Отправлено: 09.07.07 10:37. Заголовок: Поговорим о главном
Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
Короче, ИЛИ "Сталин создал Гитлера", ИЛИ "Сталин хотел напасть на Германию летом 41-го". Одновременно оба этих тезиса верными быть не могут.
Отнюдь. "Сталин создал Гитлера", но в 40-м понял, что просчитался, и в 41-м решил исправить ошибку. Хотя, конечно же, Сталин Гитлера не создавал, но пытался использовать в своей собственной ни от кого не зависимой политической игре.
Финляндия на тот момент полностью утратила возможность оказывать сопротивление РККА, так что ее правительству пришлось бы согласиться с нашими требованиями. Не с любыми, конечно, но наши гарнизоны "для обеспечения безопасности от иноземного вторжения", ИМХО, приняло бы.
Тогда почему, по-вашему, такие гарнизоны не появились в Финляндии, если финляндское правительство приняло бы их? Ведь при наличии таких гарнизонов в Финляндии северная граница СССР находилась бы в гораздо бОльшей безопасности, чем в реале?
Yroslav, согласно нормам международного права того времени, Польша остается суверенным государством, где бы не находилось и что бы не делало правительство. Советское же правительство настаивало на том, что Польша как государство существовать перестало лишь потому, что правительство находится неизвестно где.....
Ага, хорошо. Констатируем состояние на 16-17 сентября. Польша суверенное государство, поскольку правительство сбежало и некому было подписать акт о капитуляции, государственный институты не работают, армия и народ брошены правительством на милость Германии. Так?
Диоген пишет:
цитата:
Ярослав, ну это как-то несерьезно - правительство СССР не знало, "как карта ляжет" в войне с Финляндией? Да по советским планам Красная армия вроде бы собиралась войти в Хельсинки через две недели после начала боевых действий.
Как карта ляжет знал только VIR, думаю, что он астролог, а не физик Планы можно иметь с вариантами, в зависимости от развития событий.
О нападении или не нападении я вообще речь не веду. Речь идет о том, что целью Зимней воны не была большевизация Финляндии.
Да я и не настаиваю. Если не ошибаюсь, даже Суворов этого не утверждал. Решаем проблемы своей безопасности, вместе с этим Финляндия лишается стратегических областей , без которых проблема советизации решается в любое удобное время. Как -то так. Для меня это не принципиально ( цель). Факт нападения налицо. Весь вопрос в его оценке, а для этого сначала надо определиться с критериями. Скажем, с позиции гуманизма -это одно, интересов государства -другое и т.д.
Факт нападения налицо. Весь вопрос в его оценке, а для этого сначала надо определиться с критериями. Скажем, с позиции гуманизма -это одно, интересов государства -другое и т.д.
почему, по-вашему, такие гарнизоны не появились в Финляндии
А в Ханко инопланетяне были? Кто там за нормальный уровень аргументации? alexnes пишет:
цитата:
Решаем проблемы своей безопасности, вместе с этим Финляндия лишается стратегических областей , без которых проблема советизации решается в любое удобное время.
С лишением ряда областей Финляндия вообще перестает интересовать кого-либо как независимое государство. alexnes пишет:
цитата:
с позиции гуманизма -это одно, интересов государства -другое и т.д
Отнюдь. "Сталин создал Гитлера", но в 40-м понял, что просчитался, и в 41-м решил исправить ошибку.
Вы не уловили смысл моего высказывания. Попробую растолковать: если Сталин в 40-м "понял, что просчитался", это вовсе не означает, что "исправлять ошибку" нужно непременно в 41-м. Наоборот, чем позднее заняться этим исправлением, тем больше шансов на успех. Поэтому тезис "Сталин хотел напасть на Гитлера" вообще может быть и верен, а тезис "Сталин хотел напасть на Гитлера летом 41-го" не выдерживает никакой критики. Просто потому, что этот момент является наименее удобным для нападения.
Диоген пишет:
цитата:
Хотя, конечно же, Сталин Гитлера не создавал, но пытался использовать в своей собственной ни от кого не зависимой политической игре.
Вообще-то вся политическая игра Сталина перед войной заключалась в том, чтобы этого Гитлера общими усилиями задвинуть подальше. И только после того, как стало окончательно понятно, что "общих усилий" не получается, он стал вести свою игру с Гитлером. Хочу напомнить некоторые эпизоды. 1935 год, ремилитаризация Рейнской зоны и отказ от военных ограничений. СССР очень настойчиво предлагает гарантам Версальского договора выполнить свои обязательства. 1938 год, Судетский кризис. СССР предлагает союзникам выполнить обязательства перед Чехословакией и обещает выполнить свои обязательства. Невооруженным взглядом видно, что если бы любое из этих предложений было принято, никакой ВМВ не состоялось бы, а, стало быть, не произошло бы большевизации Восточной Европы. Ну и где тут использование Гитлера в "своей собственной ни от кого не зависимой политической игре"?
