Отправлено: 31.07.07 10:11. Заголовок: Подводя итог. Часть 2
Steps пишет:
цитата:
ХочеЦЦо…
Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную.
Krysa пишет:
цитата:
Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить?
Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Никакой софистики. Существует единственный вид наступательных вооружений - стратегические ядерные. Все остальные, включая сюда мины, колючую проволоку и бетонные сооружения, прекрасно используются хоть в наступлении, хоть в обороне.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1965
Отправлено: 31.07.07 10:33. Заголовок: Re:
Krysa пишет:
цитата:
Это еще почему?Я про стратегические ядерные...
Слишком велика разрушительная мощь. Даже тактические ядерные боеприпасы можно хоть в наступлении, хоть в обороне использовать, а вот стратегические ядерные вооружения - чисто "наступательные".
Даже тактические ядерные боеприпасы можно хоть в наступлении, хоть в обороне использовать, а вот стратегические ядерные вооружения - чисто "наступательные".
Это понятно... Встречный ракетно -ядерный удар является наступательным действием?
Разве я утверждал, что "тождественно агрессивным настроениям" ?. Я говорил, что все, что делалось, делалось в соответствии c имеющимися и всем известными планами. Гораздо хуже, если бы говорили одно, а делали другое.
Про сознательность. Альтернативный пример у Исаева. УМЕЮЩИЙ ВОЕВАТЬ ИМЕЮЩИМИСЯ в его распоряжении войсками КРИЗИС-МЕНЕДЖЕР !!! Жуков планирует опреацию НА ГРАНЕ АВАНТЮРЫ во главе с Ефремовым по захвату Вязьмы, прекрасно понимая, что на эту роль он НЕ ПОДХОДИТ. ( Заметим, что операция заманчивая, но инициатива наша. Нет такого, чтобы приходилось под давлением врага ставить кого придется). ОПЫТНЫЙ ГРОСМЕЙСТЕР Жуков, ЗНАЕТ какой будет следующий шаг опытного гросмейстера-оппонента, но как только оппонент делает логичный и предугаданный ход ( отрезает 33-ю армию), выясняется, что у опытного гросмейстера Жукова в запасе ходов нет. Спорность и бездоказательность приведенной в книге версии, извините, очевидна. Говорит ли это о СОЗНАТЕЛЬНОМ искажении ? Возможно я не верно понял смысл термина КРИЗИС-МЕНЕДЖЕР. Если предположить, что это тот, кто кризисы создает, тогда все становится на свои места. П.С. Большими буквами выделены утверждения АВ.
ОПЫТНЫЙ ГРОСМЕЙСТЕР Жуков, ЗНАЕТ какой будет следующий шаг опытного гросмейстера-оппонента, но как только оппонент делает логичный и предугаданный ход ( отрезает 33-ю армию), выясняется, что у опытного гросмейстера Жукова в запасе ходов нет.
В том-то и дело, что он ЗНАЕТ, что немцы так поступят, но не знает, КОГДА. Жуков решил воспользоваться ситуацией, пока есть возможность.
Устраивать в момент начала операции замену коней на переправе перетасовку командующих армией глупо.
А подобных рейдерских операций навалом. Если бы Вы знали историю, то, например, могли бы вспомнить рейды Стюарта в США. Например, перед Фэйр-Оукс Стюарт со своей кавалерией нарезал целый круг вокруг армии северян - и ничего, удачная операция. Перед Геттисбергом тот же Стюарт носился вокруг Потомакской армии как угорелый.
А вот подобные рейды северян не всегда заканчивались успешно. В 1863 г. ону предприняли глубокий рейд в Джорджию (командующего рейдом не помню, вроде Стеррет), попали в окружение, и сдались Форресту, хотя тот уступал в силах им в три раза.
так что Жуков пошел на рискованную рейдерскую операцию, но не срослось. А гигантских проблем эта локальная неудача не создала
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1968
Отправлено: 31.07.07 11:41. Заголовок: Re:
alexnes пишет:
цитата:
Разве я утверждал, что "тождественно агрессивным настроениям" ?
