"За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам. Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ. Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."
Воздействие есть, но как видите, условий, определяющих результат немало.
Правильно. А теперь попробуйте найти последствия репрессий 1937 года в году 1941-м. При условии, что воздействуют другие, гораздо более мощные факторы в лице противника, например.
assaur пишет:
цитата:
И еще, говоря о том, что репрессии не повлияли на состояние командного состава (типа жизнь выдвинула новых, куда более подходящих командиров) надо по-моему учитывать то, что командир мирного времени это одно, а командир военного времени это другое. Человек может блистать в мирное время, но потеряться на войне. И наоборот. Полный раздолбай может окакзаться ЧАПАЕВЫМ.
А вот для этого показателя, Петр, как раз фиолетово - есть репрессии или нет их. Я же говорю: не все из репрессированных и вернувшихся справились в войну. И не все из пришедших им на смену справились. И есть ли тут корреляция хоть какая-нибудь - неведомо.
Кроме того, я не говорю, что они никак не повлияли. Я просто пытаюсь понять, как это вообще оценивать, особенно "психологическую составляющую".
Правильно, Петр. Но есть одно "но". После очищения от заговорщиков (читай репрессий) все было точно так же: "по нашей революционной традиции еще теснее сплотились ряды вокруг коммунистической партии, выдвинули новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией"... И так далее, и так далее, и так далее. Вы что думаете, этого ничего не было что ли?
Вы Сталина за дурака держите?
Террор нужен не только для того чтобы уничтожить несколько тысяч, которые тебе лично не нравятся, но, главным образом, для того что оставшихся в живых запугать до смерти.
Ладно. Специально для Диогена. Сага о трезвом командарме и минных полях. Место действия: штарм Деминтеевка. Время действия: 24 августа 1941г.
цитата:
За последние дни в частях и соединениях армии участились случаи чрезвычайных происшествий при обращении со взрывчатыми веществами. Так, например, в 217 СД 20 августа с/г. при заряжании мин в 396 ОСБ произошел взрыв, в результате которого убито 16 чел. и ранено 4 чел. В той же 217 СД в ночь на 22 августа подорвались на мине, установленной саперами дивизии, пом. начальника штаба 755 СП лейтенант ЛЫСЕНКОВ и красноармеец СУХИНИН.
В 250 СД 24 августа наскочил на мину, заложенную саперами дивизии, начальник политотдела дивизии бат. комиссар тов. ЩЕРБАК и был смертельно ранен.
Причины этих безобразных случаев являются безконтрольность и безответственность со стороны начальников инженерных служб дивизий и саперных подразделений этих дивизий, которые не приняли мер к ограждению и безопасности прохода своих людей и машин на минированных участках и несоблюдении техники безопасности при работе со взрывчатыми веществами.
Далее оргвыводы.
Диоген пишет:
цитата:
Давайте будем считать это логической точкой в нашем диалоге.
Террор нужен не только для того чтобы уничтожить несколько тысяч, которые тебе лично не нравятся, но, главным образом, для того что оставшихся в живых запугать до смерти.
А вот для этого показателя, Петр, как раз фиолетово - есть репрессии или нет их. Я же говорю: не все из репрессированных и вернувшихся справились в войну. И не все из пришедших им на смену справились. И есть ли тут корреляция хоть какая-нибудь - неведомо.
Это я нечетко написал. Фиолетово. Дело в том что здесь была упомянута статья в которой с цифрами в руках приводится доказательства того, что репрессии не только не ухудшили качество комсостава, но даже улучшили его. И автору кажется, что он это доказал. Но моральная сторона дела в статье не учитывается вообще. А она была. Может быть оттуда и пошла известная и поныне присказка "Я тебя научу Родину любить!"
Дело в том что здесь была упомянута статья в которой с цифрами в руках приводится доказательства того, что репрессии не только не ухудшили качество комсостава, но даже улучшили его.