Диоген пишет:
цитата:
Тогда почему, по-вашему, такие гарнизоны не появились в Финляндии, если финляндское правительство приняло бы их? Ведь при наличии таких гарнизонов в Финляндии северная граница СССР находилась бы в гораздо бОльшей безопасности, чем в реале?
А тут как раз встает вопрос реакции мирового сообщества. Только не надо ловить меня на противоречиях. Если планировалось советизировать сначала Финляндию, а потом и всю Европу, мнением США и прочих пришлось бы пренебречь (потому как понятно, что им эта операция не понравиться полюбому). А если предполагалось жить со всеми в мире, но быть готовыми отразить агрессию, позиция США и Англии очень даже важна.
Решаем проблемы своей безопасности, вместе с этим Финляндия лишается стратегических областей , без которых проблема советизации решается в любое удобное время. Как -то так.
Ну, поскольку такое "удобное время" наступило в 44-м, а советизации Финляндии так и не произошло, видно, что такой "проблемы" перед Сталиным и не стояло. В отличии от проблем безопасности. Как-то так.
это вовсе не означает, что "исправлять ошибку" нужно непременно в 41-м. Наоборот, чем позднее заняться этим исправлением, тем больше шансов на успех.
Почему же? Мне это восе не кажется очевидным. Нельзя ли чуть поподробнее развить вашу мысль?
В.Веселов пишет:
цитата:
Вообще-то вся политическая игра Сталина перед войной заключалась в том
Ну, в чем действительно заключалась "вся политическая игра Сталина" хоть перед войной, хоть после войны, мы никогда уже не узнаем. Може только предполагать, основываясь на внешних проявлениях этой игры, причем в зависимости от пристрастий-симпатий предполагающего.
В.Веселов пишет:
цитата:
Если планировалось советизировать сначала Финляндию, а потом и всю Европу, мнением США и прочих пришлось бы пренебречь (потому как понятно, что им эта операция не понравиться полюбому). А если предполагалось жить со всеми в мире, но быть готовыми отразить агрессию, позиция США и Англии очень даже важна.
Позицию США и Англии надо учитывать также в том случае, если СССР собирается "откоммуниздить" всю Европу, но не хочет при этом в одиночку воевать против всего мира - вариант заведомо проигрышный, - а собирается играть на противоречиях (а если удастся - и создавать их самому) между сильнейшими странами.
Ну, в чем действительно заключалась "вся политическая игра Сталина" хоть перед войной, хоть после войны, мы никогда уже не узнаем. Може только предполагать, основываясь на внешних проявлениях этой игры, причем в зависимости от пристрастий-симпатий предполагающего.
Пардон,Диоген ,а на что мог расчитывать И.В.С. в результате?ИМХО-мизер...
Yroslav пишет: цитата: государственный институты не работают, армия и народ брошены правительством на милость Германии. Так?
Совершенно верно.
А про капитуляцию? Немцы ездят по суверенной Польше у которой нет не правительства не военного командования, сиречь Польша по сути потеряла независимость. Германия распоряжается Польшей по факту. Ну и у кого СССР забрал территории с кинутым своим правительством на милость агрессора народом?
Опять же Вы пишите:
цитата:
Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей.
СССР войну не объявлял Польше. Польша объявила войну СССР?
Диоген пишет:
цитата:
Ну, я такого плана действий РККА на случай, когда она три месяца топчется перед "линией Маннергейма", не знаю. Да и вряд ли такой план существовал.
Я тоже, но лояльное правительство на всякий случай подготовить хорошо
Ну, поскольку такое "удобное время" наступило в 44-м, а советизации Финляндии так и не произошло, видно, что такой "проблемы" перед Сталиным и не стояло. В отличии от проблем безопасности. Как-то так
Как скажете. Я не в курсе, есть ли документ, где бы говорилось, что ,например, захват чужой территории с целью советизации- есть агрессия, с целью решения своих проблем безопасности - совсем даже наоборот, поэтому особой разницы не вижу.
Я про абстрактный хьюманизм. Это на грани.ру - такого добра там навалом. А здесь, в основном, народ здраво-циничный: жила бы страна родная, да и нам неплохо. alexnes пишет:
цитата:
Неужто про провокации проклятых белофиннов?