К чему тогда стенания про "на чужой территории"? Американцы хоть в Африке, хоть в Европе на чужой территории воевали. Наверно, агрессоры, вот так вот взяли и напали на ни в чем не повинную Германию, дабы нести арийским варварам культуру поедания хот-догов?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1969
Отправлено: 31.07.07 12:03. Заголовок: Re:
alexnes пишет:
цитата:
Теперь стенания где-то нашли.
Так ответ по существу будет или нет? Если Вы говорили, что "все, что делалось, делалось в соответствии c имеющимися и всем известными планами", то какое отношение к этому имеет упоминавшаяся ранее "чужая территория"? Я привел Вам примеры французов, планировавших действия на чужой территории, и американцев, реально действовавших на чужих территориях, в ответ получил нечто невразумительное по поводу того, что "все, что делалось, делалось в соответствии c имеющимися и всем известными планами". Может быть, Вы действительно невнятно формулируете свою мысль?
Никакой софистики. Существует единственный вид наступательных вооружений - стратегические ядерные.
И лучшая оборонительная стратегия - иметь побольше наступательных вооружений - стратегических ядерных.
alexnes пишет:
цитата:
Жуков планирует опреацию НА ГРАНЕ АВАНТЮРЫ во главе с Ефремовым по захвату Вязьмы, прекрасно понимая, что на эту роль он НЕ ПОДХОДИТ.
Кто не подходит? Ефремов? Или 33-я армия по своему составу не "тянет" на выполнение задачи?
alexnes пишет:
цитата:
ОПЫТНЫЙ ГРОСМЕЙСТЕР Жуков, ЗНАЕТ какой будет следующий шаг опытного гросмейстера-оппонента, но как только оппонент делает логичный и предугаданный ход ( отрезает 33-ю армию), выясняется, что у опытного гросмейстера Жукова в запасе ходов нет.
Точнее сказать, ходы есть, но ГКЖ по пока трудно объяснимым причинам резервы придерживает. Передислокация 9-й гв.стр.дивизии и передача её в состав 43-й армии(Жуковым) привела по сути к тому что немцы перехватили основную линию снабжения 33-й армии и рассекли, а затем и окружили её основную группировку. А позднейшая фраза ГКЖ: "никто кроме командующего 33-й армией не виноват в том, что его коммуникации противник перехватил" - выглядит в свете происходивших событий по меньшей мере очень странно. А анализ действий Жукова по деблокаде 33-й армии позволяет со всей уверенностью утверждать (документы доступны) что Георгий Константинович не предпринял никаких по сути реальных действий (как комфронта - не выделил дополнительных сил и средств и не осуществил контроль за выполнением своих же приказов и не осуществил координацию действий 33-й и 43-й армий.) для прорыва ещё пока тонкой линии немецких войск извне и переложил все действия по прорыву на крайне истощенную и малочисленную (ок 9 тыс. чел.) армию Ефремова. Не поддержав его не авиацией (многочисленные просьбы Ефремова с отказными резолюциями Жукова доступны) ни достаточным снабжением по воздуху. Так что отсутствие у Исаева вменяемой критики ГКЖ по поводу его действий в этой операции (если я ошибаюсь и эта критика есть - поправьте меня!!!), мне кажется либо недоработкой, либо сознательным уходом в сторону от обсуждения проблемы того, что: "Армия бросалась в глубокий тыл противника на произвол судьбы"(К.Ф.Васильченко.)
так что Жуков пошел на рискованную рейдерскую операцию, но не срослось.
Имел полное право, пошел, но не срослось. А на выводы обратили внимания? Вина, что не срослось всех, кроме Жукова. Не смущает, что выдвигаем тезис о выдающимся полководце, а описание событий действия как-то полководца и не рассматривает ? Не срослось, и ищем, что виноват в этом кто угодно, кроме Жукова. Даже "нежно любимый" Бешанов хоть скупо, но касается действий 33-армии.( Ссылок на источники нет ни в том, ни в другом случае). Demon пишет:
цитата:
А гигантских проблем эта локальная неудача не создала
Собственно в этом принципиальная разница. Гибель огромного подразделения для вас это так, локальная неудача. Фигня вопрос. Заметим .Подразделения советских солдат, память о которых , вы как бы от Резуна и защищаете.
