и я у нее спросил- знает ли она такой город, на что она слегка обиженно ответила: "Конечно, это же НАШ город..."...
Но я писал не о том, что думют поляки, а о том, что введение советских войст на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины не вызвало даже тени протеста со стороны Чемберлена и Даладье. Данное деяние вполне вписывалось в практику международных отношений той эпохи.
То же самое о швейцарцах. Шведы поднажились на торговле рудой, а часовщики на еврейских
Я тут за швейцарцев ничего не говорил. А насчет наживы - у шведов после 41 (! - до 41 они и с нами вели соглашения) так вот, после 41 у шведов не было партнеров в торговле, кроме Германии. И это не их (шведов) вина. Так уж сложилась европейская коноъюнктура. Напомню, это время до Нюрнберга. Откуда шведам было знать, кто победит в войне? Им-то какое дело?
То есть Еврейская автономная область на Амуре по ошибке?
- В данном случае я пользуюсь Военной энциклопедией 31 года издания, тогда вышло два тома. Город Брест туда попал, так как он на букву "Б". Тогда он назывался Брест-Литовск или Брест-на-Буге. Верней первое это еще начала века название. Я им интересовался на предмет объема польского гарнизона в городе в 30-е годы, ну что б понять зачем наши туда две дивизии запихнули. В польское время это тоже был крупный военный центр и тыловая база. Основное население евреи и поляки. Белоруссов практически нет. С Белостоком такая же картина. В принципе есть точный % состав населения. Возможно Белоруссы жили. где-нибудь в окрестных лесах, но не в городе. Что б не быть голословным завтра преведу точные данные по % населения в начале 30-ых.
Белоруссов практически нет. С Белостоком такая же картина. В принципе есть точный % состав населения. Возможно Белоруссы жили. где-нибудь в окрестных лесах, но не в городе. Что б не быть голословным завтра преведу точные данные по % населения в начале 30-ых.
Если серьезно, присоединение Прибалтики формально оккупацией не являлось. Но, так называемое, международное право больше всего соответствует пословице: "Закон что дышло ...", или, если хотите, строке из анекдота: "Теперь у нас, у зверей все равны. Но лев все равно равнее всех". Ну очевидно, вообщем-то, что большинство населения трех стран было против присоединения и для них это была самая настоящая оккупация.
- Брест-над-Бугом - 56000 чел - евреев - 46,2%, поляков 42,5 %, белоруссов - 7,3 % прочих - 4%. Белосток - (Бялысток) - город и центр Белостокского воеводства Польши. Населения - 77000 чел (75 % евреев). Может нам в зачет пойдет, что мы хотели евреев спасти от холокоста? Как Диоген, не пойдет? Это большая человеколюбящая миссия. Может так получим зачет? Хотя как утверждают некоторые холокоста не было. А нам нужен этот зачет. Термина "пацификация" в энциклопедии нет, так как на букву "П" не издали. Видно редколлегию, того..... Воспользовались советом участников форума. А энциклопедия интересная. А как Вам такой повод, мы вступили на польскую землю, чтобы защитить польских евреев от ужасов нацизма, ну и заодно оказать покровительство братскому западноукраинскому и зап. белорусскому народу. Так довольно эпатажно. А, Диаген?
Термина "пацификация" в энциклопедии нет, так как на букву "П" не издали. Видно редколлегию, того..... Воспользовались советом участников форума. А энциклопедия интересная
1. Насильственное усмирение восстания, народного возмущения, национально-освободительного движения.
цитата:
1930.09 "Пацификация" Восточной Галиции. Отряды польской полиции и кавалерии разоружили 800 сел, арестовав около 5 тыс. участников антипольского движения. 50 человек было убито, 4 тыс.покалечено, сожжено 500 украинских домов. Министр внутренних дел Польши Славой-Складовский позже признал: "если б не пацификация, то в Западной Украине мы имели б вооруженное восстание, для подавления которого необходимы были бы пушки и дивизии солдат".
Не, не пойдет, особо одаренные историки обнаружили русский холокост
- Это не важно. Напишем так. Эту точку зрения разделяет один из популярных демократических историков - М. Салонин, автор нашумевших книг " 22 июня, или когда началась ВОВ" и " 23 июня ...... , которые являются бестселлерами современности.
Потом с бессарабией, я так понял прихватили и кусок Буковины, а к нему мы какое отношение имеем?
ЕМНИП, братья украинцы просили Сталина воссоединить народ Заодно в виде компенсации за неправедное использование Бессарабии Румынией, ну, в общем румыны сами согласились
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Один только Гитлер, вскормленный-вспоенный Сталиным и Ко на "откоммуниздивание" Европы, "гениально проинтуичил" свою роль, и исключительно из-за инстинкта самосохранения напал на СССР совершенно к этому неподготовленный. Это спасло пол-Европы ( союзники к концу войны начали догадываться об ужасах коммунизма, и поспешили не дать Сталину пройти по Европе ) и вообще остановило распространение коммунистической чумы в мире. Но коварные планы мирового господства СССР не отменял вообще никогда. 
в Ваших рассуждениях, 
оппонентом 
Но 
...и вообще я тут не причем, во всем виноват O'Bu 
- участник сейчас на форуме