Отправлено: 09.07.07 10:37. Заголовок: Поговорим о главном

Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное".
Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".

 Отправлено: 16.07.07 15:34. Заголовок: Re:

alexnes пишет:

цитата:

Я не против, давайте в терминах "всем понятно"

И начнем очередной флуд "коробка передач". Международное право и тогда, и сейчас - право сильного. Сожрал Сталин прибалтику - молодец! Халибертнул Буш Ирак - герой. Прокололся Милошевич - в Гаагу. Или в Вашем джедайстве по-другому?

 Отправлено: 16.07.07 15:40. Заголовок: Re:

Диоген

Вообще-то все очень просто. Вы не ловите ключевой момент - несоизмеримость сил. Если бы хотели советизировать Финляндию всерьез, то это произошло бы. Но почему-то даже в 1944 г. этого не произошло. Или и в 1944 г. финны настолько героически сопротивлялись?

Просто достаточно ясно стала бесперспективность затеи с альтернативным правительством, поигрались - и хватит. СССР от Финляндии изначально нужно было только то, что требовали изначально. Только получили даже больше.

А в итоге сохранили на севере достаточно дружественно настроенное государство. А если нет разницы, то зачем затрачивать доп. усилия?

 Отправлено: 16.07.07 15:42. Заголовок: Re:

Кстати, Австрию почему-то тоже оставили.

Диоген, Ваша беда в том, что Вы упорно проводите параллели между политикой и идеологией. Политика - дело исключительно прагматичное, там никто и пальцем не пошевелит ради каких-то призрачных концепций мировой революции. Есть смысл - делаем, нет - нафиг, нафиг, забирайте

 Отправлено: 16.07.07 16:11. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Политика - дело исключительно прагматичное, там никто и пальцем не пошевелит ради каких-то призрачных концепций мировой революции.

Вполне согласен. И раз правительство Куусинена создали - значит, хотели поиметь с него гешефт. Иначе бы и пальцем ради его создания не пошевелили.

Если Советскому Союзу "от Финляндии изначально нужно было только то, что требовали изначально", зачем же было "играться с альтернативным правительством"? Такое правительство нужно только для того, чтобы - как справедливо заметил В.Веселов -

цитата:

Сталину не важно было, какой общественный строй будет [Финляндии], ему важно было чтобы эта страна была накрепко привязана к СССР. А теперь подумайте, как [в довоенной] ситуации можно было проще всего это сделать? Ответ очевиден - нужно привести к власти в этой стране людей, которые будут полностью от Сталина зависеть - деятелей Коминтерна.

Я позволил себе только заменить взятые в квадратные скобки слова - "Восточную Европу" на "Финляндию", и "послевоенную ситауцию" на "довоенную".

Demon пишет:

цитата:

Если бы хотели советизировать Финляндию всерьез, то это произошло бы. Но почему-то даже в 1944 г. этого не произошло. Или и в 1944 г. финны настолько героически сопротивлялись?

Демон, вам уже писали о причине этого не один раз, но вы почему-то все время эти причины не замечаете: СССР никогда не рассматривал Финляндию как серьезного противника самого по себе, Финляндия всегда фигурировала как плацдарм для нападения коалиции более сильного противника - англо-французской коалиции, Германии... Именно эти соображения - что СССР живет не в изоляции, а в окружении сильных врагов - заставляла корректировать заранее принятые решения.

 Отправлено: 16.07.07 16:12. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Кстати, Австрию почему-то тоже оставили.

Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР.

 Отправлено: 16.07.07 16:32. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

СССР никогда не рассматривал Финляндию как серьезного противника самого по себе, Финляндия всегда фигурировала как плацдарм для нападения коалиции более сильного противника - англо-французской коалиции, Германии...

Я опять устаюсь неуслышанным: если бы серьезно хотели советизировать Финляндию, то это произошло бы. Очевидно, это было ненужно.

Диоген пишет:

цитата:

Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР.

И почему-то СССР не стал рыть землю рогом, хоть там и стояли войска КА. А Финляндия вошла в зону интересов СССР, но сохранила свое независимое правительство. Капиталистическое, но дружественное к СССР.

А с альетрнативным правительством - я уже говорил о том, что если нет разницы (в позиции страны-соседа), то нет смысла платить больше (менять политический строй)

 Отправлено: 16.07.07 17:00. Заголовок: Re:

alexnes пишет:

цитата:

Вопрос. ИМХО вначале такой цели не было, а уж потом могло сложиться по-разному.