А финны бело-пушистые? Или седые и лохматые? Я уже про Карелию-22 писал. Да и по мелочи гадили, сами признают.
Почему же? Мне это восе не кажется очевидным. Нельзя ли чуть поподробнее развить вашу мысль?
Пожалуйста. Война между Германией и Англией сама по себе "рассосаться" не могла. Т.е. или немцы вынуждены будут все же вторгнуться на острова, или англичане (втянув предварительно в войну США) высадиться на континенте. Любой из этих моментов гораздо более выгоден для "удара в спину" Германии, чем тот, что был летом 41-го. Еще такое соображение, с чем лучше начинать войну, с "автострадными" БТ, или с Т-34? А когда планировалось завершить перевооружение? Опять же "миллион парашютистов" лучше иметь не на бумаге, как оно было в 41-м, а на деле. Понимаете, Сталин мог планировать нападение на Германию в 41-м только в том случае, если дольше ждать не мог. А это возможно только в одном варианте - превентивного удара. Т.е. в ответ на германскую угрозу. Но тогда отпадают соображения о "большевизации" Европы.
Диоген пишет:
цитата:
Ну, в чем действительно заключалась "вся политическая игра Сталина" хоть перед войной, хоть после войны, мы никогда уже не узнаем. Може только предполагать, основываясь на внешних проявлениях этой игры, причем в зависимости от пристрастий-симпатий предполагающего.
Я привел вам два примера. В обоих предложения СССР были совершенно недвусмысленными, ничего неприемлемого для Запада в них не было. Более того, западным дипломатам пришлось очень сильно изворачиваться, чтобы эти предложения заболтать. Так откуда могут возникнуть подозрения, что, делая эти предложения, Сталин вел какую-то запредельно хитрую игру? Разве что из чисто идеологических предпосылок, что Сталин по определению не мог делать что-то хорошее.
Диоген пишет:
цитата:
Позицию США и Англии надо учитывать также в том случае, если СССР собирается "откоммуниздить" всю Европу, но не хочет при этом в одиночку воевать против всего мира - вариант заведомо проигрышный, - а собирается играть на противоречиях (а если удастся - и создавать их самому) между сильнейшими странами.
Между кем и кем мог СССР в 41-м создать противоречия? Только между собой и США, если бы задумал большевизировать Румынию, в которой почти все нефтепромыслы принадлежали американцам. Или Венгрию, где американцы тоже кое-что имели. Так что, как всегда, одно из двух: или мы большевизируем Европу, ни на кого при этом не оглядываясь, или учитываем мнения США и Англии, и Европу не большевизируем.
17 сентября германия еще не распорядалась Польшей по факту. Еще шли бои.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну и у кого СССР забрал территории с кинутым своим правительством на милость агрессора народом?
У Польськой Республики.
Yroslav пишет:
цитата:
СССР войну не объявлял Польше. Польша объявила войну СССР?
Ни то, ни другое. Войска СССР вступили на территорию суверенного государства, и не только вступили, но и начали боевые действия с польскими пограничниками. Этого достаточно, чтобы признать СССР нападающим государством согласно Конвенции об определении агресии (которую подписали и ратифицировали и СССР, и Польская Республика).
Yroslav пишет:
цитата:
Я тоже, но лояльное правительство на всякий случай подготовить хорошо
Вы думаете, что правительство Куусинена было подготовлено "на всякий случай": мол, удастся победить Финляндю - будет в ней просоветское правительство, не удастся - ну и ладно, не очень-то и хотелось, пусть остается антисоветское?
Я не в курсе, есть ли документ, где бы говорилось, что ,например, захват чужой территории с целью советизации- есть агрессия, с целью решения своих проблем безопасности - совсем даже наоборот, поэтому особой разницы не вижу.
Для самих финнов разница существенная :) Кстати, после того, как СССР финнов два раза разбил, и оба раза не стал "советизировать", они, наконец, осознали, что с нами лучше дружить, чем конфликтовать. Что очень и очень пошло им на пользу. Впрочем, я тоже, как Змей циник, так что юридические тонкости меня не интересуют.
Пока эта тема не закрылась (лично я ее продлевать не собираюсь), хочу подвести итоги. Задуманного спора между антирезунистами и резунистами не получилось, по причине полной пассивности вторых. Засветился тут один Антипод, но и его хватило только на то, чтобы всем нахамить да закатить истерику. Так что становиться совершенно понятно, кто именно не желает говорить о главном. При случае, когда где-нибудь всплывет тезис о том, что противники теории Резуна способны только копаться в мелочах, а о главном говорить не желают, будет на что сослаться. Так что, ИМХО, эксперимент полностью удался.
