"За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам. Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ. Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."
Ага, интересно. То есть, когда СССР сам хотел влезть в войну из-за Чехословакии ему этого сделать не дали. А когда Гитлер Чехословакию зажевал, они давaй разжигать напряженность вокруг польского вопроса и втягиватъ СССР в войну из-за Польши.
Мюнхен развалил систему коллективной безопасности. До Мюнхена - она хоть недоделанная, но была, после - уже нет. Поэтому, вопрос ставился не так - "не дать влезть СССР в войну из-за Чехословакии" (и отдать ее при этом Гитлеру) - это похоронить систему коллективной безопасности (которая и так не Бог весть что собой представляла). Следующий этап - "втягивать в войну из-за Польши" и начать вновь предлагать создать систему коллективной безопасности (только что ими же и разваленной). Так что, если смотреть не только из Лондона, но и из Москвы (хотя б иногда), то картина-то далеко не такая лучезарная.
И. Люкес, "Чехословакия между Гитлером и Сталиным" ( чех, с 68 года живет и работает в США )
С. 246 В послеполуденные часы 27-го сентября Бенеш в Праге понятия не имел о том, что посланник премьер-министра Чемберлена предложил "образумить" его191. Ему ещё казалось, что отказ Годесберга объединил его с Францией и Великобританией. В то же время он постоянно держал свой советский козырь наготове, и его встречи с советским послом были часты. Они встретились снова, когда Гитлер пытался усвоить антивоенный урок, полученный от берлинцев. Бенеш сказал [послу] Александровскому, что он больше не считает, что можно избежать войны. Он притворялся спокойным, но Александровский понял, что Бенеш опасается германского нападения на Чехословакию в любой момент. "Я ясно почувствовал," писал Александровский, "что с большим нервным напряжением и совершенно серьёзно Бенеш хотел услышать от нас, когда и как мы поможем." Но Александровский снова не ответил. Позже он выразил мнение, что Бенеш пытался обмануть Советский Союз. Согласно Александровскому, Бенеш, хотел затащить Советский Союз "в войну против Западной Европы, чтобы судьба Чехословацкии решалась не кем-то (международной конференцией), а полномасштабной европейской войной." Советский посол рассуждал, что в тот момент Бенеш был готов спровоцировать Советский Союз на "войну против всего мира" только, чтобы предотвратить местный, изолированный конфликт между Чехословакией и Третьим Рейхом192. (Это описание Бенеша резко отличается от более поздних набросков Президента, сделанных Готвальдом, его коллегами, и множеством марксистских историков, которые настаивали, что на протяжение всего кризиса Бенеш искал повода капитулировать.) 27-го сентября Александровский покинул [президентский] Замок. Он и Бенеш никогда больше не увидятся, хотя и будут говорить по телефону193. С. 248 Чехословакия была на грани войны. На 28-е сентября Пражское правительство было готово защищать страну всеми располагаемыми военными средствами. Британский военный атташе, съездивший в приграничные районы, где была развёрнута отмобилизованная Чехословацкая армия, нашёл, что у войск была уверенность в себе, хорошее командование и оснащение. "Они себя хорошо покажут", предсказал он.203 Мобилизация, объявленная вечером 23-го сентября, была завершена. Теперь стоял вопрос, остались ли у Чехословакии какие-либо союзники. Учитывая настроения, высказанные Чемберленом в его последней речи, и почти полное отсутствие контактов с Парижем, Бенешу пришлось снова обратиться к Советскому Союзу. В течение 27-28 сентября Прага установила разные дополнительные каналы связи с Москвой, и 28-го Бенеш попросил прямой советской помощи в случае войны.204 [Посол] Фирлингер телеграфировал из Москвы в 16:10, что "Просьба Президента о немедленной воздушной поддержке передана". Фирлингер выразил надежду, что ответ будет благоприятным.205 Бенеш решил попросить Кремль во второй раз об односторонней поддержке, хотя бы в воздухе. Телеграмма показывает, что Бенеш был полон решимости защищать Чехословакию оружием и, более того, он искал военной поддержки Советского Союза. Это понимание прямо противостоит одному из главных аргументов Чехословацких коммунистов, которые заявляли, что Президент не хотел принять советскую военную помощь, так как он последовательно ставил свои "классовые интересы" выше Чехословацких "национальных интересов".206 С.250 Никакие трюки не могли изменить того факта, что в Мюнхене Советского Союза не желали. Несмотря на их желание принять участие в конференции, Советские дипломаты остались за ее дверьми. По иронии судьбы, именно это предоставило Кремлю пропагандистскую амуницию, когда слово “Мюнхен” приобрело свой отрицательный смысл. Однако, если бы Литвинов принял участие в Мюнхенской конференции, невозможно