"За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам. Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ. Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."
Так что Сталин не разыграл карту, а подыграл Гитлеру, за что потом Россия заплатила страшную цену.
- ВИР, Вы стали напоминать противоположенную сторону. Напомню идею - она все делала правильно и единственно возможно и подтверждение этому окончание войны в Берлине. Ваша версия - Сталин все сделал не правильно и подтверждение этому потери во второй мировой воне со стороны СССР и нападение Германии 22.06.41. Не вполне понятно, почему мы должны думать, что война в 1939 году для СССР интереснее, чем в 1941 году? Кстати если я не ошибаюсь, где-то на 15 день от момента объявления войны союзники должны были нанести по Германии удар. Так, что ж не нанесли?
- ВИР, Вы стали напоминать противоположенную сторону
Противоположную чему?
917 пишет:
цитата:
Напомню идею - она все делала правильно и единственно возможно и подтверждение этому окончание войны в Берлине. Ваша версия - Сталин все сделал не правильно и подтверждение этому потери во второй мировой воне со стороны СССР и нападение Германии 22.06.41.
Окончание войны в Берлине - это числитель. А потери в знаменателе. И надо смотреть на величину дроби. Самая большая она, видимо, у французов - они закончили войну в Берлине а какие у них потери?
917 пишет:
цитата:
Не вполне понятно, почему мы должны думать, что война в 1939 году для СССР интереснее, чем в 1941 году?
Я уже перечислял все преимущества. Для Германии это война на два фронта, а у Сталина отмобилизованная и развернутая армия, пока немцы в Польше. И еще осень, зима и весна чтобы подготовиться к своему наступлению когда Гитлер на Антанту полезет. Кроме того у Германии нет союзников - ни Венгрии, ни Румынии, ни тем более Финляндии. Да еще под большим вопросом поставки нефти из Румынии в Германию. Если союзники достаточно свирепо рыкнут, так Румыния поосторежется. А то и еще надежней как с Ираном.
А каковы же недостатки, кроме того что Антанта - редиска империалистическая.
Нет, коллега. Я толкую о том, что позиция советского правительства была именно такова. И действительно: не один только Мюнхен, а политика в целом. Причем замечу: нигде, ни разу, я не сказал, что позиция советского правительства совпадает с моей позицией в данный момент. Следует ли из этого, что, занимая такую позицию, я вру?
В таком случае вы не врете, а заблуждаетесь как и советское руководство, подверженное паранойе "молодая республика в кольце фронтов".
цитата:
Следует ли из того, что Чемберлен проводил политику умиротворения Гитлера (занимал именно такую позицию), что он врал?
Не следует.
цитата:
Ваша версия - Великобритания вообще вскормила Гитлера, как противовес Франции.
Это не просто версия, это реальность.
цитата:
Все прекрасно, но почему мнение Чемберлена - не вранье (во всяком случае, этого слова так никто и не произнес, все больше про слепые пятна, да про инерцию мышления разговоры были)
Какое именно мнение? Про мир нашему поколению?
цитата:
и почему советское правительство не может иметь еще какого-то мнения по этому вопросу, пусть ошибочного, но почему это мнение - именно вранье?
А я и не называл это мнение враньем.
цитата:
(А в скобках я замечу, что полнотой фактов советское правительство не обладало, в отличие от теперешнего дня, что о многом ему было просто неизвестно и это совершенно нормально, ибо дипломатия).
Видимые действия на международной арене тоже дает немало информации для размышления.
цитата:
Теперь Вам понятно, о чем я толкую?
Все еще с трудом. Сформулируйте ее по возможности кратко.
цитата:
Коллега, советское правительство на эту тему высказывалось не раз. Вы можете найти и прочесть, много чего есть и в Сети.
Раз вы знаете, то можете назвать и конкретные источники.
Не вполне понятно, почему мы должны думать, что война в 1939 году для СССР интереснее, чем в 1941 году?
С точки зрения тяжести войны и сегодняшнего знания врйна в 39-м для СССР была бы лучше, чем в 41-м. Плюсы - развертываемся и мобилизуемся под прикрытием Польши, воюем только против 60 (уже частично потрепанных) дивизий.