А гигантских проблем эта локальная неудача не создала`
Не поддержав его не авиацией (многочисленные просьбы Ефремова с отказными резолюциями Жукова доступны) ни достаточным снабжением по воздуху.
ЕМНИП, этой самой авиации не так и много было.
Голицын пишет:
цитата:
"Армия бросалась в глубокий тыл противника на произвол судьбы"
К. Ф. Васильченко, вероятно, тоже не в курсе того, как, например, армия Шермана в 1864 г. была брошена в ходе рейда к морю на произвол судьбы? Что-то я не заметил у неё летального исхода. Так, может, причина чуть в другом?
alexnes пишет:
цитата:
Вина, что не срослось всех, кроме Жукова. Не смущает, что выдвигаем тезис о выдающимся полководце, а описание событий действия как-то полководца и не рассматривает ? Не срослось, и ищем, что виноват в этом кто угодно, кроме Жукова.
Лично я не располагаю всей полнотой картины, чтобы делать далекоидущие выводы в вине исключительно Жукова, т.к. на месте Жукова я не нахожусь (и слава богу!).
Читая разного рода тостые книдки, у меня именно складывается увереность, что 99% поражений начинались с косяков в низшем звене. Отдельные дуболомы типа Бернсайда в счет не идут.
Голицын пишет:
цитата:
А анализ действий Жукова по деблокаде 33-й армии позволяет со всей уверенностью утверждать (документы доступны) что Георгий Константинович не предпринял никаких по сути реальных действий (как комфронта - не выделил дополнительных сил и средств и не осуществил контроль за выполнением своих же приказов и не осуществил координацию действий 33-й и 43-й армий.)
А до первопричины докопаться не пробовали? Вариант "Жукову было откровенно лень" или "Жуков ругался матом по телефону" не проходит.
alexnes пишет:
цитата:
Гибель огромного подразделения для вас это так, локальная неудача.
Зачем же так героически рвать тельняшку, пожалейте её! На уровне и масштабе фронта это была именно локальная неудача.
1865 г., Вирджиния. Грант устраивает широкий обходной манерв армии Ли, имеющий целью выход на её коммуникации и захват Питтсбурга. Авангард (ЕМНИП, 19-й корпус) генерал Смит еле шевелится, и Грант устраивает ему разнос. В итоге на путь в 10 миль уходят почти сутки, Смит подходит к Питтсбургу, занятому передовыми частями южан, и ничего не делает. Грант повторно устраивает разнос, Смит поводит вялотекущую атаку. В итоге потеряно два дня, и Ли успевает перебросить войска.
Отсюда следует вывод, что Грант ничего не сделал? Да, если не знать про то, что Смит плешивый был назначен по политическим причинам, и выгнать его Грант не мог. А тратить время на смену частей Грант также не мог - маневр зависел от скорости выполнения.
Так что все не настолько просто, как это кажется. К примеру, генерал Уоррен блестяще проявил себя при Геттисберге, но "сломался" год спустя при Спотсилвейни (фактически впал в ступор, получив приказ наступать. Грант даже предложил Миду выгнать его из корпуса, только после этого Уоррен начал шевилиться). Хотя ничто не предвещало этого.
Передислокация 9-й гв.стр.дивизии и передача её в состав 43-й армии(Жуковым)
Утверждается что: -виновато в этом промедление Ефремова -знал ли об этом Жуков не известно - а если знал, то передал Голубеву на день-два. Голицын пишет:
цитата:
Так что отсутствие у Исаева вменяемой критики ГКЖ
Критики ГКЖ нет в принципе. Т.е. никакой. Только, что командующего можно и другого было назначить.Это скорее вежливости ради. Голицын пишет:
цитата:
что: "Армия бросалась в глубокий тыл противника на произвол судьбы"(К.Ф.Васильченко.)