сказать, как бы он вел себя по вопросу территориальной целостности Чехословакии. ... Между тем в Праге в 19:25 встретились в Замке Бенеш, премьер-министр генерал Сыровый, восемнадцать министров и одиннадцать представителей разных политических партий. Депутат от Республиканской партии Рудольф Беран спросил Сырового, есть ли у Чехословацкой армии "соглашение с Российской армией", и если да, то "с какими силами и когда она вмешается".217 Сыровый ответил, что "нет конкретного соглашения с Россией; мы говорили только об их немедленной воздушной помощи. Пехота требует долгого времени; поэтому мы всегда рассчитывали на быстрое вмешательства Франции и Англии."218 Встреча закончилась в 21:45 безрезультатно и в подавленной атмосфере. С. 251 Приблизительно в то же время [22:00] Бенеш получил сообщение от Фирлингера, который писал, что согласно Потемкину [из советского МИДа], если Гитлер нападёт на Чехословацкию, "процедура в Женеве может быть короткой, как только будут найдены державы, готовые противостоять агрессору". Ответ Кремля на просьбу Бенеша о "немедленной воздушной помощи", переданную им утром 28-го, был таков: иди ищи кого-нибудь, чтобы подал петицию в Лигу [Наций] в твою пользу. Где должен был Президент искать государственных деятелей, готовых противостоять Гитлеру? Единственные относящиеся к делу державы были в Мюнхене, готовясь праздновать приближающуюся победу разума над насилием. Можно понять, добавил Фирлингер, что Советское правительство колебалось и колеблется вступить в конфликт без Западных держав. Одностороннее Советское вмешательство в Чехословацкую войну с Третьим Рейхом создаст ещё одну Испанию, "со всеми ужасными последствиями для всей Европы и, особенно, для Чехословакии."219 Будет ли преувеличением утверждать, что Бенеш, читая эти строки, думал о строго определенных обещаниях, полученных им от Ворошилова летом 1935-го? Нет, теперь, когда он более всего нуждался в Советском союзнике, он обнаружил, что Красная Армия не пойдет против Вермахта. Вместо этого Кремль предложил ему обратиться со его проблемой в Лигу Наций. С. 253 Перед самой встречей [с представителями коалиционных партий 30-го сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения] в 09:30, Бенеш проверил один последний вариант. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция принесли Чехословакию в жертву Гитлеру.231 Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные Союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословакии воевать или капитулировать? Александровский не спешил с отправкой вопроса в Москву, и позже охарактеризовал этот эпизод как "крик агонии" Бенеша.232 Передав запрос, Бенеш должен был вернуться к своим внутренним проблемам, и он пошёл на встречу с ведущими Чехословацкими политиками. С. 254 На самом деле Александровский даже не переправил [срочный вопрос Бенеша] в Москву. В 10:30, не делая ничего в течение часа, советский посол поехал в Замок на своем черном лимузине "Паккард" чтобы выяснить, что происходит. С Бенешем он не встретился, но собрал фрагменты информации от его персонала... ...Заседание правительства закончилось с полдень, и Александровский узнал у Смутного, что Москве уже не нужно отвечать на первоначальный запрос. На деле только за пятнадцать минут до этого советское посольство отправило в Москву этот критический вопрос, полученный в 09:30. В полдень Александровский ещё был в Замке.237 В 12:20 из Чехословацкого посольства в Москве позвонили, что "нет новостей", и через десять минут Министр Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа [послы Великобритании и Франции], что Чехословакия принимает Мюнхенский Диктат.238 Советское посольство в этот день отправило вторую телеграмму в Москву в 13:40, сообщая Кремлю, что Бенеш принял Мюнхенское Соглашение и что советского ответа больше не ждут.239 С. 256 3-го октября 1938 г. Президент Бенеш получил телеграмму от Фирлингера [посла Чехословакии] из Москвы.251 В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать, и что он пришел бы на помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". Это сообщение было получено и расшифровано в [ЧС] МИДе в 02:00, т.е. через 61,5 час после того, как Прага приняла Мюнхенский Диктат и как минимум через тридцать шесть часов после отхода Чехословацкой армии с укрепленного защищаемого периметра. В этих обстоятельствах ответ Кремля на запрос Бенеша не играл роли утром 30-го сентября 1938 г., когда принималось решение, подчиниться ли Диктату. После того, как все было сказано и сделано, Прага получила от Москвы только платонические выражения симпатии, тщательно спланированные по времени
Это рассматривалось как попытка втянуть СССР в войну,
В которой Англия и Франция тоже в стороне не останутся. Да и в 38-м СССР не боялся быть втянутым в войну с Германией, а в 39-м вдруг забоялся.