Я бы этого не сказал. Речь в статье о масштабах во-первых и о том, что среди высшего комсостава к 1941-му году процент академического образования возрос, что, в общем, даже логично (независимо от того, были репресии или не было их - он бы все равно рос.). Другой вопрос, что академическое образование - это, конечно, хорошо, но не решает всех проблем в военное время.
цитата:
Но моральная сторона дела в статье не учитывается вообще. А она была.
Как ее учитывать и в чем именно она выражалась? Я уже которую страницу пытаюсь добиться: как оценивать-то эту самую моральную сторону?
заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией.
Журнолист - оно и есть журнолист. Всерьез воспринимать их поток мозговой жидкости - странно. assaur пишет:
цитата:
Тухачевский, Убаревич, Корк и другие жертвы будущего фальсифицированного процесса
Фальсифицированность процесса подвергается сомнениям, кстати. И определенный вывод обьективно сделать пока сложно. Потому как опубликованные куски показаний, на липу не похожи. Но, опять же, опубликовано не все и не все материалы дела, тем более оперативных дел. Да и опровергатели фальсифицированности порой такой бред несут... В общем, невинность Тухачевского и компани доказана не более, чем их же виновность пока. Вопрос веры. И верить в этом вопросе журналисту... тут вон, по недавнему делу Ходорковского журналюшки по кровавые репрессии писали. А другие такие же - про неизбежное возмездие.
Как ее учитывать и в чем именно она выражалась? Я уже которую страницу пытаюсь добиться: как оценивать-то эту самую моральную сторону?
А как вы думаете, сам Сталин "моральную сторону" учитывал во всех тех кампаниях которые он провел в стране, вплоть до "дела врачей"? И если учитывал, то по какой методе?
А теперь Невзлин предлагает Путину полное прощение и законное оформление скоммуниздивания ЮКОСа (Геращенко примерно так выразился), так что даже если Путин уйдет его и его подельников судебное преследование станет невозможным. При одном условии - освободить заложников.
Как вы думаете, Владимир Владимирович примет это условие когда и если будет уходить?
Журнолист - оно и есть журнолист. Всерьез воспринимать их поток мозговой жидкости - странно.
«Если человеку выпадает случай наблюдать чрезвычайное, как-то: извержеиие вулкана огнедышащей горы, погубившее цветущие селения, восстание угнетенного народа против всесильного владыли или вторжение в земли родины невиданного и необузданного народа – все это видевший должен поведать бумаге. А если он не обучен искусству нанизывать концом тростинки слова повести, то следует ему рассказать свои воспоминания опытному писцу, чтобы тот начертал сказанное на прочных листах в назидание внукам и правнукам. Человек же, испытавший потрясающие события и умолчавший о них, похож на скупого, который, завернув плащам драгоценности, закапывает их в пустынном месте, когда холодная рука смерти уже касается его головы».
Диалог закончили, но последний вопрос остался: где тут сказано, что лично командарм на службу "болт забил"?
А в том-то и дело, что нигде. Тов. командарм в очередной раз в оргвыводах учит своих подчиненных (комдивов в частности) соблюдению устава, ога. Он этим регулярно занимается и не только в вопросах мин и саперов. Там такая чума творится - офигеть можно. И ни фига народ не боится, ни Бога, ни черта, ни товарища Сталина. Он уж комполка какого-то под суд отдал, не знаю, помогло или нет - тут "Тайфун" начался.
Цель Мюнхена - умиротворение Гитлера. После чего он торжественно пообещал не буянить.
А это правда? Т.е. Чемберлен с Галифаксом были такие дурачки - отдали Гитлеру Чехословакию за одно обещание "больше не буянить". Прежде чем считать человека (особенно политика) дураком, может быть лучше поискать смысл в его действиях? Вдруг он там есть?
