Отправлено: 31.07.07 10:11. Заголовок: Подводя итог. Часть 2
Steps пишет:
цитата:
ХочеЦЦо…
Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную.
Krysa пишет:
цитата:
Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить?
Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Никакой софистики. Существует единственный вид наступательных вооружений - стратегические ядерные. Все остальные, включая сюда мины, колючую проволоку и бетонные сооружения, прекрасно используются хоть в наступлении, хоть в обороне.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1965
Отправлено: 31.07.07 10:33. Заголовок: Re:
Krysa пишет:
цитата:
Это еще почему?Я про стратегические ядерные...
Слишком велика разрушительная мощь. Даже тактические ядерные боеприпасы можно хоть в наступлении, хоть в обороне использовать, а вот стратегические ядерные вооружения - чисто "наступательные".
Даже тактические ядерные боеприпасы можно хоть в наступлении, хоть в обороне использовать, а вот стратегические ядерные вооружения - чисто "наступательные".
Это понятно... Встречный ракетно -ядерный удар является наступательным действием?
Разве я утверждал, что "тождественно агрессивным настроениям" ?. Я говорил, что все, что делалось, делалось в соответствии c имеющимися и всем известными планами. Гораздо хуже, если бы говорили одно, а делали другое.
Про сознательность. Альтернативный пример у Исаева. УМЕЮЩИЙ ВОЕВАТЬ ИМЕЮЩИМИСЯ в его распоряжении войсками КРИЗИС-МЕНЕДЖЕР !!! Жуков планирует опреацию НА ГРАНЕ АВАНТЮРЫ во главе с Ефремовым по захвату Вязьмы, прекрасно понимая, что на эту роль он НЕ ПОДХОДИТ. ( Заметим, что операция заманчивая, но инициатива наша. Нет такого, чтобы приходилось под давлением врага ставить кого придется). ОПЫТНЫЙ ГРОСМЕЙСТЕР Жуков, ЗНАЕТ какой будет следующий шаг опытного гросмейстера-оппонента, но как только оппонент делает логичный и предугаданный ход ( отрезает 33-ю армию), выясняется, что у опытного гросмейстера Жукова в запасе ходов нет. Спорность и бездоказательность приведенной в книге версии, извините, очевидна. Говорит ли это о СОЗНАТЕЛЬНОМ искажении ? Возможно я не верно понял смысл термина КРИЗИС-МЕНЕДЖЕР. Если предположить, что это тот, кто кризисы создает, тогда все становится на свои места. П.С. Большими буквами выделены утверждения АВ.
ОПЫТНЫЙ ГРОСМЕЙСТЕР Жуков, ЗНАЕТ какой будет следующий шаг опытного гросмейстера-оппонента, но как только оппонент делает логичный и предугаданный ход ( отрезает 33-ю армию), выясняется, что у опытного гросмейстера Жукова в запасе ходов нет.
В том-то и дело, что он ЗНАЕТ, что немцы так поступят, но не знает, КОГДА. Жуков решил воспользоваться ситуацией, пока есть возможность.
Устраивать в момент начала операции замену коней на переправе перетасовку командующих армией глупо.
А подобных рейдерских операций навалом. Если бы Вы знали историю, то, например, могли бы вспомнить рейды Стюарта в США. Например, перед Фэйр-Оукс Стюарт со своей кавалерией нарезал целый круг вокруг армии северян - и ничего, удачная операция. Перед Геттисбергом тот же Стюарт носился вокруг Потомакской армии как угорелый.
А вот подобные рейды северян не всегда заканчивались успешно. В 1863 г. ону предприняли глубокий рейд в Джорджию (командующего рейдом не помню, вроде Стеррет), попали в окружение, и сдались Форресту, хотя тот уступал в силах им в три раза.
так что Жуков пошел на рискованную рейдерскую операцию, но не срослось. А гигантских проблем эта локальная неудача не создала
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1968
Отправлено: 31.07.07 11:41. Заголовок: Re:
alexnes пишет:
цитата:
Разве я утверждал, что "тождественно агрессивным настроениям" ?
К чему тогда стенания про "на чужой территории"? Американцы хоть в Африке, хоть в Европе на чужой территории воевали. Наверно, агрессоры, вот так вот взяли и напали на ни в чем не повинную Германию, дабы нести арийским варварам культуру поедания хот-догов?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1969
Отправлено: 31.07.07 12:03. Заголовок: Re:
alexnes пишет:
цитата:
Теперь стенания где-то нашли.
Так ответ по существу будет или нет? Если Вы говорили, что "все, что делалось, делалось в соответствии c имеющимися и всем известными планами", то какое отношение к этому имеет упоминавшаяся ранее "чужая территория"? Я привел Вам примеры французов, планировавших действия на чужой территории, и американцев, реально действовавших на чужих территориях, в ответ получил нечто невразумительное по поводу того, что "все, что делалось, делалось в соответствии c имеющимися и всем известными планами". Может быть, Вы действительно невнятно формулируете свою мысль?
Никакой софистики. Существует единственный вид наступательных вооружений - стратегические ядерные.
И лучшая оборонительная стратегия - иметь побольше наступательных вооружений - стратегических ядерных.
alexnes пишет:
цитата:
Жуков планирует опреацию НА ГРАНЕ АВАНТЮРЫ во главе с Ефремовым по захвату Вязьмы, прекрасно понимая, что на эту роль он НЕ ПОДХОДИТ.
Кто не подходит? Ефремов? Или 33-я армия по своему составу не "тянет" на выполнение задачи?
alexnes пишет:
цитата:
ОПЫТНЫЙ ГРОСМЕЙСТЕР Жуков, ЗНАЕТ какой будет следующий шаг опытного гросмейстера-оппонента, но как только оппонент делает логичный и предугаданный ход ( отрезает 33-ю армию), выясняется, что у опытного гросмейстера Жукова в запасе ходов нет.
Точнее сказать, ходы есть, но ГКЖ по пока трудно объяснимым причинам резервы придерживает. Передислокация 9-й гв.стр.дивизии и передача её в состав 43-й армии(Жуковым) привела по сути к тому что немцы перехватили основную линию снабжения 33-й армии и рассекли, а затем и окружили её основную группировку. А позднейшая фраза ГКЖ: "никто кроме командующего 33-й армией не виноват в том, что его коммуникации противник перехватил" - выглядит в свете происходивших событий по меньшей мере очень странно. А анализ действий Жукова по деблокаде 33-й армии позволяет со всей уверенностью утверждать (документы доступны) что Георгий Константинович не предпринял никаких по сути реальных действий (как комфронта - не выделил дополнительных сил и средств и не осуществил контроль за выполнением своих же приказов и не осуществил координацию действий 33-й и 43-й армий.) для прорыва ещё пока тонкой линии немецких войск извне и переложил все действия по прорыву на крайне истощенную и малочисленную (ок 9 тыс. чел.) армию Ефремова. Не поддержав его не авиацией (многочисленные просьбы Ефремова с отказными резолюциями Жукова доступны) ни достаточным снабжением по воздуху. Так что отсутствие у Исаева вменяемой критики ГКЖ по поводу его действий в этой операции (если я ошибаюсь и эта критика есть - поправьте меня!!!), мне кажется либо недоработкой, либо сознательным уходом в сторону от обсуждения проблемы того, что: "Армия бросалась в глубокий тыл противника на произвол судьбы"(К.Ф.Васильченко.)
так что Жуков пошел на рискованную рейдерскую операцию, но не срослось.
Имел полное право, пошел, но не срослось. А на выводы обратили внимания? Вина, что не срослось всех, кроме Жукова. Не смущает, что выдвигаем тезис о выдающимся полководце, а описание событий действия как-то полководца и не рассматривает ? Не срослось, и ищем, что виноват в этом кто угодно, кроме Жукова. Даже "нежно любимый" Бешанов хоть скупо, но касается действий 33-армии.( Ссылок на источники нет ни в том, ни в другом случае). Demon пишет:
цитата:
А гигантских проблем эта локальная неудача не создала
Собственно в этом принципиальная разница. Гибель огромного подразделения для вас это так, локальная неудача. Фигня вопрос. Заметим .Подразделения советских солдат, память о которых , вы как бы от Резуна и защищаете.
А гигантских проблем эта локальная неудача не создала`
Не поддержав его не авиацией (многочисленные просьбы Ефремова с отказными резолюциями Жукова доступны) ни достаточным снабжением по воздуху.
ЕМНИП, этой самой авиации не так и много было.
Голицын пишет:
цитата:
"Армия бросалась в глубокий тыл противника на произвол судьбы"
К. Ф. Васильченко, вероятно, тоже не в курсе того, как, например, армия Шермана в 1864 г. была брошена в ходе рейда к морю на произвол судьбы? Что-то я не заметил у неё летального исхода. Так, может, причина чуть в другом?
alexnes пишет:
цитата:
Вина, что не срослось всех, кроме Жукова. Не смущает, что выдвигаем тезис о выдающимся полководце, а описание событий действия как-то полководца и не рассматривает ? Не срослось, и ищем, что виноват в этом кто угодно, кроме Жукова.
Лично я не располагаю всей полнотой картины, чтобы делать далекоидущие выводы в вине исключительно Жукова, т.к. на месте Жукова я не нахожусь (и слава богу!).
Читая разного рода тостые книдки, у меня именно складывается увереность, что 99% поражений начинались с косяков в низшем звене. Отдельные дуболомы типа Бернсайда в счет не идут.
Голицын пишет:
цитата:
А анализ действий Жукова по деблокаде 33-й армии позволяет со всей уверенностью утверждать (документы доступны) что Георгий Константинович не предпринял никаких по сути реальных действий (как комфронта - не выделил дополнительных сил и средств и не осуществил контроль за выполнением своих же приказов и не осуществил координацию действий 33-й и 43-й армий.)
А до первопричины докопаться не пробовали? Вариант "Жукову было откровенно лень" или "Жуков ругался матом по телефону" не проходит.
alexnes пишет:
цитата:
Гибель огромного подразделения для вас это так, локальная неудача.
Зачем же так героически рвать тельняшку, пожалейте её! На уровне и масштабе фронта это была именно локальная неудача.
1865 г., Вирджиния. Грант устраивает широкий обходной манерв армии Ли, имеющий целью выход на её коммуникации и захват Питтсбурга. Авангард (ЕМНИП, 19-й корпус) генерал Смит еле шевелится, и Грант устраивает ему разнос. В итоге на путь в 10 миль уходят почти сутки, Смит подходит к Питтсбургу, занятому передовыми частями южан, и ничего не делает. Грант повторно устраивает разнос, Смит поводит вялотекущую атаку. В итоге потеряно два дня, и Ли успевает перебросить войска.
Отсюда следует вывод, что Грант ничего не сделал? Да, если не знать про то, что Смит плешивый был назначен по политическим причинам, и выгнать его Грант не мог. А тратить время на смену частей Грант также не мог - маневр зависел от скорости выполнения.
Так что все не настолько просто, как это кажется. К примеру, генерал Уоррен блестяще проявил себя при Геттисберге, но "сломался" год спустя при Спотсилвейни (фактически впал в ступор, получив приказ наступать. Грант даже предложил Миду выгнать его из корпуса, только после этого Уоррен начал шевилиться). Хотя ничто не предвещало этого.
Передислокация 9-й гв.стр.дивизии и передача её в состав 43-й армии(Жуковым)
Утверждается что: -виновато в этом промедление Ефремова -знал ли об этом Жуков не известно - а если знал, то передал Голубеву на день-два. Голицын пишет:
цитата:
Так что отсутствие у Исаева вменяемой критики ГКЖ
Критики ГКЖ нет в принципе. Т.е. никакой. Только, что командующего можно и другого было назначить.Это скорее вежливости ради. Голицын пишет:
цитата:
что: "Армия бросалась в глубокий тыл противника на произвол судьбы"(К.Ф.Васильченко.)
В этом и проблема. Исаев и настаивает, что армия бросалась в глубокий тыл противника. Правда Ефремов на произвол судьбы похоже не был согласен, а Жуков "постеснялся" сказать об этом прямо.
Исаев и настаивает, что армия бросалась в глубокий тыл противника. Правда Ефремов на произвол судьбы похоже не был согласен, а Жуков "постеснялся" сказать об этом прямо.
Вообще-то не на произвол судьбы, а с далекоидущей целью - атаковать уязвимое место противника в его глубоком тылу.
Случаи, когда командование сообщает подчиненным не весь объем инфорации, рядовые в общем-то, в том числе и о степени риска. Кому надо крики типа "А сами идите туда и туда, я своих пацанов на убой не поведу!"
и малочисленную (ок 9 тыс. чел.) армию Ефремова. alexnes Вы точно Исаева читали?
Про малочисленность обычно вспоминают, когда выясняется , что армии не стало. А вот когда вышедшую только из боев армию решили отправить к Вязьме, о чем Ефремов и говорил Жукову-нет. Специально для вас не стал писать слово армия, а написал - подразделение. Вот я и говорю.Делов -то. Что за хайп из-за каких-то 9 тыс. человек.
Вообще-то не на произвол судьбы, а с далекоидущей целью - атаковать уязвимое место противника в его глубоком тылу.
Произвол судьбы -я так понимаю, больше к организации имеет отношение, чем к цели. "Продовольствие искать на месте, подавать не будем, нет самолетов". Demon пишет:
цитата:
Лично я не располагаю всей полнотой картины, чтобы делать далекоидущие выводы в вине исключительно Жукова,
А никто и не делает. Проблема в том, что АВ делает далекоидущие выводы о невиновности Жукова, при этом с полнотой картины тоже не очень. Очень не очень.
цитата:
т.к. на месте Жукова я не нахожусь (и слава богу!).
Вы спрашивали: "Кто виноват, что немцы повторяют сказанное нашими историками". В ответ я спросил: Кто виноват, что Вы сами отжигате насчет эпопеи по мемуарам Жукова?
цитата:
А чеж вы про диплом спросили, а про регалии - нет? Постеснялись? Зря, я вам тут же бы все и обьяснил, чего непонятно.
Диплом шел на первом месте, значит, это основное. Впрочем, можете поясмнить и по регалиям. Особенно чьи регалии имеются ввиду.
цитата:
Или вы хотите мне сказать, что вой в России поднимется независимо оттого, что и как немцы про войну снимут? Я все-таки лучшего мнения о своих согражданах. И тех и других.
Так снимали немцы кино про войну. И в советское время, и как бы не год-два назад - ЕМНИП про бои в берлине (ну и по крайней мере в городе германии), причем ЕМНИП некоторые эпизоды снимали в России (как бы даже не в Питере). И ничего, ворчание ветеранов было, но кино сняли. В чем проблемы-то?
Не напомните, как и в каком контексте удалось притянуть к эпопее, действие которой начинается с Курской дуги, довоенный эпизод?
ИМХО Declen несколько напутал. Дело в том, что где-то к 50-летию Победы (или даже раньше) Озеров снял еще одну эпопею - как раз про начало войны, только я не помню, как она называлась, возможно это был "телевизионный киносериал из 24 фильмов, посвященный 50-летию Победы". 1994 г.
Вообще-то если посмотреть на биографию Озерова то видно, что: "Встретив начало Великой Отечественной войны рядовым связистом, Юрий Озеров окончил ее в звании майора у стен Кенигсберга. В 1944 году он окончил ускоренный курс штабного отделения Военной академии имени Фрунзе, был офицером связи Генерального штаба." Понятно, что ускоренные курсы - это не полный курс Академии, но тем не менее связи в этом заведении у него могли остаться и информацию о предвоенных штабных играх он мог получить не только в мемуарах Жукова.
Вместе с ним над киноэпопей "Освобождение" работал его друг, писатель-фронтовик Юрий Болдырев. А негласным военным советником был опальный в ту пору маршал Жуков, предоставивший Озерову свои еще не изданные воспоминания. Четыре киноэпопеи Юрия Озерова о второй мировой войне - "Освобождение", "Битва за Москву", "Сталинград", "Солдаты свободы" снимались в течение 27 лет.
Видимо отсюда и растут ноги о экранизации мемуаров Жукова.
Диплом шел на первом месте, значит, это основное. Впрочем, можете поясмнить и по регалиям. Особенно чьи регалии имеются ввиду.
Значит. Или не значит. Или вы за меня додумали то что я не говорил, и с упоением это опровергаете. Диплом истфака шел на первом месте потому, что это минимум, который должен у вас быть, чтобы создатели эпопей стали с вами разговаривать (по крайнен мере в Германии). Отсутствие у меня прочих, более весомых регалий, как то: звание доктора наук, диплом акагеми генштаба, звание генерала, должность главы государства - я не стал упоминать развернуто. K.S.N. пишет:
цитата:
Так снимали немцы кино про войну. И в советское время, и как бы не год-два назад
Так на чем основано ваше утверждение, что "снимут эпопею - вой поднимется"?
Так на чем основано ваше утверждение, что "снимут эпопею - вой поднимется"?
С того...Обычный фильм можно снять...Модная тема страдания простого человека получится...А вот сделать невинными жертвами войны высшее руководство Германии сложнее...Представить же себе эпопею,где все центральные герои-отрицательные персонажи ,мне сложновато.
alexnes пишет:
цитата:
Про малочисленность обычно вспоминают, когда выясняется , что армии не стало. А вот когда вышедшую только из боев армию решили отправить к Вязьме, о чем Ефремов и говорил Жукову-нет. Специально для вас не стал писать слово армия, а написал - подразделение. Вот я и говорю.Делов -то. Что за хайп из-за каких-то 9 тыс. человек.
1.Про 9 тыс Голицын написал,Исаев приводит численность 12760 чел. 2.В случае успеха-противник теряет значительно больше,чем мы...Оправданный риск.
Точнее сказать, ходы есть, но ГКЖ по пока трудно объяснимым причинам резервы придерживает. Передислокация 9-й гв.стр.дивизии и передача её в состав 43-й армии(Жуковым) привела по сути к тому что немцы перехватили основную линию снабжения 33-й армии и рассекли, а затем и окружили её основную группировку.
Объясните,плз,мне-КАК одна 9 СД могла прикрыть стенки всей кишки,в которую вытянулась 33 А? Голицын пишет:
цитата:
Так что отсутствие у Исаева вменяемой критики ГКЖ по поводу его действий в этой операции (если я ошибаюсь и эта критика есть - поправьте меня!!!),
Есть...Откровенно неудачное кадровое решение по назначению Ефремова...Предложен более адекватный вариант.
Demon Веселая у вас тактика: приписать оппоненту собственные измышления, и потом долдо рассказывать как он не прав. Обьяснайю для нежелающих включать моск. Вы вот все Жукова отмазываете: он не врал он просто недоговаривал! Я и привел пример с мемуарами Роккоссовского: он тоже много чего недоговаривал - но к нему-то у меня притензий нет. Может дело в чем-то другом? Вы же, вместо того, чтобы подумать, в чем, быстренько нашли подходящий стандартный ответ: Declen-де страдает жуконенавистничеством в острой форме, да еще на Роккоссовского у него дрочка. Ну о чем с вами вообще после такого разговаривать? Вам тут хором обясняют, что Жуков с Ефремовым по-свински поступил, а вы уперлись - нет, Ефремов виноват. Ведь так же сказав сам ЖУКОВ! И все: возражения не принимаются. Так я себе думаю: может это у вас на Жукова... того? Засим отвечать на ваши дальнейшие реплики считаю пустой тратой времени. Желаю успехов на почве жуколюбия.
Представить же себе эпопею,где все центральные герои-отрицательные персонажи ,мне сложновато.
Но ведь можно же! И потом: зачем все? Одного-двух положительных найдут, и ладушки. Ну и ракурс сместить: ужасы войны глазами простой немецкой семьи -хотя-бы половину материала.
цитата:
А вот сделать невинными жертвами войны высшее руководство Германии сложнее...
Но ведь можно же! И потом: зачем все? Одного-двух положительных найдут, и ладушки. Ну и ракурс сместить: ужасы войны глазами простой немецкой семьи -хотя-бы половину материала.
Какая это ,нафиг,эпопея если охватывает события важные только для одной семьи?Или Вы о супругах Йзефе и Магде Геббельс говорите?И с "один- два положительных" не выдет.На каком основании весь из себя положительный фельдмаршал служил преступному режиму?В отставку подать не мог?
По поводу таких "ошибочных кадровых решений" вспоминаем телеграмму Сталина Мехлису на крымский фронт в дни керченского разгрома.
Вы неграмотный?Я написал-"предложен более адекватный вариант"...Замкомфронта Захаров.Большой плюс-он мог бы в случае окружения принять командование на войсками 33А и 1Гв.КК
Вы вот все Жукова отмазываете: он не врал он просто недоговаривал! Я и привел пример с мемуарами Роккоссовского: он тоже много чего недоговаривал - но к нему-то у меня притензий нет. Может дело в чем-то другом?
Так и я говорю - проблема в Вашей личной неприязни к Жукову, а ещё точнее - в том, что Вы, не владея ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ИНФОРМАЦИИ, выносите решение - Жуков виноват. Лично я молчу, т.к. не могу судить о правильности либо неправильности того либо иного решения, да и кучку примеров из истории привел. Вы же успешно упираетесь рогом.
Declen пишет:
цитата:
Ну о чем с вами вообще после такого разговаривать? Вам тут хором обясняют, что Жуков с Ефремовым по-свински поступил, а вы уперлись - нет, Ефремов виноват. Ведь так же сказав сам ЖУКОВ! И все: возражения не принимаются.
В чем именно заключается свинство? Жуков НАМЕРЕННО решил загнать Ефремова в котел? Да или нет? Что Жуков НАМЕРЕННО не оказывал помощи? Вы владеете ВСЕЙ СИТУАЦИЕЙ на фронте, в деталях знаете погодные условия, действия противника, обеспеченность ГСМ, дорожные условия, планы комфронта, море других вещей, в результате чего делаете однозначный вывод про свинство? неужели все так просто?
Retwizan пишет:
цитата:
А можно поинтересоваться, кому именно этого хочется?
Не знаю. Но если есть действие, то должна быть и причина этого действия
alexnes ,Declen, Голицын А Вам некажется,что вначале ваши вопрсы могли бы тут
Как это обычно бывает. Деревце за деревце, кустик за кустик. Изначально, если помните, было утверждение, что искажения Резуна именно СОЗНАТЕЛЬНЫЕ. Я привел пример, что и в творчестве, например, Исаева, белых пятен хватает, что вряд ли однозначно свидетельствует о сознательности искажения фактов.Retwizan пишет:
цитата:
А можно поинтересоваться, кому именно этого хочется?
Можно.Берем предисловие к Жукову и читаем: "Есть ряд персонажей, которые не могут простить Жукову колоссального вклада в успех ... в войне.Как правило, эти люди являются убежденными антикоммунистами и в этой своей антипатии несколько заигрываются.Логика этого подхода напоминает сакраментальное "не доставайся же ты никому!".Во-вторых, заметную группу неконструктивных критиков составляют люди, для кого он является символом жесткого и бескомпромисного начальника. Своими корнями эта ветвь критики уходит в армейскую среду тактического звена". Вот так, предельно конкретно и аргументированно.
О как. Разве у Суворова (Резуна), есть диплом истфака? Может у Хрущева (который запустил байку про Сталина и глобус) он был? или диплом истфака однозначно предполагает абсолютную непогрешимость и неангажированность? И вот что интересно, историков с дипломами, которые не устраивают "западный свободный мир", называют "продавшимися власти", "агитпропом" и т.п. а верят отчего-то только разным "облечителям". Почему так? У них дипломы "не той системы"?
Вы присваиваете мне утверждение, что диплом истфака - ultima ratio - и упоенни начинаете его опровергать. K.S.N. пишет:
цитата:
Разве это я говорил? С
Sorry. Конечно это был 917. Вы - развили тему. Что вы, собственно, хотели сказать - я вас спрашивал.
Изначально, если помните, было утверждение, что искажения Резуна именно СОЗНАТЕЛЬНЫЕ.
alexnes пишет:
цитата:
Я привел пример, что и в творчестве, например, Исаева, белых пятен хватает,
Тоесть-вы не видите разницы между сознательным искажением цитат,фактов,и неприведением ВАМ ЛИЧНО всего объема информации на основании которой автор пришел к своему выводу?
Но ведь можно же! И потом: зачем все? Одного-двух положительных найдут, и ладушки. Ну и ракурс сместить: ужасы войны глазами простой немецкой семьи -хотя-бы половину материала.
Какая это ,нафиг,эпопея если охватывает события важные только для одной семьи?
1. "Только" - я не говорил. Более того: про "половину материала" сказано специально для таких как вы. Не помогло. 2. А "Война и мир" у нас уже за эпопею не катит?
Это были вопросы, чтобы прояснить для себя Ваши утверждения. Опровергал же я утверждение, что эпопея "Освобождение" снята по мемуарам Жукова. И аргументировал это тем, что один из фильмов этой эпопеи снят по роману Бондарева "Батальоны просят огня". Вас такое опровержение не устраивает? Чем?
цитата:
Вы присваиваете мне утверждение, что диплом истфака - ultima ratio - и упоенни начинаете его опровергать.
То есть про диплом Вы не говорили? Хотя признаю, что вторую часть (про регалии) я как-то упустил. Вот только ответьте сне, диплом истфака и разные регалии гарантируют, что их обладатель не может ...э-э... мягко говоря ошибаться по глупости или сознательно?
цитата:
Конечно это был 917. Вы - развили тему. Что вы, собственно, хотели сказать - я вас спрашивал.
Если Вы про фильмы, так я и говорил, что немцы снимали про войну, в том числе и в России. и не смотря на некоторый протест ветеранов, им не мешали. Что касается эпопеи по мемуарам Гудериана, то я не знаю какова будет реакция. Видимо это будет зависеть от того, как снимут и какие акценты расставят. Могу только сказать, что сами мемуары в России издают. А уж какие у нас сейчас фильмы про войну снимают...
Если же вы про то что "кто виноват, что немцы повторяют...", так в большой мере виноват тот, за кем повторят. Вы с этим не согласны?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1979
Отправлено: 31.07.07 16:50. Заголовок: Re:
alexnes пишет:
цитата:
Изначально, если помните, было утверждение, что искажения Резуна именно СОЗНАТЕЛЬНЫЕ. Я привел пример, что и в творчестве, например, Исаева, белых пятен хватает
Вы разницу между "белым пятном" - не вполне обоснованным или нагажированным выводом - и сознательным искажением на уровне исходного материала видите?