цитата:
С учетом всего предыдущего в Москве с недоверием отнеслись к подобным инициативам и надо сказать, что основания для опасений оказаться втянутыми в войну с Германией при выжидательной позиции Англии и Франции имелись.
А откуда они имелись? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да как Вам сказать. Великобритания и Франция - основные гаранты Версаля. При всех своих внутренних разногласиях они все равно будут принимать взаимоприемлемые решения, которые будут вырабатываться путем консультаций, переговоров и прочих совещаний. Т.е. говорить о согласованной политике этих стран в 30-е годы вполне можно.
Нельзя. Англия все 30-е годы старательно растила Германию в качестве противовеса Франции, а Франция занималась строительством собственных блоков с участием восточноевропейских государств и СССР.
О Господи... Хозяин - барин: хотят - дают, хотят - обратно забирают. В чем вопрос-то? Почему сам факт давания таких гарантий должен в чем-то убедить Москву? В чем? В серьезности намерений? После Мюнхена? У Москвы, напоминаю, уже есть своя позиция.
цитата:
В которой Англия и Франция тоже в стороне не останутся.
И Вы готовы это гарантировать в начале 1939 года? Давайте я встану в положение Сталина, а Вы попробуете меня убедить, что Вы это всерьез. Насколько я знаю, в реальности убедить в этом Москву как-то не очень удалось.
цитата:
Да и в 38-м СССР не боялся быть втянутым в войну с Германией, а в 39-м вдруг забоялся.
Да не забоялся он, вот наказание. Выражаясь простым языком, он показал Великобритании и Франции дулю с маслом, предоставив им самим разбираться - кто, кого, для чего и почему растил и что теперь с этим делать.
цитата:
А откуда они имелись?
Из всего предыдущего.
цитата:
Нельзя. Англия все 30-е годы старательно растила Германию в качестве противовеса Франции, а Франция занималась строительством собственных блоков с участием восточноевропейских государств и СССР.
Видите ли, какое дело. У Москвы на этот счет имелось другое мнение. Поделать с этим мнением ничего нельзя - оно было. Поэтому можно сколько угодно говорить о том, какие тараканы жили в голове у Чемберлена или Даладье. На позицию Москвы того времени это ни разу не повлияет. Вам понятно, о чем я говорю?
О Господи... Хозяин - барин: хотят - дают, хотят - обратно забирают. В чем вопрос-то?
В том, что не укладывается это в схему канализации агресии Германии в сторону СССР.
цитата:
Почему сам факт давания таких гарантий должен в чем-то убедить Москву?
Вы нить потеряли. Пример гарантий я привел в контексте, который см. выше.
цитата:
И Вы готовы это гарантировать в начале 1939 года? Давайте я встану в положение Сталина, а Вы попробуете меня убедить, что Вы это всерьез. Насколько я знаю, в реальности убедить в этом Москву как-то не очень удалось.
Москву в этом не убеждали, вы что-то путаете. На переговорах обсуждалась не серьезность намерений, а другие детали.
цитата:
Да не забоялся он, вот наказание. Выражаясь простым языком, он показал Великобритании и Франции дулю с маслом, предоставив им самим разбираться - кто, кого, для чего и почему растил и что теперь с этим делать.
Ну что же, а в 41-м пришлось разбираться в одиночку.
цитата:
Из всего предыдущего.
Где в предыдущем Англия и Франция заняли выжидательную позицию дав некие обещания?
цитата:
Видите ли, какое дело. У Москвы на этот счет имелось другое мнение. Поделать с этим мнением ничего нельзя - оно было.
Можно его привести? Именно про единую политику Англии и Франции в 30-е годы?
цитата:
Поэтому можно сколько угодно говорить о том, какие тараканы жили в голове у Чемберлена или Даладье. На позицию Москвы того времени это ни разу не повлияет. Вам понятно, о чем я говорю?
Ничуть. Вы говорили о некоей единой политике гарантов, а по факту выходит что никакой единой политики до 1939 года и не было.
Заметьте, Германия в этнических границах - это еще и Данциг, и Польский Коридир. Про которые Гитлеру сразу же сказали "низзя" - в отличие от Судет, которые, заметим, никогда Германии не пренадлежали.
Сказали, но потому, что Гитлер не остался в рамках Мюнхена, а захватил, можно сказать, всю Чехословакию. Только это и убедило Антанту, что Гитлер хочет много больше чем Германия в этнических границах. И они даже начали обсуждать планы войны на совместных заседаниях генеральных штабов.