Так а они-то тут при чем? Мы ж про журналистегов. assaur пишет:
цитата:
все это видевший должен поведать бумаге
Ага. Но в случае, ежели поведывание бумаге есмь место работы - с учетом профессионально-низкого уровня понимания увиденного и руководящих указаний текущего башляющего.
Ага. Но в случае, ежели поведывание бумаге есмь место работы - с учетом профессионально-низкого уровня понимания увиденного и руководящих указаний текущего башляющего.
Алфавит знают не только они. Низкий уровень и псевдонаучность видны обычно с первого взгляда. Но и эти многостаночники возможно пишут что-нибудь не для денег. "Дома я курю Казбек, а на работе Север" (Ю.Филиппов). (смайлик)
Declen А в чем заключается опускание Франции можно узнать?
Можно. Но предупреждаю. Изложенное есть моя версия. Со всеми вытекающими. История вопроса. На "мюнхенский сговор" лично мне встречались лишь две точки зрения. Первая, советская: Запад пытался направить агрессию Гитлера на Восток. Это, как я уже говорил, вранье. Вторая, западная, озвучена Паулем. Свое отношение к ней я высказал. Обе версии строятся на допущении, что внешнеполитические цели Великобритании и Франции были тождественны. Что есть проекция послемюнхенской ситуации на домюнхенские времена. Теперь, ситуация до Мюнхена. Имеется антигерманская коалиция в составе: Франция, Чехословакия, СССР. Цели участников: для Франции - продолжение политики 20-х гг (системой союзов реализовать гегемонию в Европе), для СССР - доступ в "большую европейскую политику". Ну и, понятно, для Франции и ЧСР - военная взаимопомощь против Германии, для СССР возможная помощь Запада в борьбе с фашизмом. Кому таки расклад мог не нравиться? Ну, Германии - это понятно. Кроме того - Польше (об этом есть у Мельтюхова). А еще - Англии (это предположение). На гегемонические потуги Франции Британцы, думаю, смотрели с тех позиций, что один гегемон в Европе - это на один больше чем нужно (если это, конечно, не Великобритания). А идея французов, привлечь СССР к европейским делам для британцев должна быть страшной крамолой - ввиду их антибольшевистских, и даже местами русофобских настроений. А теперь итог Мюнхенской конференции - кроме того, что Гитлер получил Судеты, чем остатки Чехословакии отданы на его милость. Итоги были такими. 1. СССР демонстративно отодвигается от решения европейских проблем. 2. Франция собственноручно предаёт своего лучшего союзника. 3. Тем самым идея гегемонии Франции посредством союзов убита и похоронена. 4. Более того, для самой Франции это решение стало политическим харакири. С этого момента и до оккупации в мае 1940, Франция не имеет самостоятельной внешней политики и является по сути сателлитом Великобритании. А поскольку все это произошло потому, что Чемберлен "всех уговорил", то имею смелость утверждать, что именно такова была его цель: политическое самоубийство Франции.
Krysa А чего тут мотивировать: раньше французы в гегемоны лезли, союзы с кем хотели заключали, и вообще: баланс нарушали. А теперь они послушные стали - делают строго то, что им большие дяди с берегов Темзы говорят. Палюбому больше смысла, чем вот просто так взять и скормить Чехосливакию агрессору "ради мира во всем мире".
Кстати, в ваш вариант отлично укладывается и советская версия (как составная часть). После "опускания" Франции пришлось бы так или иначе проделать такую же операцию и с нашей страной.
