Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 31.07.07 10:11. Заголовок: Подводя итог. Часть 2
Steps пишет: Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную. Krysa пишет: цитата: | Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить? |
| Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 269
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 02.08.07 17:56. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Я прочитал, ну допустим 20. На три порядка это 20 000. За 10 лет, это 2 000 в год, примерно 5,5 в день, без выходных и праздников. Круто. А еще если "десятки тысяч листов" прибавить... |
|
Да оставьте вы, ей-богу. Вритуал может рассказывать о себе все что угодно. Просто аргументы у человека кончились. Ну и вот, он выдал нам очередную вариацию тезиса "а ты кто такой?" На это реагировать...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 17:58. Заголовок: Re:
Declen Понимаете,вы не к тому обратились...Не все же Малыш а не знают
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 17:59. Заголовок: Re:
Declen пишет: цитата: | Зачем? Достаточно поснотреть, откуда они туда (в официальную истореографию) попали. |
| Жуков был единственным участником штабных игр, который мог о них рассказать? Другие всю оставшуюся жизнь хранили гордое молчание? цитата: | А еще вспомним, что 7 из них награждены орденом "Победа", а двое - дважды. А помнят Жукова и еще пару имен. А можно ли это считать кому-то в заслугу? Хоть агитаторм, хоть пропогандистам? |
| По вашему следовало бы в школе заучивать наизусть имена всех генералов? Вот скажите, сколько писателей и поэтом сможет вспомнить средний гражданин? Сколько космонавтов? Я уже про ученых не говорю. Если человек интересовался темой, он мог это найти и прочитать, ну а если нет... Получается, что вина "историков и пропагандистов" в том, что они не привили всем поголовно интерес к военной истории. Так? цитата: | Тут такое дело: про Сталина мы до Горбачева изучали одно, в перестройку - другое, сейчас, похоже, третье. А Жуков, во всех перетрубациях остается, тэкскээгь, постоянной величиной. |
| В самом деле? И в опале не был? И мясником его сейчас не называют? цитата: | Но вот захотелось Бешанову копнуть такию тему: так-ли гениальны и талантливы были наши полководцы? И все: он "ламмер", и ссылаться на него в приличном обществе - не прилично. |
| А вот здесь ИМХО вы не правы. Сам я, честно говоря, Бешанова не читал, поэтому лично судить не могу.Только претензии к нему не в том, что он взялся копать эту тему, а в том, как он это делает. К примеру, я вот недавно Мирослава Морозова прочитал по авиации в Севастополе, так он там адмирала Октябрьского, мягко говоря, критикует, только что-то я не слышал, чтобы Морозова ламером называли. Что касается мемуаров, то я опять же недавно Хейлмана прочитал (с коментариями Зефирова). Вот где полет мысли и свободное обращение с фактами.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 17:59. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | А Declen - 3 (три). Жукова, Попеля и Манштейна. |
|
Да-да, конечно-конечно. Нет, даже не так! Две: синюю и букварь. А на форум Милитеры так, от нефиг делать зашел.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 18:00. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Да. Однако к документам хотя бы предъявляются формальные требования |
| Хочу объяснить свое отношение к мемуарам. Из современной военно-исторической литературы исчезает главное действующее лицо -- человек. Я хочу понять: при написании своей книги Вы изучили множество документов, но, естественно, за рамками книги осталось многое. Из этого "многого" можно написать что-то именно о людях? Так сказать в качестве "побочного эффекта" полученных знаний? Или напрасно искать это в архивах и все осталось только в мемуарах или памяти участников?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 18:15. Заголовок: Re:
Зарегестрироваться у меня что-то не выходит. Ставлю галочку в нужном месте, а она не регистрирует. Да и бог с ним. Определение которе вы дали хорошее, но слишком краткое. Отчего вам пришлось впадать в интерпретацию. Однако вы в вашей интерпретации пропустили слово "основанной". Художественная литература ОСНОВАНА на выдумке автора. Документальная литература ОСНОВАНА на реальных событиях. Вообще, если заттрудняетесь в понимании определений, стоит обратится к словоупотребелению. Посомтреть, что носители русского языка называют "документальным", на примерах оно доходчивей. Например, мемуар Вершигоры "Люди с чистой соовестью" называют документально-беллетристическим произведением. Нельзя не признать, что элементы художественного вымысла в мемуарах имеются. Вот и в определении приведённом коллегой ulissом их относят к документально-художественной прозе. Но основа у них - документальная. Хочу напомнить, что в античной историграфии, например, все речи исторических персонажей вымышлены автором. Никто однако не называет Тита Ливия худлитом. Кроме вас, само собой. Отсюда мы переходим к последней части, насчёт языка понятного только самому себе. Тут я отсылаю вас к любимой цитате о хозяевах своего слова.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 18:16. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Жуков был единственным участником штабных игр, который мог о них рассказать? Другие всю оставшуюся жизнь хранили гордое молчание? |