S.N.Morozoff Да. Москва высказывала именно такое мнение. Но поскольку это мнение не учитывало всех наблюдаемых фактов, я могу представить лишь две версии его наличия. Либо это вранье, либо это паранойя. Вы считаете, что в Москве действительно так думали и так видели ситуацию. Делаю вывод. Советским Союзом управляли параноики. И что мы имеем в итоге? В Лондоне - кретины и аутисты, не замечающие очевидных вещей. В Москве - параноики, коим кругом мерещатся заговоры. В Берлине - Бесноватый Фюрер с целой сворой одержимых. В Париже - диагноз ставить не берусь, но люди, стоит крикнуть "Война", начинают сдавать анализы. В Риме - патологическое честолюбие Дуче носит ярко выраженный клинический характер. Круто, правда? Кто там сказал: "этим должен заниматься не историк а психиатр". Так и запишем. Вам нравится? Мне - нет.
С учетом всего предыдущего в Москве с недоверием отнеслись к подобным инициативам и надо сказать, что основания для опасений оказаться втянутыми в войну с Германией при выжидательной позиции Англии и Франции имелись.
Почему с недоверием? В Москве не считали что остановить Гитлера - это национальный интерес Англии и Франции?
А что лучше быть втянутым в войну при выжидательной позиции Антанты, или оказаться один-на-один против Германии?
Пауль Вернитесь с небес на землю и еще раз подумайте - о чем я толкую. Declen это уже понял, Вы - пока нет.
Declen пишет:
цитата:
Но поскольку это мнение не учитывало всех наблюдаемых фактов
Всех наблюдаемых фактов оно и не должно было отражать. Это обобщенная трактовка.
цитата:
я могу представить лишь две версии его наличия. Либо это вранье, либо это паранойя.
Ни то, ни другое. Просто позиция.
Declen пишет:
цитата:
И что мы имеем в итоге?
И вот давайте таки посмотрим. В Лондоне - либо кретины и аутисты, не замечающие очевидных вещей, либо вруны. В Москве - либо параноики, коим кругом мерещатся заговоры, либо вруны. И так далее.
Вам нравится? Мне - нет. Значит вывод - мы идем какой-то не той дорогой, не находите?
Кто там сказал: "этим должен заниматься не историк а психиатр".
- Ну, а ведь так по итогу и получилось. Все эти лидеры ничего хорошего своим странам не принесли и война закончилась поражением Европы. Неудачники как минимум.
Пауль Вернитесь с небес на землю и еще раз подумайте - о чем я толкую.
Вы толкуете о том, что (цитирую вас) "Мюнхен повернул Гитлера на восток". Причем (опять же по вашим словам) "не Мюнхен сам по себе имел целью, а политика в целом (Мюнхен лишь одно из звеньев) имела целью" "направить гитлеровскую агрессию против Советского Союза".
А как дело дошло до приведения фактов поворачивания Гитлера на Восток (против СССР) так сразу и в кусты.
То есть построение "Это так, потому что дважды два будет восемь" - это такой "повод для обсуждения, сколько будет дважды два"? Ну-ну...
То есть построение "параллельные пересекаются" это повод. Потому как не в Вашей геометрии они пересекаются...
цитата:
Вкратце Ваша позиция формулируется так: а вот не верю я, что дважды два будет четыре!
Немножко расширеннее - дважды два ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ четыре... Однако вместо очевидного "четыре" предлагаются разные варианты числа ПИ... То тут недовычеслили, то там недосчитали...
цитата:
Потому что опора - в тщательном изучении того, что было, как было и почему было.
Ну и опирайтесь. На то что случилось. Я вовсе не собираюсь с Вами или с кем-либо спорить на тему "что было". Мне непонятно - почему не было ИНАЧЕ. Почему было не ЧЕТЫРЕ, а было ПИ?
цитата:
И господин ST - ярчайшая тому иллюстрация: история своей страны ему неинтересна, ему интересны маниловские мечтания во всемирном масштабе.
Замнем. Как вариант моего ответа - Малышу интересно продвижение своего знания. Добытого из архивов. Причесанных держателями архивов. А причесывались они вполне целенаправленно. Т.е. точка зрения, выведенная из заданного власть придержащими содержания архивов... интересна. Что-то собакевическое... Гусь - так гусь... Никаких вариаций около... Я так сказал - оно и правда... А посмотреть - и правда гусь. А хотелось бы после дважды два увидеть четыре... А там - гусь...