цитата:
Кстати если я не ошибаюсь, где-то на 15 день от момента объявления войны союзники должны были нанести по Германии удар. Так, что ж не нанесли?
В итоге, если Вашу мысль продолжать, Франция пошла на поводу у немцев, получается. Петэн ведь капитулировал, не стал воевать. Хотя бритты предлагали.
Это не моя мысль. Но вообще-то, если ее продолжать, то да, так и говорилось - и в отношении поражения Франции, и последующих событий. Бритты, кстати, назвали Дюнкерк "великой победой перед лицом победоносного вермахта".
Пауль пишет:
цитата:
В таком случае вы не врете, а заблуждаетесь как и советское руководство, подверженное паранойе "молодая республика в кольце фронтов".
Так что мешает ему занимать-то эту позицию и оценивать происходящие или происходившие события исходя из нее? С чем Вы так увлеченно спорите?
цитата:
А я и не называл это мнение враньем.
цитата:
Не следует.
Тогда позвольте спросить: об чем был весь Ваш пламенный спич?
цитата:
Все еще с трудом. Сформулируйте ее по возможности кратко.
Позиция, занятая и декларированная тем или иным правительством на международной арене, не обязана быть "правдивой" и даже не обязана быть "100% адекватной анализу международной обстановки". Она может быть: а) ошибочной, б) занятой сознательно, исходя из преследуемых интересов (т.е. выгодной), в) вынужденной (занять жесткую и непримиримую позицию) и т.д., и т.п. Одновременно, занятая правительством той или иной страны позиция накладывает ряд ограничений на действия этого правительства. Таковы реалии и исключения весьма редки. Потому термин "вранье" в данном случае просто неприменим, потому что он ничего не объясняет и максимум чем является - рефлексией автора.
цитата:
Раз вы знаете, то можете назвать и конкретные источники.
Что-то такое в Сааре устроили, но соотношение сил не позволяло начать крупное наступление.
И что?Вопрос был "почему не выполнили обещанное"...В доказательство вы приводите то,что они выполнить обещание не могли ,ибо неозаботились созданием ударной группировки...
французы в отличие от англичан готовы были идти на советские предложения и формулировки почти до конца.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В те же самые советские времена вполне озвучивалось и то, что Франция на протяжении 30-х мало помалу пошла на поводу у Великобритании, заняв в конечном счете по сути соглашательскую позицию, практически утратив свои позиции.
Кстати, Вильгельм Кейтель в своих мемуарах утверждает, что чехов сдали французы, а не англичане: "29 сентября 1938 г. в резиденции фюрера на Королевской площади Мюнхена встретились Гитлер, Муссолини, Чемберлен и Даладье — с последним я имел честь познакомиться на церемонии официального представления. Во время короткого фуршета французский посланник в Берлине Андре Франсуа-Понсе кратко проинформировал премьер-министра Франции о последних событиях на границе. Как всегда, я не принимал участия в переговорах — вооруженные силы представлял Геринг. Результат мюнхенских консультаций известен — Судеты отошли к рейху. Широкому кругу общественности не известно, однако, то обстоятельство, что жесткую позицию британского премьера по судетской проблеме удалось преодолеть только благодаря усилиям Даладье, заявившего:
«Мы не позволим разгореться военному конфликту. Чехи должны уступить. Мы просто заставим их пойти на отторжение земель...»
Эти слова были внесены в стенографический протокол адъютантом фюрера Шмундтом."
Однако Демону подвезти итоги дискуссии не удалось. И это правильно. Не будет себя самопровозглашать модератором. Это только, похоже, они могут подводить итоги. И еще Бог всех форумчан.
Пауль пишет:
цитата:
С точки зрения тяжести войны и сегодняшнего знания война в 39-м для СССР была бы лучше, чем в 41-м.
- Это только если наша модель действий будет очень плоской. Я бы начал с того, что Гитлер в 1939 году для СССР ни каким врагом не был. Он присоединил Австрию. Этот факт одобрили (признали) США и Англия ( в чем кстати выразилось противоречие между Англией и Францией о котором пишетDeclen и которое еще в большем масштабе было зафиксировано в Мюнхене, напомню Франция не признала Аншлюс Австрии). Далее в Мюнхене Англия и Франция признали захват Судет Германией. И взбеленилась Англия только после оккупации Чехии Германией в марте 1939 года. Ваше сиятельство Гарант все просрав изволил проснуться. Германия врагом для СССР стала только после 22.06. и после захвата определенной части территории СССР, а также после уничтожения большого количества советских людей. А до того момента Гитлер, пожалуй, посимпатичней Чемберлена. Более того все, что он делал или почти все принято западными демократиями. Хотя демократией Англия выглядит только на фоне зон ГУЛАГа. Колониальная империя эксплатирующее половину мира в своих интересах. Любопытно, чем Британия оккупировавшая половину мира отличается от Германии с ее скромными пожеланиями вернуть часть немецкой территории? И вот с этим ...... нам предлагают в союзе выступить против немцев, да у них даже денег и то нет. Это Америка проплачивала II мировую войну. А что толку в Англии и Франции - да они планировали сидеть за линией Мажино и экономически душить Германию, хотя тем не менее Польше успели пообещать выступить через две недели. Т.е. СССР предлогали потянуть одеяло с войной на себя, о чем и говорили направить Германию на восток. При этом сама Англия в период переговоров в Москве вела точно такие же переговоры с Германий. И как бы она себя повела в дальнейшем неизвестно. Скорее всего передала бы нам право выполнять свои обязательства перед Польшей. Конечно, на фоне потерь, которые понес СССР во ВОв, любое решение кажется оптимальным, однако я лично оснований для сокращения потерь не вижу. Потери СССР в войне отражают его уровень подготовки к ней, взгляды руководителей СССР на стратегию и оперативное искусство. Англия и Франция выдохлись в 1 МВ и больше не на что не годились. По крайней мере, в 1939 году.
Для Германии это война на два фронта, а у Сталина отмобилизованная и развернутая армия, пока немцы в Польше. И еще осень, зима и весна чтобы подготовиться к своему наступлению когда Гитлер на Антанту полезет.
Добавлю еще один плюс для Сталина: Гитлер вынужден держать на возникшей с СССР границе значительные силы, соизмеримые с силами, выставленными против "новой Антанты", а не "две дивизии инвалидов". А это и означает, что на Западе возникает затяжная франко-германская война, о чем всегда так мечтали коммунисты.
Вполне в стиле уважаемого Михаила Свирина. Покаянное высказывания в православном духе о заблудших душах, свой и окружающих. Правда разобравшись с местоимениями, выясняется, что это скорее обличение. Себе же Свирин оставляет скромную, но почетную роль носителя истинного знания и недостаточную усердность ( в стиле N-го съезда КПСС "есть еще ,товарищи, отдельные недостатки") в борьбе с инакомыслием.
Себе же Свирин оставляет скромную, но почетную роль носителя истинного знания и недостаточную усердность ( в стиле N-го съезда КПСС "есть еще ,товарищи, отдельные недостатки") в борьбе с инакомыслием.
И что?Вопрос был "почему не выполнили обещанное"...В доказательство вы приводите то,что они выполнить обещание не могли ,ибо неозаботились созданием ударной группировки...
Я бы начал с того, что Гитлер в 1939 году для СССР ни каким врагом не был.
А в 38-м был?
цитата:
Любопытно, чем Британия оккупировавшая половину мира отличается от Германии с ее скромными пожеланиями вернуть часть немецкой территории?
У Германии запросы простирались несколько дальше, чем просто аернуть часть немецкой территории.
цитата:
И вот с этим ...... нам предлагают в союзе выступить против немцев, да у них даже денег и то нет. Это Америка проплачивала II мировую войну. А что толку в Англии и Франции - да они планировали сидеть за линией Мажино и экономически душить Германию, хотя тем не менее Польше успели пообещать выступить через две недели.
Пообещали, но Польша это не причина, а предлог начать войну против Германии. А в условиях преимущества немецкой армии над французской только и оставалось, что копить силы (ждать пока Анеглия развернет 40-50 дивизий).
цитата:
Т.е. СССР предлогали потянуть одеяло с войной на себя, о чем и говорили направить Германию на восток.
СССР в 38-м совсем не прочь был потянуть одеяло с войной на себя.
цитата:
При этом сама Англия в период переговоров в Москве вела точно такие же переговоры с Германий.
Не точно такие же. Москва, кстати тоже вела переговоры с Германией.
цитата:
И как бы она себя повела в дальнейшем неизвестно. Скорее всего передала бы нам право выполнять свои обязательства перед Польшей. Конечно, на фоне потерь, которые понес СССР во ВОв, любое решение кажется оптимальным, однако я лично оснований для сокращения потерь не вижу.
Напрасно. Я например вижу и уже обосновал свое видение.
цитата:
Потери СССР в войне отражают его уровень подготовки к ней, взгляды руководителей СССР на стратегию и оперативное искусство.
А также то, что на сухопутном фронте в течение трех лет он воевал в одиночку против Германии и ряда ее союзников.
цитата:
Англия и Франция выдохлись в 1 МВ и больше не на что не годились. По крайней мере, в 1939 году.
- В данном случае я имею ввиду не идеологического врага, и противника в области геополитики, а реальное противостояние. Как оно возможно без наличия у СССР и Германии сильных флотов и общих границ. Не через Польшу же нам стрелять друг в друга. Что же касается идеологическое или религиозной борьбы то она продолжалась между фашизмом и коммунизмом всегда, как в средние века между католиками и протестантами.
Пауль пишет:
цитата:
А также то, что на сухопутном фронте в течение трех лет он воевал в одиночку против Германии и ряда ее союзников.
- Ха, зато Германии не надо было держать и прекрывать Африку, Италию, Францию, Норвегию, Югославию, Грецию и т.п. Полагаю, что чисто стратегически положение Германии было лучше - нет длинных фронтов и береговой линии, короткие расстояния и в СССР еще только, что прошли чистки. Пауль пишет:
цитата:
Пообещали, но Польша это не причина, а предлог начать войну против Германии. А в условиях преимущества немецкой армии над французской только и оставалось, что копить силы (ждать пока Анеглия развернет 40-50 дивизий).
- Ну, вот видите. А Вы утверждали, что мы в течении трех лет в одиночестве. Скажем так. Не совсем с этим согласен, но судя по Вашему заявлению о необходимости ждать пока Англия сформирует 40-50 дивизий нам некоторое время побыть в одиночестве прийдется в обоих вариантах. Пауль пишет:
цитата:
В 39-м они отвлекли на себя 2/5 немецкой армии.
- Не знал этих долей. Но распределением сил Вермахта занимался Германский генштаб, поэтому сомневаюсь что они на себя столько сил отвлекли. Скорее это наряд Генштаба исходя из ресурсов для обеспечения безопасности Германии. Короче говоря в Польше не надо было больше сил. Пауль пишет:
цитата:
Пообещали, но Польша это не причина, а предлог начать войну против Германии.
- Вот. Теперь и по Вашему высказыванию ясно кто поджигатель войны. Отсюда и вопрос зачем нам в этом деле участвовать?
Ну, к сожалению, мой уровень не таков, чтобы меня информировали. Приходиться все делать самому, отсюда и шероховатости. Исходя из Вашего заявления, можно предположить согласно традиции существующей на форуме и уже отмеченной в данной ветке во главе Польши стояли круглые идиоты. Не имея заверений от стран гарантов о том, что те начнут наступательные действия в течении короткого времени после нападения Германии на Польшу та из-за всех сил старалась повздорить с немцами. Странно. Может это Вас не верно информировали? Хотя, учтя мой скромный жизненный опыт предположить, что правители Польши идиоты также можно.
цитата: >В 39-м они отвлекли на себя 2/5 немецкой армии.
- Не знал этих долей.
Это не так. Всего немцы в 1939 г. развернули ок. 90 дивизий. Из них: на западной границе - 23, на южной - 8, против Польши - 60. Так что не 2/5, а 1/4. Причем на западе не было ни одной танковой или моторизованной дивизии, ни одной пехотной дивизии первой волны мобилизации.
Бывают, например, те, которые соответствуют вашей картине мира, и те, которые ей противоречат.
Конечно.
Declen пишет:
цитата:
И чтобы понять, соотвтствует или нет, как раз и достаточно открыть предисловие и заключение.
Хм. Вообще-то это обычная практика - в любой работе в первую очередь читается предисловие и заключение. Если в предисловие стоит завывание в духе "нам все врали", а в заключение идет сплошной свет истинного знания, то эту книжку - в топку, т.к. ценность того, что помещено в главах 1... ХХ ничтожна.
Declen пишет:
цитата:
Я говорю: вот например Жуков. Бешанов его уличил во вранье. А вы: да Бешанов сам известный врун. Спрашивю: из этого неопровержимо следует, что Жуков говорил правду? По-моему, так нет.
Жуков писал МЕМУАРЫ, а не строго научное исследование. Вы помните с точностью до дня, что и как Вы делали 20 лет назад? Нет. Так что хватит завывать про "нячэснасть" Жукова. Можно подумать, что остальные мемуаристы, на которые пачками ссылается Бешанофф, блистают строго научной точностью. Что стоят мемуары, Исаве показал уже
Жуков писал МЕМУАРЫ, а не строго научное исследование. Вы помните с точностью до дня, что и как Вы делали 20 лет назад? Нет. Так что хватит завывать про "нячэснасть" Жукова. Можно подумать, что остальные мемуаристы, на которые пачками ссылается Бешанофф, блистают строго научной точностью.
А если учесть привнесенное Жуковым ноу-хау в жанр мемуаров, описывать события, свидетелем которых не являешься, требовать точности просто возмутительно.Правда?
цитата:
Что стоят мемуары, Исаве показал уже
Уточним. Что стоят мемуары, противоречащие точки зрения Исаева. Остальным Алексей Валерьевич пользуется охотно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1948
Отправлено: 30.07.07 10:04. Заголовок: Re:
alexnes пишет:
цитата:
А если учесть привнесенное Жуковым ноу-хау в жанр мемуаров
Попродробнее, пожалуйста. Какое именно ноу-хау Жуков внес в жанр мемуаров?
alexnes пишет:
цитата:
Уточним. Что стоят мемуары, противоречащие точки зрения Исаева. Остальным Алексей Валерьевич пользуется охотно.
Скажите, а Вы Исаева почитать до того, как начинать критиковать, не пробовали? Попробуйте. Прочитаете, например, такое: Если мы откроем учебник источниковедения и прочитаем характеристику мемуарной литературы, то увидим следующие строки: "Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черыт занимательности". В том же учебнике мы найдем характерные черты мемуаристики советской эпохи, имевшей, как и все прочие эпохи, свои особенности: "стремление быть сопричастным тому или иному событию; стандартизация в характеристиках ситуаций, людей; формирование образа врага; недоговоренность, наличие фигуры умолчания, эзопов язык". (...) Не нужно также забывать, что мемуары пишутся постфактум. Все тот же учебник источниковедения констатирует: "Главняа же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, екаковым мемуарист был когда-то". Такие моменты мы без труда найдем в любом военном мемуаре, как советском, так и немецком. Еще вопросы?
А подскажет мне кто нибудь - где здесь ветка в которой обсуждались тезисы Петра Тона с критикой книг Исаева (Алексея - не путать с Сергеем Исаевым) собранные и опубликованные в одном месте (на сайте у себя) Кейстутом Закорецким?
Попродробнее, пожалуйста. Какое именно ноу-хау Жуков внес в жанр мемуаров?
Выше написал.
цитата:
Скажите, а Вы Исаева почитать до того, как начинать критиковать, не пробовали? Попробуйте.
Попробовал, спасибо (без иронии).
цитата:
Прочитаете, например, такое:
Читал. Поддерживаю целиком и полностью. Цитата очень верная, а вот дальше начинается "творческий процесс". У кого найти болезнь Пекинхэма, у кого - манию величия, кто ползуется апостериорным знанием, кто -"лихой гусар", а кто -просто гад?
А если учесть привнесенное Жуковым ноу-хау в жанр мемуаров, описывать события, свидетелем которых не являешься, требовать точности просто возмутительно.Правда?
События, свидителем которых не являешься, зачастую описываются для придания полноты картины. Не понимаю, прицепились к мемуарам Жукова и требуете от мемуаров, т.е. воспоминаний, кристальной точности. А мемуары остальных полководцев почему не критикуете? Или они тоже не укладываются в сложившуюся картину мира?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1949
Отправлено: 30.07.07 10:26. Заголовок: Re:
alexnes пишет:
цитата:
Выше написал.