Опровергал же я утверждение, что эпопея "Освобождение" снята по мемуарам Жукова. И аргументировал это тем, что один из фильмов этой эпопеи снят по роману Бондарева "Батальоны просят огня". Вас такое опровержение не устраивает?
Вполне. Вот только я нигде не говорил, что она снята только по мемуарам Жукова. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот только ответьте сне, диплом истфака и разные регалии гарантируют, что их обладатель не может ...э-э... мягко говоря ошибаться по глупости или сознательно?
Отвечаю: конечно нет. Но он (а в большей степени прочие перечисленные мной регалии) гарантирует, что при сьемках эпопей с вами вообще станут разговаривать (соответственно, есть шанс, что вас процитируют). Это я и хотел скзать: "меня цитировать не станут - у меня нет диплома, не говоря о прочих регалиях". K.S.N. пишет:
цитата:
Если же вы про то что "кто виноват, что немцы повторяют...", так в большой мере виноват тот, за кем повторят. Вы с этим не согласны?
Вполне. И тем больше виноват, чем больше у него регалий.
Вы разницу между "белым пятном" - не вполне обоснованным или нагажированным выводом - и сознательным искажением на уровне исходного материала видите?
Похоже в дебри ушли. Ключевой вопрос:" Кто судьи?". Предположим, Старинов подает на Резуна в суд и имеет неплохие судебные перспективы, ибо факт искажения доказать будет довольно легко, а вот что искажалось сознательно - нет. И в том и в другом случае (Резун, Исаев) изначально есть теория, под которую подбираются аргументы. Резуну очень хочется найти приготовления к войне, Исаеву - доказать виновность Ефремова и невиновность Жукова. Резун чуть наглее, искажает, Исаев отсекает все лишнее. Принципиальная разница есть , но не существенна.И там , и там ангажированность очевидна, а о сознательности можно строить только догадки.
Резун чуть наглее, искажает, Исаев отсекает все лишнее. Принципиальная разница есть , но не существенна.И там , и там ангажированность очевидна, а о сознательности можно строить только догадки.
Согласен полностью. Самому моска не хватило так выразиться.
Диоген ,alexnes ... Вы ,господа,аргументировали бы...Внятные претензии к ГКЖ увидел только от Голицына,да и то -без конкретики...Какие резервы ГКЖ не дал Ефремову и сколько у ГКЖ в подчинении авиации было(которой он не помог) и чем она занималась-вопрос.. Надеюсь,ув Голицын даст более развернутый ответ
Вот только я нигде не говорил, что она снята только по мемуарам Жукова.
Согласен, слово "только" вы не произносили. Но ведь как развивался разговор? сначала вы сказали, что: "Это все конечно очень верно - насчет Гудариана. Вот только киноэпопей по его ненуарам у нас в Германии не снимают.", а на вопрос: "А что, по мемуарам Жукова сняли эпопею? Это какую?" ответили: "Освобождение" Озарова. Ряд эпизодов там происходят как раз из жуковских мемуаров. В том чиске и эпизод с вышеупомянутыми штабными играми." То есть вначале Вы назвали эпопею, а потом уточнили насчет некоторых эпизодов (что ИМХО не равно эпопее по мемуарам). Правда, потом вы опять сказали: "Поясняю: вы тут за мемуары спорили - типа все врут, и вот Гудариан тоже. А я говорю: врут-то может и все, да не всех повторяют. По Жукову эпопею сняли, по Гудатиану - нет." и уже без уточнения, что имелись ввиду эпизоды. Ну и какой следовало делать вывод из Ваших слов? Эпопея по мемуарам или только с использованием некоторых эпизодов из мемуаров?
Так ведь и с эпизодами не все понятно. Вы говорите про эпизод о предвоенных штабных играх, а эпопея "Освобождение" начинается с Курской Дуги, а про начальный период снята другая эпопея. Впрочем, допускаю, что вы просто ошиблись с названием. Но вот следующее Ваше утверждение: "Конечно же не было! Когда все кругом говорили, что "это самая правдивая книга о войне", что Жуков - "маршал победы", и т.д. - как же иначе? Всенепременно надо было использовать!" А вот в той статье, на которую я ссылался говорится, что: "А негласным военным советником был опальный в ту пору маршал Жуков, предоставивший Озерову свои еще не изданные воспоминания." То есть и мемуары еще не напечатаны, а значит, и говорить, что "это самая правдивая книга о войне" еще не могли, да и сам Жуков в опале, хоть неофициальное звание "Маршал Победы" у него не отобрали. Разве что опять же имелась ввиду более поздняя эпопея.
А вобщем все сводится к тому, что формулировать следует аккуратнее, чтобы другие понимали правильно.
цитата:
Это я и хотел скзать: "меня цитировать не станут - у меня нет диплома, не говоря о прочих регалиях".
Ясно. Было непонимание с моей стороны.
цитата:
Вполне. И тем больше виноват, чем больше у него регалий.
Хорошо. Теперь следующий шаг. Кто виноват в том, что из двух разных мнений двух разных историков ( если не ошибаюсь вы же писали, что есть и правдивые книги) берется утверждение про, например, "Сталин руководил по глобусу", а не противоположное? Выбирается историк с большими регалиями, или же более привлекательная для выбирающего версия?
Похоже в дебри ушли. Ключевой вопрос:" Кто судьи?". Предположим, Старинов подает на Резуна в суд и имеет неплохие судебные перспективы, ибо факт искажения доказать будет довольно легко, а вот что искажалось сознательно - нет. И в том и в другом случае (Резун, Исаев) изначально есть теория, под которую подбираются аргументы. Резуну очень хочется найти приготовления к войне, Исаеву - доказать виновность Ефремова и невиновность Жукова. Резун чуть наглее, искажает, Исаев отсекает все лишнее. Принципиальная разница есть , но не существенна.И там , и там ангажированность очевидна, а о сознательности можно строить только догадки.
Диоген пишет:
цитата:
Я бы так сказал - разница в методах, а не в целях. Цель же одна - навязать читателю свою ложь, выдавая ее за правду.
Почему же нельзя доказать сознательность искажения, если искажения регулярны, то это - метод. Сознательный метод. Причем искажение, это представление в ложном виде, и я сомневаюсь, что к этому подходит эпитет "чуть наглее". И это совершенно нельзя сравнивать с подбором аргументов под свою теорию без чего автор врядли сможет обосновать свою точку зрения. Она может оказаться необоснованной или недостаточно раскрытой, даже ангажированной, это предмет для дискусссии. По мо-моему метод подачи аргументов важен в первую очередь .
Диоген ,alexnes ... Вы ,господа,аргументировали бы...Внятные претензии к ГКЖ
Вы справедливо заметили, что это тема другой ветки. Если интересно мое мнение, то разумеется это вина не только Жукова, но Жуков полноправный "виновник торжества". А вот методика доказательств, что Жуков ни причем и вызывает вопросы. О том и речь. Пример: цитата " На самом деле приказы Жукова по своему смыслу просты:"Ноги в руки и дуй к Вязьме. От Ефремова не требовалось вытягиваться "кишкой" от Износок до Вязьмы". Представляется, что у Ефремова может быть алиби. Он мог и не подозревать, что помимо самого приказа, в котором четко прописано , что он должен делать есть еще и СМЫСЛ ПРИКАЗА. Каких-то документальных доказательств, что изначально и предусматривались действия Ефремова в окружении -не приводится. Зато приводится следующая цитата "В одном из своих приказов командующему 33-й армии в январе Жуков написал:"Есть возможность отличиться".К сожалению, Ефремов эту возможность упустил". Видимо взята у Краснова.А вот приводимый тут же у него их разговор :"Для обеспечения действий сейчас подтягивайте тылы,запасы, все материальное обеспечение и управление" АВ как-то не заинтересовал.Чего ж так заботиться о тылах, если все равно отрежутся? И как предлагалось обеспечивать себя Ефремову в последствии, выше говорилось. Про Резуна понятно и так.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1980
Отправлено: 31.07.07 20:34. Заголовок: Re:
alexnes пишет:
цитата:
Ключевой вопрос:" Кто судьи?". Предположим, Старинов подает на Резуна в суд и имеет неплохие судебные перспективы, ибо факт искажения доказать будет довольно легко, а вот что искажалось сознательно - нет.
Похоже, Вы действительно лезете в некие маловразумительные дебри. Ситуация на самом деле предельно проста: таких искажений в работах Владимир Богданыча десятки. И каждый раз несознательное искажение, просто так получилось? Я Вас умоляю...
alexnes пишет:
цитата:
Принципиальная разница есть , но не существенна.
Если не секрет, это на каком языке написано? Несущественная принципиальная разница - надо будет запомнить...
Свечку не держал, судить не берусь, по-малограмотности ли, сознательно, искренне так полагая. Вам виднее. Малыш пишет:
цитата:
Если не секрет, это на каком языке написано? Несущественная принципиальная разница - надо будет запомнить...
О, мы до языка добрались. Правда вы слегка подправили, но ведь не сознательно! Правда? Может привести образцы литературной речи а-ля Малыш? Стало быть других возражений нет ? Вот и ладно.
А вобщем все сводится к тому, что формулировать следует аккуратнее, чтобы другие понимали правильно.
Ага. А то у некоторых камрадов считать оппонента идиотом - это принцип, а придираться по мелочам - это рафлекс. K.S.N. пишет:
цитата:
Хорошо. Теперь следующий шаг. Кто виноват в том, что из двух разных мнений двух разных историков ( если не ошибаюсь вы же писали, что есть и правдивые книги) берется утверждение про, например, "Сталин руководил по глобусу", а не противоположное? Выбирается историк с большими регалиями, или же более привлекательная для выбирающего версия?
Бывает и первое, и второе, и еще третье. Например, могут посмотреть, какую версию чаще слышно. А чаще в России слышны те еще версии. Вот пример: по российскому ящику видел (в 2003м) передачу про Яшу Джугашвили. Основная идея: есть у товарищей сомнение, что письмо к папе он написал. Почерк не его. И на фото он не похож. Ну и т.д. Причем все с претензией на серьезность и научность. Но, как и положено, у передачи была вводную часть - рассказать людям как да что, то есть, как Яша Джугашвили к немцам "в плен попал". И вот в этой вводной говорят: в минском и белостокском котле немцы взяли в плен полтора миллиона человек. Как вам? Нет, конечно, можно сказать, ежели человек не "ламмер" и хоть немного в теме, он сложит сам два и два и вынесет вердикт - этого не может быть. А много у нас таких? К чему это я? А к тому, что может и есть у нас историки, которые с цифрами в руках говорят: не могли немцы там 1.5 млн пленных взять. Вот только не слышно о них. Не говорят о них по российскому ящику. А говорят про полтора миллиона. Немцам, конечно, лучше знать, сколько пленных они где и когда взяли (хотя где-то читал. что и у них без приписок не обходилось), но тут-то ситуация: "ну если уж вы сами о себе такое говорите..."
Внятные претензии к ГКЖ увидел только от Голицына,да и то -без конкретики...Какие резервы ГКЖ не дал Ефремову и сколько у ГКЖ в подчинении авиации было(которой он не помог) и чем она занималась-вопрос.. Надеюсь,ув Голицын даст более развернутый ответ
Постараюсь порассуждать на эту тему.
Demon пишет:
цитата:
ЕМНИП, этой самой авиации не так и много было.
По авиации. Достаточно для выполнения задач по поддержке Ефремова.
Вот список на февраль только частей фронтового подчинения. Управление 43 сад, 66, 122, 188 иап, 611, 686, 701, 706 лбап, 1, 46, 54, 130, 511, 603 бап, 62, 232, 312, 566 шап; 3 рап; 594, 703 лбап (без мат. части).
А всего на Зап.фронте было авиации - 1ад и 42 ап.
Demon пишет:
цитата:
К. Ф. Васильченко, вероятно, тоже не в курсе того, как, например, армия Шермана в 1864 г. была брошена в ходе рейда к морю на произвол судьбы? Что-то я не заметил у неё летального исхода. Так, может, причина чуть в другом?
А вы знаете кто такой К.Ф.Васильченко? С таким же успехом можно сравнивать оборону финнами "линии Маннергейма" и оборону устроенную за пару тысяч лет до этого тремястами спартанцами. Без обид, но пример не к месту и не ко времени.
Demon пишет:
цитата:
Лично я не располагаю всей полнотой картины, чтобы делать далекоидущие выводы в вине исключительно Жукова, т.к. на месте Жукова я не нахожусь
Почему же...можно попинять верховного за отобранную 1-ю Ударную армию.
Demon пишет:
цитата:
А до первопричины докопаться не пробовали?
Для этого надо браться за подробное изучение проблемы в целом. Я имею в виду весь ход первой Р-В наступательной операции. Но в целом, если вас интересует моё мнение... Есть две основные причины неудачи южного крыла наступления (Зап.фронт) 1. ослабление фронта изъятием 1-й Ударной армии. 2. постановка комфронта (Жуковым) в условиях усиления немецкого сопротивления и подтягивания немцами резервов, задач, НЕВЫПОЛНИМЫХ вверенными ему частями, в условиях отсутствия оперативных пауз и НЕВОЗМОЖНОСТИ снабжения и пополнения ударных групп. (Белова и Ефремова.)
Demon пишет:
цитата:
Зачем же так героически рвать тельняшку, пожалейте её! На уровне и масштабе фронта это была именно локальная неудача.
Если разбираться холодно и непредвзято, то выражаясь военным языком, наступления Западного фронта закончилось неудачно, значительная часть соединений фронта была окружена и уничтожена немцами (по меньшей мере 6сд. и 6кд.). Фронт понес значительные потери в личном составе и технике. Это называется поражением.
Demon пишет:
цитата:
Голицын Простой пример: 1865 г., Вирджиния. Грант устраивает широкий обходной манерв армии Ли, имеющий целью выход на её коммуникации и захват Питтсбурга.
Похвально. что вы детально изучаете войну Североамериканских штатов. Но к вопросу обсуждаемой проблематики опыт этой славной войны и личности её участников не имеют никакого отношения. За 80 лет характер военных действий и методы борьбы кардинально изменились и прямые сравнения совершенно некорректны. Сорри.
Demon пишет:
цитата:
Вообще-то не на произвол судьбы, а с далекоидущей целью - атаковать уязвимое место противника в его глубоком тылу.
Далеко идущие цели предполагают далеко идущий анализ возможных изменений ситуации и проработку самой операции в целом. С такой же вероятностью на успех, Жуков мог бросить 4 ефремовские дивизии например на захват Ельни или (чем черт не шутит) Смоленска. Собственно сам факт захвата ударной группой 33-й армии Вязьмы, не обеспечивал успеха фронта.
Demon пишет:
цитата:
Такое часто бывало и раньше - жертвовать коммуникациями ради темпа продвижения. Как говориться, игра стоит свеч
В условиях ВМВ эта жертвенность должна опираться на успех соседей и как минимум устойчивое снабжение по воздуху. Иначе окружение, расчленение, уничтожение, плен.
Krysa пишет:
цитата:
1.Про 9 тыс Голицын написал,Исаев приводит численность 12760 чел.
На момент окружения в составе дивизий окруженной ударной группы 33-й армии было 9580 человек л/с.(эту цифру я и приводил) Увеличение численности произошло за счет мобилизации местного населения, окруженцев и части десантников. К 11 марта численность л/с группы Ефремова составила 12780 чел. (а это уже Исаев) Из этого числа к концу апреля к своим вышло менее тысячи человек.
Krysa пишет:
цитата:
2.В случае успеха-противник теряет значительно больше,чем мы...Оправданный риск.
Противник начинает что-то терять только в случае успеха и Калининского фронта. Который действовал по сути так же неудачно, как и Западный.
Krysa пишет:
цитата:
Объясните,плз,мне-КАК одна 9 СД могла прикрыть стенки всей кишки,в которую вытянулась 33 А?
Очень просто. Переданная Ефремову 30 января 9-я гв.сд. была самым укомплектованным и полнокровным соединением 33-й армии и по численности составляла ТРЕТЬ всей её(армии) численности. - это раз.
К 2 февраля 9-я гв.сд. после усиленного марша занимала разрыв (прикрывала коммуникации) между ударной группой 33-й армии(4 сд) и другими соединениями армии (3 сд.) находившимися восточнее и выполнявшими другой приказ комфронта. - это два.
2 февраля 9-я гв.сд, согласно приказа комфронта, передается 49-й армии и передислоцируется. - это три.
3 февраля немцы силами одного батальона отрезают ударную группу, выйдя на позиции прежде занятые 9-й гв.сд. - это четыре. (кстати, помимо этой дивизии у Ефремова забрали ещё и 93-ю сд. и тбр. Т.е. в момент максимального напряжения сил армии её состав сократили на примерно 40-45%)
Krysa пишет:
цитата:
Есть...Откровенно неудачное кадровое решение по назначению Ефремова...Предложен более адекватный вариант.
Прежде чем пережевывать достаточно сомнительные фантазии о некомпетентности или несоответствии Ефремова, ознакомьтесь с его послужняком и действиями в начальный период войны. На момент получения приказа на наступления на Вязьму, Ефремов командовал 33-й армией уже 4 (!) месяца и отлично себя зарекомендовал при обороне на р.Нара и последующем наступлении и взятии гг.Наро-Фоминск, Боровск и Верея. Никаких серьезных источников (помимо измышлений ГКЖ или возможных сомнений Исаева) по поводу несоответствия Ефремова своему посту я не знаю!
Да и сам Исаев, насколько я помню, здесь ответствовал мне, по поводу генерала Фекленко, на мой взгляд неспособного командовать армией, что:
"Можно подумать, что в другие годы войны не чмырили командующих всех уровней за те или иные недостаки. «Нашего человека надо трахать, другого языка не понимают»(С) мой начальник смены в СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана...если всех уволить, то кто командовать будет?"
без комментариев.
Krysa пишет:
цитата:
Вы неграмотный?Я написал-"предложен более адекватный вариант"...Замкомфронта Захаров.Большой плюс-он мог бы в случае окружения принять командование на войсками 33А и 1Гв.КК
А ещё Жуков обещал в окружение прислать Рокоссовского самолетом....но не прислал. Перестаньте пожалуйста сомневаться в Ефремове. Для генерала подобного ранга РККА обр.1941 это вполне грамотный и волевой (геройский) офицер. Развернутой критики его действий нет. По простой причине. С теми силами, что Жуков направил его 17 января на Вязьму, взять её было невозможно. Так что все вопросы по поводу неудачного исхода этой операции к Жукову. А ваше предположения о возможности командования двумя изолированными группами советских войск одновременно я отношу к невынужденным помаркам при написании текста...
Krysa пишет:
цитата:
alexnes ,Declen, Голицын А Вам некажется,что вначале ваши вопрсы могли бы тут Вопросы Алексею Исаеву 2задать?А не Демону?
Стоит ли? Пробовал обсудить с ним действия 38-й армии в ходе Киевской оборонительной операции. Неудачно. Ибо по мнению Алексея Валерьевича прорыв немцев на участке 38-й армии был непреложной данностью, а о выходе немцев к Кременгугу в начале августа и существовании Кременчугской ДНО он узнал, судя по всему, от меня. (Алексей Валерьевич. без обид!!! )
Demon пишет:
цитата:
В чем именно заключается свинство? Жуков НАМЕРЕННО решил загнать Ефремова в котел? Да или нет? Что Жуков НАМЕРЕННО не оказывал помощи? Вы владеете ВСЕЙ СИТУАЦИЕЙ на фронте, в деталях знаете погодные условия, действия противника, обеспеченность ГСМ, дорожные условия, планы комфронта, море других вещей, в результате чего делаете однозначный вывод про свинство? неужели все так просто?
У ГКЖ были удачные операции и неудачные. Придумывать ему ореол "непобедимого гения" не стоит. Непобедимых нет в природе. ( В свое время, студентом, писал работу по Суворову и со священным ужасом узнал, что непобедимый Александр Васильевич имел пару неудачных боев) Свинство, это термин с кухни, и термин бездоказательный. Проще написать, что ГКЖ в ходе планирования и руководства проведением наступательной операции на Вязьму совершил ряд ошибок, приведших к окружению ударных групп Белова и Ефремова, их разгрому и неудаче наступления вцелом. Просто и ясно.
Demon пишет:
цитата:
Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Вот от подобных деклараций и идет базар (не обижайтесь Демон. Мне нравится как вы обычно пишите) Жуков один из ведущих полководцев советской армии. Возведение его на престол неоднозначной гениальности или перемешивание его имени с нечистотами одинаково глупое занятие.На полях войны у него были оччень серьезные соперники и наличие неудач, лишь подчеркивает, на мой взгляд, его несомненные победы.
Krysa пишет:
цитата:
Тоесть-вы не видите разницы между сознательным искажением цитат,фактов,и неприведением ВАМ ЛИЧНО всего объема информации на основании которой автор пришел к своему выводу?
Сознательное (не сомневаюсь) обхождение Исаевым проблематики руководства Жуковым Зап. фронтом в первой Р-В наступательной операции, делает его работу....неполной и сомнительной. Но назвать это сознательным искажением нельзя, т.к. нет изначальной фальсификации, а есть разница в оценках.
alexnes пишет:
цитата:
"В одном из своих приказов командующему 33-й армии в январе Жуков написал:"Есть возможность отличиться".К сожалению, Ефремов эту возможность упустил".
Вообще читая приказы и письма ГКЖ (особенно переписка с Беловым и Ефремовым) периода январь-апрель 1942 и его поздние комментарии в "размышлениях" понимаю, что ему ничто человеческое (в плохом к сожалению смысле) не чуждо было.
5 февраля (третий день окружения Ефремова) Жуков: "Тылы расчищаем и будем двигать 10 дивизий".
19 февраля Жуков: "Мы не можем нормально питать вас, а вы предлагаете ещё подать к вам части..."
21 февраля Жуков: "никто кроме командующего 33-й армией не виноват в том, что противник перехватил его коммуникации"
4 марта Жуков: "Поймите противнику ещё тяжелей, тем более в нашей стране, где его подстерегает месть у каждого куста. В этой обстановке рождается победа. Противник скоро будет смят и раздавлен, но вы сейчас должны активизировать свои действия".
Последнее указание исчерпывающее и в комментариях не нуждается.
Похвально. что вы детально изучаете войну Североамериканских штатов. Но к вопросу обсуждаемой проблематики опыт этой славной войны и личности её участников не имеют никакого отношения. За 80 лет характер военных действий и методы борьбы кардинально изменились и прямые сравнения совершенно некорректны. Сор
Голицин, побойтесь Бога!!! Демон- можно сказать просто "мальчишка" - когда пытается отослать нас к гражданской войне Североамериканских штатов. Мне вот последнее время стало чудится что вся тактика и стратегия завершила своё развитие ещё в 216 году д.н.э. независимо от средств,методов и.т.д. ведения боевых действий.
Да и сам Исаев, насколько я помню, здесь ответствовал мне, по поводу генерала Фекленко, на мой взгляд неспособного командовать армией, что:
"Можно подумать, что в другие годы войны не чмырили командующих всех уровней за те или иные недостаки. «Нашего человека надо трахать, другого языка не понимают»(С) мой начальник смены в СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана
Да, начальник смены в СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана-это сильный авторитет как в области работы с личным составом в армии , так и в области траханья этого же любимого личного состава.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1984
Отправлено: 01.08.07 07:30. Заголовок: Re:
alexnes пишет:
цитата:
Свечку не держал, судить не берусь, по-малограмотности ли, сознательно, искренне так полагая.
Миль пардон - как Вы себе представляете искажение цитаты по малограмотности? До такой степени не умеет читать, что исказил содержание цитат при перепечатывании?
alexnes пишет:
цитата:
О, мы до языка добрались. Правда вы слегка подправили, но ведь не сознательно! Правда?
К Вашему сведению: различие оттого и принципиально, что различие наличествует в самих принципах построения обсуждаемых тезисов. То есть "несущественной принципиальной разницы" существовать не может, как "прохладной жары", и "горячего холода".
alexnes пишет:
цитата:
Стало быть других возражений нет ?
А на что здесь, простите, возражать? Я указываю Вам на лишенную смысла сентенцию.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1985
Отправлено: 01.08.07 07:45. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
выражаясь военным языком, наступления Западного фронта закончилось неудачно, значительная часть соединений фронта была окружена и уничтожена немцами... Фронт понес значительные потери в личном составе и технике.
Бесспорно. Но вот последующий тезис -
Голицын пишет:
цитата:
Это называется поражением.
- уже не столь несомненен. Тем более, что и противник понес весьма чувствительные потери, особенно в матчасти, и был оттеснен с занимаемых им выгодных (с точки зрения, например, повторения попытки наступления на Москву в кампанию 1942 г.) рубежей.
Голицын пишет:
цитата:
В условиях ВМВ эта жертвенность должна опираться на успех соседей и как минимум устойчивое снабжение по воздуху.
Как любят говорить на ВИФе, "не всегда" (с). Возьмите Острогожско-Россошанскую операцию: 3-я танковая армия, допустим, начала операцию, еще не завершив сосредоточения частей и имея в качестве станции снабжения расположенную в 200 км станцию Бутурлиновка - заметьте, при некомплекте средств подвоза. Однако "окружение, расчленение, уничтожение, плен" постигли итальянцев. Можно вспомнить и о последующем удачном ударе на Харьков "танковой" армией, в которой танков было меньше, чем на одну бригаду.
Демон- можно сказать просто "мальчишка" - когда пытается отослать нас к гражданской войне Североамериканских штатов. Мне вот последнее время стало чудится что вся тактика и стратегия завершила своё развитие ещё в 216 году д.н.э. независимо от средств,методов и.т.д. ведения боевых действий.
Мне следует привести примеры более поздних рейдерских операций по перехвату коммуникаций противника?