Согласен, могло
Тут если обратить внимание на вопрос Диогена:
Диоген пишет:

цитата:

Тогда объясните - с вашей точки зрения - зачем было создано правитеьлство Куусинена, зачем оно объявило о создании Демкоратической Финляндской Республики, и почему правительство СССР заявило, что оно больше не признает прежнее правительство Финляндии (которое, якобы, бежало из страны), а все дела отныне будет иметь только с правительством Куусинена? И почему к моменту заключения мира с Финляндией это правительство куда-то бесследно исчезло - вместе со всей Финляндской Демократической Республикой?

то такой нюансик вырисовывается: если "Сталин создавал защитный пояс"
( В.Веселов ), то попытка утвердить правительство Куусинена не может считаться доказательством, что цель "большевизация" (как самоцель), ибо просто ничего другого
СССР предложить и не мог, даже действуя из соображений безопасности, поскольку "сам такой".
И получается, что СССР не делай - "цель большевизация", потому, что он "это сделал"
Что то вроде:
- Купи кирпич.
- Он мне не нужен.
- Все говорят не нужен, а ты купи кирпич...........................................и все сначала.

 Отправлено: 16.07.07 17:08. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Я опять устаюсь неуслышанным: если бы серьезно хотели советизировать Финляндию, то это произошло бы. Очевидно, это было ненужно.

Ну что же, гипотеза сама по себе имеет право на существование.
Если бы не вот это:
Demon пишет:

цитата:

А с альетрнативным правительством - я уже говорил о том, что если нет разницы (в позиции страны-соседа), то нет смысла платить больше (менять политический строй)

То есть вы утверждаете, что альтернативное правительство Куусинена проводило бы ту же самую враждебную СССР политику, что и реальное правительство Паасикиви (я фамилию не перепутал), и в июне 41-го выступило бы союзником Германии против СССР?

Ну вы даете!

 Отправлено: 16.07.07 17:11. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

И получается, что СССР не делай - "цель большевизация", потому, что он "это сделал"

Не-е-е, не так! "Цель большевизация" - потому что это получается выгодно для безопасности СССР! Вокруг не враждебные государства с антисоветскими правительствами, а верные сателлиты с испытанными коминтерновцами во главе.

Вполне себе прагматическая цель, не находите?

---

PS. Спасибо, Yroslav. Вы ведь подкатили мощный и трудно убиваемый аргумент "за" в вопросе "Зачем Сталину "откоммуниздить" Европу"? Для безопасности СССР.

 Отправлено: 16.07.07 17:33. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Что такое "кредитная история" знаете?

И что же такое "кредитная история"?

 Отправлено: 16.07.07 17:43. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Рационально поступили

Безусловно. Благодаря этому мудрому решению Сталина советские люди потом иногда на праздники в пайках финскую колбасу получали. А была бы Финляндия советизирована, так где бы была та колбаса?

 Отправлено: 16.07.07 18:18. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Международное право и тогда, и сейчас - право сильного. Сожрал Сталин прибалтику - молодец! Халибертнул Буш Ирак - герой. Прокололся Милошевич - в Гаагу. Или в Вашем джедайстве по-другому?

Вот с этим согласен. Добавлю, право сильного сожрать слабого, заручившись поддержкой других сильных.
Напомню, что Диоген назвал примеры завоеваний СССР без объявления войны.
Следовательно вы с ним согласны? Замечательно. Я тоже.

 Отправлено: 16.07.07 18:25. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Не-е-е, не так! "Цель большевизация" - потому что это получается выгодно для безопасности СССР! Вокруг не враждебные государства с антисоветскими правительствами, а верные сателлиты с испытанными коминтерновцами во главе. Вполне себе прагматическая цель, не находите?

Вот он нюансик в действии

Диоген пишет:

цитата:

PS. Спасибо, Yroslav. Вы ведь подкатили мощный и трудно убиваемый аргумент "за" в вопросе "Зачем Сталину "откоммуниздить" Европу"? Для безопасности СССР.

Разве это я подкатил, это же теоретический "прозрачный аргумент", можно сказать, все хотели, хотят, захотят иметь на границе и дальше саттелитов. И что?
Цель может прагматическая, но насколько реализуема?
Касаемо нашего вопроса - теория и риторика, трудно убиваемый и "вечный".
Поэтому одно "ГЛАВНОЕ" всегда и остается.

Кстати, что Вы решили с цитатой Мехлиса, можно ее использовать в таком виде:

цитата:

Советская военная доктрина, не сформулированная в каком-либо одном документе, была наступательной. А если говорить прямо - агрессивной. После вторжения в Финляндию СССР был официально признан агрессором. 10 мая 1940 года на совещании высшего комсостава РККА по итогам Финской войны глава Главного политуправления Мехлис в своем докладе об идеологии заявил: "Всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, самой справедливой из всех войн... Инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия".