Почему забыл? Помню. Просто до сих пор никто не спрашивал. Интересно? Вот вам мотивация: два простых соображения (NB! под Востоком читаем СССР). Первое. Если так хотели натравить - почему Гитлеру скормили Чехословакию, а Польшу не отдали? Стоило бы наоборот. Второе. Если так уж хотелось направить агрессию Гитлера на СССР именно через Чехословакию, надо было делать наоборот - подстрекать Чехов к сопротивлению. У СССР с чехами договор - вот и пусть бы ломился их защищать. Франция бы начала "странную войну", а Британия - нейтрал. У нее перед Чехами обязательств не было. Польша оказалась бы на стороне Германии. Вот и пусть бы бодались друг с другом! Простые соображения? Вполне. А раз они пришли в голову мне, то генералам исторических наук, должны были прийти и подавно (считать их дураками не имею оснований). А раз оные генералы эти простые соображения проигнорировали (вместо того чтобы внятно обьяснить), делаю вывод: версия о направлении агрессора на восток - вранье. Если кто станет меня опровергать, предупреждаю сразу: не стоит рассказывать о том, как "лорды, сэры, пэры" (с) болтали между собой в 1938-39-м, что вот как было бы хорошо если бы Гитлер напал на Сталина! Я о них в курсе. И считаю их всего лишь разговорами.
Declen А бриттам надо стравить оставшихся игроков на континенте, или самим с одним из них сцепиться? С невеликими шансами? Кстати, в Дюнкерке не галлы касками кидались, что там без рва-то было бы? Так что это Ваша версия такая, как Вы обозвали предыдущую. Мотвировки у Вас никакущие, уж простите… "Стравить" СССР и Рейх — это совсем не не "скормить агрессору "ради мира во всем мире""
Что именно Вы считаете "разговорами" очень познавательно, только эти факты подтверждены раз, Франция под Гарантиями не подписалась два. Кроме того, как сдача Чехословакии опускает Францию, но помогает СССР от меня ускользнуло. Почему Вы считаете, что чехи при гарантиях (реальных) не навтыкали бы (как минимум сильно ослабили) бы Вермахт мне тоже неведомо. Вот и нет Второй Мировой, вот только есть Франция (угу, неприятно), и СССР, который всерьёз занят промышленностью… А разбитая Германия опять нам инженеров да технологии, оно на Островах надо кому?
Я не ремесленников имею в виду, которые задним числом по надерганным где-то сведениям, лепят все подряд. Вот например Голованов о своих записках: "...Я не утверждаю, что только они правильны, но, как и всякий человек, могу иметь свое мнение и высказать его точно так же, как высказали товарищи, воспоминания которых уже напечатаны. Я имею в виду, конечно, таких товарищей, которые стояли в руководстве нашими Вооруженными Силами и имели непосредственное общение во время войны как с членами Государственного Комитета Обороны, Политбюро ЦК партии, так и с Верховным Главнокомандующим И. В. Сталиным. Говоря так, я хочу этим подчеркнуть, что высказывать взгляды на происходившие во время минувшей войны события и оценивать их могут наиболее объемно, наиболее достоверно те, кто имел прямое и непосредственное отношение к ведению войны, кто имел непосредственное общение с руководством страны. Эти люди могут донести до последующих поколений многое из того, что имело место в ходе войны, может быть, подчас и не совсем приятное, но правдивое, показать всю тяжесть прошедшей войны, благодаря чему и наша победа над фашизмом будет иметь еще большее значение, еще большую силу. Поэтому на таких авторах воспоминаний лежит огромная моральная ответственность..."
Читайте по теме лучше Вы — СССР не дали проход через Польшу, какой к маме "договор"?
цитата:
агрессию Гитлера на СССР именно через Чехословакию
У нас с Чехословакией НЕТ границы и именно отказ Франции поддержать в перекрестных гарантиях активные действия СССР привел к срыву переговоров. В политбюро сидели люди всяко поумнее нас с Вами.
Про "выше" Вы ничего внятного не написали, уж простите.
Пропущено слово "Чехословакия" Что это меняет?
Скармливали не страну, а промышленность и Судетский букет, в Польше такого цимеса нет.
1. только эти факты подтверждены раз, 2. Франция под Гарантиями не подписалась два. 3. Кроме того, как сдача Чехословакии опускает Францию, но помогает СССР от меня ускользнуло.