Вот список на февраль только частей фронтового подчинения. Управление 43 сад, 66, 122, 188 иап, 611, 686, 701, 706 лбап, 1, 46, 54, 130, 511, 603 бап, 62, 232, 312, 566 шап; 3 рап; 594, 703 лбап (без мат. части).
ЕМНИП, Исаев уже акцентировал внимание на низкой комплектности авиачастей. Да и забот у авиации хватает - фронт протяженный, сюда же наклкадываются вечные проблемы с ГСМ + фактор погоды.
А на что здесь, простите, возражать? Я указываю Вам на лишенную смысла сентенцию.
Спору нет, фраза не удачная. Такое случается, когда спешишь. Суворов -беллетрист, строящий теорию в основном на мемуарах, Исаев, какой-никакой, все ж исследователь. В этом разница ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ (для меня). Открываешь, скажем Пыхалова, и понимаешь, что дяденькая сильно обеспокоен личностями оболгавших войну. Какими методами, сознательно или искренне автор фильтрует далее текст (для меня) НЕСУЩЕСТВЕННО , ибо на качество конечной информации не влияет. Разумеется в вашем творческом переосмыслении все несколько иначе.
"Во-вторых, заметную группу неконструктивных критиков составляют люди, для кого он является символом жесткого и бескомпромисного начальника. Своими корнями эта ветвь критики уходит в армейскую среду тактического звена".
На русский язык эта фраза переводится так: "Солдаты Жукова ненавидели".
А ваше предположения о возможности командования двумя изолированными группами советских войск одновременно я отношу к невынужденным помаркам при написании текста...
Почему?Шапошников упоминает,что опергруппа Белова и 33 А установили тесный контакт в районе Стогово 3 февраля..Упоминается,действовали они после этого несогласованно. Голицын пишет:
цитата:
Проще написать, что ГКЖ в ходе планирования и руководства проведением наступательной операции на Вязьму совершил ряд ошибок, приведших к окружению ударных групп Белова и Ефремова, их разгрому и неудаче наступления в целом.
Кстати,об отсутствии критики..А.В.Исаев называет действия Жукова "на грани авантюры" Голицын пишет:
цитата:
Собственно сам факт захвата ударной группой 33-й армии Вязьмы, не обеспечивал успеха фронта.
А как бы снабжались немецкие войска? Голицын пишет:
цитата:
Противник начинает что-то терять только в случае успеха и Калининского фронта. Который действовал по сути так же неудачно, как и Западный.
Успех в полосе Западного фронта вынудит противника ослабить противодействие Калининскому,что повысит его шансы на успех. Голицын пишет:
Вязьма как раз и была узлом коммуникаций ГА "Центр". Захват её создал бы очень большие проблемы и вместо окружения Ефремова немцам пришлось бы бросить войска на отбитие Вязьмы, ослабив тем самым фронт.
цитата: Опровергал же я утверждение, что эпопея "Освобождение" снята по мемуарам Жукова. И аргументировал это тем, что один из фильмов этой эпопеи снят по роману Бондарева "Батальоны просят огня". Вас такое опровержение не устраивает?
Вполне. Вот только я нигде не говорил, что она снята только по мемуарам Жукова. K.S.N. пишет:
Эпизод с организацией операции Багратион, у Жукова в мемуарах не очень освещен, взято из Рокоссовского, правда в сильно искаженном виде. Честно говоря весь фильм "Освобождение" весьма ублюдочный и именно такие фильмы и готовили почву для резунов и прочих антисоветчиков. А эпизод про подвиг Скорцени - из чьих мемуаров ? В фильме также полно эпизодов, рассказывающих о ставке Гитлера и немецких штабах. Из чьих мемуаров? Неужели тоже Жукова? Не хочется пересматривать фильм еще раз, но вполне возможно из мемуаров Гудериана, там тоже кое что взято.
- А мне понравилось, особенно поединки снайперов неплохо. Ну, по поводу политики это конечно цирк, но видно американцы никогда не смогут подать наши образы реалистично, конечно наши руководители это комикс, но а вот стрельба там производит впечатление, мне думается некоторые моменты ( как образец) были взяты фильма из Спилберга производства Universal, США, 1993 "Список Шиндлера". Я имею ввиду показ выстрела. Даже реальность гораздо скромнее и менее драмотична. Не, стрельба там показана классно. Да и "Освобождение" тоже классный фильм, только он снят довольно давно. По поводу антуража понятно, что много замечаний, зато там реальные ФАМО ездят. Вы с Влад1 очень критичны. Любопытно было бы узнать какой фильм по Вашему снят хорошо?
Упоминается,действовали они после этого несогласованно.
Так им были поставлены разные задачи. Не так ли?
Krysa пишет:
цитата:
А как бы снабжались немецкие войска?
Конечно у немцев начались бы серьезные проблемы со снабжением и переброской войск но... Группа армий "Центр" снабжалась также по ж/д веткам Смоленск-Спас Деменск и Великие Луки - Ржев. К самой Вязьме шли рокадные ветки с севера и юга (от Ржева и Занозной)
Demon пишет:
цитата:
Вязьма как раз и была узлом коммуникаций ГА "Центр".
Одним из узлов.
Demon пишет:
цитата:
Захват её создал бы очень большие проблемы и вместо окружения Ефремова немцам пришлось бы бросить войска на отбитие Вязьмы, ослабив тем самым фронт.
Достаточно того, что они бросили значительную группировку на удержание Вязьмы.
Вы с Влад1 очень критичны. Любопытно было бы узнать какой фильм по Вашему снят хорошо?
Я буду весьма оригинален на этом форуме, так как прочитал уже все что тут о них сказано :) Но мне весьма понравились и Ленинград и Штрафбат. Конечно фильмы не без недостатков, но именно сама идея и смысл войны передан достойно. В отличии от того же "Освобождения".
Свинство, это термин с кухни, и термин бездоказательный.
Свинство - это я сказал. Поясняю. По моему убеждению, за ход и исход операции - особенно рисковой операции - ответственность несет в первую очередь командующий, которые ее разработал, и руководит ее проведением. В нашем случае Жуков. Никто не ожидает от него, чтобы он эту операцию всенепременно выиграл - на войне случаются и поражения. Но о своей ответственности как командующего ему забывать не следовало. Он же, в своих мемуарах, о ней не вспомнил и не поразмыслил. Вместо этого, ответственность за гибель группы прорыва 33-й армии и командарма Ефремова он возложил исключительно на самого Ефремова. Это я и называю простым человеческим словом - свинство. Особая подлость здесь в том, что заслуги в контрнаступлении под Москвой Жуков приписал, главным образом, себе - не считая ритуальных поклонов в сторону ЦК. А Говоров и Роккоссовский - так, только под ногами мешались (про Власова наш маршал по понятным причинам вообще не упоминает). То есть, как где победа - это гениальный Жуков отличился. А как неудача - это бездарные подчененные виноваты. И никак иначе. П.С.: если в сегодняшней России простые оценки типа "свинство", "подлость", "трусость", основанные на здоровой человеческой нравственности доступны лишь на кухнях, а в "приличном обществе" предпочитают человеколюбивые эвфемизмы - что ж: придется пользоваться кухонными терминами.
Особая подлость здесь в том, что заслуги в контрнаступлении под Москвой Жуков приписал, главным образом, себе - не считая ритуальных поклонов в сторону ЦК. А Говоров и Роккоссовский - так, только под ногами мешались (про Власова наш маршал по понятным причинам вообще не упоминает). То есть, как где победа - это гениальный Жуков отличился. А как неудача - это бездарные подчененные виноваты. И никак иначе.
Это свойство всех мемуаров:все написанны так,что бы показать ,кто д'Артаньян...И это всегда автор.
Это свойство всех мемуаров:все написанны так,что бы показать ,кто д'Артаньян...И это всегда автор.
Да я ж разьве спорю?
цитата:
«Действительно, многие военные писатели, генералы и маршалы так искажают историю Отечественной войны, что от действительной истории иногда остается лишь общий фон, схема, скелет, а содержание так «состряпано», что зачастую не поймешь, когда и где это было», — заявил как-то Жуков в интервью «Литературной газете».
Перефразируя старый софизм, можно подытожить: если самый главный маршал той войны сказал, что маршалы врут (искажают историю), говорил ли он правду?
Так к Г.К.Жукову тогда какие претензии?Человек решивший донести до других историю своей жизни амбициозен по определению...Чего от него еще ждать?Он,по крайней мере ,оказался достаточно мягок в оценках окружающих-мемуары других часто не только показывают,кто дАртаньян,но и кто остальные...
Диоген, нафиг карты-схемы! Достаточно просто открыть "Восп. и разм." Жукова, найти, что он там пишет про эти игры, сравнить с "общими словами" из Мельтюхова, и осознать, что оба "сжатых рассказа" одновременно правдой быть никак не могут. Но зачен? Человек уже давно все для себя решил. Жуков - святой Георгий Победоносец. Обьяснять и доказывать - бесполезно.
Диоген, нафиг карты-схемы! Достаточно просто открыть "Восп. и разм." Жукова, найти, что он там пишет про эти игры, сравнить с "общими словами" из Мельтюхова, и осознать, что оба "сжатых рассказа" одновременно правдой быть никак не могут. Но зачен? Человек уже давно все для себя решил. Жуков - святой Георгий Победоносец. Обьяснять и доказывать - бесполезно.
1.Ковыряние в неточностях мемуаров не является ни объяснением,ни доказательством. 2.Инфо о том,что конкретно не так сделал Г.К.Жуков Вы ,как я вижу ,не располагаете... Какие тогда претензии?Аргументированно пока только Голицын ответил.
Он,по крайней мере ,оказался достаточно мягок в оценках окружающих
Читал несколько раз. Мягкости не заметил. Более того: сложилось впечатление, что отдельных товарищей, как то: Роккоссовского и адмирала Кузнецова - он люто ненавидит. Единственный, о ком Жуков отзывается хорошо - это о Василевском, причем исключительно при описании сталинградской битвы. Что вполне понятно: очень хотелось примазаться к операции "Уран". А какие к Жукову претензии? А что если другие врали, значит и Жукову можно? Отмазка в стиле "все побежали, и я побежал". Хотя тут, может быть, более уместна другая цитата: "Нас так учили. - Так почему же ты, скотина, оказался первым учеником?". Впрочем, вы правы: не на Жукове свет клином сошелся. И я, изначально в этой теме привел Жукова лишь как один из примеров вранья советского периода. Других я просто не читал, и ничего об их мемуарах сказать не могу. Пример Жукова был не единстевнным но по остальным у присутствующих не нашлось возражений по существу. А по Жукову стали спорить: "Да как же, да где же он врал? Он всего лишь недоговаривал..." и т.д. Теперь вы заявляете: "Ну врал, ну и что? Все врали." Замечательно. Это лишь подтверждает мой исходный тезис. Мне вот только интересно: чем Резун такой особенный? Врал? Так все врали. А с дерьмом одного Резуна смешивают. "СуРОвов" в своей книжонке его аж гомиком назвал. Или все дело в том, что Жукова обличать низзя, а Резуна - можно? Оттого все такие смелые стали? Вот такой был изначальный вопрос.
Почему? Мне фильм понравился. Да, танчики неправильные, много чего неправильного. Но фильм достойный, на голову лучше идиотиза типа "Враг у ворот"
Танчики и пулеметы не самое главное в таких фильмах. Не псевдо-документалистика же. Самый большой минус - это сильное преувеличение роли всех наших союзников, довольно таки красивый показ немцев, и весьма сильное обгаживание именно советских армий, вернее выделение отрицательных сторон войны. Т.е. наши в основном гибнут, чаще всего бесполезно, зато все остальные с успехом громят немцев. Про "батальоны просят..." уже упоминалось, а вспомните - кем представлена вся советская авиация в фильме? Да и с "Багратионом" тоже анекдот для Задорного придумали, как наши из болота вылезли и Сталин его отправляет подумать - "чэрэз болота все таки наступать?" а ведь идея Рокоссовского совсем в другом была, за что его и отправляли несколько раз подумать... Слишком много там такого... На мой взгляд такие фильмы и формировали мнение о бесполезной трате нашими своих войск. Конечно для пипла подсластили Сталиным, в положительном виде и Жуковым в красивом мундире...
Вы с Влад1 очень критичны. Любопытно было бы узнать какой фильм по Вашему снят хорошо?
"Спасти рядового Райена" если из западных. "Перл-Харбор", сказать честно, "нудная параша" (с) Водопьянов. Разного рода "Флаги наших отцов" меня не интересуют по определению - не про нас они. Наши - "Они сражались за Родину" и прочие.
Vlad1 пишет:
цитата:
Но мне весьма понравились и Ленинград и Штрафбат. Конечно фильмы не без недостатков, но именно сама идея и смысл войны передан достойно. В отличии от того же "Освобождения".
Фуууууууууу... "Штрафбат" как раз и несет смысловую нагрузку - сцуки-командиры и пр. Особенно понравился боец, рассуждающий на тему "тупое начальство" (с) - мол, у немцев в батальоне 50 танков, а у нас в батальоне - 20. Беда в том, что такое поп-арт хорошо чистит мозги подрастающему поколению, которе тепрь глубоко убеждено, что войну выиграли заградотряды и штрафбаты.
"Ленинград" не смотрел - жалков в новенький ТВ кидаться помидорами было.
Krysa пишет:
цитата:
1.Ковыряние в неточностях мемуаров не является ни объяснением,ни доказательством. 2.Инфо о том,что конкретно не так сделал Г.К.Жуков Вы ,как я вижу ,не располагаете...
Полностью согласен. Declen никак не может уловить, что мемуары - не строго научное исследование, а рассказ человека о своей жизни, как он её помнит, какие события в ней были, и о чем он хочет рассказать, а о чем - нет. Это его право. Равно как и его мнение, кто в чем виноват.
И было бы крайне странно, если бы одно из первых лиц в военной иерархии ни словом не обмолвилось о событиях, происходивших в то время.
Да, забыл. Критику Цезаря я услышу из Ваших уст, или только Жукова пинать можете?
Впрочем, вы правы: не на Жукове свет клином сошелся. И я, изначально в этой теме привел Жукова лишь как один из примеров вранья советского периода. Других я просто не читал, и ничего об их мемуарах сказать не могу.
Чего ж вы спорите?Мемуары врут все-ибо художественная литература.В отличие от Резуна (нефантастическая повесть -документ),а мемуары...даже называеютя"Воспоминания и размышления".
цитата: Почему? Мне фильм понравился. Да, танчики неправильные, много чего неправильного. Но фильм достойный, на голову лучше идиотиза типа "Враг у ворот"
Танчики и пулеметы не самое главное в таких фильмах. Не псевдо-документалистика же.
Идея была, видимо, в другом. Типа, само по себе оно на вкус не очень, но по сравнению с г...м, - дликатес! А как быть тем, кто г...а не пробовал? Им-то с чем сравниать?
Единственный, о ком Жуков отзывается хорошо - это о Василевском, причем исключительно при описании сталинградской битвы. Что вполне понятно: очень хотелось примазаться к операции "Уран".
Ага, а Василевский какого в своих мемуарах подлизывался к Жукову?
И я, изначально в этой теме привел Жукова лишь как один из примеров вранья советского периода. Других я просто не читал, и ничего об их мемуарах сказать не могу. Пример Жукова был не единстевнным но по остальным у присутствующих не нашлось возражений по существу.
Искажений в мемуарах море. А я читал их не то, чтобы мало, но и не очень много. И искажения в них идут вне зависимости от политического строя. Наполеона так вообще надо вешать за Eier за его мемуары
3-я танковая армия, допустим, начала операцию, еще не завершив сосредоточения частей и имея в качестве станции снабжения расположенную в 200 км станцию Бутурлиновка - заметьте, при некомплекте средств подвоза. Однако "окружение, расчленение, уничтожение, плен" постигли итальянцев.
Мы же рассуждали о перехваченных противником коммуникациях?! Разве не так? А приведенный вами пример немного о другом. Подвижное соединение в отрыве от баз снабжения. Кардинально другая ситуация по сравнению с пехотным объединением отрезанным от своих.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1991
Отправлено: 01.08.07 14:58. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
Но о своей ответственности как командующего ему забывать не следовало. Он же, в своих мемуарах, о ней не вспомнил и не поразмыслил.
О-хо-хо... Медленно и по буквам: "Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного."
Declen пишет:
цитата:
если в сегодняшней России простые оценки типа "свинство", "подлость", "трусость", основанные на здоровой человеческой нравственности доступны лишь на кухнях, а в "приличном обществе" предпочитают человеколюбивые эвфемизмы - что ж: придется пользоваться кухонными терминами.
Скажите, а каким термином в категориях "обыкновенной человеческой нравственности" описывается кухонный стратег, не сделавший и десятитысячной доли того, что сделал мемуарист, но при этом свысока поучающий его, как "надо" писать мемуары? Человек, который прочел Жукова (не понравилось) и больше не прочел ничего, но при этом свысока Жукова порицающий?
Declen пишет:
цитата:
А какие к Жукову претензии? А что если другие врали, значит и Жукову можно?
К Жукову действительно никаких претензий нет - его мемуары ничем не хуже и не лучше других.
Declen пишет:
цитата:
Хотя тут, может быть, более уместна другая цитата: "Нас так учили. - Так почему же ты, скотина, оказался первым учеником?".
И сколько же "учеников" Вы соизволили изучить, прежде чем вынести вердикт о том, что Жуков, дескать, "первый ученик"? Побалуйте полным списком прочитанной мемуарной литературы. Ах, "других Вы просто не читали"...
Declen пишет:
цитата:
Пример Жукова был не единстевнным но по остальным у присутствующих не нашлось возражений по существу. А по Жукову стали спорить: "Да как же, да где же он врал? Он всего лишь недоговаривал..." и т.д. Теперь вы заявляете: "Ну врал, ну и что? Все врали." Замечательно. Это лишь подтверждает мой исходный тезис.
Увы, но это подтверждает только Вашу неосведомленность по обсуждаемой теме, не более того. Продолжу цитирование учебника по источниковедению: "Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности".
Declen пишет:
цитата:
Мне вот только интересно: чем Резун такой особенный? Врал? Так все врали.
Резун "такой особенный" тем, что не мемуары написал, а преднамеренно вылил на нашу историю ведро помоев. В которых мы барахтаемся до сих пор.
Но зачен? Человек уже давно все для себя решил. Жуков - святой Георгий Победоносец. Обьяснять и доказывать - бесполезно.
Устал повторять. Когда Вы напишите кристально честные, чистые, как слеза младенца, мемуары, тогда сможете занимать позу правдорубца. Пока что я уверен, что Вы не вспомните, когда и сколько раз Вы ездили в командировку, например, в 2002 г., куда, и что именно там делали. А вот тогда Вы начнете писать мемуары, их опубликуют, и найдутся правдорубцы, которые поднимут архив по командировкам, и уличат Вас во лжи... А Вы всего лишь не помнили эти даты, но верить Вам никто не будет, будут потрясать командировочными удостоверениями и уличать, уличать, уличать...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1992
Отправлено: 01.08.07 15:03. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Мы же рассуждали о перехваченных противником коммуникациях?! Разве не так?
Нет, не так. Мы обсуждаем Ваш тезис: "В условиях ВМВ эта жертвенность должна опираться на успех соседей и как минимум устойчивое снабжение по воздуху. Иначе окружение, расчленение, уничтожение, плен." Мой пример показывает, что даже в отсутствие устойчивого снабжения вообще и по воздуху в частности ведение вполне "результативного" наступления вполне возможно.
Голицын пишет:
цитата:
А приведенный вами пример немного о другом. Подвижное соединение в отрыве от баз снабжения. Кардинально другая ситуация по сравнению с пехотным объединением отрезанным от своих.
Ну, во-первых, весной 1943-го в составе 3-й танковой армии стрелковых дивизий было мама не горюй . Но таки да, аналогия не вполне корректная, согласен.
Небольшой оффтоп. Вот я тут попытался найти у Айка, Черчилля и Монти внятное описание десанта 3-х ВДД. В сумме набралось меньше странички и у Лиддел-Гарта тоже небогато. Интересно, почему?
Малыш "А ты вообще кто такой?" - мощный тезис! Убедительный. Хорошо, вот вам пример для сравнения. Из советских мемуаристов - каюсь, грешен, соврал - читал Поппеля. Особо не заинтересовал. Хотя бы потому, что о существовании самого Поппеля - я узнал из его же мемуаров. Ну да я не о том. Из немцев читал Маннштайна. "Утерянные победы", изданные во всем вам хорошо известной серии "Военно-историческая библиотека" издательства "АСТ". Издание, если читали, сопровождено подробнейшими комментами камрадов из перислегинской группы. Что из этого? А то, что, что бы не писал прославленный фельдмаршал - комменты не дают забыть о субьективности написанного. "Тут правда, тут неправда, тут советская сторона пишет то-то и то-то, а тут - фельдмаршалу в очередной раз отказывает чувство юмора". Кстати, мемуары Поппеля читал в том же издании, и тоже откомментированные. Ошибся где поварищ ЧВС - ничего, товарищи поправят. А теперь скажите: хоть одно издание Жукова имеет подобные комменты? Первое - точно нет. Напротив: в книге множество ссылок на архивы, которые обьективно повышают доверие к написанному. Художественная литература, не претендующая на документальность, обычно обходится без ссылок на закрытые архивы. Малыш пишет:
цитата:
Резун "такой особенный" тем, что не мемуары написал, а преднамеренно вылил на нашу историю ведро помоев. В которых мы барахтаемся до сих пор.
А кто он вообще такой, этот Резун, что ему на слово верить? Он дипломированный историк? Он чем-то командовал во время войны, или занимал высокий государственный пост? Он опирается в доказательствах на секретные архивы? Нет, нет, и нет. Более того: лично мне нормальные обычные люди "с кухни" задавали такой вопрос: а можно ли ему вообще верить, если он - предатель? А теперь вспомним, кто такой Жуков, и подумаем: кому больше поверит простой "человек с кухни" - перебежчику Резуну, или заместителю верховного главнокомандующего маршалу Советского Союза Жукову? И с кого, соответственно, спрос больше?
Из советских мемуаристов - каюсь, грешен, соврал - читал Поппеля. Особо не заинтересовал. Хотя бы потому, что о существовании самого Поппеля - я узнал из его же мемуаров
А Вы в курсе, сколько там наворочено всего? Сколько понаписано того, что автор не видел, и чего не было?
Declen пишет:
цитата:
Кстати, мемуары Поппеля читал в том же издании, и тоже откомментированные. Ошибся где поварищ ЧВС - ничего, товарищи поправят.
Читали, оказывает. И как впечатления?
Пройдет время, и мемуары Жукова тоже выйдут с соответствующими комментами.
Кстати, ЕМНИП, П. Межерицкий в своей "Читая маршала Жукова" назвал Гудериана чем-то вроде правдолюбца... А на самом деле? Вопрос открытый
Вам по существу уже столько написали,что мне ,Малышу и Демону впору счет выставлять за раздолбанные клавиатуры. Я интересуюсь-не менее неточные ,чем у Жукова мемории Манштейна выходили на немецком тоже с подобными комментариями?Уточняющие комменты ,веяние последнего времени,для подобных Вам,тоесть людей пытающихся узнать о событиях только по мемуарам.Жукова же в подобном виде переиздатут нескоро-ИМХО,на него просто нет спроса(читали почти все).
Declen Так вопрос по "свинский" поступок Жукова к Ефремову пока не выяснили... У Шапошникова тоже к Ефремову претензии есть. Вот ведь что мне нравится:предъявляете человеку что наврал дофига ,но... 1.то что многие мемуары написанны примерно так же -не знаете,ибо полторы штуки прочитали 2.Как оно было реально-тоже без понятия.Как узнали,что Жуков врет?по наитию?
не менее неточные ,чем у Жукова мемории Манштейна выходили на немецком тоже с подобными комментариями?
Не видел.
цитата:
Жукова же в подобном виде переиздатут нескоро-ИМХО,на него просто нет спроса
Нет спроса на книгу, переизданную в 2002-н в 13-й раз? Не смешите мои тапки!
цитата:
Уточняющие комменты ,веяние последнего времени
Вы, видимо, вообще мало читали художественной литературы на историческую тематику (к которой по утверждению раздолбавших клавы камрадов относятся и военные мемуары). Премечания и комментарии в таких книгах - если мы говорим о художественной литературе - обычное место. А вот ссылки на секретные архивы в тексте - лично мне в художественных произведениях пока не попадались. Ну, кроме "Воспоминаний и Измышлений", конечно.
1.то что многие мемуары написанны примерно так же -не знаете,ибо полторы штуки прочитали
Еще раз: то что врали все, оправдывает каждого? Я ведь вполне представлял себе, что остальные могли тоже наврать. Но поскольку остальных не читак - их обвинять в чем-либо не имею права. Надеюсь это понятно?
А вот ссылки на секретные архивы в тексте - лично мне в художественных произведениях пока не попадались. Ну, кроме "Воспоминаний и Измышлений", конечно.
Рекомендую больше читать:взял с полки две первых попавшихся книги:Катуков"На острие главного удара",Якубовский"Земля в огне"... В первом тут же нашел ссылку на ЖБД 4армии вермахта,во второй-на ЦАМО
взял с полки две первых попавшихся книги:Катуков"На острие главного удара",Якубовский"Земля в огне"...
И что это доказывает? Лично мне - что мемуары все-таки отличаются от художественной литературы. То есть смотрите, что получается. Вы мне все говорите: мемуары - художественная литература. Не следует ожидать от них достоверности. То есть товарищи генералы в своих мемуарах вольны писать любой вздор, не стоящий изведенной на него бумаги. У меня законный вопрос: а в художественной литературе - фантастике, например, или исторических романах - принято поддтверждать написанный автором вздор ссылками на секретные архивы. А вы мне: да в мемуарах это обычное дело! Спасибо, я как бы в курсе. Только вы в этом ничего странного не находите? Короче: или крестик снимите, или трусы наденьте.
И в том и в другом случае (Резун, Исаев) изначально есть теория, под которую подбираются аргументы.
Глобальная теория у меня пока одна «Дураками они не были» (С) один исследователь Курской битвы. Т.е. априорно предполагается разумность и позитивная направленность решений. Если решения кажутся нелогичными - надо копать дальше и искать логику.