P.S. Извиняюсь перед теми, кому не ответил или не отвечу в этой теме. Возможно в ближайшее время буду отсутствовать в сети.
Война между Германией и Англией сама по себе "рассосаться" не могла. Т.е. или немцы вынуждены будут все же вторгнуться на острова, или англичане (втянув предварительно в войну США) высадиться на континенте.
Или - что Сталин тоже считал очень и очень вероятным - правительства Германии и Англии договорятся между собой и заключат мир, который даст Германии сосредоточить все свои военные усилия против СССР.
В.Веселов пишет:
цитата:
Еще такое соображение, с чем лучше начинать войну, с "автострадными" БТ, или с Т-34? А когда планировалось завершить перевооружение?
Но и германские танковые заводы не бездействуют. И в 42-м вермахт танковые дивизии вермахта имеют на вооружении поголовно Т-III (с 50-мм длинноствольной пушкой) и Т-IV.
В.Веселов пишет:
цитата:
Понимаете, Сталин мог планировать нападение на Германию в 41-м только в том случае, если дольше ждать не мог
Время - оружие обоюдоострое - оно может работать не только на СССР, но и против него.
В.Веселов пишет:
цитата:
А это возможно только в одном варианте - превентивного удара. Т.е. в ответ на германскую угрозу. Но тогда отпадают соображения о "большевизации" Европы.
Почему же отпадают? "Большевизацию" Сталин имеет в виде приятного бонуса за освобождение Европы от нацизма.
В.Веселов пишет:
цитата:
Между кем и кем мог СССР в 41-м создать противоречия?
Да почему только в 41-м? И до 41-го, и после 41-го Сталин вел свою собственную политику.
В.Веселов пишет:
цитата:
Я привел вам два примера. В обоих предложения СССР были совершенно недвусмысленными, ничего неприемлемого для Запада в них не было. Более того, западным дипломатам пришлось очень сильно изворачиваться, чтобы эти предложения заболтать. Так откуда могут возникнуть подозрения, что, делая эти предложения, Сталин вел какую-то запредельно хитрую игру?
Это мы сейчас знаем, что в конечном итоге мир получил Вторую мировую войну. А в 35-м или в 38-м кто-нибудь об этом знал? Более того, грызня и война между ведущими Европейскими странами была на руку СССР, который в этом случае оставался в стороне, и мог вступить в игру тогда, когда ему выгодно, и на той стороне, на которой ему выгодно.
Это мы сейчас знаем, что в конечном итоге мир получил Вторую мировую войну. А в 35-м или в 38-м кто-нибудь об этом знал?
А при чём здесь "знал/не знал"? В конце концов, после окончания ПМВ не прошло и 20 лет, а Германия, набедокурившая тогда, теперь вовсю ломает Версальскую систему, возрождает ВВС и ВМФ, наезжает на соседей. Тут не надо быть Нострадамусом, чтобы понять - пахнет реваншем. Диоген пишет:
цитата:
Более того, грызня и война между ведущими Европейскими странами была на руку СССР, который в этом случае оставался в стороне, и мог вступить в игру тогда, когда ему выгодно, и на той стороне, на которой ему выгодно.
А между кем, конкретно, была бы грызня? СССР ведь только предлагал, чтобы гаранты Версаля сообща навалились на ослушника Гитлера и устроили ему тёмную. А позже предлагал, чтобы они же хотя бы выполнили свои гарантии по Чехословакии. И свою помощь при этом предлагал. И в стороне СССР в обоих случаях остался только потому, что его там оставили. Ну не имели мы тогда такого веса в международных делах, как после войны. Не следует путать СССР середины 30-х (вчерашняя аграрная страна, только-только начавшая индустриализацию) с той же страной середины 40-х.
17 сентября германия еще не распорядалась Польшей по факту. Еще шли бои.
О, да, бои, ЕМНИП, до 28 были, что меняет если отдельные части еще сражались. Армия разбита, руководства нет, на западе союзники играют в карты прикрывшись плакатами "Не стреляйте в нас, мы не будем стрелять в вас". Гитлеру осталось зачистить поляну до границы с СССР.
Диоген пишет:
цитата:
У Польской Республики.
У Польской республики по договору о советско-польской государственной границе, подписанный СССР и Польской республикой 16 августа 1945 г.