В этом и проблема. Исаев и настаивает, что армия бросалась в глубокий тыл противника. Правда Ефремов на произвол судьбы похоже не был согласен, а Жуков "постеснялся" сказать об этом прямо.
Исаев и настаивает, что армия бросалась в глубокий тыл противника. Правда Ефремов на произвол судьбы похоже не был согласен, а Жуков "постеснялся" сказать об этом прямо.
Вообще-то не на произвол судьбы, а с далекоидущей целью - атаковать уязвимое место противника в его глубоком тылу.
Случаи, когда командование сообщает подчиненным не весь объем инфорации, рядовые в общем-то, в том числе и о степени риска. Кому надо крики типа "А сами идите туда и туда, я своих пацанов на убой не поведу!"
и малочисленную (ок 9 тыс. чел.) армию Ефремова. alexnes Вы точно Исаева читали?
Про малочисленность обычно вспоминают, когда выясняется , что армии не стало. А вот когда вышедшую только из боев армию решили отправить к Вязьме, о чем Ефремов и говорил Жукову-нет. Специально для вас не стал писать слово армия, а написал - подразделение. Вот я и говорю.Делов -то. Что за хайп из-за каких-то 9 тыс. человек.
Вообще-то не на произвол судьбы, а с далекоидущей целью - атаковать уязвимое место противника в его глубоком тылу.
Произвол судьбы -я так понимаю, больше к организации имеет отношение, чем к цели. "Продовольствие искать на месте, подавать не будем, нет самолетов". Demon пишет:
цитата:
Лично я не располагаю всей полнотой картины, чтобы делать далекоидущие выводы в вине исключительно Жукова,
А никто и не делает. Проблема в том, что АВ делает далекоидущие выводы о невиновности Жукова, при этом с полнотой картины тоже не очень. Очень не очень.
цитата:
т.к. на месте Жукова я не нахожусь (и слава богу!).
Вы спрашивали: "Кто виноват, что немцы повторяют сказанное нашими историками". В ответ я спросил: Кто виноват, что Вы сами отжигате насчет эпопеи по мемуарам Жукова?
цитата:
А чеж вы про диплом спросили, а про регалии - нет? Постеснялись? Зря, я вам тут же бы все и обьяснил, чего непонятно.
Диплом шел на первом месте, значит, это основное. Впрочем, можете поясмнить и по регалиям. Особенно чьи регалии имеются ввиду.
цитата:
Или вы хотите мне сказать, что вой в России поднимется независимо оттого, что и как немцы про войну снимут? Я все-таки лучшего мнения о своих согражданах. И тех и других.
Так снимали немцы кино про войну. И в советское время, и как бы не год-два назад - ЕМНИП про бои в берлине (ну и по крайней мере в городе германии), причем ЕМНИП некоторые эпизоды снимали в России (как бы даже не в Питере). И ничего, ворчание ветеранов было, но кино сняли. В чем проблемы-то?
Не напомните, как и в каком контексте удалось притянуть к эпопее, действие которой начинается с Курской дуги, довоенный эпизод?
ИМХО Declen несколько напутал. Дело в том, что где-то к 50-летию Победы (или даже раньше) Озеров снял еще одну эпопею - как раз про начало войны, только я не помню, как она называлась, возможно это был "телевизионный киносериал из 24 фильмов, посвященный 50-летию Победы". 1994 г.
Вообще-то если посмотреть на биографию Озерова то видно, что: "Встретив начало Великой Отечественной войны рядовым связистом, Юрий Озеров окончил ее в звании майора у стен Кенигсберга. В 1944 году он окончил ускоренный курс штабного отделения Военной академии имени Фрунзе, был офицером связи Генерального штаба." Понятно, что ускоренные курсы - это не полный курс Академии, но тем не менее связи в этом заведении у него могли остаться и информацию о предвоенных штабных играх он мог получить не только в мемуарах Жукова.