цитата:
Резуну очень хочется найти приготовления к войне
Проще. Главный тезис Богданыча «Коммунисты - буки». Все остальное вторично.
цитата:
Исаеву - доказать виновность Ефремова и невиновность Жукова. Резун чуть наглее, искажает, Исаев отсекает все лишнее.
А смысл мне ворошить осиное гнездо фанатов «Малой земли» нового времени? Я как акын, что вижу - то пою. Вижу, что уважаемый мной Белов насвистел в мемуарах - честно об этом пишу. Вижу дисбаланс в описании действий 33-й армии и боев вокруг Юхнова - аналогично. Вижу в чем суть «иррационального» бросания 33-й А на Вязьму - тоже раскрываю тему. При том, что масса фактов, введенных в оборот фанатами «малой земли» не строго говоря позволяет что-то там «отсекать». Соответственно с любопытством жду список «отсеченного».
кухонный стратег, не сделавший и десятитысячной доли того, что сделал мемуарист,
Да, мне в моей жизни не пришлось послать на смерть ни одного человека. Только я считаю, что мне нечего стыдиться. А если вы о "победах" Жукова, так формула побед давмо известна: "Города сдают солдаты - генералы их берут". Опять-таки, считаю что и здесь мне нечего стыдиться. Как ни скромны мои личные достижения, в сравнении со "свершениями" Жуков - это мои личные достижения.
Вот список на февраль только частей фронтового подчинения. Управление 43 сад, 66, 122, 188 иап, 611, 686, 701, 706 лбап, 1, 46, 54, 130, 511, 603 бап, 62, 232, 312, 566 шап; 3 рап; 594, 703 лбап (без мат. части). А всего на Зап.фронте было авиации - 1ад и 42 ап.
И заняться им было нечем, только Ефремова поддерживать.
цитата:
Пробовал обсудить с ним действия 38-й армии в ходе Киевской оборонительной операции. Неудачно. Ибо по мнению Алексея Валерьевича прорыв немцев на участке 38-й армии был непреложной данностью, а о выходе немцев к Кременгугу в начале августа и существовании Кременчугской ДНО он узнал, судя по всему, от меня.
А Вы от меня узнали о хронометраже выхода 1 ТГр на Кременчугский плацдарм. Что, согласитесь, куда важнее ДНО. Т.к. было доказано и показано, что причина не «дурак Фекленко», а именно «внезапность» (перегруппировки на плацдарм танковых соединений немцев).
цитата:
Если разбираться холодно и непредвзято, то выражаясь военным языком, наступления Западного фронта закончилось неудачно, значительная часть соединений фронта была окружена и уничтожена немцами (по меньшей мере 6сд. и 6кд.).
А «значительная» в сравнении с чем? В сравнении с 2-й ударной? С 6, 57-й армиями и группой Бобкина под Харьковом? Западный фронт дешевле всех отделался в плане окружений и это заслуга Жукова.
цитата:
Есть две основные причины неудачи южного крыла наступления (Зап.фронт) 1. ослабление фронта изъятием 1-й Ударной армии. 2. постановка комфронта (Жуковым) в условиях усиления немецкого сопротивления и подтягивания немцами резервов, задач, НЕВЫПОЛНИМЫХ вверенными ему частями, в условиях отсутствия оперативных пауз и НЕВОЗМОЖНОСТИ снабжения и пополнения ударных групп. (Белова и Ефремова.)
1.1-я Ударная армия изымалась с северного крыла фронта. 2. Задачи сами по себе были реальными. Однако совместное действие двух факторов(не орел Ефремов и выдвижение немцами 5-й и 11-й тд к Вязьме т.е. в свой глубокий тыл привело к неуспеху операции.
цитата:
Собственно сам факт захвата ударной группой 33-й армии Вязьмы, не обеспечивал успеха фронта.
Он оказывал воздействие на основную линию снабжения противника. Никто не требовал от 33-й А создания внутреннего фронта окружения.
цитата:
Противник начинает что-то терять только в случае успеха и Калининского фронта.
Почему? Еще раз: целью операции был удар по магистрали снабжения, а не оперативное окружение. Действия Калининского фронта дублировали действия Западного фронта.
цитата:
2 февраля 9-я гв.сд, согласно приказа комфронта, передается 49-й армии и передислоцируется. - это три.
Где это написано? Уже опубликована директива штаба фронта? Пока имеется факт: дивизию подмял под себя командарм-43 Голубев. Когда это решение было санкционировано(и было ли санкционировано) нам неизвестно.
цитата:
(кстати, помимо этой дивизии у Ефремова забрали ещё и 93-ю сд. и тбр. Т.е. в момент максимального напряжения сил армии её состав сократили на примерно 40-45%)
А кто их забрал-то? Это сам Ефремов их оставил для «защиты флангов». См. карту хотя бы из статьи сына Ефремова: http://rkka.ru/oper/vyazma/main.htm
цитата:
С теми силами, что Жуков направил его 17 января на Вязьму, взять её было невозможно.
Почему это? Ефремову было приказано «Ударную группу иметь в составе 113-й, 338-й, 160-й, 329-й и 9-й гвардейской стрелковых дивизий». Этого мало для города в тылу противника, к которому можно пробиться через разрыв фронта?
Да, начальник смены в СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана-это сильный авторитет как в области работы с личным составом в армии , так и в области траханья этого же любимого личного состава.
Да, это был человек с богатым опытом руководства людьми. И чем дольше я живу(мне тогда было 19) и чем больше узнаю о войне, то больше понимаю как он был прав.
И что это доказывает? Лично мне - что мемуары все-таки отличаются от художественной литературы. То есть смотрите, что получается. Вы мне все говорите: мемуары - художественная литература. Не следует ожидать от них достоверности. То есть товарищи генералы в своих мемуарах вольны писать любой вздор, не стоящий изведенной на него бумаги.
Опять передергиваете?Между отсутствием 100% достоверности и "любым вздором" есть достаточно большое растояние... Declen пишет:
цитата:
У меня законный вопрос: а в художественной литературе - фантастике, например, или исторических романах - принято поддтверждать написанный автором вздор ссылками на секретные архивы.
Смешно...А вам своих мозгов не хватает понять,что деятельность полководца-это тысячи цифр и приказов.Он их должен помнить и по памяти цитировать? Если бы Вы асилили еще раз раскрыть мемуары,найти в каких случаях ссылается автор,то быстро бы убедились,что это или разведсводка,или численность войск или протокол допроса пленных. Привожу пример:встреченная мной ссылка на ЦАМО у Якубовского стоит в описании подпольщиков освобожденного города.Автор,видимо, помнил,что они были..Как он напишет без архива,если большую часть этих людей он никогда не видел?Вы ,персонально ВЫ,сможете привести фамилию хоть одного человека,которого помянул 10 лет назад кто нибудь из случайных знакомых?Скажем,попутчик в поезде о своем лучшем друге взахлеб рассказывал?Фамилие друга вспомните? Declen пишет:
цитата:
Короче: или крестик снимите, или трусы наденьте.
Первое никогда не одевал(некрещенный),второе-снять еще не успел,при параде пребываю пока.
Привожу пример:встреченная мной ссылка на ЦАМО у Якубовского стоит в описании подпольщиков освобожденного города.Автор,видимо, помнил,что они были..Как он напишет без архива,если большую часть этих людей он никогда не видел?
Так, я не понял! Он сверяется с архивами, чтобы вспомнить что-то, или ссылается на них, чтобы это подтвердить? Надеюсь. вы понимаете, что это два разных действия.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1994
Отправлено: 01.08.07 19:41. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
Малыш "А ты вообще кто такой?" - мощный тезис! Убедительный.
Что-то не припоминаю за собой подобного тезиса. Попробуйте осознать несложную, в общем-то, вещь: раздавая поступкам достаточно заслуженных людей хлесткие эпитеты, вроде "свинства", желательно быть готовым свои слова чем-либо обосновать. Причем не неосведомленностью, а фактами.
Declen пишет:
цитата:
А теперь скажите: хоть одно издание Жукова имеет подобные комменты?
Коллега, Вы бы определились как-нибудь с сутью Вашего недовольства, а то как зайчик с тезиса на тезис прыгаете: то недовольны созвучием эпопеи Озерова с мемуарами Жукова, то теперь недовольны отсутствием комментариев... Кстати, Вам для справочки: к советским изданиям мемуаров полководцев комментарии также не писались.
Declen пишет:
цитата:
Напротив: в книге множество ссылок на архивы, которые обьективно повышают доверие к написанному.
Сами придумали, али подсказал кто? У меня есть экземпляр первого издания "Воспоминаний и размышлений" - тот, который АПН 1969 г. Листаю - и никакого "множества ссылок на архивы" не нахожу, если не считать ссылок на "Военно-исторический журнал". Это тоже такой хитрый "закрытый архив" ?
Declen пишет:
цитата:
Художественная литература, не претендующая на документальность, обычно обходится без ссылок на закрытые архивы.
И какой же глупец Вам нарассказывал бредней про "закрытые архивы"? Обзовите его нехорошим словом - он Вас обманул.
Declen пишет:
цитата:
А кто он вообще такой, этот Резун, что ему на слово верить?
Спросите это у Дмитрия Хмельницкого и Кейстута Закорецкого .
Declen пишет:
цитата:
И с кого, соответственно, спрос больше?
А вот это уже подмена тезиса. Еще раз повторяю: мемуары как жанр произошли из художественной литературы. Ну так каков спрос с писателя худлита? И если Вы намеревались обнаружить в мемуарах Жукова некий свет высших истин и обманулись, то это, при всем уважении, исключительно Ваша, а не Жукова, проблема.
А вот ссылки на секретные архивы в тексте - лично мне в художественных произведениях пока не попадались. Ну, кроме "Воспоминаний и Измышлений", конечно.
Вы гоните, никто из авторов мемуаров на секретные архивы не ссылается. Если только он не про нашествие инопланетян пишет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1995
Отправлено: 01.08.07 19:48. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
Да, мне в моей жизни не пришлось послать на смерть ни одного человека. Только я считаю, что мне нечего стыдиться.
Вам есть чего стыдиться. И то, чего следует стыдиться - это раздача хлестких эпитетов людям в вопросах, в коих Вы - простите - "ни уха, ни рыла", если характеризовать Ваши познания с позиций "нормальной человеческой нравственности".
Еще раз повторяю: мемуары как жанр произошли из художественной литературы. Ну так каков спрос с писателя худлита?
Давайте, так. Почти все, что написано в советское время о Великой Отечественной войне в любом литературном жанре вызывает законное недоверие. Сейчас стоит задача: освободить историю войны от идеологических и прочих наслоений. Естественно, те, кто мог это сделать с полным знанием дела, сделать этого уже не могут. Сейчас историю пишут другие люди (и Вы, Малыш, в том числе). Условия для этого созданы: открыты архивы, опубликованы работы, которые в советское время опубликованы быть не могли, издательства готовы публиковать книги на военно-исторические темы. Но у вас, нынешних историков, нет того жизненного опыта и того знания истинных причин событий, которыми в полной мере обладали те, кто по известным причинам не смогли правдиво рассказать о событиях войны. Поэтому отбрасывать все написанное участниками войны в утиль нельзя. Проверять необходимо, но отбрасывать огульно нельзя.
раздавая поступкам достаточно заслуженных людей хлесткие эпитеты, вроде "свинства", желательно быть готовым свои слова чем-либо обосновать. Причем не неосведомленностью, а фактами.
Обосновал. Пост про ответственность командующего. Возражений не последовало.
цитата:
Коллега, Вы бы определились как-нибудь с сутью Вашего недовольства, а то как зайчик с тезиса на тезис прыгаете:
А вы мои посты перечитайте. И не только те, что лично вам адрессовны. Последовательность претензий в первом приближении: И до Резуна врали с три короба. Пример - Жуков. А Озеров его вранье тиражировал. Возражения были в духе: "все врали - и Жуков врал".
цитата:
Кстати, Вам для справочки: к советским изданиям мемуаров полководцев комментарии также не писались.
Немецких тоже?
цитата:
У меня есть экземпляр первого издания "Воспоминаний и размышлений" - тот, который АПН 1969 г. Листаю - и никакого "множества ссылок на архивы" не нахожу, если не считать ссылок на "Военно-исторический журнал".
Ну пусть не на закрытые. Именно это издание и читал. Там такое множество цитируемых документов, цифр и имен, что произошли они явно не из жуковской памяти. А смысл притензии я высказал выше: комментарии издательства повышают критичность восприятия текста, ссылки на документы - понижают ее.
цитата:
Declen пишет:
А кто он вообще такой, этот Резун, что ему на слово верить?
Спросите это у Дмитрия Хмельницкого и Кейстута Закорецкого
Простите, вы вообще все это время с кем разговаривали? Со мной? Или с оными тезками двух славных князей?
цитата:
А вот это уже подмена тезиса. Еще раз повторяю: мемуары как жанр произошли из художественной литературы. Ну так каков спрос с писателя худлита?
Это почему "подмена тезиса"? Про зримое отличие генеральских мемуаров от худла я уже писал. Могу повторить. Аффтар - высокопоставленный участник событий, имевший (и, возможно, имеющий) доступ к информации, недоступной простому смертному. В силу служебного положения. Ссылки на архивы и цитируемые документы призваны подтвердить достоверность излагаемого текста. Так что это не худло - ибо претендует на документальность.
цитата:
если Вы намеревались обнаружить в мемуарах Жукова некий свет высших истин и обманулись, то это, при всем уважении, исключительно Ваша, а не Жукова, проблема.
Ага. И если миллионы мох сограждан свято уверены, что войну выиграл Жуков - это ислючительно их проблемы. Они же ламмеры. Быдло. Что они понимают? Что им обьяснить? Хватит с них сериалов Озерова. Герой должен быть один: длинный список толпа ниасилит. Все правильно, господа кухонные зантоки высших истин! Так держать!
И то, чего следует стыдиться - это раздача хлестких эпитетов людям в вопросах, в коих Вы - простите - "ни уха, ни рыла", если характеризовать Ваши познания
Вот это и называется: "а ты кто такой?" Универсальный аргумент многоразового использования, тэкскээть.
Поэтому отбрасывать все написанное участниками войны в утиль нельзя. Проверять необходимо, но отбрасывать огульно нельзя.
К сожалению писали немногие...Я бы сказал,что по вопросу воспоминаний, разделяю позицию одного свого знакомого-после визита в ЦАМО-к тем,кто еще жив....Зная,что ты в теме ,охотничьи рассказы не рассказывают.Более меннее получается нормальная картина...Что,собственно говоря,книги Драбкина и демонстрируют...Мнение людей там есть,а вот полной ерунды почти не встречается. Declen пишет:
цитата:
Это почему "подмена тезиса"? Про зримое отличие генеральских мемуаров от худла я уже писал. Могу повторить. Аффтар - высокопоставленный участник событий, имевший (и, возможно, имеющий) доступ к информации, недоступной простому смертному. В силу служебного положения. Ссылки на архивы и цитируемые документы призваны подтвердить достоверность излагаемого текста. Так что это не худло - ибо претендует на документальность.
Какой то части текста...А именно-состав своих войск,состав сил противника,основные приказы...Вы дофига распоряжений начальства помните ндцатилетней давности? Declen пишет:
цитата:
А вы мои посты перечитайте. И не только те, что лично вам адрессовны. Последовательность претензий в первом приближении: И до Резуна врали с три короба. Пример - Жуков. А Озеров его вранье тиражировал. Возражения были в духе: "все врали - и Жуков врал".
Как Вы написали?Перечитайте посты?Вот и читайте-Вам объяснили,что использовалась какая то часть мемуаров Жукова.Доказать ,что именно лживая часть можете?Нет?тады в сад... amyatishkin пишет:
цитата:
Вы гоните, никто из авторов мемуаров на секретные архивы не ссылается. Если только он не про нашествие инопланетян пишет.
Ну я же двоих авторов привел...Вы думаете на момент написания мемуаров Катуковым и Якубовским ЦАМО был открыт,а ЖБД 4 армии Вермахта находился в свободном доступе? Диоген пишет:
цитата:
Автор мемуара "вспоминает и измышляет размышляет" о людях, которых в глаза не видел? Такой мемуар не стоит бумаги, на которой написан.
С прискорбием признаю,что по поводу мемуара Якубовского я полностью разделяю ваше мнение.Книга ни о чем...Так,вольный пересказ истории ВОВ... Declen пишет:
цитата:
Ага. И если миллионы мох сограждан свято уверены, что войну выиграл Жуков - это ислючительно их проблемы. Они же ламмеры. Быдло. Что они понимают? Что им обьяснить? Хватит с них сериалов Озерова. Герой должен быть один: длинный список толпа ниасилит. Все правильно, господа кухонные зантоки высших истин!
Ну и вы жаловались,что Вас обвиняли в истерике?А процитированное как воспринимать?
Так, я не понял! Он сверяется с архивами, чтобы вспомнить что-то, или ссылается на них, чтобы это подтвердить? Надеюсь. вы понимаете, что это два разных действия.
Чего непонятного?Освобожден город,в нем была подпольная организация .Он ее описывает...В развитии...Он мог знать (для того ,что бы подтвердить )фамилии людей повешенных немцами ЕМНИП в 42?Маловероятно..подробности-из ЦАМО.А вот реально встретившихся-освежает воспоминания,ибо ИМХО маловероятно ,что все запомнил...
ам объяснили,что использовалась какая то часть мемуаров Жукова.Доказать ,что именно лживая часть можете?Нет?тады в сад...
Мне обьяснали! А я это и до обьяснений знал. Доказать что лживая? Про новогодние игры пример был. Возражений не последовало. Еще пример: эпизод со снятием Жукова с поста начгенштаба.
цитата:
Ну и вы жаловались,что Вас обвиняли в истерике?А процитированное как воспринимать?
А что, я в чем-то не прав? Изложенная Малышом позиция выглядит в моих глазах именно так.
его непонятного?Освобожден город,в нем была подпольная организация .Он ее описывает...В развитии...Он мог знать (для того ,что бы подтвердить )фамилии людей повешенных немцами ЕМНИП в 42?Маловероятно..подробности-из ЦАМО.А вот реально встретившихся-освежает воспоминания,ибо ИМХО маловероятно ,что все запомнил...
Извините, но я не совсем понял ваш ответ. Пояснаю суть вопроса: если автор сверяется с архивами, просто для того, чтобы освежить память, ему ведь не обязательно при этом указывать в тексте: данные взяты оттуда-то? Источник указывают явно, чтобы подтвердить достоверность, не так ли? Или я опять что-то неправильно понимаю?
Мне обьяснали! А я это и до обьяснений знал. Доказать что лживая? Про новогодние игры пример был. Возражений не последовало. Еще пример: эпизод со снятием Жукова с поста начгенштаба.
Эпопея Озерова с 43 года начинается вроде?И...что там про игры? По поводу снятия с поста,подробней,пожалста... шучу...знаю я об этом...Как на картину то влияет?Г.К.Жуков чуть более в белом,чем в реале..Да и то-вопрос!Сокращение линии фронта не дало бы войскам фронта избежать окружения...Но вот высвободившиеся резервы вполне могли(при должном управлении штабом фронта)пробить окружение...Тут что бы обвинять -знать надо...Я не знаю..А вы? Declen пишет:
цитата:
А что, я в чем-то не прав? Изложенная Малышом позиция выглядит в моих глазах именно так.
Естественно не правы..Малыш опирается в своих утверждениях на гораздо больший объем знаний,в том числе и по мемуарной литературе....Ваша позиция в основном построена на эмоциях...Эмоции и отстаивание своей позиции,пусть и в крайне язвительном стиле Малыша-истерика к чему ближе?Это эмоциональное состояние...
Да, это был человек с богатым опытом руководства людьми. И чем дольше я живу(мне тогда было 19) и чем больше узнаю о войне, то больше понимаю как он был прав.
Можно один дурацкий вопрос? Вы ведь вроде как в это время в МИФИ учились. Нет? Или это такая странная подработка студента?
Соответственно с любопытством жду список «отсеченного».
Например, действительно ли окружение 33-й армии предполагалось заранее и оборона флангов Ефремовым - пустое занятие? То , что прорыв к Вязьме , удерживая коммуникации, невозможен, известно сейчас. Знал ли это Жуков тогда? - Если планируется операция в тылу, по идее должны этому быть подтверждения. Например повышенные нормы выдачи снабжения. Вместо этого известно, что последуещее снабжение, как и варианты прорыва ( на случай неудачи) не продумывались. Выше приводил разговор Жукова с Ефремовым с пожеланием заранее подтянуть тылы. Зачем, если армию отрежут ? - Далее фланги. Отрываясь, Ефремов создает проблемы не только себе, но и соседям. Неужто их не предупредили бы? Ведь если бы возникли проблемы справа, вообще Говоров оказался виноват, он отвечает за стык. Да и Голубев 30 января докладывает о неясной обстановке на фланге и невозможности продвигаться на Запад. Жуков в ответ:"Бояться противника со стороны Ефремова не следует, т.к. у него на подходе к Износкам две дивизии...". Как этот разговор понимать, требовалась или нет от Ефремова оборона флангов?
-Идем далее. В самом приказе про фланги , собственно, тоже ни слова. Получается , что если и не требовалось от Ефремова "вытягиваться кишкой", то очень хотелось, чтобы Ефремов сам до этого дошел.
-Затем следует, изобличающий, по-вашему мнению, Ефремова в медлительности разговор. "Ефремов находился в Износках и организовывал обеспечение флангов 33-й армии. Сразу же следует приказ: "Тов.Ефремов. Ваша задача под Вязьмой, а не в Износках. Оставьте Кондратьева в Износках ....."" Т.е. выясняется, что про фланги Ефремов не понял. Вот тут бы и намекнуть "ослов и дураков в середину и дуй в Вязьму", но приказ звучит несколько иначе. "Оставьте Кондратьева в Износках"!. Т.е. узнав, чем занимается командование 33 армии , Жуков не удивился и не снял с них задачи обороны флангов. Пока все. Спасибо.
Как на картину то влияет?Г.К.Жуков чуть более в белом,чем в реале..Да и то-вопрос!Сокращение линии фронта не дало бы войскам фронта избежать окружения...Но вот высвободившиеся резервы вполне могли(при должном управлении штабом фронта)пробить окружение...
Как влияет на картину? На картине Жуков предлагает укрепить Центральный фронт, отвести войска за Днепр и "Киев придётся оставить". Мотивирую это опасностью на северном фланге Юго-Западного фронта, так? Сталин с ним не соглашается, и даже отстраняет его от должности начгенштаба, так? Картина следующая: две танковые группы прорвались с севера и юга, Юго-Западный фронт окружен, Киев взят, так? Вывод в голове среднего читателя/зрителя: а ведь Жуков говорил! Жуков предупреждал! Жуков был прав! Надо было Сталину его послушаться! И не надо было Сталину его с поста начгенштаба снимать! Так или не так? Причем, я лично не уверен, что только в голове. Что этот вывод не был озвучен в самой эпопее. А разбираем подробности, и выясняется, что Жуков "предвидел и предупреждал" за месяц, если я не ошибаюсь, до того, как Гитлер окончательно решил повернуть Гудериана, что укрепление Центрального фронта никак не устраняло угрозы с юга, что отвод войск предполагался не столь радикальным, чтобы вывести войска из-под удара и т.д. и т.п. В итоге предложения Жукова - если они и имели место быть - были весьма спорными, и особой остротой предвидения не отличались. Но средний человек об этом не знает. Он от эпизода уяснит одно: Жуков - несправедливо обиженный гений. Он предупреждал - а его на понижение. Quod erat demonstratum Георгию Константиновичу. Потому как лично для него главный цимес эпизода - показать, что с поста начгенштаба его сняли незаслуженно. Потому, если в реалиях его (эпизода) не было вообще - "его следовало бы придумать". В то время, как обстоятельства для снятия Жукова вполне могли быть другими. Вспомним характеристику Роккоссовского на Жукова в 1930-м, ЕМНИП: "не пригоден к штабной и преподавательской работе - органически ее ненавидит." Так что, даже если эпизод имел место быть - Жуков в реале намного менее в белом, чем на картине. А подозрения в том, что он его просто выдумал - очень большие.
цитата:
Малыш опирается в своих утверждениях на гораздо больший объем знаний,в том числе и по мемуарной литературе....Ваша позиция в основном построена на эмоциях...
Про миллионы сограждан - это не эмоции, это медицинский факт. И черта ли в "обьеме знаний" Малыша, если все, на что его хватает - это презрительно цикнуть "ламмер" сквозь картинно оттопыренную губу. И где был Малыш, со своим "обьемом знаний", когда историю войны народу преподавали по "худлу" и лубкам? Конечно, кидаться тапками в Резуна, которому, как я уже писал, нормальные люди не верят уже на том основании, что он предатель - смелости хватает у каждого. А вот попробуйте миллионам ваших сограждан обьяснить - пусть без хлестких эпитетов, путь исключительно политкорректно - что мемуары Жукова и прочих - это худло, Что фильмы Озерова - это экранизация худла. Что войну по ним изучать нельзя. Что они дают искаженную картину. Что мемуаристы - все - приукрашивают события в свою пользу. Что один полководец не может выиграть войну. Что неудачи и поражения были у каждого. Что на войне все намного сложнее. Не нравится вам Бешанов? Напишите свою версию. Как и почему СССР выиграл войну. Не можете? Тогда чего стоят "обьемы ваших знаний"? Не хотите? Так чего же вы удивляетесь "хлестким эпитетам"?
Ну я же двоих авторов привел...Вы думаете на момент написания мемуаров Катуковым и Якубовским ЦАМО был открыт,а ЖБД 4 армии Вермахта находился в свободном доступе?
Они в ограниченном доступе, не в секретном. Были бы в секретном - нельзя было бы на них ссылаться и разглашать любые данные из них. :)
Declen Я плакаль... Какой спитч и ни о чем... Особливо смешно звучит про эпопею...Я регулярно в спорах нарываюсь на ссылки к "Радовому Райану" и т.д.На Озерова и Жукова никто не ссылался...На ламера Бешанова-тоже редко.. Declen пишет:
цитата:
Не нравится вам Бешанов? Напишите свою версию. Как и почему СССР выиграл войну.