Малышу история интересна. Пока она вписывается в скрижали архивов. Он не мыслит. Он тупо читает архивы... Мечтая о том, как задавить начитанным тех, кому интересно другое прочтение... Ничего личного. Вы на это имеете право.
цитата:
И весомый повод почесать национальное самолюбие: у нас самое длинное среди славян обозначение этого животного!
Я до национальноного мироощущения не сподобился. Я просто сказал о личном. А вот Вы конкретно замахнулись на "других царей не потерплю"...
цитата:
Но для этого надо идти на поиски.
Ах как верно... А ничего, если я САМ выберу - ГДЕ искать? В Ваших архивах просто грязно... Под столбом - хотя бы есть свет...
цитата:
а к покойничку Чикатило Вы светлых чувств не питаете ли?
Чтож. Вполне очевиден итог блуждания в потемках... Притянуть бредятину за уши... Лавры Геббельса не мучают?
цитата:
Силен был, хотел и мог!
Как бы знать должны - НИКТО из насильников не мужик. Не силен и не может... Имеется только хотелка... Вот до такого уровня Вы и опускаетесь...
ЗЫ. Я все-таки надеюсь, что адекватность у Вас возобладает. И проведение параллелей с чикатилами - это просто по запарке.
цитата: В которой Англия и Франция тоже в стороне не останутся.
И Вы готовы это гарантировать в начале 1939 года? Давайте я встану в положение Сталина, а Вы попробуете меня убедить, что Вы это всерьез. Насколько я знаю, в реальности убедить в этом Москву как-то не очень удалось.
А интересно, если Пауль Вас вдруг убедит, что союзники не останутся в стороне, какое будет решение? Их как минимум два. Второе остаться в стороне. Я хочу сказать, что это второе решение может быть результатом как и недоверия союзникам, так и уверенностью, что они в стороне не останутся.
Вы толкуете о том, что (цитирую вас) "Мюнхен повернул Гитлера на восток". Причем (опять же по вашим словам) "не Мюнхен сам по себе имел целью, а политика в целом (Мюнхен лишь одно из звеньев) имела целью" "направить гитлеровскую агрессию против Советского Союза".
Нет, коллега. Я толкую о том, что позиция советского правительства была именно такова. И действительно: не один только Мюнхен, а политика в целом. Причем замечу: нигде, ни разу, я не сказал, что позиция советского правительства совпадает с моей позицией в данный момент. Следует ли из этого, что, занимая такую позицию, я вру?
Следует ли из того, что Чемберлен проводил политику умиротворения Гитлера (занимал именно такую позицию), что он врал? Ведь я не случайно предварительно выяснял у Declenа, в чем по его мнению заключалось опускание Франции. Ваша версия - Великобритания вообще вскормила Гитлера, как противовес Франции. Все прекрасно, но почему мнение Чемберлена - не вранье (во всяком случае, этого слова так никто и не произнес, все больше про слепые пятна, да про инерцию мышления разговоры были) и почему советское правительство не может иметь еще какого-то мнения по этому вопросу, пусть ошибочного, но почему это мнение - именно вранье? (А в скобках я замечу, что полнотой фактов советское правительство не обладало, в отличие от теперешнего дня, что о многом ему было просто неизвестно и это совершенно нормально, ибо дипломатия).
Теперь Вам понятно, о чем я толкую?
цитата:
А как дело дошло до приведения фактов поворачивания Гитлера на Восток (против СССР) так сразу и в кусты.
Коллега, советское правительство на эту тему высказывалось не раз. Вы можете найти и прочесть, много чего есть и в Сети. Вопрос-то не в этом, как нетрудно заметить. Просто Вы с чего-то в него уперлись, это есть. Может, врете такова Ваша позиция?
А интересно, если Пауль Вас вдруг убедит, что союзники не останутся в стороне, какое будет решение? Их как минимум два. Второе остаться в стороне. Я хочу сказать, что это второе решение может быть результатом как и недоверия союзникам, так и уверенностью, что они в стороне не останутся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1943
Отправлено: 28.07.07 21:19. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
То есть построение "параллельные пересекаются" это повод. Потому как не в Вашей геометрии они пересекаются...
Дяденька, можно я Вам одну военную тайну под большим секретом открою? Параллельные прямые, согласно определению - это прямые, лежащие в одной плоскости и не пересекающиеся. Соответственно, то, что Вы так натужно попытались из себя выдавить - это переформулировки Евклидова пятого постулата (через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной) Риманом (через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной) и Лобачевским (через точку, лежащую вне данной прямой, нельзя провести ни одной прямой, параллельной данной). Однако ни у Римана, ни у Лобачевского параллельные прямые не пересекаются. Впрочем, вполне допускаю, что в Вашей альтернативной вселенной действует собственное самобытное определение "пересекающихся параллельных прямых" как непересекающихся линий, которые пересекаются - в одном ряду с постулатами о "сухой влажности", "холодном тепле" и "белой черноте".