Вместе с ним над киноэпопей "Освобождение" работал его друг, писатель-фронтовик Юрий Болдырев. А негласным военным советником был опальный в ту пору маршал Жуков, предоставивший Озерову свои еще не изданные воспоминания. Четыре киноэпопеи Юрия Озерова о второй мировой войне - "Освобождение", "Битва за Москву", "Сталинград", "Солдаты свободы" снимались в течение 27 лет.
Видимо отсюда и растут ноги о экранизации мемуаров Жукова.
Диплом шел на первом месте, значит, это основное. Впрочем, можете поясмнить и по регалиям. Особенно чьи регалии имеются ввиду.
Значит. Или не значит. Или вы за меня додумали то что я не говорил, и с упоением это опровергаете. Диплом истфака шел на первом месте потому, что это минимум, который должен у вас быть, чтобы создатели эпопей стали с вами разговаривать (по крайнен мере в Германии). Отсутствие у меня прочих, более весомых регалий, как то: звание доктора наук, диплом акагеми генштаба, звание генерала, должность главы государства - я не стал упоминать развернуто. K.S.N. пишет:
цитата:
Так снимали немцы кино про войну. И в советское время, и как бы не год-два назад
Так на чем основано ваше утверждение, что "снимут эпопею - вой поднимется"?
Так на чем основано ваше утверждение, что "снимут эпопею - вой поднимется"?
С того...Обычный фильм можно снять...Модная тема страдания простого человека получится...А вот сделать невинными жертвами войны высшее руководство Германии сложнее...Представить же себе эпопею,где все центральные герои-отрицательные персонажи ,мне сложновато.
alexnes пишет:
цитата:
Про малочисленность обычно вспоминают, когда выясняется , что армии не стало. А вот когда вышедшую только из боев армию решили отправить к Вязьме, о чем Ефремов и говорил Жукову-нет. Специально для вас не стал писать слово армия, а написал - подразделение. Вот я и говорю.Делов -то. Что за хайп из-за каких-то 9 тыс. человек.
1.Про 9 тыс Голицын написал,Исаев приводит численность 12760 чел. 2.В случае успеха-противник теряет значительно больше,чем мы...Оправданный риск.
Точнее сказать, ходы есть, но ГКЖ по пока трудно объяснимым причинам резервы придерживает. Передислокация 9-й гв.стр.дивизии и передача её в состав 43-й армии(Жуковым) привела по сути к тому что немцы перехватили основную линию снабжения 33-й армии и рассекли, а затем и окружили её основную группировку.
Объясните,плз,мне-КАК одна 9 СД могла прикрыть стенки всей кишки,в которую вытянулась 33 А? Голицын пишет:
цитата:
Так что отсутствие у Исаева вменяемой критики ГКЖ по поводу его действий в этой операции (если я ошибаюсь и эта критика есть - поправьте меня!!!),
Есть...Откровенно неудачное кадровое решение по назначению Ефремова...Предложен более адекватный вариант.
Demon Веселая у вас тактика: приписать оппоненту собственные измышления, и потом долдо рассказывать как он не прав. Обьяснайю для нежелающих включать моск. Вы вот все Жукова отмазываете: он не врал он просто недоговаривал! Я и привел пример с мемуарами Роккоссовского: он тоже много чего недоговаривал - но к нему-то у меня притензий нет. Может дело в чем-то другом? Вы же, вместо того, чтобы подумать, в чем, быстренько нашли подходящий стандартный ответ: Declen-де страдает жуконенавистничеством в острой форме, да еще на Роккоссовского у него дрочка. Ну о чем с вами вообще после такого разговаривать? Вам тут хором обясняют, что Жуков с Ефремовым по-свински поступил, а вы уперлись - нет, Ефремов виноват. Ведь так же сказав сам ЖУКОВ! И все: возражения не принимаются. Так я себе думаю: может это у вас на Жукова... того? Засим отвечать на ваши дальнейшие реплики считаю пустой тратой времени. Желаю успехов на почве жуколюбия.