В начале не мешало бы узнать как и поточнее...Прежде чем что то писать... Declen пишет:
цитата:
И черта ли в "обьеме знаний" Малыша, если все, на что его хватает - это презрительно цикнуть "ламмер" сквозь картинно оттопыренную губу.
В итоге предложения Жукова - если они и имели место быть - были весьма спорными, и особой остротой предвидения не отличались.
- Полагаю, что если Жуков действительно такое предполагал, то остротой предвиденья отличался. И конфигурация фронта была другой, поэтому полагаю, что такой операции у немцев не получилось бы. Чтоже касается глубины отхода, то да - за линию немецких стрелок перепрыгнуть бы не удалось, но при отступлении главное начать. Для меня лично большой вопрос было ли действительно озвучено такое предложение, но при этом надо иметь ввиду, что ГК реально организовывал и имел опыт проведения операций на окружение, да и доступ к оперативному искусству немцев имел пожалуй наилучший. Ну кто еще. кроме руководства Генштаба мог иметь опыт и знание о действиях немцев в Белоруссии, Умани и т.д.
Например, действительно ли окружение 33-й армии предполагалось заранее...
Стоп. Не надо меня забалтывать и закидывать буковками. Был выдвинут тезис «Исаев отсекает все лишнее». Я с нетерпением жду не вопросы(хотя мне есть что сказать про Износки и что там надо было делать), а список «отсеченного». Я что, оборвал цитату и не упомянул про Кондратьева в Износках? Цитата из документа в соответствующей главе «Жукова» была приведена полностью, вся смысловая часть.
цитата:
Пока все.
Пока еще «отсеченное Исаевым, один штук, инвентарный номер такой-то» отсутствует.
В начале не мешало бы узнать как и поточнее...Прежде чем что то писать...
То есть, писать ничего не будем еще лет 50. Наезжать на "ламера" Бешанова проще.
цитата:
У вас неточные данные...
Какие собрал по наблюдениям на этом форуме. И ей-богу, мне все равно, какие там заслуги у Малыша за его пределами. Особенно с учетом того, что любой виртуал способен рассказывать о себе все что угодно.
цитата:
Да...исчо "штрафбат" и "сволочи"забыл...На это г.. ссылаются очень часто..
Люди, о которых я говорил, "на это г..." ссылаться стали-бы вряд-ли. Кстати, в том что ваши собеседники на это ссылаются, лично я не вижу ничего смешного. Может вы мне растолкуете, в чем тут шутка юумора?
И заняться им было нечем, только Ефремова поддерживать.
Алексей Валерьевич! Ну что же вы так? Или 33-я армия выполняла некую второстепенную и малозначительную задачу? И как же так получилось, что Ставка своим приказом от 17 марта создает даже специальную авиагруппу №4 (до 5-ти авиаполков) для прикрытия частей 33-й армии, но авиация(аг №4 в том числе) задач в интересах 33-й не решает, а работает по другим целям?!
Исаев Алексей пишет:
цитата:
А Вы от меня узнали о хронометраже выхода 1 ТГр на Кременчугский плацдарм. Что, согласитесь, куда важнее ДНО. Т.к. было доказано и показано, что причина не «дурак Фекленко», а именно «внезапность» (перегруппировки на плацдарм танковых соединений немцев).
Насколько я помню у Штюльпнагеля никакой внезапности в запасе не было. Тандемом Рябышев-Фекленко были созданы по сути все условия (отсутствие на левом фланге резервов и артиллерии, единственной способной сорвать или задержать переправу и захват-расширения немцами плацдарма) для прорыва на участке слабой и чрезвычайно растянутой (55 км) дивизии Кузнецова. Что да "дурака", то я не склонен к такого рода эпитетам. скорее - "не соответствует занимаемой должности". В данном случае я полностью согласен с оценкой способностей Фекленко, данной уважаемым всеми нами Г.К.Жуковым в своей незабвенной книге.(вам не составит труда найти эту оценку образца 1939г)
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Западный фронт дешевле всех отделался в плане окружений и это заслуга Жукова.
Не думаю, что это является исчерпывающей оценкой действий командования Зап.фронтом.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Есть две основные причины неудачи южного крыла наступления (Зап.фронт) 1. ослабление фронта изъятием 1-й Ударной армии.
1.1-я Ударная армия изымалась с северного крыла фронта.
Северное крыло наступления это калининский фронт. а южное крыло - Западный. Я имел в виду ослабление Зап.фронта в целом.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
2. Задачи сами по себе были реальными. Однако совместное действие двух факторов(не орел Ефремов и выдвижение немцами 5-й и 11-й тд к Вязьме т.е. в свой глубокий тыл привело к неуспеху операции.
Т.е. Жуков изначально расчитывал, что поставив задачу малочисленным и не получавшим пополнения с декабря соединениям 33-й армии, на глубину в 120-130 км, в условиях снежной зимы и недостаточного снабжения, Ефремов займет Вязьму в походном порядке не столкнувшись с ожесточенным сопротивлением немцев. борющихся за ключевой транспортный узел???
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Почему? Еще раз: целью операции был удар по магистрали снабжения, а не оперативное окружение.
Т.е. действия фронтов всё-таки не были операцией на окружение?!
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Где это написано? Уже опубликована директива штаба фронта?
Это пока на совести Вали Ещенко. Он указывает на существование приказа Жукова о передаче 9-й гв. Голубеву.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
А кто их забрал-то? Это сам Ефремов их оставил для «защиты флангов». См. карту хотя бы из статьи сына Ефремова:
Зачем мне смотреть карты с сайта, если есть донесение самого Ефремова от 4 марта.
"...как же я могу помочь 43-й армии? Ей отданы такие наши силы: 9-я гв. сд, 5-я тбр, 93-я сд. со всеми средствами усиления..." (ЦАМО ф.208, оп.2513. д.157(2). л.726.) - надеюсь, ссылка вам сгодится в будущем.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Почему это? Ефремову было приказано «Ударную группу иметь в составе 113-й, 338-й, 160-й, 329-й и 9-й гвардейской стрелковых дивизий».
Как может быть приказано иметь ударную группу в составе с 9-й гв.сд. если эта дивизия была передана из резерва фронта в 33-ю армию 30 января, а приказ на наступление Ефремов получил 17 января???
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Этого мало для города в тылу противника, к которому можно пробиться через разрыв фронта?
Учитывая состав и состояние дивизий ударной группы - мало!!!
То есть, писать ничего не будем еще лет 50. Наезжать на "ламера" Бешанова проще.
Проще написать г...,а ля Бешанов...Вы за спором Голицына, Исаева Алексея последите...Два эпизода,у обоих сторон весьма весомые доводы на свою точку зрения...однозначного ответа только нет.
Declen пишет:
цитата:
Какие собрал по наблюдениям на этом форуме. И ей-богу, мне все равно, какие там заслуги у Малыша за его пределами. Особенно с учетом того, что любой виртуал способен рассказывать о себе все что угодно.
Зачем ему то рассказывать?Он на форуме про ФИО свое молчит,как подпольщик на допросе...Просто Вы подняли настолько избитую тему,что надоело ее уже обсуждать.А главное-тема обсуждения абсолютно не информативна. Declen пишет:
цитата:
Krysa Да, поскольку мой спич был "ни о чем", коммента по существу "киевского" эпизода не будет, я верно уловил?
Вам же ув.917 ответил...Мне написать примерно тоже,но своими словами? Голицын пишет:
цитата:
Т.е. действия фронтов всё-таки не были операцией на окружение?!
Вы чего?Я и то понял,что действия фронтов были операцией на окружение,а действия 33А-операцией по захвату узла коммуникаций. Голицын пишет:
цитата:
Т.е. Жуков изначально расчитывал, что поставив задачу малочисленным и не получавшим пополнения с декабря соединениям 33-й армии, на глубину в 120-130 км, в условиях снежной зимы и недостаточного снабжения, Ефремов займет Вязьму в походном порядке не столкнувшись с ожесточенным сопротивлением немцев. борющихся за ключевой транспортный узел???
В этом и был элемент авантюризма...Хотя,согласитесь,трудно предположить наличие в тыловом городе танковых дивизий в ситуации,когда фронт в дырах.Видимо,ожидалось присутсвие в Вязьме боевой группы ,собранной из разных тыловых частей.
И как же так получилось, что Ставка своим приказом от 17 марта создает даже специальную авиагруппу №4 (до 5-ти авиаполков) для прикрытия частей 33-й армии, но авиация(аг №4 в том числе) задач в интересах 33-й не решает, а работает по другим целям?!
А как получилось у комфронта Жукова перенацелить 4 УАГ,когда ей командовал замком ВВС Ка генерал-лейтенант Новиков,который сам имел право привлекать к операции ВВС Зап.Фронта и 43,49 и 50 армий?
Люди, о которых я говорил, "на это г..." ссылаться стали-бы вряд-ли. Кстати, в том что ваши собеседники на это ссылаются, лично я не вижу ничего смешного. Может вы мне растолкуете, в чем тут шутка юумора?
Шутка юмора в том,что именно из этого миллионы наших сограждан черпают сведения об истории...
Стоп. Не надо меня забалтывать и закидывать буковками. Был выдвинут тезис «Исаев отсекает все лишнее». Я с нетерпением жду не вопросы(хотя мне есть что сказать про Износки и что там надо было делать), а список «отсеченного».
Извините, боковок и правда много. По данному вопросу: 1. Разговор Жукова и Ефремова о необходимости подтягивать тылы заранее. 2. Разговор Жукова и Голубева о ситуации на фланге в районе Износок. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я что, оборвал цитату и не упомянул про Кондратьева в Износках?
Ни боже мой. Вот только смысл ее не совсем такой, какой вкладываете вы.
Или 33-я армия выполняла некую второстепенную и малозначительную задачу?
В конце января и начале февраля армия была одной из армий фронта. Головной боли и без нее хватало. Рокоссовского рокировали защищать южный фланг сухиничского выступа.
цитата:
И как же так получилось, что Ставка своим приказом от 17 марта создает даже специальную авиагруппу №4 (до 5-ти авиаполков) для прикрытия частей 33-й армии, но авиация(аг №4 в том числе) задач в интересах 33-й не решает, а работает по другим целям?!
17 марта это уже не наступление с решительными целями, это попытки вытащить 33-ю армию. Боевые действия к тому моменту уже практически сошли на нет(Юхнов какого числа взяли? 15-го?).
цитата:
Насколько я помню у Штюльпнагеля никакой внезапности в запасе не было.
Угу. Внезапность обеспечило появление Клейста.
цитата:
Тандемом Рябышев-Фекленко были созданы по сути все условия (отсутствие на левом фланге резервов и артиллерии, единственной способной сорвать или задержать переправу и захват-расширения немцами плацдарма) для прорыва на участке слабой и чрезвычайно растянутой (55 км) дивизии Кузнецова.
Кременчугский плацдарм был не единственным на тот момент немецким плацдармом на восточном берегу Днепра. В условиях растянутости соединений по фронту предотвратить образование плацдармов было практически нереально. См. вообще историю войныв целом: образование советских плацдармов на Днепре осенью 1943 г., плацдармов на Висле, Одере и Рейне.
цитата:
Что да "дурака", то я не склонен к такого рода эпитетам. скорее - "не соответствует занимаемой должности".
Т.е. если бы во главе 38-й армии поставили Эриха Свет Манштейна Константина Польское Солнышко он бы предотвратил прорыв с плацдарма целой танковой группы? Смешно, ага.
цитата:
Не думаю, что это является исчерпывающей оценкой действий командования Зап.фронтом.
Это показатель его дальновидности.
цитата:
Т.е. Жуков изначально расчитывал, что поставив задачу малочисленным и не получавшим пополнения с декабря соединениям 33-й армии, на глубину в 120-130 км, в условиях снежной зимы и недостаточного снабжения, Ефремов займет Вязьму в походном порядке не столкнувшись с ожесточенным сопротивлением немцев. борющихся за ключевой транспортный узел
Можно подумать к немцам рекой лились пополнения в этот период. Обе стороны были изрядно измотаны. Жуков выдвигал к Вязьме несколько соединений через разрыв фронта. В расчете на умеренное сопротивление немцев в глубине их построения.
цитата:
Т.е. действия фронтов всё-таки не были операцией на окружение?!
Действия 33-й армии - нет. Распределение ролей было совсем другим.
цитата:
Зачем мне смотреть карты с сайта, если есть донесение самого Ефремова от 4 марта.
Вы на даты, похоже, просто не смотрите. Перечисленные соединения были отсечены(немцами) от основных сил армии Ефремова за месяц этого этого донесения. Разумеется оставшиеся отсеченными от армии соединения передали в подчинение тому, кто физически мог ими управлять(по телефону, например). И как 93-я сд оказалась отсечена от 33-й А прекрасно видно на карте http://rkka.ru/maps/33army.gif
цитата:
Как может быть приказано иметь ударную группу в составе с 9-й гв.сд. если эта дивизия была передана из резерва фронта в 33-ю армию 30 января, а приказ на наступление Ефремов получил 17 января???
Где проблема-то? Ефремову заранее дали наряд сил на операцию. Т.е. судьба 9 гв. сд была определена заранее. И ведь не обманули, передали 9 гв. сд. Белобородов пишет: «27 января, в одиннадцать утра, дивизия получила боевой приказ командующего Западным фронтом и в ту же ночь начала форсированный марш с севера на юг, вдоль линии фронта, к городу Медынь. Сроки у нас жесткие — 150 километров дивизия должна пройти за четверо суток» http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/06.html
цитата:
Учитывая состав и состояние дивизий ударной группы - мало!!!
Вы опять? А Вам не приходила в голову такая простая мысль, что Озеров снимал не по мемуарам Жукова, а согласно официальной советской версии ВОВ? Вы же не будете утверждать, что данную официальную историю написал именно Жуков (сколько в ней томов?), что это он цензурировал и правил мемуары других, что это он руководил писателями? Что он писал советские учебники по истории? Так почему у Вас именно Жуков крайний?
цитата:
Ага. И если миллионы мох сограждан свято уверены, что войну выиграл Жуков - это ислючительно их проблемы. Они же ламмеры. Быдло. Что они понимают? Что им обьяснить? Хватит с них сериалов Озерова.
Разве кроме Озерова никто больше фильмов о войне не снимал? Или имен других военачальников никто не знает? Кстати, вы помните сериал "неизвестная война"? Его тоже по мемуарам Жукова снимали, или как? чего вы так в Озерова уперлись? Между прочим, он почти всю войну прошел, так что что это такое знал не по мемуарам.
цитата:
Про миллионы сограждан - это не эмоции, это медицинский факт.
И что же сей факт означает? Что они изучали войну "по Жукову"? Или все же по учебникам истории? Я школу в советское время закончил, но не помню, чтобы на уроках мы изучали мемуары Жукова. Вот "Малую землю" читали, а Жукова нет. И, что характерно, историю у нас вовсе не Жуков преподавал.
цитата:
И черта ли в "обьеме знаний" Малыша, если все, на что его хватает - это презрительно цикнуть "ламмер" сквозь картинно оттопыренную губу. И где был Малыш, со своим "обьемом знаний", когда историю войны народу преподавали по "худлу" и лубкам?
Вы возраст Малыша знаете, чтобы подобные вопросы задавать? А то ведь и Вам тот же вопрос задать можно, Вы то сами где тогда были?
цитата:
А вот попробуйте миллионам ваших сограждан обьяснить - пусть без хлестких эпитетов, путь исключительно политкорректно - что мемуары Жукова и прочих - это худло, Что фильмы Озерова - это экранизация худла. Что войну по ним изучать нельзя. Что они дают искаженную картину. Что мемуаристы - все - приукрашивают события в свою пользу. Что один полководец не может выиграть войну. Что неудачи и поражения были у каждого. Что на войне все намного сложнее.
Так именно этим Малыш на форумах и занимается. И не только он.
цитата:
Не нравится вам Бешанов? Напишите свою версию. Как и почему СССР выиграл войну. Не можете? Тогда чего стоят "обьемы ваших знаний"? Не хотите? Так чего же вы удивляетесь "хлестким эпитетам"?
Считаете, что одному человеку под силу описать правдивую историю войны в полном объеме? Это ведь сколько всего нужно узнать и осмыслить. Гораздо проще заявить, что все идиоты и свиньи, привести пару примеров... и изучать ничего не нужно...
А Вам не приходила в голову такая простая мысль, что Озеров снимал не по мемуарам Жукова, а согласно официальной советской версии ВОВ?... ...Так почему у Вас именно Жуков крайний?
1. В эпопею Озерова вошли минимум два недостоверных эпизода из мемуаров Жукова. Выше я об этом писал. 2. Жуков не крайний, Жуков именно что пример. В написание официальной истории он внес посильный вклад. Но - далеко не он один. Так что еще раз. Mой изначальный тезис был: про войну врали задолго до Резуна, почему он крайний? А мне в ответ: не трогайте Жукова! А почему, собственно? Хороший пример.
цитата:
Или имен других военачальников никто не знает?
Рядовой гражданин назовет вам Жукова с ходу, еще одного-двух - подумав. И - "на этом мысль останавливается".
цитата:
И что же сей факт означает? Что они изучали войну "по Жукову"? Или все же по учебникам истории?
Скорее то, что они изучали войну "про Жукова".
цитата:
А то ведь и Вам тот же вопрос задать можно, Вы то сами где тогда были?
Мне Малыш уже задавал реторический вопрос "а ты кто такой". И неоднократно.
цитата:
Считаете, что одному человеку под силу описать правдивую историю войны в полном объеме?
Просто Вы подняли настолько избитую тему,что надоело ее уже обсуждать.А главное-тема обсуждения абсолютно не информативна.
А вот подумайте о том, зачем лично вы ввязались в обсуждение этой избитой, надоевшей и неинформативной темы. Отвечать, естественно, не нужно - просто подумайте.
цитата:
Вам же ув.917 ответил...Мне написать примерно тоже,но своими словами?
Ответ ув. 017 начинался со слова "Полагаю...". Впрочем, ваш позиция ясна.
Исаев Алексей пишет (предвкушая быструю и оглушительную викторию ):
цитата:
Вот пусть начальник транспортного цеха это сам скажет. Чтобы можно было по сцылке «Цитата» щелкнуть и никто потом не говорил «Я не я и лошадь не моя»
Я то с дуру хотел съэкономить ваше время и сразу заболтать вас буковками. Вы читать не захотели ,настаивая на ритуале. -Инвентарный номер -Наводящие вопросы -Пояснения -Сокрушительное опровержение
Mой изначальный тезис был: про войну врали задолго до Резуна, почему он крайний? А мне в ответ: не трогайте Жукова!
1.Ликвидация всех неточностей и умолчаний в мемуарах маршала Жукова никак не меняет ни его личный вклад в победу,ни взгляд на него потомков(за исключением той категории людей,кои оттенков в принципе не замечают и для них при любом расскладе останется либо икона,либо мясник),а если ликвидировать все измышления и откровенную ложь г-на Резуна,то останется автор боевика "Аквариум",а так же изменник Родины Резун Владимир Богданович(для той же категории людей-светоч отечественной истории). 2.Пункт о вранье,то есть о преднамерянном искажении фактов сейчас выясняют г-да Исаев и Голицын в этой же ветке,но для Вас уже все ясно...Милейший,а если вам факты неинтересны,а донесение своего виденья истории(коей вы не знаете),может Вы просто в Гайд-парке выступите? 3.Вранье г-на Резуна уже доказанно,причем неоднократно... Еще вопросы?
А вот подумайте о том, зачем лично вы ввязались в обсуждение этой избитой, надоевшей и неинформативной темы. Отвечать, естественно, не нужно - просто подумайте.
Вы вообще сдуру сболтнули про «Исаев отсекает все лишнее». Это бывает.
Тут дяденька, игра то простая. Возникли , скажем, вопросы по теме. Полагаю и в интересах автора это прояснить. Нет желания? Да я и не просил, и Голицын предупреждал. Соревноваться в кривлянии желания не имею .
1. В эпопею Озерова вошли минимум два недостоверных эпизода из мемуаров Жукова. Выше я об этом писал.
Я помню. Осталось только показать, что эти два эпизода есть только у Жукова и нигде больше, в том числе и в официальной историографии.
цитата:
Mой изначальный тезис был: про войну врали задолго до Резуна, почему он крайний?
ИМХО потому, что он стал в некотором роде жупелом ревизионистов, который при этом нагло врет, причем врет не о себе, а о других.
цитата:
Рядовой гражданин назовет вам Жукова с ходу, еще одного-двух - подумав. И - "на этом мысль останавливается".
То есть еще пару имен он таки знает. так чья это заслуга? Жукова или же историков с пропагандистами?
цитата:
Скорее то, что они изучали войну "про Жукова".
Неправильно. Они (то есть мы) изучали войну "про советский народ". Кстати, насколько я помню, мы в школе изучали "10 сталинских ударов", а вовсе не жуковских. И у того же Озерова Сталин занимает не последнее место. Так, может, мы изучали войну "про Сталина"?
цитата:
Разумеется, нет. Вывод?
Вывод в том, что каждый копает ту тему, которая ему больше нравится или чем-то близка. Например, Замулин копает Курскую Битву, Хазанов - авиацию, Свирин - советское танкостроение и т.д. Поднимаются малоизвестные страницы войны, исправляются мифы. То есть, каждый из них в меру сил старается сделать описание войны более объективным. В том числе и Малыш.
Тут дяденька, игра то простая. Возникли , скажем, вопросы по теме. Полагаю и в интересах автора это прояснить. Нет желания? Да я и не просил, и Голицын предупреждал. Соревноваться в кривлянии желания не имею
Вас просили привести вашу версию
smalvik пишет:
цитата:
Приведите вашу интерпритацию, плз
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ссылочкой/цитатой не побалуете?
- вы ответили
alexnes пишет:
цитата:
Выше совсем чуть чуть приводил.
Вас просили уточнить где - вы опять ушли от ответа
alexnes пишет:
цитата:
Я то с дуру хотел съэкономить ваше время и сразу заболтать вас буковками. Вы читать не захотели ,настаивая на ритуале.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1996
Отправлено: 02.08.07 14:00. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Поэтому отбрасывать все написанное участниками войны в утиль нельзя. Проверять необходимо, но отбрасывать огульно нельзя.
Простите, а с каким тезисом Вы спорите? Кто предлагает "списать все в утиль"? Я говорю о другом: от мемуаров нельзя требовать абсолютной точности и абсолютной достоверности "по определению" - это не тот жанр литературы. Соответственно, претензии нашего коллеги Declen-а безосновательны.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1997
Отправлено: 02.08.07 14:18. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
Обосновал. Пост про ответственность командующего. Возражений не последовало.
А чем можно возразить на Ваши общие слова? Фактов у Вас никаких нет. Так что опровергать? Ваши фантазии на тему о том, как "надо было"(ТМ)?
Declen пишет:
цитата:
А вы мои посты перечитайте. И не только те, что лично вам адрессовны.
Кроме себя, Вы никого не читаете? В юбилейный раз повторяю - мемуары суть продукт худлита. А Вы сейчас, образно говоря, критикуете книжку Распе о похождениях барона Мюнхгаузена: "Какой позор! Какие враки! Люди не могут летать на ядрах! Невозможно вытянуть самого себя за косу из болота!" и т.д.
Declen пишет:
цитата:
Немецких тоже?
Немецких тоже. Во всяком случае, объем комментирования Манштейна, Гудериана, Типпельскирха в изданиях советского времени ничтожен.
Declen пишет:
цитата:
Ну пусть не на закрытые.
Ну так в чем проблема? Оторвать пятую точку от удобного кресла и поехать проверить, коли так уж охота заела?
Declen пишет:
цитата:
А смысл притензии я высказал выше: комментарии издательства повышают критичность восприятия текста, ссылки на документы - понижают ее.
То есть суть Вашей претензии состоит в том, что лично Вы некритично прочли мемуары Жукова, а автор мемуаров оказался в этом виноват? Оригинальная точка зрения, ничего не скажешь.
Declen пишет:
цитата:
Простите, вы вообще все это время с кем разговаривали? Со мной?
С Вами. Именно с Вами. Потому что на разъяснения мне, почему не надо верить Владимир Богданчу, можете не тратить драгоценное время.
Declen пишет:
цитата:
Это почему "подмена тезиса"?
Потому что мемуары являются разновидностью худлита. Соответственно, все претензии к ним по поводу правдивости заведомо беспочвенны, сколько бы ссылок не повесил автор мемуаров на свое творение.
Declen пишет:
цитата:
Про зримое отличие генеральских мемуаров от худла я уже писал. Могу повторить.
Вы забыли самые важные слова: отличие мемуаров от читанного Вами худлита. Возьмите все того же Владимир Богданыча, который цитирует и ссылается едва ли не в каждом абзаце - и при этом врет, не краснея. Так что писал Богданыч - худлит или документ?
Declen пишет:
цитата:
Так что это не худло - ибо претендует на документальность.
Медленно и по буквам: мемуары есть разновидность худлита. Им и останутся, сколькими бы ссылками не обвешан текст.
Declen пишет:
цитата:
И если миллионы мох сограждан свято уверены, что войну выиграл Жуков - это ислючительно их проблемы.
Да, именно так. А чья это, по-Вашему, проблема? Есть люди, которые верят в "финансовые пирамилы" и до сих пор ждут возврата денег из МММ или новую машину от "Властилины". Это, может быть, тоже проблема государства? Или обманщиков из МММ и "Властилины" - ах они, таки-рассякие, обманули бедных ни в чем не повинных вкладчиков?
Declen пишет:
цитата:
Что они понимают? Что им обьяснить? Хватит с них сериалов Озерова.
Боюсь огорчить Вас, "юноша бледный со взором горящим", но во всех областях познания ситуация обстоит именно так: "общеобразовательный" курс наук преподносит предельно упрощенную модель науки. История не исключение. И я как не понимал, так не понимаю до сих пор: почему среднестатический обыватель не считает себя достаточно подговленных для восприятия тонкостей химической технологии или процессов, происходящих в ядерном реакторе, но любой обыватель считает себя великим докой в области истории, асилив аж целых два мемуара.
1.Ликвидация всех неточностей и умолчаний в мемуарах маршала Жукова никак не меняет ни его личный вклад в победу,ни взгляд на него потомков... а если ликвидировать все измышления и откровенную ложь г-на Резуна,то останется автор боевика "Аквариум",а так же изменник Родины Резун Владимир Богданович(
Вот не надо про "личный вклад", а? "Я на колчаковских фронтах ранен!" Если убрать все умолчания, неточности, искажения и сознательную ложь о войне, отовсюду, где она есть - мы будем иметь немного другую картину этой войны, вы не находите.
цитата:
за исключением той категории людей,кои оттенков в принципе не замечают и для них при любом расскладе останется либо икона,либо мясник
Упрощаете. Есть еще такой вариант: не по заслугам почести. Krysa пишет:
цитата:
Вранье г-на Резуна уже доказанно,причем неоднократно...
Нет. Мемуары ни разу не "документальная литература". Они - художественная литература на темы исторической реальности.
Хм. Было бы интересно услышать ваше определение понятий "художественное" и "документальное". Что-то мне подсказывает что определения эти у вас, скажем так, весьма совеобразные и далёкие от общепринятых. Удобно конечно общаться с осбеседниками на языке понятном только саомому себе, но беседа тогда становится несколько неподктивной.
Если убрать все умолчания, неточности, искажения и сознательную ложь о войне, отовсюду, где она есть - мы будем иметь немного другую картину этой войны, вы не находите.
А если из какого-нибудь Рауса и Гудериана таковые убрать, что будет?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1999
Отправлено: 02.08.07 15:42. Заголовок: Re:
Игорь, в свете вышесказанного - может быть, Вы все-таки зарегистрируетесь? Ведь обещали . А то так и будете видеть Ваши постинги с непредсказуемой временной задержкой.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Было бы интересно услышать ваше определение понятий "художественное" и "документальное".
Давайте воспользуемся общепринятым:"ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА (англ. nonfiction) - литература без вымысла, в отличие от художественной литературы, основанной на выдумке автора." Соответственно, в силу многократно процитированных из учебника по источниковедению характерых особенностей мемуарной литературы как жанра, эта литература не может НЕ основываться на выдумке автора - пусть и на темы реально происходивших событий.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Удобно конечно общаться с осбеседниками на языке понятном только саомому себе, но беседа тогда становится несколько неподктивной.
Игорь, при всем уважении - эта часть Вашей реплики полностью сама себя подтверждает . Я попросту не понял, что Вы хотели сказать. Не будете ли столь любезны разъяснить?
Мемуары - жанр документально-художественной литературы; литературное повествование участника общественной, литературной, художественной жизни о событиях и людях, современником которых он был. фр.Memoires…
цитата:
МЕМУАРНАЯ ЛИТЕРАТУРА — литература в жанре мемуаров (франц. mйmoires, от лат memoria память), разновидность документальной литературы и в то же время один из видов «исповедальной прозы». Подразумевает записки-воспоминания исторического лица о реальных событиях прошлого, очевидцем которых ему довелось быть. Основные предпосылки труда мемуариста — строгое соответствие исторической правде, фактографичность, хроникальность повествования (ведение рассказа по вехам реального прошлого), отказ от «игры» сюжетом, сознательных анахронизмов, нарочито художественных приемов. Эти формальные признаки сближают мемуары с жанром дневника, с той существенной разницей, что, в отличие от дневника, мемуары подразумевают ретроспекцию, обращение к достаточно отдаленному прошлому, и неизбежный механизм переоценки событий с высоты накопленного мемуаристом опыта.
Осталось только показать, что эти два эпизода есть только у Жукова и нигде больше, в том числе и в официальной историографии.
Зачем? Достаточно поснотреть, откуда они туда (в официальную истореографию) попали.K.S.N. пишет:
цитата:
То есть еще пару имен он таки знает. так чья это заслуга?
Хм, дайте подумать... я в свое время, еще в России, для интересу, посчитал по одной книжке - кажется "Энциклопедии ВОВ", или что-то в этом роде, 1985 г. изд. - что у нас за войну сменилось 43 комфронта и 200 командармов, не считая воздушных. Сведений по начштабам в книжке, к сожалению, не было. А еще вспомним, что 7 из них награждены орденом "Победа", а двое - дважды. А помнят Жукова и еще пару имен. А можно ли это считать кому-то в заслугу? Хоть агитаторм, хоть пропогандистам?
цитата:
ИМХО потому, что он стал в некотором роде жупелом ревизионистов, который при этом нагло врет, причем врет не о себе, а о других.
Как вариант. K.S.N. пишет:
цитата:
Так, может, мы изучали войну "про Сталина"?
Тут такое дело: про Сталина мы до Горбачева изучали одно, в перестройку - другое, сейчас, похоже, третье. А Жуков, во всех перетрубациях остается, тэкскээгь, постоянной величиной.
цитата:
Вывод в том, что каждый копает ту тему, которая ему больше нравится или чем-то близка.
Хорошо, верно. Но вот захотелось Бешанову копнуть такию тему: так-ли гениальны и талантливы были наши полководцы? И все: он "ламмер", и ссылаться на него в приличном обществе - не прилично.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2000
Отправлено: 02.08.07 16:11. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
Если убрать все умолчания, неточности, искажения и сознательную ложь о войне, отовсюду, где она есть - мы будем иметь немного другую картину этой войны, вы не находите.
Нет, не нахожу. Дело, видите ли, в том, что, пока Вы асилили аж цельных два мемуара и с горящими глазами и пламенеющим мечом прискакали учить давно почивших предков на темы, как им "надо было"(ТМ) писать мемуары, многие другие - и Ваш покорный слуга, в том числе - занимались именно этим - объяснением, что в мемуарах и фильмах дается искаженное представление о войне, наличествуют мемуары, неточности, искажения и сознательная ложь. Однако - вопреки Вашим, простите, детски наивным представлениям - никакого "просветления в головах" от подобных объяснений не наступало. Один из слушателей, получивших доступ к материалам, выразил свою реакцию достаточно сжато и достаточно показательно для понимания: "Я думал, что в истории все было четко, Гитлер коварен, задумал "Барбароссу", Сталин наивен, прохлопал "Барбароссу"... а тут выясняется, что Гитлер понятия не имел об истинной силе и планах Красной Армии, что Сталин понятия не имел об истинной силе и планах Вермахта, что генералы не читали собственных разведсводок... лучше я буду и дальше верить в коварного Гитлера и наивного Сталина, чем разбираться в этом цирке безумных клоунов!" Попробуйте понять одну несложную, в общем-то, вещь: хотя интересуются историей многие, выделить достаточно много времени и достаточно много денег на ее изучение хотят (и могут себе позволить) далеко не все. Например, далеко не каждый любитель истории периода Великой Отечественной потрудится разобраться в книжке вроде Lorrin Rexford Bird and Robert D. Livingston "World War II Ballistics: Armor and Gunnery", дабы уложить себе в голове, что пробитие брони есть, вообще говоря, процесс вероятностный, что снаряды разных конструкций совершенно по-разному работают по броне разной толщины, разной технологии изготовления, разного химсостава, и осознать, таким образом, что большая часть приводимых в Интернете цифр по бронепробиваемости разных артсистем не стоят доброго слова - зачем ему такие дебри? Ему подай что попроще - как раз такую цифровую табличку. Что потребитель хочет - то ему и подают, закон рынка. Хочет что попроще "для чайников" - это и получает, и именно соответствующего качества - "для чайников".
Кроме себя, Вы никого не читаете? В юбилейный раз повторяю - мемуары суть продукт худлита.
Спасибо за повтор. Вы это уже говорили ранее. В этой ветке дважды. Это у вас мантра такая, да? А от чего она помогает? Если надеетесь убедить меня повторением - продолжайте в том же духе. Лично мне разница между худлом и мемуарами очевидна. А то, что кто-то там кому-то порекомендовал считать мемуары худлом - так это его дело, равно как и тех, кто решил рекомендацией воспользоваться.
цитата:
То есть суть Вашей претензии состоит в том, что лично Вы некритично прочли мемуары Жукова, а автор мемуаров оказался в этом виноват? Оригинальная точка зрения, ничего не скажешь.
То есть суть ваших возражений в том, что фантазер в подонах волен писать любой вздор, повторяя: "я лично там командовал", и потрясая документами из архивов без зазрения совести, а читатель пусть сам разбирается, что там правда, а что нет. Адвокатом служить не пробовали?
цитата:
Так что писал Богданыч - худлит или документ?
Ни то, ни другое.
цитата:
но во всех областях познания ситуация обстоит именно так: "общеобразовательный" курс наук преподносит предельно упрощенную модель науки. История не исключение. И я как не понимал, так не понимаю до сих пор: почему среднестатический обыватель не считает себя достаточно подговленных для восприятия тонкостей химической технологии или процессов, происходящих в ядерном реакторе, но любой обыватель считает себя великим докой в области истории, асилив аж целых два мемуара.
Может тогда вы меня просветите: в чем социально значимая задача истории как науки?
То есть суть ваших возражений в том, что фантазер в подонах волен писать любой вздор, повторяя: "я лично там командовал", и потрясая документами из архивов без зазрения совести, а читатель пусть сам разбирается, что там правда, а что нет. Адвокатом служить не пробовали?
С доказательствами любого вздора у вас пока глухо?А почему именно "в погонах?"Люди все склонны привирать в воспоминаниях...В том числе-из за последующего осмысления событий. Малыш пишет:
цитата:
Лично мне разница между худлом и мемуарами очевидна. А то, что кто-то там кому-то порекомендовал считать мемуары худлом - так это его дело, равно как и тех, кто решил рекомендацией воспользоваться.
Вот ведь...А всем писавшим мемуары-нет... Declen Вы осилите понять,что все недостатки присущие мемуарам-есть уже состоявшееся событие.Мемуары такие ,какие они есть,заставить внести авторов внести желаемые Вами правки-невозможно.Все...ваше недовольство вызывают свершившиеся исторические события...А им на вас,извините,плевать... По поводу критики Бешанова...Многие неточности и взаимствования у Резуна(достоверность той инфо известна) не позволяет воспринимать его критику серьезно.
По поводу критики Бешанова...Многие неточности и взаимствования у Резуна(достоверность той инфо известна) не позволяет воспринимать его критику серьезно.
Я уже как-то говорил, что в любой работе сначала читается введение, затем - заключение. Если в этих двух разделах содержиться бред, то все прочеее между ними бред по определению.
Т.е. мне достаточно было прочитать пассаж Бешанова про 31 млн. наших погибших солдат на 2,2 млн немцев, чтобы мне все стало ясно. Книгу читать дальше просто нет никакого смысла. Сравнения с тем же Замулиным не выдерживет и близко.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2002
Отправлено: 02.08.07 16:56. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
Это у вас мантра такая, да? А от чего она помогает?
Она помогает избавиться от необоснованных иллюзий. Например, о том, что давно почившие в бозе люди нечто эдакое Вам "должны" - разжевать и вложить в уста Божественный свет высоких истин, к примеру, а Вы, так уж и быть, сделаете им невз#$%енное одолжение и соизволите эти истины проглотить.
Declen пишет:
цитата:
Лично мне разница между худлом и мемуарами очевидна.
Ну что Вам сказать... есть специализированные лечебные учреждения - те, где стены мягким обиты, обитатели каковых учреждений совершенно четко видят разницу между четверкой и произведением двух двоек. И на уговоры добрых терпеливых людей в белых халатах о том, что разницы этой нет, не реагирующие.
Declen пишет:
цитата:
То есть суть ваших возражений в том, что фантазер в подонах волен писать любой вздор, повторяя: "я лично там командовал"
Да, именно так. А что Вас удивляет? Причем погоны для этого совсем не обязательны.
Declen пишет:
цитата:
... и потрясая документами из архивов без зазрения совести, а читатель пусть сам разбирается, что там правда, а что нет.
Да, именно так дела и обстоят. И что Вас удивляет? Возьмите прочитанного Вами Манштейна и комментарии команды Переслегина к ним: Манштейн, отступая от Курской дуги к Днепру, "уничтожил" при этом примерно вдвое больше советских танков, чем их там было, а остальные никак столь упорно оборонявшегося противника догнать не могли и указывали в боевых документах "Соприкосновения с противником не было" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.129, л.9). И ничего, не согрел со стыда Манштейн, а Переслегин, невзирая на эту брехню, называет Манштейна "лучшим оперативным умом Веримахта". И Вы на Манштейна, насколько я вижу, не обрушиваетесь гневно - ах он, такой-рассякой! Да как он вообще врать посмел?!
Declen пишет:
цитата:
Адвокатом служить не пробовали?
Нет, не пробовал. Просто я книг на тему событий Второй Мировой и все с этим связанное прочел примерно на три порядка больше, чем Вы. И счет хранящимся у меня дома ксерам доков ЦАМО уже давно на десятки тысяч листов идет. То есть я - простите - в этой проблеме примерно лет десять как варюсь. Позвольте поинтересоваться - а Вы?
Declen пишет:
цитата:
Может тогда вы меня просветите: в чем социально значимая задача истории как науки?
А какое отношение мемуары полководцев имеют к "истории как науке"? И какое отношение к "истории как науке" имеют упрощенные схемы, входящие в "общеобразовательный" курс обучения? Я ведь привел достаточно показательный пример с естественными науками; чтобы не быть голословным, давайте конкретный пример возьмем: в школьном курсе химии ученикам сообщают, что вот есть-де кислоты и вот есть-де основания, и очень немного где упоминается о существовании, например, алюминатов, сиречь солей алюминиевых кислот. И комплексные соединения в школьный курс химии не входят. Однако почему-то никто не кричит, что школьный курс химии "врет" или хотя бы "недоговаривает". А вот к истории Вы почему-то предъявляете такие претензии. Ни на какие мысли не наводит?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2003
Отправлено: 02.08.07 17:01. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
Хорошо, верно. Но вот захотелось Бешанову копнуть такию тему: так-ли гениальны и талантливы были наши полководцы? И все: он "ламмер", и ссылаться на него в приличном обществе - не прилично.
Коллега, я Вас умоляю!.. Вот не надо горделиво примерять лавровый венок "смелого бескомпромиссного разоблачителя сталинистских заговоров", хорошо? Ситуация тривиально проста: господин Бешанов прославился как враль и ламер еще в момент появления своей первой работы - "Танковый погром". В последующем ситуация воспроизводилась - Бешанов плодил наполенные пустой трескотней и брехней книжки, не стоящие той бумаги, на которой они написаны. И политические взгляды Бешанова здесь совершенно не при делах.
assaur Вы начинаете напоминать коллегу Declenа Вам уже неоднократно объяснили,что документы проверить "несколько" легче...Из-за их гораздо большего объема...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2004
Отправлено: 02.08.07 17:28. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
А также в объяснительных, боевых донесениях, докладных, статотчетах, даже в сводках с полей... и отчетных докладах ЦК КПСС...
Да. Однако к документам хотя бы предъявляются формальные требования "объективности". А к мемуарам - нет. То есть если некий командир в документах многократно завысил потери противника и занизил свои и это вскрывалось, то командир мог пострадать карьерно; а если мемуарист на страницах своих мемуаров "писал их, басурман, поболе - чего их жалеть?", а о своих потерях скромно умалчивал, то осведомленный читатель понимающе вздыхал - "Понятное дело, никому не хочется писать о потерях и неудачах" - и этим все дело и ограничивалось.
Нет, не пробовал. Просто я книг на тему событий Второй Мировой и все с этим связанное прочел примерно на три порядка больше, чем Вы. И счет хранящимся у меня дома ксерам доков ЦАМО уже давно на десятки тысяч листов идет. То есть я - простите - в этой проблеме примерно лет десять как варюсь
Я прочитал, ну допустим 20. На три порядка это 20 000. За 10 лет, это 2 000 в год, примерно 5,5 в день, без выходных и праздников. Круто. А еще если "десятки тысяч листов" прибавить...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2005
Отправлено: 02.08.07 17:40. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Если на обложке написано "мемуары"... а внутри - сказка, от этого что-то меняется?
Нет. Более того, мы говорим - мемуары, подразумеваем - сказка. Да, сказка может оказаться вполне правдивой, но жанр остается тем же - "сказка". То есть если внутри оказалась неправда, то Вы не вправе предъявить претензии.
uliss пишет:
цитата:
Если на обложке написано "энциклопедия", а внутри - сказка, от этого что-то меняется?
Вы решили вновь в тот же самый тамтам постучать? Я Вам процитирую свой Вам ответ, на который возражений не получил:
цитата:
... без отдельного освещения случая самострела 32 пулями без перелома кости эта энциклопедия тоже будет неполна. Без случая пробития лобовой брони ИС-2 снарядом немецкого 28/20-мм ПТР - тоже неполна. Без случая пробития лобового листа Т-34 20-мм снарядом - тоже неполна. Без случая рикошета 88-мм бронебойного снаряда "Тигра" от брони Т-34 с "пистолетной" дистанции - тоже неполна. Без случая подбития одним Т-70 двух "Пантер" - тоже неполна. Без случая подбития Т-70 "Тигра" - тоже неполна. Ну так как, пишем на все это отдельные статьи? Мне удивительно, что приходится объяснять Вам элементарные вещи: для научно-популярного освещения любой проблемы есть соответствующий уровень абстракции, ниже которого в вопросах "самострелов" и "расстрелов перед строем" спускаться бессмысленно - читатель-ламер погрязнет в деталях и не увидит за деревьями леса. Так вот, Ваше желание всенепременно видеть отдельные статьи "расстрел" и "расстрел перед строем" - это гарантированный "проскок" через адекватный уровень абстракции и переход на "профессиональное" поле. Профессионал понимает, что применение репрессивного механизма вообще и в военных условиях в частности практически всегда сопряжено с "перегибами" и некоторой степенью "произвольности"; что некоторое количество смертных приговоров выносится обществом вне всякой зависимости от формы общественного устройства; что "особые обстоятельства" военного времени влекут за собой тенденцию к ужесточению наказаний, с одной стороны, и усиление произвола в их применении, с другой, и множество других интересных подробностей. А у ламера от всех этих подробностей начисто "сносит крышу", и он начинает с выпученными глазами вопить про "крававых камуняк, стрилявших нижилающих сражаццо кристьян мильярдами" . Есть доступный для ламера способ объяснить, что дело не в "камуняках" - долго и нудно грузить его десятками, сотнями и тысячами примеров из практики Франции/Великобритании/США/Германии/Италии/Венгрии/Румынии, забивая правильный рефлекс "самострелы/дезертирства/расстрелы случались не только в Красной Армии"... вот только получившуюся 1200-томную "Энциклопедию" формата А0 ламер не подымет, да и не станет пытаться подымать.
Хотя, впрочем, почти уверен, что сейчас опять услышу про то, что были люди в наше время - могучее, лихое племя! Богатыри, не вы! и Ландау с Китайгородским научпоп писать умели, а с их уходом "оскудела Русь сильными, поубавились в ней храбрые".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2006
Отправлено: 02.08.07 17:41. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Я прочитал, ну допустим 20.
А Declen - 3 (три). Жукова, Попеля и Манштейна.
uliss пишет:
цитата:
А еще если "десятки тысяч листов" прибавить...
Ну, например, не далее как сегодня я заказывал ксерокс двух дел ГАБТУ. Каждое дело листов примерно по двести, дела надо внимательно просмотреть (они ксерятся выборочно, а не сплошняком). На четыреста листов у меня ушел час времени, причем содержание документов я Вам могу воспроизвести. Это "круто"?
Я прочитал, ну допустим 20. На три порядка это 20 000. За 10 лет, это 2 000 в год, примерно 5,5 в день, без выходных и праздников. Круто. А еще если "десятки тысяч листов" прибавить...
Да оставьте вы, ей-богу. Вритуал может рассказывать о себе все что угодно. Просто аргументы у человека кончились. Ну и вот, он выдал нам очередную вариацию тезиса "а ты кто такой?" На это реагировать...
Зачем? Достаточно поснотреть, откуда они туда (в официальную истореографию) попали.
Жуков был единственным участником штабных игр, который мог о них рассказать? Другие всю оставшуюся жизнь хранили гордое молчание?
цитата:
А еще вспомним, что 7 из них награждены орденом "Победа", а двое - дважды. А помнят Жукова и еще пару имен. А можно ли это считать кому-то в заслугу? Хоть агитаторм, хоть пропогандистам?
По вашему следовало бы в школе заучивать наизусть имена всех генералов? Вот скажите, сколько писателей и поэтом сможет вспомнить средний гражданин? Сколько космонавтов? Я уже про ученых не говорю. Если человек интересовался темой, он мог это найти и прочитать, ну а если нет... Получается, что вина "историков и пропагандистов" в том, что они не привили всем поголовно интерес к военной истории. Так?
цитата:
Тут такое дело: про Сталина мы до Горбачева изучали одно, в перестройку - другое, сейчас, похоже, третье. А Жуков, во всех перетрубациях остается, тэкскээгь, постоянной величиной.
В самом деле? И в опале не был? И мясником его сейчас не называют?
цитата:
Но вот захотелось Бешанову копнуть такию тему: так-ли гениальны и талантливы были наши полководцы? И все: он "ламмер", и ссылаться на него в приличном обществе - не прилично.
А вот здесь ИМХО вы не правы. Сам я, честно говоря, Бешанова не читал, поэтому лично судить не могу.Только претензии к нему не в том, что он взялся копать эту тему, а в том, как он это делает. К примеру, я вот недавно Мирослава Морозова прочитал по авиации в Севастополе, так он там адмирала Октябрьского, мягко говоря, критикует, только что-то я не слышал, чтобы Морозова ламером называли.
Что касается мемуаров, то я опять же недавно Хейлмана прочитал (с коментариями Зефирова). Вот где полет мысли и свободное обращение с фактами.
Да. Однако к документам хотя бы предъявляются формальные требования
Хочу объяснить свое отношение к мемуарам. Из современной военно-исторической литературы исчезает главное действующее лицо -- человек. Я хочу понять: при написании своей книги Вы изучили множество документов, но, естественно, за рамками книги осталось многое. Из этого "многого" можно написать что-то именно о людях? Так сказать в качестве "побочного эффекта" полученных знаний? Или напрасно искать это в архивах и все осталось только в мемуарах или памяти участников?
Зарегестрироваться у меня что-то не выходит. Ставлю галочку в нужном месте, а она не регистрирует. Да и бог с ним.
Определение которе вы дали хорошее, но слишком краткое. Отчего вам пришлось впадать в интерпретацию. Однако вы в вашей интерпретации пропустили слово "основанной". Художественная литература ОСНОВАНА на выдумке автора. Документальная литература ОСНОВАНА на реальных событиях.
Вообще, если заттрудняетесь в понимании определений, стоит обратится к словоупотребелению. Посомтреть, что носители русского языка называют "документальным", на примерах оно доходчивей. Например, мемуар Вершигоры "Люди с чистой соовестью" называют документально-беллетристическим произведением.
Нельзя не признать, что элементы художественного вымысла в мемуарах имеются. Вот и в определении приведённом коллегой ulissом их относят к документально-художественной прозе. Но основа у них - документальная. Хочу напомнить, что в античной историграфии, например, все речи исторических персонажей вымышлены автором. Никто однако не называет Тита Ливия худлитом.
Кроме вас, само собой.
Отсюда мы переходим к последней части, насчёт языка понятного только самому себе. Тут я отсылаю вас к любимой цитате о хозяевах своего слова.
Жуков был единственным участником штабных игр, который мог о них рассказать? Другие всю оставшуюся жизнь хранили гордое молчание?
Жуков рассказал - это факт. Найдете того, кто это сделал раньше?
цитата:
от скажите, сколько писателей и поэтом сможет вспомнить средний гражданин? Сколько космонавтов? Я уже про ученых не говорю.
Космонавтов - так же как с командующими. С писателями - ситуация получше: назовут двух-трех сходу, еще столько же подумав. С учеными - совсем интересно. Потому что это будут разные ученые - кто чем интересовался.
цитата:
Получается, что вина "историков и пропагандистов" в том, что они не привили всем поголовно интерес к военной истории. Так?
Нет, хотя, IMHO, они очень старались. Вина их в пременении принципа "герой должен быть один"
цитата:
И мясником его сейчас не называют?
.Так то кто называет? Писатель дешовых фэнтезюшек Бушков? Или неоднократно ловленый на вранье Резун?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2007
Отправлено: 02.08.07 18:31. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Зарегестрироваться у меня что-то не выходит. Ставлю галочку в нужном месте, а она не регистрирует. Да и бог с ним.
Попробуйте так: наверху есть такая ссылка - "Вход-регистрация". Вы вводите ник, пароль, ставите галочку "Я новый участник" - и будем надеяться на лучшее, скрестив пальцы .
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако вы в вашей интерпретации пропустили слово "основанной". Художественная литература ОСНОВАНА на выдумке автора. Документальная литература ОСНОВАНА на реальных событиях.
Игорь, при всем уважении, в грех "интерпретации" в данный момент IMHO впадаете именно Вы. Возьмите, к примеру, цикл о капитане Бладе Рафаэля Сабатини: собственно "подвиги" капитана основаны на как нельзя более реальных подвигах сэра Генри Моргана, королевского пирата, с примешением подвигов других известных корсаров. Следует ли понять Вас так, что цикл о капитане Бладе есть документальная литература? Надеюсь, что нет.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Посомтреть, что носители русского языка называют "документальным", на примерах оно доходчивей. Например, мемуар Вершигоры "Люди с чистой соовестью" называют документально-беллетристическим произведением.
Спасибо. Вам привести ссылку на характеристику "Малой Земли", "Возрождения" и "Целины" как выдающегося литературного произведения ? Или Вы просто поверите мне на слово, что такие ссылки в определенное время встречались в изобилии? Ситуация здесь неоднозначна: мемуарная литература располагается на стыке двух жанров - художественного и документального. Однако, как я уже писал коллеге assaur-у, основополагающего признака документа - требования "объективного" описания событий - к мемуарной литературе не применяется. Равным образом, за преднамеренные искажения действительности в документах могут последовать меры "карательного" характера, а за сколь угодно произвольные отклонения от реальности в мемуарах - нет. Потому мемуарная литература суть литература таки художественная.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но основа у них - документальная.