ST пишет:
цитата:
Немножко расширеннее - дважды два ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ четыре... Однако вместо очевидного "четыре" предлагаются разные варианты числа ПИ...
Угу. Вот только сколько у нас четыре, тщится определить человек, плавающий в элементарной арифметике - Вы. Потому единственно корректный подход был мной Вам указан - глубоко и тщательно изучаем, что было, как было и почему было. И только после этого - слышите, после, а не до - включаем бурную фантазию. Но Вам такой подход явно не мил - достаточно вспомнить серию бреда про "сепаратное мюнхенское соглашение"...
ST пишет:
цитата:
Мне непонятно - почему не было ИНАЧЕ. Почему было не ЧЕТЫРЕ, а было ПИ?
Было четыре, а не пи. Вам непонятно, что четыре? Извините, могу предложить Вам вернуться в Вашу личную альтернативную Вселенную.
ST пишет:
цитата:
Как вариант моего ответа - Малышу интересно продвижение своего знания.
Нет, не угадали. Бесконечно переписывать одни и те же вещи мне ничуть не интересно.
ST пишет:
цитата:
Добытого из архивов. Причесанных держателями архивов. А причесывались они вполне целенаправленно.
О да! Глобальный заговор держателей архивов и Малыша против бедного, но честного ST, бескомпромиссного искателя истины... Вам нимб не жмет?
ST пишет:
цитата:
Мечтая о том, как задавить начитанным тех, кому интересно другое прочтение...
О, да Вы, я вижу, уже на "прочтение" претендуете? Правда, собственно прочитать, как уже неоднократно демонстрировалось, господин ST ничего не в состоянии - он и не читая готов сразу "прочтения" в глобальном масштабе предлагать...
ST пишет:
цитата:
А вот Вы конкретно замахнулись на "других царей не потерплю"...
Ничуть не бывало. Я твержу Вам одно и то же - если хотите хоть что-нибудь понимать, то сверните для начала неумеренную гордыню, подсказывающую Вам, что и без каких-либо знаний прекрасно понимаете, как "надо было"(ТМ).
ST пишет:
цитата:
А ничего, если я САМ выберу - ГДЕ искать?
А на здоровье. Просто есть закон, не ведающий исключений - путь к истине проходит через уже накопленные знания. А не через буйство фантазии, замешанной на неумеренном гоноре.
ST пишет:
цитата:
В Ваших архивах просто грязно...
Конечно, дорогуша! А особенно ценно такое высказывание из уст человека, который в них не бывал ни разу...
ST пишет:
цитата:
Чтож. Вполне очевиден итог блуждания в потемках... Притянуть бредятину за уши...
Так в чем же бредятина, господин подфонарный первооткрыватель истины? Что, Чикатило не "хотел" и не "мог"? Еще как "хотел" и несколько десятков "смог"... так чем же он Вам не люб? Не в хвосте событий плелся, как ослик за морковкой, а сам их ход выстраивал... все то, что, по Вашим собственным словам, Вам так в Суворовских лубках понравилось.
ST пишет:
цитата:
Как бы знать должны - НИКТО из насильников не мужик. Не силен и не может...
О, да Вы, я вижу, еще и большой знаток преступлений на сексуальной почве? Такой же крупный, как и в области истории? И где уж до Вашей информированности авторам соответствующих специальных исследований на эту тему, которые даже среди сексуальных маньков-убийц у трети обследованных не нашли вообще никаких расстройств психики... ах да, я и забыл, это тоже такой специальный злодейский заговор против господина ST, силою мысли прозревшего истину...
Террор нужен не только для того чтобы уничтожить несколько тысяч, которые тебе лично не нравятся, но, главным образом, для того что оставшихся в живых запугать до смерти.
"Террор" на работе. "Террор нужен не только для того чтобы уволить (выгнать) несколько тысяч (плохих), которые тебе лично не нравятся, но, главным образом, для того что оставшихся в живых (на работе) запугать до смерти (мотивировать).` -)) Вы работали с "варварами"? то-то...
Видите ли, какое дело. У Москвы на этот счет имелось другое мнение. Поделать с этим мнением ничего нельзя - оно было. Поэтому можно сколько угодно говорить о том, какие тараканы жили в голове у Чемберлена или Даладье. На позицию Москвы того времени это ни разу не повлияет. Вам понятно, о чем я говорю?