 Отправлено: 16.07.07 18:29. Заголовок: Re:

VR пишет:

цитата:

Безусловно. Благодаря этому мудрому решению Сталина советские люди потом иногда на праздники в пайках финскую колбасу получали. А была бы Финляндия советизирована, так где бы была та колбаса?

Ну, вот - польза от решения очевидна

 Отправлено: 16.07.07 18:38. Заголовок: Re:

Бли-и-ин, сколько "резунистов" на форуме! Жаль, Дмитрий Хмельницкий не дожил до этого светлого дня.
Вечная ему память.

 Отправлено: 16.07.07 18:45. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР.

Успокойтесь вы, Австрию оставили уже после Сталина. Гы, хотел бы я посмотреть, как пиндюки убеждают Сталина, что он не прав в деле отставивания интересов СССР в послевоенной Европе....

 Отправлено: 16.07.07 18:47. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

И почему-то СССР не стал рыть землю рогом, хоть там и стояли войска КА.

ИМХО, СССР был не нужен еще один оплот международной напряженности в Вене. Берлина хватало. Поэтому обоюдно и вывели войска из Австрии...

 Отправлено: 16.07.07 19:01. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Гы, хотел бы я посмотреть, как пиндюки убеждают Сталина, что он не прав в деле отставивания интересов СССР в послевоенной Европе....

Да элементарно. Словами... или силой оружия. Ибо "редкий советский самолет долетит до середины Атлантического океана".

 Отправлено: 16.07.07 19:17. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да элементарно. Словами... или силой оружия.

 Отправлено: 16.07.07 19:19. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ибо "редкий советский самолет долетит до середины Атлантического океана".

"Воздушные силы обладают невероятной разрушительной силой - если им нечего противопоставить" (У. Черчилль)

 Отправлено: 17.07.07 02:05. Заголовок: Главное у Виктора Суворова (что наводит на другие мысли)

В.Веселов пишет:

цитата:

Вообще-то дата "6 июля 1941 г." стоит на обложке второй книги, "День М". Так что "шифр" получается совсем сложный. Не соблаговолити ли расшифровать?

У меня есть и первая книга Виктора Суворова (издана ООО АСТ в 2000 г.) с этой датой на обложке, а шифр - проще некуда: Сталин пытался использовать Гитлера перед ВОВСС (Велик. Отеч. Война Советск. Союза) в большевистских целях (в целях захвата власти в антибольшевистской Европе).

Добавлю несколько подобную идею от себя: большевизм в свою очередь использовался уже в интересах политико-экономической закулисы США - для провоцирования очередной европейской большой войны как продолжения 1WW, так обогатившей экономику США и перенёсшую тогда центр банковской деятельности Мира из Лондона в Нью Йорк...

Есть и книга про это - Уолл-стрит и большевицкая революция.

 Отправлено: 17.07.07 06:19. Заголовок: Re:

alexnes пишет:

цитата:

Диоген назвал примеры завоеваний СССР без объявления войны. Следовательно вы с ним согласны?

СССР вернул мятежные провинции. Причем без особого применения военной силы.

 Отправлено: 17.07.07 07:20. Заголовок: Re:

VR пишет:

цитата:

И что же такое "кредитная история"?

30 декабря 2004 года N 218-ФЗ
-------------------------------------------------------------------------


РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О КРЕДИТНЫХ ИСТОРИЯХ

Это в России. У себя дома ищите сами.

 Отправлено: 17.07.07 08:00. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

"Заслуга" и Гитлера тоже, ему никель как воздух нужен был.

Вообще-то территория Печенги с никелевыми рудниками была занята еще в первую неделю войны. И ни что не мешало СССР оставить ее себе. В пресловутых секретных протоколах вся Финляндия относилась к сфере влияния СССР, так что Гитлер ничего по этому поводу возражать не мог. Так что возврат Печенги финнам исключительно жест доброй воли со стороны Сталина.

 Отправлено: 17.07.07 08:06. Заголовок: Re:

alexnes пишет:

цитата:

Финляндия, в отличии от Прибалтики, надеялась на помощь союзников. И вполне обоснованно. В результате сложившейся на тот момент международной обстановки заключение мирного договора + отвоеванные территории были предпочтительнее окончательного окоммуниздивания.

Вообще-то Финляндия помощи не дождалась и сдалась на милость победителя. Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему?

 Отправлено: 17.07.07 08:24. Заголовок: Re:

Iskander пишет:

цитата:

Сталин пытался использовать Гитлера перед ВОВСС (Велик. Отеч. Война Советск. Союза) в большевистских целях (в целях захвата власти в антибольшевистской Европе).