Диоген пишет:
цитата:
Ни то, ни другое. Войска СССР вступили на территорию суверенного государства, и не только вступили, но и начали боевые действия с польскими пограничниками. Этого достаточно, чтобы признать СССР нападающим государством согласно Конвенции об определении агресии (которую подписали и ратифицировали и СССР, и Польская Республика).
А кто признал? Кстати, Англия и Франция по гарантии Польше должны были СССР войну обьявить?
Диоген пишет:
цитата:
Вы думаете, что правительство Куусинена было подготовлено "на всякий случай": мол, удастся победить Финляндю - будет в ней просоветское правительство, не удастся - ну и ладно, не очень-то и хотелось, пусть остается антисоветское?
Я думаю устроило бы любое с которым можно было решить территориальную проблему. А Куусинен не помешает в любом случае, мог быть использован как угроза, договаривайтесь или будем его ставить. Почему нет, надо порыться....
О, да, бои, ЕМНИП, до 28 были, что меняет если отдельные части еще сражались. Армия разбита, руководства нет, на западе союзники играют в карты прикрывшись плакатами "Не стреляйте в нас, мы не будем стрелять в вас". Гитлеру осталось зачистить поляну до границы с СССР.
СССР войну не объявлял Польше. Польша объявила войну СССР?
Вот что говорится в "конвенциии о определении агрессии."
согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй68.
Вот что говорится в "конвенциии о определении агрессии."
согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй68.
Угу. В 1931 году Япония без объявления войны захватила Маньчжурию. И что? В 1936-1939 гг. итальянские подводные лодки топили суда (не только советские, кстати), шедшие в республиканскую Испанию - и что? В 1938 г. германские войска без объявления войны вторглись в Австрию, а в 1939 - в остатки Чехословакии. И что? В 1939 г. Италия без объявления войны захватила Албанию. И что?
Вывод - к 1939 году все эти конвенции уже давно превратились в клочки бумаги, негодные даже на подтирку. Так что соблюдать их (и вообще аппелировать к "номам международного права") можно было только до тех пор, пока не началась война. МИРОВАЯ ВОЙНА, заметьте. А уж коль скоро война началась - то на них не только можно, но и должно наплевать - интересы своего государства важнее никем не соблюдаемых конвенций.
Тут не надо быть Нострадамусом, чтобы понять - пахнет реваншем.
Надо. Что такое армия Германии в 35-38-м годах по сравнению с армией Франции? Что такое флот Германии 35-38 гг. по сравнению с флотом Англии?
yossarian пишет:
цитата:
СССР ведь только предлагал, чтобы гаранты Версаля сообща навалились на ослушника Гитлера и устроили ему тёмную.
А в интересах Англии было, чтобы Франция оставалась единственным гегемоном в Европе? Нет, не было. Традиционная политика Англии - на континенте должно быть минимум две сильные державы, и ни одна из них не в силах победить другую без помощи Англии.
Yroslav пишет:
цитата:
У Польской республики по договору о советско-польской государственной границе, подписанный СССР и Польской республикой 16 августа 1945 г.
До WWII официальное название Польши - "Польская Республика". После WWII - "Польская Народная Республика".
Rus-Loh пишет:
цитата:
В 1931 году Япония ... В 1936-1939 гг. итальянские ... В 1938 г. германские войска ... а в 1939 - в остатки Чехословакии. И что? В 1939 г. Италия ... Вывод - к 1939 году все эти конвенции уже давно превратились в клочки бумаги, негодные даже на подтирку.
Вы бы хоть для порядка поинтересовались, что такое Конвенция об определении агрессии, какие страны ее подписали и ратифицировали.
Что такое армия Германии в 35-38-м годах по сравнению с армией Франции? Что такое флот Германии 35-38 гг. по сравнению с флотом Англии?
Реваншем запахло сразу после подписания Версальских соглашений. И именно гаранты Версаля помогли Германии создать армию, а бритты даже заключили соглашение по флоту. Диоген пишет:
цитата:
А в интересах Англии было, чтобы Франция оставалась единственным гегемоном в Европе?
Вот и доигрались в политику. Диоген пишет:
цитата:
Конвенция об определении агрессии, какие страны ее подписали и ратифицировали
Отправлено: 19.07.07 09:46. Заголовок: Главное у Виктора Суворова (что наводит на другие мысли)
Iskander пишет:
цитата:
Добавлю несколько подобную идею от себя: большевизм в свою очередь использовался уже в интересах политико-экономической закулисы США - для провоцирования очередной европейской большой войны как продолжения 1WW, так обогатившей экономику США и перенёсшую тогда центр банковской деятельности Мира из Лондона в Нью Йорк...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме