Отправлено: 26.07.07 15:31. Заголовок: Подводя итог дискуссии

Гениальные слова... Принадлежат Михаилу Свирину

"За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам.
Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ.
Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ".
Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."

 Отправлено: 27.07.07 13:57. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Методу озвучьте

Морозов, вы что-то перепутали.
Не вам, а Демону,
не обещал, а предложил,
не методику по психологии, а потери от репрессий по званиям.

А так да - в остальном всё верно.

 Отправлено: 27.07.07 14:00. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Есть россыпью и много. Равно как и сто стороны немцев. Тот же Кариус приводит эпиход, как пьяный нибелунг-комбат загнал свой батальон на минное поле

Я прошу не про пьяного нибелунга-комбата, а про трезвого русиш-командарма. Как пьяный русиш-кмандарм загнал свою армию на минное поле.

 Отправлено: 27.07.07 14:04. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Не вам, а Демону, не обещал, а предложил, не методику по психологии, а потери от репрессий по званиям.

А зачем предлагать известные вещи? Если Вы думаете, что я не знал приведенных Вами цифр - вынужден разочаровать.

Влияние ими было оказано, но не оно стало решающим фактором низкого качества командного состава - вот что утверждается сейчас.

 Отправлено: 27.07.07 14:07. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Как пьяный русиш-кмандарм загнал свою армию на минное поле.

Поп памяти не помню, но у того же Замулина в "курский излом" до чертиков есть фактов забухов и пр. прелестей. Это не значит, что все страдали этим недугом, но факты были

 Отправлено: 27.07.07 14:09. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Спокойно. Его крутили по 1-му каналу в 1995 г. Ссылку приводил.

О-о-й-ё... Вы б так свою позицию обосновывали, как от других требуете. Сейчас скан программы 1985 года выложу.

 Отправлено: 27.07.07 14:12. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Морозов, вы что-то перепутали.

Да я ничего не перепутал. Диоген написал:

цитата:

А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем?

Я и попросил методику, как его учитывать и оценивать. Диоген ушел куда-то в сторону, как будто на место репрессированных никто не пришел и они (места эти) так и оставались пустыми. В общем, как и ожидалось, методики не будет.

 Отправлено: 27.07.07 14:13. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я прошу не про пьяного нибелунга-комбата, а про трезвого русиш-командарма. Как пьяный русиш-кмандарм загнал свою армию на минное поле.

Если вы про 30-е годы,то где им минное поле было взять?А если про 40вые,то любой сборник документов откройте,если вы уж попринципиальным соображениям Исаева не читаете..

 Отправлено: 27.07.07 14:16. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

А какого продавцы пишут: год выпуска 1994?

А к 50-летию что тогда показывали? Повтор?

 Отправлено: 27.07.07 14:16. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем?

А почему оно обязательно должно быть плохим ? Ведь каждый выбывший (по любой причине) полковник, это шанс на шажок вверх по служебной лестнице для майоров, капитанов, лейтенантов ...

 Отправлено: 27.07.07 14:17. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы б так свою позицию обосновывапли, как от других требуете

Так я завел яндекс по слова "Стратегия победы". Результат выложил. Не виноватый я

 Отправлено: 27.07.07 14:18. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

S.N.Morozoff А какого продавцы пишут: год выпуска 1994? А к 50-летию что тогда показывали? Повтор?

Называется "всерусь, но не покорюсь" (с) - украинская поговорка.

 Отправлено: 27.07.07 14:23. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А какого продавцы пишут: год выпуска 1994?

А это DVD потому что.

цитата:

Так я завел яндекс по слова "Стратегия победы". Результат выложил. Не виноватый я

Вот убью студента.
Короче скан: http://oldgazette.ru/temp/16031985-6f.djvu Смотрите день вторник, 19 марта, первая программа, 19:40 и видите:

цитата:

К 40-летию великой Победы. Документальный телефильм "Стратегия победы". Фильм 1-й - "Накануне".

 Отправлено: 27.07.07 14:26. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я прошу не про пьяного нибелунга-комбата, а про трезвого русиш-командарма. Как пьяный русиш-кмандарм загнал свою армию на минное поле.

Так Вам про трезвого или про пьяного? Про трезвого могу хоть сейчас. Командарм-50 Петров подойдет?

 Отправлено: 27.07.07 14:30. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Это - простите - более чем заслуженная Бешановым оценка. Брехун он первостатейный.

Будьте добры, ссылочку на грамотную критику Бешанова в студию.
Иначе это опять-таки ваше личное мнение.
Которое вы, разумеется, вправе высказывать, но для меня оно авторитетом не является.

 Отправлено: 27.07.07 14:36. Заголовок: Re:

Declen S.N.Morozoff

Уговорили. Тогда крутили повтор на 50-летие. Премьеру не смотрел за молодостью лет.

Declen пишет:

цитата:

Будьте добры, ссылочку на грамотную критику Бешанова в студию.

Вам поговорка о том, что тот, кто спорит с дураком, сам дурак, известна?

 Отправлено: 27.07.07 14:36. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Будьте добры, ссылочку на грамотную критику Бешанова в студию. Иначе это опять-таки ваше личное мнение.

Так весь начальный период ВОВ у Резуна списан...Только со смещением в сторону "командиры-идиЁты"...Что ,собственно говоря,является основной темой его трудофф...А "Энциклопедия авианосцев"-вобще набор фото...

 Отправлено: 27.07.07 14:37. Заголовок: Re:

Диоген ,S.N.Morozoff
Лични мне кажется, что чистки 1936-38 и разборы полетов 1939-45 - это две немножко большие разницы. И еще мне сдается, что я говорил строго о первой, а вы сейчас - о второй.

 Отправлено: 27.07.07 14:38. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Что ,собственно говоря,является основной темой его трудофф...

Отсюда следует логичный вывод, что Бешанов - ГОЛОВА, все он знает, все он умеет...

 Отправлено: 27.07.07 14:39. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Уговорили.

Ф-фу... Ну слава Богу. И не стыдно Вам, Demon, заставлять человека не первой молодости уже лазить по подвальчику в поисках нужной подшивки, разбирать стопу (с полтонны весом до середины), и все это из-за того, что не хотите на слово поверить?

 Отправлено: 27.07.07 14:40. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Вам поговорка о том, что тот, кто спорит с дураком, сам дурак, известна?

А-а. Ню-ню.

 Отправлено: 27.07.07 14:41. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Лични мне кажется, что чистки 1936-38 и разборы полетов 1939-45 - это две немножко большие разницы.

Отчего же? Разве чистки 1936-38 годов не сказались на 1941-м? А если не сказались, то о чем вообще разговор?

 Отправлено: 27.07.07 14:42. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

не стыдно Вам, Demon, заставлять человека не первой молодости уже лазить по подвальчику в поисках нужной подшивки, разбирать стопу (с полтонны весом до середины), и все это из-за того, что не хотите на слово поверить?

Доверяй, но проверяй! И не стыдно ни капельки - работа у меня такая

 Отправлено: 27.07.07 14:47. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Доверяй, но проверяй!

Так Вы в следующий раз для проверки Гуглом пользуйтесь. Он рулит. И запрос надо правильно сформулировать. Вот спросите у Гугла: "Стратегия победы фильм 1985" и посмотрите, что он Вам ответит в первой же ссылке.

цитата:

И не стыдно ни капельки - работа у меня такая

А мне стыдно, что за Вас приходится делать Вашу же работу.

 Отправлено: 27.07.07 14:47. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Разве чистки 1936-38 годов не сказались на 1941-м?

Сказались. Но не играли ведущей роли.

Declen

Да запросто: Бешанов утверждает, что Жуков - мясник и "не имел равных по скорости расходования своих солдат".

Открываем "Г. К. Жуков в Битве под Москвой" - через страницу идут директивы и приказы о сбережении личного состава, обеспечении людей всем необходимымм и т.д. Вывод - Бешанов {далее подставьте нехорошее слово}

Открываем "Гриф секретности снят" и читаем статистику потерь. Вывод - Бешанов - {далее подставьте другое нехорошее слово}

А когда Бешанов ввернул про потери (ссылаясь то ли на Соколова, то ли ещё кто-то из просветителей" - 31 млн. наших на 2,2 млн. немцев) Вы хотите, чтобы кто-то опровергал этот бред? При 34,6 млн. всего прошедших через ВС?

Вывод - Бешанов - {далее подставьте ряд нехороших слов, характеризующих его добросовестность}

 Отправлено: 27.07.07 14:50. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А мне стыдно, что за Вас приходится делать Вашу же работу.

Нуууу... МОЮ работу Вы не сделаете

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вот спросите у Гугла: "Стратегия победы фильм 1985" и посмотрите, что он Вам ответит

Т.к. я не знал точной даты, я спросил "Дата выпуска Стратегия Победы". Кстати говоря, про 1984 г. было сказано только в районе 2-го десятка ссылок

 Отправлено: 27.07.07 14:50. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Отчего же? Разве чистки 1936-38 годов не сказались на 1941-м? А если не сказались, то о чем вообще разговор?

Не-не-не. Под "разбором полетов" я имею в виду аресты командиров по результатам их действий в войну. То есть там причины были другие чем у довоенных чисток.

 Отправлено: 27.07.07 14:54. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Под "разбором полетов" я имею в виду аресты командиров по результатам их действий в войну.

Так Петрова никто не арестовывал, он погиб в Брянском котле. Но Петров же откуда-то взялся? На место репресированных (да и не только) пришли другие люди. Так что я от Диогена ожидаю именно методику: как оценивать психологическое состояние тех, кто уцелел и при этом занял место репрессированных? Читая Петрова, у меня нет впечатления, что командиры и он сам каких-то там чисток 1937-го года боялись.

 Отправлено: 27.07.07 14:57. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А когда Бешанов ввернул про потери (ссылаясь то ли на Соколова, то ли ещё кто-то из просветителей" - 31 млн. наших на 2,2 млн. немцев) Вы хотите, чтобы кто-то опровергал этот бред? При 34,6 млн. всего прошедших через ВС?

То-то и оно, чо этот бред опровергать не надо. Потому как оно очень сильно отличается от всего прочего, написанного там же ("Год 1942 - учебный"). Потому очевидно что бред.
А Жуков мог какие угодно приказы писать - вопрос в том, кто и как их выпонял. И что сделал лично Жуков для их выполнения.

 Отправлено: 27.07.07 14:57. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Нуууу... МОЮ работу Вы не сделаете

Так ведь делаю же.

цитата:

Т.к. я не знал точной даты,

Так Вам ее назвали - на сорокалетие Победы. Вы что, не знаете, в каком году 40-летие было?

 Отправлено: 27.07.07 14:57. Заголовок: Re:

И некоторым авторам некоторых коммерческих программных продуктов руки и ноги бы повыдергивать... Голова пусть торчит - от нее без всего остального вреда мало.

 Отправлено: 27.07.07 15:10. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Будьте добры, ссылочку на грамотную критику Бешанова в студию.

Ну, напомню Вам подзаголовок "Танкового погрома" - "Куда делись 28000 советских танков?" Вам продолжать критику или и так уже все ясно?

 Отправлено: 27.07.07 15:11. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

То-то и оно, чо этот бред опровергать не надо. Потому как оно очень сильно отличается от всего прочего, написанного там же ("Год 1942 - учебный"). Потому очевидно что бред. А Жуков мог какие угодно приказы писать

Надо остальной бред опровергать? Сходу, из заключения:

"В итоге, потери только 1-го Белорусского фронта за две недели операции составили 1940 танков и САУ. Из них половина сгорела в уличных боях, не оказав существенного влияния на исход боевых действий."

Потери всех трех фронтов - 2200 ед. бронетехники.

"«Танкисты смело пошли вперед, – пишет прибывший надзирать за воспитательным процессом маршал Голиков, – несмотря на малочисленность своих сил. Этот удар не дал больших территориальных успехов, но притянул на участок корпуса значительные силы врага, в том числе его авиацию, что ослабило нажим гитлеровцев на других участках (отвлекать танками авиацию – это вклад „голиковых“ в военное искусство. – Авт.). Важным было и воспитательное значение этого мероприятия (каждый должен понять: свое начальство страшнее врага! – Авт.)»."

1) Бешанго не умеет читать - корпус привлек значительные силы, в т.ч. авицию (а не в первую очередь авиацию), традиционно отвратительно "работающую" по бронетехнике.
2) Бешанов не увидел, что удар был отвлекающим, имеющим целью ослабить удар немцев в другом месте
3) Бешанов не знает, что такое воспитание наступательного духа у войск - психология труса, умеющего отлько сидеть в окопе.
4) Ссылкой и не пахнет

"Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше – 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней. Немецкая армия в 1942 году потеряла на Восточном фронте около 519 тыс. человек. То есть, повышая свое военное образование, наши полководцы за одного убитого немецкого солдата укладывали 13 советских. В следующем, 1943 году, – «всего» 10! Заметный прогресс! "

Расскажите, как это при соотношении населения 190 млн. : 70 млн. можно нести потери 1 : 10? Где хоть одно обоснование?

Это только по подведению итогов, и то не все. Всю книгу пинать - нет желания

 Отправлено: 27.07.07 15:11. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

"Куда делись 28000 советских танков?"

ЕМНИП,сию цыфру автор берет из вссего ресурса за 41 год...

 Отправлено: 27.07.07 15:13. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

ЕМНИП,сию цыфру автор берет из вссего ресурса за 41 год...

Дальний Восток не в счет? Оттуда танки тоже растворялись в воздухе?

 Отправлено: 27.07.07 15:14. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Так Вам ее назвали - на сорокалетие Победы. Вы что, не знаете, в каком году 40-летие было?

Не ерничайте. Я уже признал свою неправоту

 Отправлено: 27.07.07 15:16. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ну, напомню Вам подзаголовок "Танкового погрома" - "Куда делись 28000 советских танков?" Вам продолжать критику или и так уже все ясно?

"Танковый погром" не читал.
Читал "Год 1942 - учебный".
Такштааа... если у него финал книжки выглядит бредом на фоне всего остального там же - то я исхожу из того, в данном случае, что написанное им в одной книге никак не характеризует написанное в другой.
Так бывает.

 Отправлено: 27.07.07 15:16. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff, Demon
Спор об этом идет ?

Стратегия победы [Документальный сериал (Вторая Мировая Война) 7 DVD5. 1994г.]

Год выпуска: 1994
Страна: Россия
Жанр: Документальный фильм, Сериал, Вторая Мировая Война
Продолжительность: 937 минут
Перевод: Не требуется

Режиссер: Виктор Викторов, Олег Корвяков, Станислав Белянинов, Виктор Крюков, Александр Михайловский, Игорь Беляев, Самарий Зеликин
В ролях: Документы читают: Василий Лановой, Кирилл Вац, Геннадий Никифоров, Хайнц Браун.
Комментарий историка читает Александр Голобородько.

Описание: Студия: Экран, Мастер Тэйп 7 DVD Set
Дата выпуска на большой экран: 1994
Дата выпуска DVD: 2005


Так там в титрах указан именно 1994 год ...

 Отправлено: 27.07.07 15:20. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

"Танковый погром" не читал. Читал "Год 1942 - учебный". Такштааа... если у него финал книжки выглядит бредом на фоне всего остального там же - то я исхожу из того, в данном случае, что написанное им в одной книге никак не характеризует написанное в другой.

"Командиры-мясники и идЁты" проходит красной нитью через все 3 книги...Так шта...

 Отправлено: 27.07.07 15:20. Заголовок: Re:

KDM пишет:

цитата:

Так там в титрах указан именно 1994 год ...

А в программе телевидения за 1985-й год указан именно этот фильм. Т.е. он показывался еще тогда. Часть I - "Накануне", ведь так? Я могу и названия остальных частей посмотреть, теперь уже (стараниями Demon'a ) это нетрудно. Хотите? Возможно, что фильм 1994 года - переработанная версия, не спорю. Сами знаете, что ничего путного за эти годы нынешние киношники не сняли.

 Отправлено: 27.07.07 15:22. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Расскажите, как это при соотношении населения 190 млн. : 70 млн. можно нести потери 1 : 10? Где хоть одно обоснование?

Я уже писал: не надо мне доказывать очевидное. Я и без вас знаю, что это бред.