|
Жуков рассказал - это факт. Найдете того, кто это сделал раньше? цитата: | от скажите, сколько писателей и поэтом сможет вспомнить средний гражданин? Сколько космонавтов? Я уже про ученых не говорю. |
|
Космонавтов - так же как с командующими. С писателями - ситуация получше: назовут двух-трех сходу, еще столько же подумав. С учеными - совсем интересно. Потому что это будут разные ученые - кто чем интересовался. цитата: | Получается, что вина "историков и пропагандистов" в том, что они не привили всем поголовно интерес к военной истории. Так? |
|
Нет, хотя, IMHO, они очень старались. Вина их в пременении принципа "герой должен быть один" цитата: | И мясником его сейчас не называют? |
|
.Так то кто называет? Писатель дешовых фэнтезюшек Бушков? Или неоднократно ловленый на вранье Резун?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2007
|
|
Отправлено: 02.08.07 18:31. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Зарегестрироваться у меня что-то не выходит. Ставлю галочку в нужном месте, а она не регистрирует. Да и бог с ним. |
| Попробуйте так: наверху есть такая ссылка - "Вход-регистрация". Вы вводите ник, пароль, ставите галочку "Я новый участник" - и будем надеяться на лучшее, скрестив пальцы . Игорь Куртуков пишет: цитата: | Однако вы в вашей интерпретации пропустили слово "основанной". Художественная литература ОСНОВАНА на выдумке автора. Документальная литература ОСНОВАНА на реальных событиях. |
| Игорь, при всем уважении, в грех "интерпретации" в данный момент IMHO впадаете именно Вы. Возьмите, к примеру, цикл о капитане Бладе Рафаэля Сабатини: собственно "подвиги" капитана основаны на как нельзя более реальных подвигах сэра Генри Моргана, королевского пирата, с примешением подвигов других известных корсаров. Следует ли понять Вас так, что цикл о капитане Бладе есть документальная литература? Надеюсь, что нет. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Посомтреть, что носители русского языка называют "документальным", на примерах оно доходчивей. Например, мемуар Вершигоры "Люди с чистой соовестью" называют документально-беллетристическим произведением. |
| Спасибо. Вам привести ссылку на характеристику "Малой Земли", "Возрождения" и "Целины" как выдающегося литературного произведения ? Или Вы просто поверите мне на слово, что такие ссылки в определенное время встречались в изобилии? Ситуация здесь неоднозначна: мемуарная литература располагается на стыке двух жанров - художественного и документального. Однако, как я уже писал коллеге assaur-у, основополагающего признака документа - требования "объективного" описания событий - к мемуарной литературе не применяется. Равным образом, за преднамеренные искажения действительности в документах могут последовать меры "карательного" характера, а за сколь угодно произвольные отклонения от реальности в мемуарах - нет. Потому мемуарная литература суть литература таки художественная. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Но основа у них - документальная. |
| Как и в цикле о капитане Бладе. Как и в "Повести о настоящем человеке" Бориса Полевого. Как и в книжках "Детям о Ленине". Теперь все эти произведения приобрели документальный характер? Игорь Куртуков пишет: цитата: | Никто однако не называет Тита Ливия худлитом. Кроме вас, само собой. |
| Игорь, признаться, столь мелких нападок от Вас я как-то не ожидпл. Могу Вас обрадовать - Вы только что совершили выдающееся открытие, разъяснив свету документальную природу "Повести о настоящем человеке", "Трех мушкетеров" и цикла о капитане Бладе. Вы счастливы ? Игорь Куртуков пишет: цитата: | Отсюда мы переходим к последней части, насчёт языка понятного только самому себе. |
| Спасибо, принято. "На этот счет есть два мнения, одно мое, другое неправильное" - это будет теперь Вашим ultima ratio?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 18:42. Заголовок: Re:
Declen пишет: цитата: | Жуков рассказал - это факт. Найдете того, кто это сделал раньше? |
| То есть, Ваш вывод основан на том, что лично Вам другие не известны? или данный эпизод слово в слово совпадает с жуковским? цитата: | Космонавтов - так же как с командующими. С писателями - ситуация получше: назовут двух-трех сходу, еще столько же подумав. С учеными - совсем интересно. Потому что это будут разные ученые - кто чем интересовался. |
| Ну и какой из этого следует вывод? Что это характеризует? Может, средний уровень образования и интересов? например, человек может не назвать Вам командующих, писателей и прочих, но назовет составы футбольных команд. Другой наоборот вспомнит пару-тройку спортсменов, но будет часами стихи рассказывать. А третий вам всех командующих перечислит. И что? цитата: | Нет, хотя, IMHO, они очень старались. Вина их в пременении принципа "герой должен быть один" |