Как и в цикле о капитане Бладе. Как и в "Повести о настоящем человеке" Бориса Полевого. Как и в книжках "Детям о Ленине". Теперь все эти произведения приобрели документальный характер?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Никто однако не называет Тита Ливия худлитом.
Кроме вас, само собой.
Игорь, признаться, столь мелких нападок от Вас я как-то не ожидпл. Могу Вас обрадовать - Вы только что совершили выдающееся открытие, разъяснив свету документальную природу "Повести о настоящем человеке", "Трех мушкетеров" и цикла о капитане Бладе. Вы счастливы ?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Отсюда мы переходим к последней части, насчёт языка понятного только самому себе.
Спасибо, принято. "На этот счет есть два мнения, одно мое, другое неправильное" - это будет теперь Вашим ultima ratio?
Жуков рассказал - это факт. Найдете того, кто это сделал раньше?
То есть, Ваш вывод основан на том, что лично Вам другие не известны? или данный эпизод слово в слово совпадает с жуковским?
цитата:
Космонавтов - так же как с командующими. С писателями - ситуация получше: назовут двух-трех сходу, еще столько же подумав. С учеными - совсем интересно. Потому что это будут разные ученые - кто чем интересовался.
Ну и какой из этого следует вывод? Что это характеризует? Может, средний уровень образования и интересов? например, человек может не назвать Вам командующих, писателей и прочих, но назовет составы футбольных команд. Другой наоборот вспомнит пару-тройку спортсменов, но будет часами стихи рассказывать. А третий вам всех командующих перечислит. И что?
цитата:
Нет, хотя, IMHO, они очень старались. Вина их в пременении принципа "герой должен быть один"
Я так понимаю, что Вам Олди нравятся? Вот только не могу я с этой точкой зрения согласится. идолов у нас любят делать, но это несколько другое...
цитата:
Так то кто называет? Писатель дешовых фэнтезюшек Бушков? Или неоднократно ловленый на вранье Резун?
Не только. Достаточно ящик посмотреть, чтобы это понять (что так говорят).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2008
Отправлено: 02.08.07 18:46. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Из современной военно-исторической литературы исчезает главное действующее лицо -- человек.
Простите, но Вы не находите, что, разрабатывая вполне конкретную тему - историю соединения - чем-то приходится жертвовать?
assaur пишет:
цитата:
Из этого "многого" можно написать что-то именно о людях? Так сказать в качестве "побочного эффекта" полученных знаний? Или напрасно искать это в архивах и все осталось только в мемуарах или памяти участников?
Из документальных "отходов" книги именно по танковой армии - вряд ли. А вот если взять отчеты уровня бригад, то вполне вероятно. Более того, отчеты полков и бригад нередко содержат информацию о геройских подвигах воинов полка или бригады, количестве награжденных, геройски погибших - то, что вынужденно выпадает на уровне армии, где "единицей масштаба" служат корпуса, дивизии и бригады, а не отдельные люди, где счет идет на десятки километров, а не на пройденные под огнем сотни метров, где счет потерям своим и противника идет на десятки танков и тысячи людей, а не на два немецких танка, подбитых раненым лейтенантом, в одиночку оставшимся у орудия. Там, где мог, я вставлял соответствующие упоминания - но по понятным причинам таких упоминаний не могло быть слишком много, в пестроте картинок исчезла бы общая канва.
многие другие - и Ваш покорный слуга, в том числе - занимались именно этим - объяснением, что в мемуарах и фильмах дается искаженное представление о войне, наличествуют мемуары, неточности, искажения и сознательная ложь. Однако - вопреки Вашим, простите, детски наивным представлениям - никакого "просветления в головах" от подобных объяснений не наступало.
Попробуйте понятъ одну, несложную, в общем-то, вещь: если у вас что-то не получается - это совсем не значит, что это невозможно в принципе. И что знать что-то, и быть в состоянии это обьяснить - это две большие разницы. Так что может вам просто не стоит заниматься не своим делом?
цитата:
Один из слушателей, получивших доступ к материалам, выразил свою реакцию достаточно сжато и достаточно показательно для понимания:
Ему кто-то что-то обьяснял - или просто изложили свою концепцию? А поинтересоваться у него: а что ему это дает?
цитата:
далеко не каждый любитель истории периода Великой Отечественной потрудится разобраться в книжке вроде Lorrin Rexford Bird and Robert D. Livingston "World War II Ballistics: Armor and Gunnery", дабы уложить себе в голове, что пробитие брони есть, вообще говоря, процесс вероятностный
Я, признаюсь, тоже не потрудился. Мне для осознания примеров хватило.
цитата:
Без случая пробития лобовой брони ИС-2 снарядом немецкого 28/20-мм ПТР - тоже неполна. Без случая пробития лобового листа Т-34 20-мм снарядом - тоже неполна. Без случая рикошета 88-мм бронебойного снаряда "Тигра" от брони Т-34 с "пистолетной" дистанции - тоже неполна. Без случая подбития одним Т-70 двух "Пантер" - тоже неполна. Без случая подбития Т-70 "Тигра" - тоже неполна.
Только там вы, если помните, не про вероятность человеку обьясняли. О чем и говорю: знать - это одно, уметь обьяснить - другое.Малыш пишет:
цитата:
Ему подай что попроще - как раз такую цифровую табличку. Что потребитель хочет - то ему и подают, закон рынка. Хочет что попроще "для чайников" - это и получает, и именно соответствующего качества - "для чайников".
То есть, стадо просит комбикорма. Вот и докормились.
Цикл о капитане Бладе вовсе не ОСНОВАН на фактах биографии Моргана. Сабатини всего лишь заимстовал оттуда некотрые факты. ОСНОВОЙ цикла о капитане Бладе была художественная фантазия автора. Так что этот пример - мимо. Повесть о настоящем человеке можно вполне отнест в категорию художественно-документальных (с "художественная" на первом месте). Также как и, скажем, гранинский "Зубр" или пикулевскую беллетристику. Мемуары попадают в разряд документально-худоетсвенных (с "документальная" на первом месте). В чисто документальную прозу попадает журналистика.
Что же до мнений, то их дейтсвиетльно два - правильное и неправильное. Моё далеко не всегда правильное, поэтому бывает, что я его меняю на правильное.
В данном случае неправильное мнение - ваше. Просто в силу вещей, а не потому, что его отстаиваете именно вы.
PS А регистрироваться я пробовал и так и эдак. Бестолку.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2009
Отправлено: 02.08.07 19:04. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
Попробуйте понятъ одну, несложную, в общем-то, вещь: если у вас что-то не получается - это совсем не значит, что это невозможно в принципе.
Согласен. Но теперь взгляните на свою позицию: Вы без устали клеймите неких "пропагандистов", авторов мемуаров, популяризаторов вроде Озерова - все до единого неправы, "и где вы ваще были, когда..." . Э-э-э... многое множество авторов, популяризаторов, режиссеров и т.д. - все поголовно неправы, как правильно, знаете лишь Вы с Вашим, скажем так, не слишком богатым багажом познаний? Вам не кажется, что эта позиция выглядит как-то не слишком привлекательно?
Declen пишет:
цитата:
Так что может вам просто не стоит заниматься не своим делом?
Ага. Особенно убедительным этот совет выглядит на фоне полного отсутствия примеров тех, кому следовало бы подражать. Эдакий парафраз реплики неизвестного прапорщика "Как надо, я не знаю, но вы делаете неправильно!"
Declen пишет:
цитата:
Ему кто-то что-то обьяснял - или просто изложили свою концепцию? А поинтересоваться у него: а что ему это дает?
Человек читал книги. Читал документы. Прояснял непонятные вопросы. Инициатива исходила от него.
Declen пишет:
цитата:
Только там вы, если помните, не про вероятность человеку обьясняли.
Так мы и не бронепробиваемость обсуждали, если Вы заметили.
Declen пишет:
цитата:
То есть, стадо просит комбикорма.
Если искусственно огрублять форму выражения, то в общем и целом - да. Как и в школьном курсе математики, где в третьем ЕМНИП классе деткам объясняется, что площадь прямоугольника определяется как произведение его сторон, и ни слова не говорится об интегрировании вообще и определенном интеграле в частности, через каковой интеграл сия волшебнаям формула и получена. Не жалете ли подвергнуть школьный курс математики уничтожающей критике? Это же умалчивание! Или Вам где-то в глубине души подспудно понятно, что деткам достаточно формулы S = a * b, интегралы в третьем классе - это будет немножко черезчур, соответственно, на уровне S = a * b достигается потребный уровень абстракции?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2010
Отправлено: 02.08.07 19:09. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Цикл о капитане Бладе вовсе не ОСНОВАН на фактах биографии Моргана. Сабатини всего лишь заимстовал оттуда некотрые факты.
А мемуары Пенежко вовсе не основаны на фактах его собственной биографии. Пенежко "заимствовал оттуда некоторые факты" (известный Вам М.Н.Свирин в свое время высказался, что вообще неизвестен ни один факт личного участия Пенежко в бою, а не нахождения его при тылах на ремлетучке), а в основу положил художественный вымысел. Так к какому жанру литературы относятся мемуары товарища Пенежко как пример мемуаров?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Повесть о настоящем человеке можно вполне отнест в категорию художественно-документальных (с "художественная" на первом месте).
... как и мемуары Жукова или Катукова.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В данном случае неправильное мнение - ваше. Просто в силу вещей
Ваш ultima ratio меня не убедил. Может быть, попробуете другие ratio?
PS. Если Вас не затруднит, загляните, пожалуйста, в почтовый ящик, указанный в профиле Вашего ЖЖ.
То есть суть ваших возражений в том, что фантазер в подонах волен писать любой вздор, повторяя: "я лично там командовал" Да, именно так. А что Вас удивляет? Причем погоны для этого совсем не обязательны.
Меня удивляет то, что при этом мне почему-то воспрещается называть вруна вруном. И строго рекомендуется использовать человеколюбивые эвфемизмы и проявлять уважение к регалиям.Малыш пишет:
цитата:
Возьмите прочитанного Вами Манштейна и комментарии команды Переслегина к ним: Манштейн, отступая от Курской дуги к Днепру, "уничтожил" при этом примерно вдвое больше советских танков, чем их там было, а остальные никак столь упорно оборонявшегося противника догнать не могли и указывали в боевых документах "Соприкосновения с противником не было" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.129, л.9). И ничего, не согрел со стыда Манштейн, а Переслегин, невзирая на эту брехню, называет Манштейна "лучшим оперативным умом Веримахта".
Почему не взирая? Как раз именно к этой брехне (в том числе) у них идет довольно ехидный комментарий, аналогичный вашему.Малыш пишет:
цитата:
Declen пишет: Может тогда вы меня просветите: в чем социально значимая задача истории как науки?
А какое отношение мемуары полководцев имеют к "истории как науке"? И какое отношение к "истории как науке" имеют упрощенные схемы, входящие в "общеобразовательный" курс обучения?
Вот и мне хотелось бы это знать. В чем выражается социально значимый выход исторической науки?Малыш пишет:
цитата:
давайте конкретный пример возьмем: в школьном курсе химии ученикам сообщают, что вот есть-де кислоты и вот есть-де основания, и очень немного где упоминается о существовании, например, алюминатов, сиречь солей алюминиевых кислот. Однако почему-то никто не кричит, что школьный курс химии "врет" или хотя бы "недоговаривает".
Пример демонстрирует лишь ваши личные "глубокие познания" по итогам изучения химии в школе и не более того. Говоря вашими же словами - ни уха, ни рыла. Поэтому-то существование "алюминиевых кислот", как вы их изволили назвать и стало для вас открытием. Я же, закончив, надо сказать, гуманитарный класс (то есть имея урезанную программу естественных предметов), все же как-то вынес из школьного курса, что бывают не только кислоты и основания, но и т.н. амфотерные соединения, к коим ваши "алюминиевые кислоты" и относятся. К чему это я? А к тому что школьный курс математики и естественных наук - он не "упрощенный", как вы его обозвали. Он базовый, если вам это о чем-то говорит. То есть в нем есть все необходимое для понимания более сложных концепций, в него не входящих. По-этому, даже окончив гуманитарный класс, можно получить достаточно знаний чтобы потом самостоятельно асилить геометрию Лобочевского (или по крайней мере не путать ее с геометрией Римана, как некоторые), и не удивляться существованию в природе солей алюминиевых кислот. А вот школьный курс истории - он как раз "упрощенный". Потому как он не рассчитан на то, чтобы учить думать. Он не дает понимания исторических процессов. Он скармливает определенные порции уже готовых фактов и оценок. И - вырабатывает "глотательный рефлекс" на определенные типы подкормки. Стадо приучают потреблять комбикорм. И в этом, конечно, никто не виноват, кроме самих потребляющих. А если вы не видите разницу между базовым и упрощенным - мой вам совет еще раз: не пытайтесь никому ничего обьяснять - у вас это все равно не получится.
Как и в школьном курсе математики, где в третьем ЕМНИП классе деткам объясняется, что площадь прямоугольника определяется как произведение его сторон, и ни слова не говорится об интегрировании вообще и определенном интеграле в частности, через каковой интеграл сия волшебнаям формула и получена. Не жалете ли подвергнуть школьный курс математики уничтожающей критике?
Аццкий отжиг продолжается: Малыш демонстрирует "глубину познаний" еще и в математике! А ничего, что интегральное исчисление - на основе которого, по вашему глубокому убеждению, сия волшебная формула и получена - возникло лишь в ХVII-ХVIII вв., а волшебная формула была как-то известна еще древним египтянам, получившим ее каким-то, видимо, волшебным способом (на самом деле - посредством элементарных геометрических построений). Так что, Малыш, и этот ваш пример - "мимо". Может все-таки не стоит тянуть сову на глобус, и равнять историю и естественные науки? В которых вы, как я посмотрю, плаваете.
Так то кто называет? Писатель дешовых фэнтезюшек Бушков? Или неоднократно ловленый на вранье Резун?
Не только. Достаточно ящик посмотреть, чтобы это понять (что так говорят).
Тады ой. Российский ящик не смотрел уже года три. Сознаю, что дескуссия о Жукове была не ко времени. Прошу прощения у присутствовавших. P.S. Впрочем, остаюсь при своем мнении.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2011
Отправлено: 02.08.07 22:29. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
Меня удивляет то, что при этом мне почему-то воспрещается называть вруна вруном.
И это Вас удивляет исключительно от непонимания. Помимо столь страстно обличаемого Вами "вранья", существуют еще заблуждения разной степени добросовестности. Для примера возьмите мемуары Росткова "Первый гвардейцы-танкисты", где Ростков описывает обстоятельства боя разведывательного отряда 4-й танковой бригады в Орле: "Возвращались танкисты с тяжелым чувством. Что случилось с товарищами, оставшимися в Орле? Все ли экипажи погибли? Где десантники? Наверняка они порядочно попугали непрошенных пришельцев: ведь взрывы снарядов, орудийные выстрелы слышались в самом центре города. Вернее всего, они сознательно пошли на риск, на смерть, чтобы посеять среди врагов панику, чтобы внести замешательство в ряды противника и задержать его продвижение на Мценск хотя бы на один день, хотя бы на несколько часов. Судьба четырех экипажей, заслонивших собой товарищей, свою бригаду, не пожелавших пропустить врага к Москве, еще не раскрыта. Подвиг их стал легендой. Жители Орла, остававшиеся тогда в городе, свидетельствуют: наши танкисты самоотверженно вели неравную схватку с врагом, уничтожили в городе много танков, орудий, автомашин, сотни гитлеровцев. И видимо, не все герои погибли. Мне верится, что легенда еще оживет, впитает в себя новые, неизвестные пока эпизоды того трагического дня и пополнит героическую летопись великой войны." Думаю, не надо даже отдельно оговаривать, что очевидцем боя четырех без вести пропавших экипажей Ростков не был; кроме того, известно немецкое описание этого боя, не подтверждающее ни многочасового боя, ни паники, ни "уничтожения многих танков, автомобилей, орудий, сотен гитлеровцев". Однако я очень сильно сомневаюсь, что товарищ Ростков держал в руках кригстагебух 4-й панцердивизии и читал немецкое описание. Ну так, с учетом всего вышесказанного, "врет" Ростков или добросовестно заблуждается?
Declen пишет:
цитата:
Почему не взирая? Как раз именно к этой брехне (в том числе) у них идет довольно ехидный комментарий, аналогичный вашему.
... что не мешает Переслегину превозносить Манштейна как "лучший оперативный ум Вермахта". Хотя брехня, так сказать, на лице.
Declen пишет:
цитата:
Вот и мне хотелось бы это знать.
Хотелось бы - знайте: к науке истории мемуары и общеобразовательный курс имеют отношение достаточно отдаленное, как и, например, элементарная арифметика к проблемам современной высшей математики.
Declen пишет:
цитата:
В чем выражается социально значимый выход исторической науки?
В познании закономерностей развития человеческого общества во времени. Однако к ширнармассам этот выход практического отношения не имеет.
Declen пишет:
цитата:
Пример демонстрирует лишь ваши личные "глубокие познания" по итогам изучения химии в школе и не более того. Говоря вашими же словами - ни уха, ни рыла.
Опять не угадали. Пример демонстрирует запредельный эгоцентризм форумчанина Declen-а и более ничего. Попробуйте взглянуть на капельку дальше собственного носа и перестаньте считать собственный опыт среднестатистическим, пока у Вас нет для этого достаточных оснований. Это я к тому, что сейчас в России допущено к изучению в школах десятки учебников, и во множестве из них самого понятия "амфотерный"-то нет.
Declen пишет:
цитата:
К чему это я? А к тому что школьный курс математики и естественных наук - он не "упрощенный", как вы его обозвали. Он базовый, если вам это о чем-то говорит. То есть в нем есть все необходимое для понимания более сложных концепций, в него не входящих.
Ой, правда? Ну так не стесняйтесь, называйте мне, какие же принципы изучаемой в школе ньютоновской механики подходят для изучения специальной теории относительности с ее постоянством скорости света?
Declen пишет:
цитата:
По-этому, даже окончив гуманитарный класс, можно получить достаточно знаний чтобы потом самостоятельно асилить геометрию Лобочевского (или по крайней мере не путать ее с геометрией Римана, как некоторые),
Молодой человек, лучше бы Вам было не позориться со своими геометрическими познаниями после гуманитарного класса. Геометрия Римана - это геометрия "на сфере", а геометрия Лобачевского - это геометрия на "бесконечно сужающейся трубе". Поэтому именно в геометрии Римана через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной, а в геометрии Лобачевского нельзя провести ни одной - его пространство в пределе в точку сходится. Хотели блеснуть невежеством? Поздравляю, у Вас получилось.
Declen пишет:
цитата:
А вот школьный курс истории - он как раз "упрощенный". Потому как он не рассчитан на то, чтобы учить думать.
А разницу физики и истории осознать не судьба? Физика, химия, математика позволяют, если есть на то желание или потребность, все "переделать" самостоятельно - самостоятельно доказать теоремы, самостоятельно поставить эксперименты, самостоятельно повторить вывод практически любых законов. А вот повторить историю на данном этапе развития человеческого общества не получится никак. И потому столь вожделенному Вами "думанью" должно предшествовать изучение бездны исторических материалов - просто для того, чтобы иметь опору для выводов, чтобы не выстроить глобальную теорию на "исключении" вместо "правила".
Declen пишет:
цитата:
Он скармливает определенные порции уже готовых фактов и оценок.
Да. Точно так же, как деткам преподается понятие "валентности", а не предлагается поставить десяток-другой тысяч экспериментов и постичь соответствующее понятие самостоятельно.
Declen пишет:
цитата:
А если вы не видите разницу между базовым и упрощенным...
Я его вижу. А вот Вы, как показывают Ваши страстные, но притом потрясающе безграмотные рассуждения - не видите. А ведь существует множество изящных математических парадоксов специально для таких любителей "базовых, а не упрощенных" представлений, как у Вас. Например, с точки зрения элементарной геометрии линия бесконечно тонка и собственной толщины не имеет... пока не вспоминаешь о "ковре Серпинского" - линии, имеющей площадь. Школьнику очень трудно уложить в своей заполненной "базовыми, а не упрощенными" представлениями головке, что четных чисел ровно столько же, сколько и вообще натуральных - мощность множеств одинакова. И так далее - примеры можно десятками грузить.
Declen пишет:
цитата:
А ничего, что интегральное исчисление - на основе которого, по вашему глубокому убеждению, сия волшебная формула и получена - возникло лишь в ХVII-ХVIII вв., а волшебная формула была как-то известна еще древним египтянам
А ничего, что закономерность падения предметов была известна еще до открытия закона всемирного тяготения? И отчего же древние египтяне не преуспели в измерении площади круга? Так что примите добрый совет, кем-то уважаемый - выньте рога из упрямства и перестаньте пытаться показать свое воображаемое "превосходство в естественных науках" выпускнику Московского Инженерно-Физического Института. Лучше попытайтесь примеры по гуманитарной специальности найти, а то Вы в гуманитарных науках явно плаваете
Это я к тому, что сейчас в России допущено к изучению в школах десятки учебников, и во множестве из них самого понятия "амфотерный"-то нет.
Я щас расплачусь! И вы, бедненький, по всм ятим десяткам учебников учились? Ваш если сейчас в России учат детей по урезанным продраммам - не надо выдавать это за норму и естественное положение вещей. Так было не всегда. Пример с "аллюминиевыми кислотами" - фтопку.
цитата:
называйте мне, какие же принципы изучаемой в школе ньютоновской механики подходят для изучения специальной теории относительности с ее постоянством скорости света?
А что, физика в школе ограничивается только ньютоновской механикой? Или это все, что вы из школьного курса физики вынесли?
цитата:
Молодой человек, лучше бы Вам было не позориться со своими геометрическими познаниями после гуманитарного класса. Геометрия Римана - это геометрия "на сфере", а геометрия Лобачевского - это геометрия на "бесконечно сужающейся трубе". Поэтому именно в геометрии Римана через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной, а в геометрии Лобачевского нельзя провести ни одной - его пространство в пределе в точку сходится.
Браво, Малыш! Так самого себя макнуть! Где вы только так научились? А теперь идем, открываем учебник по высшей геометрии и читаем о том, как у Римана заданы точка и прямая. А так же о том, на какой аксиоме базируется геометрия Лобочевского, если модель, скажем, Пуанкаре асилить не в состоянии. И осознаем, что все в точности наоборот: У Римана - ни одной, у Лобочевского - бесконечное множество. И не позоримся.
цитата:
А разницу физики и истории осознать не судьба?
Судьба. Поэтому и говорю: не надо тянуть сову на глобус, и сравнивать одно с другим. Так что все ваши примеры из физики, химии и математики - фтопку.
цитата:
Например, с точки зрения элементарной геометрии линия бесконечно тонка и собственной толщины не имеет...
"Вы несете чушь, и вы ее сейчас уроните" (с). С точки зрения элементарной геометрии, линия - это ГМТ.
цитата:
что четных чисел ровно столько же, сколько и вообще натуральных - мощность множеств одинакова.
Эти два утверждения равнозначны лишь лично в ваших - упрощенных а не базовых - представлениях. Идем учить теорию множеств и не позоримся.
цитата:
И отчего же древние египтяне не преуспели в измерении площади круга?
А отчего древние эллины - не знавшие, заметин, интегрального исчисления - преуспели? Пример с площадью треугольника - фтопку.
цитата:
выпускнику Московского Инженерно-Физического Института.
Скажите, уважаемый, только честно - вы его купили? При том обилии ляпов, которые вы допускаете, мне не очень верится, что вы могли его получить. Или российские вузы выпускают таких "специалистов" в массовом порядке? Бедная страна! Впрочем, чего это я: "инженер-физик" имеет время - по его словам - читать тысячи архивных документов. Очевидно вместо работы по специальности.
цитата: В чем выражается социально значимый выход исторической науки?
В познании закономерностей развития человеческого общества во времени. Однако к ширнармассам этот выход практического отношения не имеет.
Это у Вас какая-то крупномасштабная История получается. По-вашему закономерности развития имеют только соединения от армии и выше и генералы от одной звезды и больше. А все остальные (подавляющее большинство, кстати) обречены ходить по кругу?
Э, Дмитрий, убедить вас и не надеялся. Как любой порядочный интернет уорриор вы неубеждаемы. Вы всегда найдёте какое-нибудь дерево, указав на которое заявите что леса тут нет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2012
Отправлено: 03.08.07 08:23. Заголовок: Re:
Игорь Курутков пишет:
цитата:
Как любой порядочный интернет уорриор вы неубеждаемы.
Спасибо на лестном слове. Мне будет в ответ позволено вспомнить, что крайний известный мне раз Вы меняли в ходе сетевых дискуссий свою точку зрения годика эдак четыре, а то и пять назад, и печально констатировать, что "как любой порядочный интернет уорриор вы неубеждаемы"?
Игорь Курутков пишет:
цитата:
Вы всегда найдёте какое-нибудь дерево, указав на которое заявите что леса тут нет.
То есть, как я понял, предметных возражений на приведенные мной примеры не последует? Прекрасно, так и запишем: когда Жуков пишет про визит одного маршала, двух генералов и одного адмирала к полковнику-политотдельцу на предмет "выяснить, вынесут ли советские воины беспримерные испытания, выпавшие на их долю" - это такое сугубо документальное повествование. Так оно все и было, это нормально. И когда Молотов рассказывает Чуеву про то, как Гитлер изо всех щенячьих сил зазывал СССР в Тройственный союз на ноябрьских 1940 г. переговорах - тоже сугубо документальное повествование, именно так все и было... и Вы знаете, я даже после этого начинаю сталинские репрессии понимать, вот только никак не могу придумать, на кого их острие направить - на переводчика товарища Молотова, благодаря которому у товарища Молотова сложилось столь искаженное представление о содержании монологов фюрера, или на ведших официальную запись беседы товарищей, столь исказивших содержание речи фюрера в офифицальной записи. Вы не поможете мне? Кто ж тут провинился - переводчик или те, кто вели официальную запись? Или все-таки признаем, что рассказы товарища Молотова товарищу Чуеву носят таки скорее художественный, нежели документальный, характер, а от действительности отличаются с точностью до наоборот?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2013
Отправлено: 03.08.07 08:35. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Это у Вас какая-то крупномасштабная История получается. По-вашему закономерности развития имеют только соединения от армии и выше и генералы от одной звезды и больше.