Простите, не смог найти. Не могли бы повторить?
alexnes пишет:
цитата:
... а вот дальше начинается "творческий процесс". У кого найти болезнь Пекинхэма, у кого - манию величия, кто ползуется апостериорным знанием, кто -"лихой гусар", а кто -просто гад?
И что Вас в этом не устраивает? Мемуары действительно нередко отягчены перечисленными недостатками - от болезни Пэкинхема через манию величия к апостериорному знанию. Что же касается "просто гада", то Вы, мне кажется, зарываетесь в полемическом задоре; во всяком случае, употребления подобных слов в работах А.В.Исаева я не припоминаю. Или Вы сможете привести мне цитату?
Все устраивает. Объективный процесс субъективности мемуаров оставляет исследователям большой простор для толкований. По-человечески вполне объяснимо желание подтвердить свою теорию удобной цитатой и опровергнуть неудобную. Исаев в этом смысле ничем не хуже, но и не лучше остальных.
цитата:
во всяком случае, употребления подобных слов в работах А.В.Исаева я не припоминаю.
"гад" - утрированно, коротко, но емко. В любом случае все это относится к "творческому процессу". Разве я писал, что так написано у Исаева?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1952
Отправлено: 30.07.07 12:15. Заголовок: Re:
alexnes пишет:
цитата:
Описывать события, свидетелем которых не был.
Миль пардон, а отчего Вы считаете сие действо ноу-хау именно Жукова? Как бы и Гудериан, и Манштейн отнюдь не чураются такого метода. Вот Вам Гудериан:
цитата:
18 апреля Гитлер при осмотре материальной части танковых дивизий, на котором я не присутствовал, заметил, что управление вооружения сухопутных сил не выполнило его приказ и вооружило танк типа T-III вместо 50-мм пушки “L-60” 50-мм пушкой “L-42”. Это самоуправство особенно разозлило Гитлера, потому что управление не выполнило его личного требования.
- то есть Гудериан описывает события, очевидцем которых не был, да еще и врет при этом (насчет "невыполнения приказа Гитлера"). Вот Вам Манштейн:
цитата:
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
- можно подумать, что Сталин удосужился проинформировать Манштейна о том, что он "стал бы", а чего делать "не стал".
alexnes пишет:
цитата:
По-человечески вполне объяснимо желание подтвердить свою теорию удобной цитатой и опровергнуть неудобную. Исаев в этом смысле ничем не хуже, но и не лучше остальных.
А вот это уже передергивание. Отличие Исаева от Резуна в том, что Резун вполне сознательно искажает приводимые им цитаты, Исаев же использует цитаты "как есть". Да, среди цитат есть и не соответствующие действительности, к ним приходится составлять комментарии в опровергательном ключе. В чем в этом случае состоит некий "недостаток" Исаева - не понимаю .
alexnes пишет:
цитата:
В любом случае все это относится к "творческому процессу".
Э... в таком случае я перестаю понимать сущность Ваших претензий. Вы недовольны тем, что автор высказывает на страницах своего произведения некую оценку "действующим лицам"? Или я не уловил сути?
Жуков писал МЕМУАРЫ, а не строго научное исследование. Вы помните с точностью до дня, что и как Вы делали 20 лет назад? Нет. Так что хватит завывать про "нячэснасть" Жукова.
То есть, вы хотите сказать, все "неточности" мемуаров Жукова оттого лишь, что он просто многое забыл То естъ, он всего лишь забыл, о чем были новогодние штабные игры в Москве в канун 1941 г.? Откуда тогда подробности, как он, играя за "синих" обыграл Пвлова именно так, как пол-года спустя его "обыграли" немцы? Или Жуков всего лишь забыл, что к разработке и проведению операции "Уран" он не имел вообще никакого отношения? Или он забыл чем заномался почти весь 42-й год в качестве командующего западным фронтом, при этом хорошо помня, как он "спасал Сталинград"? Интересная у товарища маршала забывчивость. Избирательная.