Вообще-то, надо признать, что советское руководство разыграло после Мюнхена неплохую партию, с одной только несостыковкой....ну никто не мог предположить (из военных аналитиков), что Франция рухнет всего через несколько недель после начала (даже не войны, а...) немецкого наступления. Селяви.
Вообще-то, надо признать, что советское руководство разыграло после Мюнхена неплохую партию, с одной только несостыковкой....ну никто не мог предположить (из военных аналитиков), что Франция рухнет всего через несколько недель после начала (даже не войны, а...) немецкого наступления. Селяви.
Роговин, "Была ли альтернатива?", т.6 "Мировая революция и мировая война", глава XXVII "Мюнхенский сговор" со ссылкой на: Pfaff Ivan. Sovetska zrada. 1938. Praga. 1993. S. 81, 120. (Пфафф Иван, "Советская измена", 1938. Прага, 1993).
Ага. :) S.N.Morozoff пишет:
цитата:
сначала товарищи миротворцы вырастили Гитлера
Он сам вырос. Внутренний продукт, так сказать. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Великобритания и Франция - основные гаранты Версаля. При всех своих внутренних разногласиях они все равно будут принимать взаимоприемлемые решения, которые будут вырабатываться путем консультаций, переговоров и прочих совещаний. Т.е. говорить о согласованной политике этих стран в 30-е годы вполне можно.
Как раз в 30-е, года до 1938, согласованная политика далко не очевидна. И как раз для СССР. Советско-французский договор 1935, победа Народного фронта - это все во Франции. В Англии ситуация была иная - довольно резкое неприятие СССР как такового. И идея с потаканием Гитлеру британцами именно в целях создания противовеса Франции на континенте, как продолжения традиционной политики балансирования - в 30-е звучала постоянно и далеко не только в Москве. Скорее, не в первую очередь в Москве. Кроме того, уверенности в помощи англичан против немцев у французов не было чуть не до лета 1939, оттого и на переговорах в Москве французы в отличие от англичан готовы были идти на советские предложения и формулировки почти до конца. Да и мнение о возможности англо-немецкого союза также было широким, и в том числе - союза против "левеющей Франции".
Слышал от своего деда (он в 1939 закончил академию Фрунзе, полковник, был прикомандирован в 1940 к Генеральному штабу) что на 1940 год (и естественно в более ранние сроки) Французская армия по своему потенциалу рассматривалась, как сильнейшая в Европе и если бы был корректен некий "мировой рейтинг" и в мире. Так что немецкому успеху, мая-июня 1940-го года, в Москве удивились, видимо даже больше, чем в Лондоне или Вашингтоне.
но почему мнение Чемберлена - не вранье (во всяком случае, этого слова так никто и не произнес, все больше про слепые пятна, да про инерцию мышления разговоры были)
Стоп, стоп, стоп! Вы что-то путаете. Про "мнение" Чмберлена, я ничего не писал. "Мнение" было такое: "я превез мир для этого поколения". Если я прав про Хитрый План, то это "мнение" - конечно же вранье. А про слепые пятна - это про другое было. А именно: он не мог себе представить, что Гитлер осмелится его так нагло кинуть.
Как раз в 30-е, года до 1938, согласованная политика далко не очевидна.
Еще один. Ну хорошо. Развивая тему, раз уж вам так хочется о европейской кухне 30-х поговорить. В те же самые советские времена вполне озвучивалось и то, что Франция на протяжении 30-х мало помалу пошла на поводу у Великобритании, заняв в конечном счете по сути соглашательскую позицию, практически утратив свои позиции.
Риманом (через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной) и Лобачевским (через точку, лежащую вне данной прямой, нельзя провести ни одной прямой, параллельной данной).
Где я писал что-то типа "Чемберлен по этому поводу сказал то-то и то-то"?
Коллега, Великобритания заявила свою позицию, как политику умиротворения? Чемберлен проводил эту политику? Вы утверждали, что на самом деле Чемберлен ставил подножку Франции (а не Гитлера умиротворял, а по мнению Пауля - так и вовсе вскармливал)? Так как назвать политику умиротворения?
Вы хотели спросить: "Как назвать британские заявления о том, что их политика в отношении Германии - это политика умиротворения"? Написал парой постов выше - враньем. Или вы о чем-то другом? Если вы не поняли, разясняю суть предыдучего возражения. Приведенная цитата ваших слов выглядит так, будто я это самое британское вранье прикрывал эвфемизмами типа "слепые пятна" и "иррациональность мышления". А это не так. Прошу не приписывать мне того что я не говорил.