Коллега, у Вас с русским языком все в порядке? Вы на зрение не жалуетесь? Я специально для Вас написал, что писал историю соединения и чем подобная тематика характеризуется - что не помешало assaur-у немедленно оседлать любимого конька, вынести шашку из ножон и с гиканьем понестись в атаку на тех, кто "человека на войне" обижает.
assaur пишет:
цитата:
А все остальные (подавляющее большинство, кстати) обречены ходить по кругу?
А всех остальных никто не вправе заставить эти законы изучать. Если есть на то желание - пожалуйста, но в ходе реализации своего интереса придется пройти почти что профессиональную подготовку. Вы же все ожидате эдакую супер-пупер-мега-книгу, в которой будут трепетно перечислены все-все-все подвиги всех воевавших и пропета им должная слава, и отчего-то упускаете из виду, что примерно так в советское время истории соединений и писались. Скука смертная, что, где и как происходило - непонятно, одни рядовые Кузнецовы последней гранатой подрывали танк, топором гнули стволы немецких пулеметов и подбивали "четыре "Тигра", пять "Пантер"", за что получали заслуженные боевые награды в процессе неторопливого марша неподеимой Красной Армии от победы к победе.
Скука смертная, что, где и как происходило - непонятно, одни рядовые Кузнецовы последней гранатой подрывали танк, топором гнули стволы немецких пулеметов и подбивали "четыре "Тигра", пять "Пантер"", за что получали заслуженные боевые награды в процессе неторопливого марша неподеимой Красной Армии от победы к победе.
Вы не боевой путь 2 Гв.ТА описываете В свое время при прочтении с трудом ориентировался,где она воюет...
Игорь Курутков Такой вопрос к Вам возник. Согласно определению, приведенному uliss:
цитата:
Основные предпосылки труда мемуариста — строгое соответствие исторической правде, фактографичность, хроникальность повествования (ведение рассказа по вехам реального прошлого), отказ от «игры» сюжетом, сознательных анахронизмов, нарочито художественных приемов.
Теперь представим, что человек написал некое произведение, которое он назвал мемуаром, но которое не соответствует вышеприведенным требованиям к мемуару. Что тогда? Не получается ли в этом случае ситуация из анекдота: "На сарае написано одно, а на самом деле внутри лежит другое"?
ИМХО именно в этом и состоит суть ваших с Малышом разногласий - Вы опираетесь на определение мемуара, как жанра, и на примеры, которые соответствуют этому определению, а Малыш наоборот приводит примеры работ, которые не соответствуют определению, но так же называются мемуаром.
Теперь представим, что человек написал некое произведение
- Так это там некий приблуд есть. И называется он предпосылки ...... типа -"строгое соответствие исторической правде" . Само словосочетание - "историческая правда" - уже само по себе
Нет и не может быть в принципе абсолютного подтверждения тому, что мемуаристу оное реальное прошлое вообще известно, тем более в армии — приказ доводится до исполнителя в части, его касающейся!!!! Вот что должен написать в честных (!!!!) мемуарах человек, скажем комполка, который попал в ситуацию, описанную в "Батальоны просят огня", к примеру? Про мясников-командиров, правильно? А на самом деле что там было?
А вот исследование — это документы. Что бы там не говорили про советское планирование и советскую статистику — в документах таки ЕСТЬ действительное положение дел. Просто потому, что по другому никак, не продержаться без информации не то что стране, ПБОЮЛ "Сиськин и Масиськин"!
Вот что должен написать в честных (!!!!) мемуарах человек, скажем комполка, который попал в ситуацию, описанную в "Батальоны просят огня", к примеру? Про мясников-командиров, правильно? А на самом деле что там было?
Дык, мемуары, все-таки авторское произведение. Поэтому и принято считать, что в мемуарах человек пишет о событиях, в которых принимал участие, и соответственно имеет право на их оценку. В какомто смысле расширенная вариация дневника. Кстати зачастую на основе днивника или "путевых заметок" мемуары и пишутся. С этой точки зрения, если мой батальон посылают "на убой", я имею моральное право обозвать своего командира мясником. Другое дело, что с точки зрения командира полка (дивизии, корпуса ....) это было правильно. Ну что же, пусть пишет свои мемуары. Ничего не попишешь - принимаешь на себя право посылать людей на смерть, автоматически возрастает и ответственность.
С этой точки зрения, если мой батальон посылают "на убой", я имею моральное право обозвать своего командира мясником. Другое дело, что с точки зрения командира полка (дивизии, корпуса ....) это было правильно. Ну что же, пусть пишет свои мемуары. Ничего не попишешь - принимаешь на себя право посылать людей на смерть, автоматически возрастает и ответственность.
Он конечно, только возникает ситуация, когда одно и тоже событие в двух мемуарах (комбат и комдив) выглядят по разному. Но вот верить будут комбату и отсюда-то "командиры-мясники", "окопная правда" и "генералы лгуны"...
Надо правда заметить, что иногда мемуары являются единственным доступным источником. Я вот тут заинтересовался ремонтно-восстановительными работами по бронетехнике - есть конечно такие разделы и у Радзиевского, и Ананьева в танковых армиях в наступлении, и у Крупченко в строительстве и боевом применении советских танковых войск в ВОВ и естественно в других работах. Однако там это проходить в лучшем случае разделом. Вот сейчас читаю Галкина "Танки возвращаются в бой", мемуар, зато вся книга о ремонте.
Он конечно, только возникает ситуация, когда одно и тоже событие в двух мемуарах (комбат и комдив) выглядят по разному. Но вот верить будут комбату и отсюда-то "командиры-мясники", "окопная правда" и "генералы лгуны"...
Увы, зачастую, это так. Но с этим ничего не поделаешь, такова человеческая природа и суть. Чем выше стоит персонаж, тем больше найдется желающих его пнуть.
Кстати, по поводу мемуаров и их абсолютной исторической ценности — позавчера мы почти поругались с приятелем по поводу ситуации (абсолютно нестрессовой) ПЯТИлетней давности, причём ОБА абслоютно точно помнили взаимоисключающие вещи…
И вообще, мемуары ИМХО выражают частное мнение о извстной данному человеку части информации, в отличии от документов. Как-то так.
Я специально для Вас написал, что писал историю соединения и чем подобная тематика характеризуется - что не помешало assaur-у немедленно оседлать любимого конька, вынести шашку из ножон и с гиканьем понестись
Извините, про генеральские погоны и армии я, наверное, зря написал. Не удержался. Но факт остается фактом -- Ваше понимание истории полностью отражено в подборе материала к книге.
Вы ветку читали ? Просили пример "отсеченного". Привел. Ответ :"Много букавок,читать не буду, давай по пунктам". По пунктам. Ответ :"Давай ссылку. Что, чего,откуда".
цитата:
Вас просили уточнить где - вы опять ушли от ответа
Вот только давайте не будем делать вид , что уточняем, потому что , не знаем где написано.
17 марта это уже не наступление с решительными целями, это попытки вытащить 33-ю армию.
Позвольте полюбопытствовать у вас, в чём заключались попытки (действия фронта) "вытащить 33-ю армию"?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Угу. Внезапность обеспечило появление Клейста.
Т.е. вы считаете, что при существовавших силах и средствах, 38-я армия была по определению неспособна предотвратить образование немецкого плацдарма???
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Кременчугский плацдарм был не единственным на тот момент немецким плацдармом на восточном берегу Днепра.
Как с этим спорить? Мы говорим только о полосе обороны 38-й.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В условиях растянутости соединений по фронту предотвратить образование плацдармов было практически нереально.
В районе Черкасс дивизионные участки обороны были 5 км, а в районе Кременчуга 35-55км. Вы не находите, что это относительная "растянутость"? И прорыв немцев именно на участке 300-й дивизии, вытянутой вдоль Днепра на 55 км, не выглядит труднопрогнозируемым решением?!
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. если бы во главе 38-й армии поставили Эриха Свет Манштейна Константина Польское Солнышко он бы предотвратил прорыв с плацдарма целой танковой группы? Смешно, ага.
Вы утрируете Алексей Валерьевич! Это несерьезно.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Это показатель его дальновидности.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Можно подумать к немцам рекой лились пополнения в этот период. Обе стороны были изрядно измотаны.
Алексей Валерьевич?!? Не знаю насчет гиперболы "лились рекой"...но возможности по снабжению - у немцев плотно сидящих на ж/д ветке Смоленск-Вязьма и полностью контролирующих Варшавское шоссе, были куда более выгодные, нежели у Ефремова и Белова. Во всяком случае, дальновидных приказов собирать по лесам брошенные боеприпасы и технику они не получали.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Жуков выдвигал к Вязьме несколько соединений через разрыв фронта. В расчете на умеренное сопротивление немцев в глубине их построения.
На чём базировался сей дальновидный расчёт???
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вы на даты, похоже, просто не смотрите. Перечисленные соединения были отсечены(немцами) от основных сил армии Ефремова за месяц этого этого донесения. Разумеется оставшиеся отсеченными от армии соединения передали в подчинение тому, кто физически мог ими управлять(по телефону, например).
Вы прекрасно знаете, что у Ефремова были возможности управлять этими соединениями и направить их действия на деблокаду своей ударной группы с востока. Его письмо от 4 марта дает исчерпывающую картину.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Где проблема-то? Ефремову заранее дали наряд сил на операцию. Т.е. судьба 9 гв. сд была определена заранее. И ведь не обманули, передали 9 гв. сд. Белобородов пишет: «27 января, в одиннадцать утра, дивизия получила боевой приказ командующего Западным фронтом и в ту же ночь начала форсированный марш с севера на юг, вдоль линии фронта, к городу Медынь. Сроки у нас жесткие — 150 километров дивизия должна пройти за четверо суток»
Мне очень понравилось ваше прошлое выражение "Голубев подмял дивизию" Я полагаю, что вы как никто другой понимаете, что под руководством Жукова никто из армейских начальников, не решился бы на такое странное в военном лексиконе действие, как "подминание". Дивизия была передана Голубеву - Жуковым. Ещё до действительного окружения ефремовской группы. Жуков просто не просчитал возможных действий немцев. Как там в его письме Голубеву: "Действий немцев со стороны Ефремова не опасайтесь"!!!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2015
Отправлено: 03.08.07 15:33. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Но факт остается фактом -- Ваше понимание истории полностью отражено в подборе материала к книге.
assaur, Вы уж меня простите, ради Бога - сколько раз Вам надо повторить про специфические ограничения работы типа "история соединения", чтобы эти ограничения наконец оказались Вами осознаны и отложились в сознании? Я писал историю армии, а не набор очерков о героических бойцах определенной армии - это понятно или нуждается в дальнейшем разъяснении?
Теперь представим, что человек написал некое произведение, которое он назвал мемуаром, но которое не соответствует вышеприведенным требованиям к мемуару. Что тогда? Не получается ли в этом случае ситуация из анекдота: "На сарае написано одно, а на самом деле внутри лежит другое"?
Дело еще в том, что в приведенном определении uliss есть продолжение призванное разьяснить сложности в неоднозначности определения мемуарного жанра. С одной стороны мемуары основаны на реальных событиях, т.е. сюжет задается не автором - это и есть "историческая правда", с другой стороны имеем субьективный взгляд автора на эти события, свое место в них и т.д. и все, что угодно...:
цитата:
.. В то же время, в отличие от строго научных жанров, мемуары подразумевают активное присутствие голоса автора, его индивидуальных оценок и неизбежной пристрастности. Т.е. один из конструктивных факторов мемуарной литературы – авторская субъективность.
Мемуарная литература – важный источник историографии, материал исторического источниковедения. В то же время по фактической точности воспроизводимого материала мемуары практически всегда уступают документу. Потому историки вынуждены подвергать событийные факты из воспоминаний общественных и культурных деятелей критической сверке с имеющимися объективными сведениями. В случае, когда некий мемуарный факт не находит ни подтверждения, ни опровержения в доступных документах, свидетельство о нем рассматривается историографией как научно состоятельное лишь гипотетически.
http://www.krugosvet.ru/articles/105/1010520/1010520a1.htm В мемуарах есть некий баланс между "документальностью" и "художеством" автора и этот уровень движка от документальности до художественности задается автором. Вот такое "расплывчатое" по сути определение и вызывает споры, ИМХО. Но эта расплвчатость задана самим жанром, читатетель может только учитывать это его своеобразие.
Для задавания вопросов есть ветка в соседнем разделе. Возникли сомнения - задали бы вопрос. Чего попусту трандеть-то?
К такому круппному прозаику вопросов у меня не было. Вопрос ,извините, был у вас. Про "отсеченное".
цитата:
Я бы даже сказал элементарная. Я прошу показать «отсеченное». Мне не показывают. Я делаю для себя пометку: «alexnes - трепло».
Я бы даже сказал:" делаю вид, что мне не показывают." Про пометку не обижаюсь. По-человечески понять можно. Когда пишешь столько глупости, ну скажем делаешь открытие, что при Брежневе культивировалась мода на "идиотиков" в НИИ, да неопровержимо подкрепляешь "первоисточником"- фильмом "Гараж" ( представляю если бы какой-нибудь резунист рассуждал о эпохе ПМВ, ссылаясь на персонажей "Швейка") и в довершении приплетаешь сюда Ефремова, без повышенной возбудимости и арессивности никак не обойтись.
alexnes Вы бы не вы речи толкали,а вопросы задавали...А то Ваше Величество попросили уточнить,а Вы в дебаты ударились..Голицын ответы получает на впросы исправно..
alexnes Вы бы не вы речи толкали,а вопросы задавали...А то Ваше Величество попросили уточнить,а Вы в дебаты ударились..Голицын ответы получает на впросы исправно..
Присоединяюсь
alexnes вы цитату или ссылку все же приведите. Или боитесь?
Сложно было подтвердить, что "Да, это именно та ссылка, которую указал Krysa"? А не устраивать тут стенаний обиженного гения на протяжении нескольких постов...
А вы тут оказывается просто воздух портите и возмущаетесь ...
Вот на этом предлагаю обсуждение закрыть. После долгих напряженных поисков нашли вопросы, слава богу. Подведем итог. На стенания Alexnesa о том, что: -предложение подтягивать тылы заранее, -предложение Голубеву не беспокоится за фланг со стороны Ефремова, -требование вернуть , судить и расстрелять виновных в сдаче Захарово ( отрезали когда Ефремова) -приказ оставить Кондатьева в Износках , не совсем вписываются в концепцию запланированного окружения, "Исаизм" дает четкий и научный ответ: alexnes -трепло, чего зря трындеть-то, вы здесь воздух портите. Вот и ладушки.
К такому круппному прозаику вопросов у меня не было. Вопрос ,извините, был у вас. Про "отсеченное".
Ну да. Спрашиваю «А где отсеченное-то?» Меня в ответ начинают грузить вопросами. Хотя, казалось бы, чего проще - показать если таковое есть.
цитата:
Я бы даже сказал:" делаю вид, что мне не показывают."
Говорите. Это будет враньём.
цитата:
приказ оставить Кондатьева в Износках , не совсем вписываются в концепцию
Вот видите, уже сомнения пошли «не совсем». Может вписываются? Но главное-то не это. Что я отсек? Я обрезал цитату и в книге не присутствует фраза про Кондратьева?
Позвольте полюбопытствовать у вас, в чём заключались попытки (действия фронта) "вытащить 33-ю армию"?
В стучании 43-й армии в немецкую оборону лбом в стремлении пробить коридор и деблокировать Ефремова. Положили едва ли не столько же народу, сколько было в 33-й армии.
цитата:
Т.е. вы считаете, что при существовавших силах и средствах, 38-я армия была по определению неспособна предотвратить образование немецкого плацдарма???
Да, предотвратить образование плацдарма с подходом основных сил 17-й армии было невозможно.
цитата:
Как с этим спорить?
Согласен, аргумент неубиваемые. Если бы облажались только под Кременчугом, то можно было бы затянуть заунывную песнь про «дурака Фекленко».
цитата:
В районе Черкасс дивизионные участки обороны были 5 км
Распыление внимания на Черкассы это тоже следствие недостатка сил на оборону линии Днепра.
цитата:
И прорыв немцев именно на участке 300-й дивизии, вытянутой вдоль Днепра на 55 км, не выглядит труднопрогнозируемым решением?!
Можно подумать это был вообще уникальный случай захвата плацдарма в течение всей войны.
цитата:
Вы утрируете Алексей Валерьевич! Это несерьезно.
Я рад, что тезис «1 ТГр это обсыпание 38 А мелом» не вызывает возражений.
цитата:
Алексей Валерьевич?!? Не знаю насчет гиперболы "лились рекой"...но возможности по снабжению - у немцев плотно сидящих на ж/д ветке Смоленск-Вязьма и полностью контролирующих Варшавское шоссе
Контроль над этими магистралями как-то мешал тому факту, что немецкие соедлинения также были малочисленными?
цитата:
На чём базировался сей дальновидный расчёт???
На том, что войска противника занимают фронт, а не равномерно распределены на глубину 100-300 км от него.
цитата:
Вы прекрасно знаете, что у Ефремова были возможности управлять этими соединениями
Как? По радио? Уже смешно. Это нормальная практика: когда соединения оказываются отсечены или просто удалены от управляющей инстанции, передавать их другой инстанции.
цитата:
Его письмо от 4 марта дает исчерпывающую картину.
Картину чего? Того, что от него отрезали соединения, которые теперь долбят немецкий фронт лбом, будучи уже подчинены 43-й армии?
цитата:
Я полагаю, что вы как никто другой понимаете, что под руководством Жукова никто их армейских начальников, не решился бы на такое странное в военном лексиконе действие, как "подминание".
Ну да. Жуков бы сразу убил и съел виновника. Ссылки на «производственную необходимость» вполне пролезали.
цитата:
Дивизия была передана Голубеву - Жуковым.
Когда и по какому приказу(номер? ссылка на фонд-опись?)
Потому и говорят, что события следует изучать в комплексе, читая разные источники с критическим подходом.
Не в бровь, а в глаз!! +1 Но дла профи (историков) мемуары НЕ ИСТОЧНИК вообще. По определению. Да, достоверность описания события мемуаристом колеблется в диапазоне от 0 до 1. Осмелюсь усомниться в достоверности такого документа как боевое донесение. Нешто нет там субъективизма? Одна сермяжная правда и ничего более?
Диоген Это называется-"опыт"...Вы видели хороший российский сериал?
А это называется зомбированием. Вся теория Резуна и подобных тоже построена на таких же "аксиомах": "А вы видели советского генерала(маршала), который бы не врал?" "Как можно верить советским документам?" "Советским историкам верить нельзя - историю все время переписывают." "Вся деятельность правительства во времена Сталина направлена на максимально возможное уничтожение советского народа".
Vlad1 Неприятие какого то типа художественных произведений есть зомбирование? Сериалы про войну не смотрю,так как жалко телевизор-не дай бог бутылка с пивом в руке окажется...А бандитские ТС мне просто не нравятся-извините,но вырос на Металлурге,я на них вначале 90-х(на бандитов,тоесть) и без ТВ нагляделся. ПыСы:Просмотр телесериалов это получение удовольствия-если я от них его не получаю,то я что,зомби?[взломанный сайт]
Да, у Вас есть некие принятые для себя аксиомы, которые с Вашей точки зрения не оспариваются. На основе их Вы делаете выводы о других вещах. Однако Ваши аксиомы для других не являются такими. Поэтому к выводам возникает недоверие. На самом деле слова "Вы видели хороший российский сериал?" и есть результат предыдущего зомбирования Ладно бы относились ко всем сериалам с пренебрежением... тогда это была бы просто черта характера. Я тоже вырос во времена, когда о чем то говорили - "это хорошее, импортное" стало почти аксиомой и замечаю, что у окружающих это уже сидит в голове.
В стучании 43-й армии в немецкую оборону лбом в стремлении пробить коридор и деблокировать Ефремова. Положили едва ли не столько же народу, сколько было в 33-й армии.
Буду рад увидеть от вас ссылку на источник. Заранее спасибо, ибо...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В стучании 43-й армии в немецкую оборону лбом в стремлении пробить коридор и деблокировать Ефремова.
Доклад из опергруппы штарма 33. 2 марта 1942. "...Со стороны Голубева, который должен был наступать из района Березки, нет никаких признаков наступления. Обстановка и погода благоприятствуют наступлению...Голубев просил Ефремова наступать на Шеломцы в 7.00 2.03.1942, а сам топчется на месте. Ефремов считает это подлостью..."
на что Жуков через день ответил Ефремову (я уже приводил этот кусок) 4 марта Жуков: "Поймите противнику ещё тяжелей, тем более в нашей стране, где его подстерегает месть у каждого куста. В этой обстановке рождается победа. Противник скоро будет смят и раздавлен, но вы сейчас должны активизировать свои действия".
В данном случае по приведенным отрывкам можно сделать вывод, что Голубев "бьется лбом о немецкую оборону"??? Может быть это частный пример? Нет. Спустя полтора (!!!) месяца происходит разговор между начштаба Западного фронта Голушкевичем и Голубевым (командарм-43), в котором Голушкевич говорит: "Получается странная вещь, небольшие группы голодных, изможденных людей без всякой артиллерии с боями проходят всю глубину оборонительной полосы противника (выходящие из окружения части 33-й армии). В то же время, как ваша целая армия не может прорвать эту оборону, имея при этом большое насыщение артиллерией..."
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Да, предотвратить образование плацдарма с подходом основных сил 17-й армии было невозможно.
Насколько я помню, плацдарм был захвачен и расширен парой батальонов 100-й и 101-й легкопехотных дивизий. Это вы называете основными силами Штюльпнагеля?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Если бы облажались только под Кременчугом, то можно было бы затянуть заунывную песнь про «дурака Фекленко».
Ну вы же Алексей Валерьевич не поленились привести в своей книге нелестную характеристику("заунывную песнь") Жуковым - Ефремова. А про характеристику Жуковым - Фекленко промолчали. А генерал Белов отзывается о Ефремове совершенно противоположно: "Мы с Ефремовым были знакомы еще с 1925 года. Он в то время командовал 19-й территориальной стрелковой дивизией в Воронеже, а я — кавалерийской бригадой в Острогожске. Ефремов отличался мужеством и решительностью. В первый, наиболее трудный, период войны он зарекомендовал себя умелым полководцем."
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Можно подумать это был вообще уникальный случай захвата плацдарма в течение всей войны.
А в рамках происходящего во Вселенной....
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я рад, что тезис «1 ТГр это обсыпание 38 А мелом» не вызывает возражений.
Честно говоря, неологизм "обсыпание мелом" мне не знаком.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Контроль над этими магистралями как-то мешал тому факту, что немецкие соедлинения также были малочисленными?
Нет не мешал. А помогал. Помогал немцам быстро перебросить к Вязьме резервы и снабжать свои части. Вы же сами приводили слова Гальдера, что по пути к Вязьме русские будут испытывать трудности со снабжением.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
На том, что войска противника занимают фронт, а не равномерно распределены на глубину 100-300 км от него.
Пардон, Алексей Валерьевич. Из того разве следует неспособность немцев быстро заполнить "вяземскую дыру" резервами? Что собственно и произошло.
И вы же сами описывая действия ГКЖ, пишите: "Сейчас уже трудно установить, чем руководствовался Г.К.Жуков, принимая решение бросить на Вязьму пешим маршем несколько стрелковых дивизий..." "...фактически на Вязьму по глубокому снегу выдвигалась пешая группа из нескольких стрелковых дивизий..." По вашему сегодняшнему мнению, это проявление некой дальновидности? Учитывая, что вы же сами низко оцениваете возможности 33-й армии к началу операции, приводя сравнительные примеры отсутствия в неё танковых, кавалерийских и моторизированных частей. Ефремов при всем возможном желании не мог перегнать в своем движении к Вязьме ж/д составы немцев.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Картину чего? Того, что от него отрезали соединения, которые теперь долбят немецкий фронт лбом, будучи уже подчинены 43-й армии?
Картину того, кто и как долбил немецкую оборону я привел выше.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ну да. Жуков бы сразу убил и съел виновника. Ссылки на «производственную необходимость» вполне пролезали.
Насчет канибализма..не уверен, но снять с должности и отправить во "внутренние округа" мог. А при соответствии чина-полномочиям и расстрелять.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Когда и по какому приказу(номер? ссылка на фонд-опись?)
Алексей Валерьевич. Если Ещенко сподобится поделиться (приказ от 2 февраля) то пренепременно вам вышлю нарочным. Да и А.П.Белобородов(комдив 9-й гв.сд.) вполне ясно пишет: "На основании боевого распоряжения штаба фронта 9-я гвардейская дивизия передается из 33-й армии в соседнюю, 43-ю."
Исаев Алексей пишет:
цитата:
От 17 января тоже не откажусь.
По моим подсчетам получается, что ударная группа не превышала по численности 10500 чел л/с.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
alexnes пишет: 
Так ее 21.01.41 перерезали...67 и 68 лыжбаты 4 Уд.А.. 
. Но таки да, аналогия не вполне корректная, согласен.
. Я попросту не понял, что Вы хотели сказать. Не будете ли столь любезны разъяснить?
А еще если "десятки тысяч листов" прибавить...
. Есть доступный для ламера способ объяснить, что дело не в "камуняках" - долго и нудно грузить его десятками, сотнями и тысячами примеров из практики Франции/Великобритании/США/Германии/Италии/Венгрии/Румынии, забивая правильный рефлекс "самострелы/дезертирства/расстрелы случались не только в Красной Армии"... вот только получившуюся 1200-томную "Энциклопедию" формата А0 ламер не подымет, да и не станет пытаться подымать.
Может вписываются? Но главное-то не это. Что я отсек? Я обрезал цитату и в книге не присутствует фраза про Кондратьева?
- участник сейчас на форуме