Не знаю почему в г.Севске начальники в органах менялись каждые 2-3 месяца. Диоген пишет:
цитата:
Вот я и думаю - хорошее настроение было у тех, кого назначали новым начальником. И подчиненные с нетерпением ожидали, когда же нового начальника того... откоммуниздят. Главное, ждать карьерного роста недолго было - всего два-три месяца...
Слушайте, если у меня соседа посадили за воровство; и второго соседа - тоже за воровство. Я должен в страхе ждать когда и меня посадят ? Даже не зная за собой вины ?
Или Жуков всего лишь забыл, что к разработке и проведению операции "Уран" он не имел вообще никакого отношения?
Смелое утверждение. Обосновать асилите? Или Жуков у Вас сто рублей занял, да никак не отдает?
Declen пишет:
цитата:
То естъ, он всего лишь забыл, о чем были новогодние штабные игры в Москве в канун 1941 г.? Откуда тогда подробности, как он, играя за "синих" обыграл Пвлова именно так, как пол-года спустя его "обыграли" немцы?
"Наступательные цели Красной Армии подтверждает и ее крайне неудачное для обороны оперативное построение в приграничной полосе. Например, большая часть лучших войск в Белоруссии (в частности, три механизированных корпуса из пяти) оказалась втиснутой в Белостокский выступ. И даже когда штабная игра в январе 1941 г . показала возможность их окружения (войска "синих" под командованием Г .К. Жукова взяли в клещи армии "красных", возглавляемые Д. Г . Павловым), никаких выводов о необходимости передислокации сил сделано не было."
Declen пишет:
цитата:
Или он забыл чем заномался почти весь 42-й год в качестве командующего западным фронтом, при этом хорошо помня, как он "спасал Сталинград"?
Сейчас работ навалом, чтобы не задавать глупых вопросов. Достаточно успешно командовал Западным фронтом.
Как бы и Гудериан, и Манштейн отнюдь не чураются такого метода.
О, да. Если мы не обращаем внимания на масштаб, приравнивая описания сражения к пересказу разговора .
цитата:
А вот это уже передергивание. Отличие Исаева от Резуна в том, что Резун вполне сознательно искажает приводимые им цитаты, Исаев же использует цитаты "как есть".
Передергивание чего? Откуда Резун появился? Напоминаю: Demon "Что стоят мемуары, Исаве показал уже" Alexnes "Уточним. Что стоят мемуары, противоречащие точки зрения Исаева. Остальным Алексей Валерьевич пользуется охотно"
цитата:
Резун вполне сознательно искажает приводимые им цитаты
Это как вы определяете, что сознательно? Малыш пишет:
цитата:
Э... в таком случае я перестаю понимать сущность Ваших претензий. Вы недовольны тем, что автор высказывает на страницах своего произведения некую оценку "действующим лицам"?
Никаких притензий, просто точка зрения. Обвиняя оппонентов в использование субъективных источников, сам тем не менее пользуется охотно. Не смущает, что скажем, противоречивая, как любая выдающаяся личность, фигура Жукова, из-за "правильно" подобранных источников предстает идеалом ? Или "середину сосиськи" искать не интересно, есть только белое и черное?
Например,АВ утверждает, ссылка Суворова на мемуары Григоренко, как источник -малоубедительна. В другом случае, высказываясь про наступательные вооружения, ссылается на мемуары Черчилля. С первым вопросов нет. А вот ссылка на ПОЛИТИКА, да еще по фамилии ЧЕРЧИЛЛЬ, да еще на выступлении в ПАЛАТЕ ОБЩИН ПО ВОПРОСАМ РАЗООРУЖЕНИЯ , стало быть наиубедительнейшая?
Просто меня откровенно веселят завывания "правдорубов" - Жуков наврал, Жуков не написал... Тем самым правдорубы и правдоборцы словно позиционируют себя как носители истинного знания и абсолютной правды. Только готов спорить на что угодно - писав мемуары, они точно не будут говорить о том, как они таскали с работы все, что плохо лежит, да и про свои неудачи в постели провалы предпочтут умолчать.
Так что я Закорецкому я уже предлагал писать мемуары, а я буду их критиковать. Вам могу сделать аналогичное предложение. Будете писать кристально чистую правду - поставлю памятник при жизни.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да, уж-ж .....
- участник сейчас на форуме