| Я так понимаю, что Вам Олди нравятся? Вот только не могу я с этой точкой зрения согласится. идолов у нас любят делать, но это несколько другое... цитата: | Так то кто называет? Писатель дешовых фэнтезюшек Бушков? Или неоднократно ловленый на вранье Резун? |
| Не только. Достаточно ящик посмотреть, чтобы это понять (что так говорят).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2008
|
|
Отправлено: 02.08.07 18:46. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Из современной военно-исторической литературы исчезает главное действующее лицо -- человек. |
| Простите, но Вы не находите, что, разрабатывая вполне конкретную тему - историю соединения - чем-то приходится жертвовать? assaur пишет: цитата: | Из этого "многого" можно написать что-то именно о людях? Так сказать в качестве "побочного эффекта" полученных знаний? Или напрасно искать это в архивах и все осталось только в мемуарах или памяти участников? |
| Из документальных "отходов" книги именно по танковой армии - вряд ли. А вот если взять отчеты уровня бригад, то вполне вероятно. Более того, отчеты полков и бригад нередко содержат информацию о геройских подвигах воинов полка или бригады, количестве награжденных, геройски погибших - то, что вынужденно выпадает на уровне армии, где "единицей масштаба" служат корпуса, дивизии и бригады, а не отдельные люди, где счет идет на десятки километров, а не на пройденные под огнем сотни метров, где счет потерям своим и противника идет на десятки танков и тысячи людей, а не на два немецких танка, подбитых раненым лейтенантом, в одиночку оставшимся у орудия. Там, где мог, я вставлял соответствующие упоминания - но по понятным причинам таких упоминаний не могло быть слишком много, в пестроте картинок исчезла бы общая канва.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 18:50. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | многие другие - и Ваш покорный слуга, в том числе - занимались именно этим - объяснением, что в мемуарах и фильмах дается искаженное представление о войне, наличествуют мемуары, неточности, искажения и сознательная ложь. Однако - вопреки Вашим, простите, детски наивным представлениям - никакого "просветления в головах" от подобных объяснений не наступало. |
|
Попробуйте понятъ одну, несложную, в общем-то, вещь: если у вас что-то не получается - это совсем не значит, что это невозможно в принципе. И что знать что-то, и быть в состоянии это обьяснить - это две большие разницы. Так что может вам просто не стоит заниматься не своим делом? цитата: | Один из слушателей, получивших доступ к материалам, выразил свою реакцию достаточно сжато и достаточно показательно для понимания: |
|
Ему кто-то что-то обьяснял - или просто изложили свою концепцию? А поинтересоваться у него: а что ему это дает? цитата: | далеко не каждый любитель истории периода Великой Отечественной потрудится разобраться в книжке вроде Lorrin Rexford Bird and Robert D. Livingston "World War II Ballistics: Armor and Gunnery", дабы уложить себе в голове, что пробитие брони есть, вообще говоря, процесс вероятностный |
|
Я, признаюсь, тоже не потрудился. Мне для осознания примеров хватило. цитата: | Без случая пробития лобовой брони ИС-2 снарядом немецкого 28/20-мм ПТР - тоже неполна. Без случая пробития лобового листа Т-34 20-мм снарядом - тоже неполна. Без случая рикошета 88-мм бронебойного снаряда "Тигра" от брони Т-34 с "пистолетной" дистанции - тоже неполна. Без случая подбития одним Т-70 двух "Пантер" - тоже неполна. Без случая подбития Т-70 "Тигра" - тоже неполна. |
|
Только там вы, если помните, не про вероятность человеку обьясняли. О чем и говорю: знать - это одно, уметь обьяснить - другое.Малыш пишет: цитата: | Ему подай что попроще - как раз такую цифровую табличку. Что потребитель хочет - то ему и подают, закон рынка. Хочет что попроще "для чайников" - это и получает, и именно соответствующего качества - "для чайников". |
|
То есть, стадо просит комбикорма. Вот и докормились.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 02.08.07 18:53. Заголовок: Re:
Цикл о капитане Бладе вовсе не ОСНОВАН на фактах биографии Моргана. Сабатини всего лишь заимстовал оттуда некотрые факты. ОСНОВОЙ цикла о капитане Бладе была художественная фантазия автора. Так что этот пример - мимо. Повесть о настоящем человеке можно вполне отнест в категорию художественно-документальных (с "художественная" на первом месте). Также как и, скажем, гранинский "Зубр" или пикулевскую беллетристику. Мемуары попадают в разряд документально-худоетсвенных (с "документальная" на первом месте). В чисто документальную прозу попадает журналистика. Что же до мнений, то их дейтсвиетльно два - правильное и неправильное. Моё далеко не всегда правильное, поэтому бывает, что я его меняю на правильное. В данном случае неправильное мнение - ваше. Просто в силу вещей, а не потому, что его отстаиваете именно вы. PS А регистрироваться я пробовал и так и эдак. Бестолку.