Здесь, здесь или здесь? Пост про Римана и Лобачевского опускаю.
цитата:
Если вы не поняли, разясняю суть предыдучего возражения. Приведенная цитата ваших слов выглядит так, будто я это самое британское вранье прикрывал эвфемизмами типа "слепые пятна" и "иррациональность мышления". А это не так. Прошу не приписывать мне того что я не говорил.
Ну видите ли, слова "вранье" я до последнего поста так и не увидел. Хотя я с этим словом все равно не согласен, безотносительно к персоналиям.
Вы что-то путаете. Про "мнение" Чмберлена, я ничего не писал. "Мнение" было такое: "я превез мир для этого поколения". Если я прав про Хитрый План, то это "мнение" - конечно же вранье. А про слепые пятна - это про другое было. А именно: он не мог себе представить, что Гитлер осмелится его так нагло кинуть.
Лично я усматриваю здесь противоречие. Если Чемберлен не мог себе представить, что Гитлер осмелится его так нагло кинуть, то почему его фраза я привез мир для этого поколения - вранье?
Вам не кажется, что парадигма "кретины/параноики" - "вранье" никуда не ведет и от нее надо отказываться, от обеих половин?
цитата: Вообще-то, надо признать, что советское руководство разыграло после Мюнхена неплохую партию, с одной только несостыковкой....ну никто не мог предположить (из военных аналитиков), что Франция рухнет всего через несколько недель после начала (даже не войны, а...) немецкого наступления. Селяви.
+1. Именно поэтому я выбрал "второе".
Если СССР не доверяет союзникам и допускает, что они могут остаться в стороне - лучше "второе". Если наоборот, считает, что на Польше политика умиротворения закончится, то опять получается лучше не лезть. Оптимальный выбор.
Франция на протяжении 30-х мало помалу пошла на поводу у Великобритании
"Французский премьер Даладье осознал всю необходимость и срочность заключения политического и военного соглашения с СССР (...) Инструктируя главу французской военной миссии генерала Думенка, он говорил: «Любой ценой привезите мне договор. Все, даже пакт с самим дьяволом, будет предпочтительней второй мировой войны»". Это уже себе лето 1939. У англичан была слегка иная позиция, помните? :) Что такое "на поводу" - не совсем ясно, но что касается Гитлера, мнение французского правительства иллюстрирует Блюм: «Было бы, конечно, прискорбно, если бы нашим друзьям в Центральной и Восточной Европе пришлось стать жертвами вторжения. Однако в конечном счете Гитлер ничего не добьется до тех пор, пока не нанесет поражения нам. А как он может это сделать? Вы согласитесь с тем, что наша система, мало пригодная для наступательных действий, блестяще приспособлена для обороны» (по мемуару де Голля). Ну и при чем тут Англия? Не опасались французы немцев, без всякой Англии. В смысле, принимающие решения французы. В итоге, если Вашу мысль продолжать, Франция пошла на поводу у немцев, получается. Петэн ведь капитулировал, не стал воевать. Хотя бритты предлагали.
Вообще-то, надо признать, что советское руководство разыграло после Мюнхена неплохую партию, с одной только несостыковкой....ну никто не мог предположить (из военных аналитиков), что Франция рухнет всего через несколько недель после начала (даже не войны, а...) немецкого наступления. Селяви.
Первый немецкий удар в любом случае был бы направлен против Франции. Вопрос только в том был бы у Гитлера и на востоке фронт, на котором надо было бы держать часть сил, или вся германская армия участвовала бы в этом первом ударе, как и произошло в реальности.
Так что Сталин не разыграл карту, а подыграл Гитлеру, за что потом Россия заплатила страшную цену.
А вот кто всех разыграл, так это как раз фрaнцузы, которые хорошо и под Гитлером пожили, да еще и в число победителей умудрились пролезть.
Если Чемберлен не мог себе представить, что Гитлер осмелится его так нагло кинуть, то почему его фраза я привез мир для этого поколения - вранье?
Потому что "если ты, вместо заботы об общем благе, преследуешь собственные корыстные интересы, твои слова являются ложью даже при их случайном совпадении с истиной"
Инструктируя главу французской военной миссии генерала Думенка, он говорил: «Любой ценой привезите мне договор. Все, даже пакт с самим дьяволом, будет предпочтительней второй мировой войны»". Это уже себе лето 1939.
А это как раз уже после Мюнхена. Рыба на крючке имеет обыкновение трепыхаться - таков ее обычай.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Именно поэтому я выбрал "второе". 
- участник сейчас на форуме