1. Факты наличия разговоров? Конечно подтверждаются, кто же спорит? 2. Ага, и договор о взаимопомощив 1934 г. с ЧСР тоже не подписывало. Кроме того: ну и цйто? Стравить Германию и СССР - гарантии как раз и не нужны. Так что вы о чен вообще? 3. А я где-то говорил, что оно помогает СССР?
СССР не дали проход через Польшу, какой к маме "договор"?
А Генштаб в 38-м был в курсе, что не дали. И готовился к этому. Steps пишет:
цитата:
У нас с Чехословакией НЕТ границы
Сталин и Генштаб, были, опять же, в курсе. Steps пишет:
цитата:
менно отказ Франции поддержать в перекрестных гарантиях активные действия СССР привел к срыву переговоров.
Ню-ню. А о том, что СССР, в ответ на запрос чехов, в итоге заявило, что если чехи их позовут, они готовы защищать Чехословакию вне зависимости от позиции Франции, вы видимо, не в курсе? Steps пишет:
цитата:
Про "выше" Вы ничего внятного не написали,
Ага, ничего. Кроме того, что было сделано все прямо противоположное тому, что следовало бы, если собирались стравить. А так ничего внятного. Steps пишет:
Demon пишет (Demon, я не Вам. А приведенной Вами цитате):
цитата:
Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ".
Вот так сходу вклиниваюсь... Извиняюсь, если это уже обсуждено...
НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ!!! А ПОВОДОМ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ!!!
Которое (обсуждение) ПОКАЗЫВАЕТ СЛАБЫЕ СТОРОНЫ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ТЕОРИИ. Но, БЕЗУСЛОВНО, НЕ ОПРОВЕРГАЕТ ЕЕ!
цитата:
в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов
Скажем, мой отец - русский. А дед - татарин. Кого я предаю, изучая в школе татаро-монгольское иго? Кто кого предает в обсуждении, что новгородский князь истребил, скажем, Суздаль... Или московский - Ярославль... Или ставленник Норвегии Рюрик всех перечисленных? Тогда причиняли смерть принципиально иначе?
цитата:
Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем
Дык. Вы поймите. После прочтения Суворова Я ОЩУТИЛ ГОРДОСТЬ. Мы были сильны. Мы хотели и могли. Мы могли действовать расчетливо, опираясь на свои достижения.
Будучи битым, я согласился - мы были слабы. Нам доставалось то, чего никто не хотел. Расчитывать особо нам было не на что, да и расчетчиков не найти... Ядреную бомбу и то своровали...
Кайф ли я чувствую? Вероятно, вопрос в точке зрения... Так вот - Я НЕ КАЙФУЮ, встав на существующую точку зрения. Стоя на ней Я НЕ ОЩУЩАЮ ОПОРУ... Я просто ВИЖУ - было бездарное следование обстоятельствам... Ака ослика ведут за морковкой... Хотеть не хотели и мочь не могли... На каком бы бетонно-сталелитейно-ядерно-ракетном монументе не стоял тот ослик...
цитата:
Мы это уже проходили. Получили то, что имеем.
Вы это НЕ ПРОШЛИ. ВЫ СЕЙЧАС ИМЕННО НА ЭТОМ ЭТАПЕ. Не имея, чем увлечь, не даете увлечься. Истину добудет тот, кто пойдет на ее поиски. НЕ ВАЖНО - КУДА он пойдет. ГЛАВНОЕ - ОН ВЫЙДЕТ ИЗ ВАШЕГО БОЛОТА...
Неизвестную дорогу осилит ТОЛЬКО идущий по ней. А не смотрящий в путеводитель. Нет там никакой дороги на необозначенном месте...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Т.е. Чемберлен с Галифаксом были такие дурачки - отдали Гитлеру Чехословакию за одно обещание "больше не буянить". 
- участник сейчас на форуме