Представить же себе эпопею,где все центральные герои-отрицательные персонажи ,мне сложновато.
Но ведь можно же! И потом: зачем все? Одного-двух положительных найдут, и ладушки. Ну и ракурс сместить: ужасы войны глазами простой немецкой семьи -хотя-бы половину материала.
цитата:
А вот сделать невинными жертвами войны высшее руководство Германии сложнее...
Но ведь можно же! И потом: зачем все? Одного-двух положительных найдут, и ладушки. Ну и ракурс сместить: ужасы войны глазами простой немецкой семьи -хотя-бы половину материала.
Какая это ,нафиг,эпопея если охватывает события важные только для одной семьи?Или Вы о супругах Йзефе и Магде Геббельс говорите?И с "один- два положительных" не выдет.На каком основании весь из себя положительный фельдмаршал служил преступному режиму?В отставку подать не мог?
По поводу таких "ошибочных кадровых решений" вспоминаем телеграмму Сталина Мехлису на крымский фронт в дни керченского разгрома.
Вы неграмотный?Я написал-"предложен более адекватный вариант"...Замкомфронта Захаров.Большой плюс-он мог бы в случае окружения принять командование на войсками 33А и 1Гв.КК
Вы вот все Жукова отмазываете: он не врал он просто недоговаривал! Я и привел пример с мемуарами Роккоссовского: он тоже много чего недоговаривал - но к нему-то у меня притензий нет. Может дело в чем-то другом?
Так и я говорю - проблема в Вашей личной неприязни к Жукову, а ещё точнее - в том, что Вы, не владея ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ИНФОРМАЦИИ, выносите решение - Жуков виноват. Лично я молчу, т.к. не могу судить о правильности либо неправильности того либо иного решения, да и кучку примеров из истории привел. Вы же успешно упираетесь рогом.
Declen пишет:
цитата:
Ну о чем с вами вообще после такого разговаривать? Вам тут хором обясняют, что Жуков с Ефремовым по-свински поступил, а вы уперлись - нет, Ефремов виноват. Ведь так же сказав сам ЖУКОВ! И все: возражения не принимаются.
В чем именно заключается свинство? Жуков НАМЕРЕННО решил загнать Ефремова в котел? Да или нет? Что Жуков НАМЕРЕННО не оказывал помощи? Вы владеете ВСЕЙ СИТУАЦИЕЙ на фронте, в деталях знаете погодные условия, действия противника, обеспеченность ГСМ, дорожные условия, планы комфронта, море других вещей, в результате чего делаете однозначный вывод про свинство? неужели все так просто?
Retwizan пишет:
цитата:
А можно поинтересоваться, кому именно этого хочется?
Не знаю. Но если есть действие, то должна быть и причина этого действия
alexnes ,Declen, Голицын А Вам некажется,что вначале ваши вопрсы могли бы тут
Как это обычно бывает. Деревце за деревце, кустик за кустик. Изначально, если помните, было утверждение, что искажения Резуна именно СОЗНАТЕЛЬНЫЕ. Я привел пример, что и в творчестве, например, Исаева, белых пятен хватает, что вряд ли однозначно свидетельствует о сознательности искажения фактов.Retwizan пишет:
цитата:
А можно поинтересоваться, кому именно этого хочется?
Можно.Берем предисловие к Жукову и читаем: "Есть ряд персонажей, которые не могут простить Жукову колоссального вклада в успех ... в войне.Как правило, эти люди являются убежденными антикоммунистами и в этой своей антипатии несколько заигрываются.Логика этого подхода напоминает сакраментальное "не доставайся же ты никому!".Во-вторых, заметную группу неконструктивных критиков составляют люди, для кого он является символом жесткого и бескомпромисного начальника. Своими корнями эта ветвь критики уходит в армейскую среду тактического звена". Вот так, предельно конкретно и аргументированно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
alexnes пишет: 
- участник сейчас на форуме