Извините, но захватить власть в антибольшевистской Европе гораздо проще было бы без Гитлера. Рисую картину пивом по тараньке: 1941 год, в Германии все еще Веймарская республика, в Польше, Франции и т.д. армии такие, какие и были в реальности. А в СССР армады автострадных танков, тучи крылатых шакалов… Ну и что там еще? Ах да, миллион парашютистов. Кто в такой ситуации может остановить "непобедимую и легендарную"? Согласно Резуну сделать это смог только Гитлер, да и то потому, что ударил в самый удачный момент. Так зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить?

 Отправлено: 17.07.07 08:38. Заголовок: Re:

В.Веселов Апатамушта!
Вы всё с логикой…

 Отправлено: 17.07.07 09:03. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов?

База в Ханко не в счет?

 Отправлено: 17.07.07 09:46. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему?

Потому что Сталин этого не хотел, да?
В Литве хотел, в Эстонии хотел, в Латвии хотел - а вот в Финляндии не хотел.
Что же такое загадочное есть в этой Финляндии, что Сталин решил, что лучше имеь под боком не послушное просоветское, а озлобленное Зимней войной антисоветское правительство?

 Отправлено: 17.07.07 09:49. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Так зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить?

Ну Сталин же не знал, что Германия разгромит Францию за календарный месяц? Он-то надеялся на затяжную двух-трехлетнюю войну, в которой Англия-Франция и Германия ослабят друг друга, народы озлобятся из-за лишений - и тут появляется Сталин-освободить, в белом кителе, на белом коне, за белым роялем - и все европейские народы в страстном порыве кричат, как один: ну освободи нас! ну возьми нас! ну имей нас!

 Отправлено: 17.07.07 09:58. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

База в Ханко не в счет?

База на отшибе, которую мы итак требовали

 Отправлено: 17.07.07 10:02. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ну Сталин же не знал, что Германия разгромит Францию за календарный месяц? Он-то надеялся на затяжную двух-трехлетнюю войну

У Вас есть знакомый медиум? Или сами стол вертите?

 Отправлено: 17.07.07 10:25. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

СССР вернул мятежные провинции. Причем без особого применения военной силы.

Отсутствие критериев позволяет трактовать эти события кому как нравится. Стоит ли удивляться , что у финнов и прибалтов может быть другое мнение на этот счет. В любом случае первоначальный тезис "без объявления войны" остается.

 Отправлено: 17.07.07 10:36. Заголовок: Re:

Интересно,кто нибудь из "юристофф" вспомнит,как на территории Прибалтики оказались части РККА...

 Отправлено: 17.07.07 10:44. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Вообще-то Финляндия помощи не дождалась

не дождалась

цитата:

и сдалась на милость победителя.Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему?

Ну вообще-то победитель тоже не прочь был заключить мирный договор. Финляндия не утратила своей государственности, есть правительство, есть армия , с чего бы вписывать в договор, что нам захочется?
Ну и опять же логику не пойму, что вы хотите доказать? Раз в договор не вписал, значит не хотел, раз не завоевал все, а оттяпал кусок-значит как бы и не нападал.

 Отправлено: 17.07.07 10:48. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

В.Веселов Апатамушта! Вы всё с логикой…

Приятно. Можно заниматься флудеразмом и быть довольным собой, а страсть как принциппиальный на один глаз малыш читает и умиляется :"чиста пральный пацан, свой, за империю, яму можна, не VIR какой-нибудь".

 Отправлено: 17.07.07 10:56. Заголовок: Re:

alexnes пишет:

цитата:

Отсутствие критериев позволяет трактовать эти события кому как нравится. Стоит ли удивляться , что у финнов и прибалтов может быть другое мнение на этот счет. В любом случае первоначальный тезис "без объявления войны" остается.

Какие критерии Вы имеете в виду?
Другое мнение есть у Вас. Оно расходится с действительными событиями.
А что, с прибалтами воевали?

 Отправлено: 17.07.07 11:09. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Интересно,кто нибудь из "юристофф" вспомнит,как на территории Прибалтики оказались части РККА...

Они все помнят, но не признаются

 Отправлено: 17.07.07 13:21. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Какие критерии Вы имеете в виду? Другое мнение есть у Вас. Оно расходится с действительными событиями. А что, с прибалтами воевали?

Действительное событие - это одно. Скажем финская война , или война в Ираке.
А вот мнения о нем могут расходится диаметрально у разных людей, но не с событием.
Вы же свое объявили почему-то как самое правильное. Вот исходя из чего и хотелось бы уточнить.

 Отправлено: 17.07.07 13:51. Заголовок: Re:

цитата:

Вот исходя из чего и хотелось бы уточнить.

Я, например, из "бритвы Оккама". И это именно мнение, а что?