| |
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2009
|
|
Отправлено: 02.08.07 19:04. Заголовок: Re:
Declen пишет: цитата: | Попробуйте понятъ одну, несложную, в общем-то, вещь: если у вас что-то не получается - это совсем не значит, что это невозможно в принципе. |
| Согласен. Но теперь взгляните на свою позицию: Вы без устали клеймите неких "пропагандистов", авторов мемуаров, популяризаторов вроде Озерова - все до единого неправы, "и где вы ваще были, когда..." . Э-э-э... многое множество авторов, популяризаторов, режиссеров и т.д. - все поголовно неправы, как правильно, знаете лишь Вы с Вашим, скажем так, не слишком богатым багажом познаний? Вам не кажется, что эта позиция выглядит как-то не слишком привлекательно? Declen пишет: цитата: | Так что может вам просто не стоит заниматься не своим делом? |
| Ага. Особенно убедительным этот совет выглядит на фоне полного отсутствия примеров тех, кому следовало бы подражать. Эдакий парафраз реплики неизвестного прапорщика "Как надо, я не знаю, но вы делаете неправильно!" Declen пишет: цитата: | Ему кто-то что-то обьяснял - или просто изложили свою концепцию? А поинтересоваться у него: а что ему это дает? |
| Человек читал книги. Читал документы. Прояснял непонятные вопросы. Инициатива исходила от него. Declen пишет: цитата: | Только там вы, если помните, не про вероятность человеку обьясняли. |
| Так мы и не бронепробиваемость обсуждали, если Вы заметили. Declen пишет: цитата: | То есть, стадо просит комбикорма. |
| Если искусственно огрублять форму выражения, то в общем и целом - да. Как и в школьном курсе математики, где в третьем ЕМНИП классе деткам объясняется, что площадь прямоугольника определяется как произведение его сторон, и ни слова не говорится об интегрировании вообще и определенном интеграле в частности, через каковой интеграл сия волшебнаям формула и получена. Не жалете ли подвергнуть школьный курс математики уничтожающей критике? Это же умалчивание! Или Вам где-то в глубине души подспудно понятно, что деткам достаточно формулы S = a * b, интегралы в третьем классе - это будет немножко черезчур, соответственно, на уровне S = a * b достигается потребный уровень абстракции?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2010
|
|
Отправлено: 02.08.07 19:09. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Цикл о капитане Бладе вовсе не ОСНОВАН на фактах биографии Моргана. Сабатини всего лишь заимстовал оттуда некотрые факты. |
| А мемуары Пенежко вовсе не основаны на фактах его собственной биографии. Пенежко "заимствовал оттуда некоторые факты" (известный Вам М.Н.Свирин в свое время высказался, что вообще неизвестен ни один факт личного участия Пенежко в бою, а не нахождения его при тылах на ремлетучке), а в основу положил художественный вымысел. Так к какому жанру литературы относятся мемуары товарища Пенежко как пример мемуаров? Игорь Куртуков пишет: цитата: | Повесть о настоящем человеке можно вполне отнест в категорию художественно-документальных (с "художественная" на первом месте). |
| ... как и мемуары Жукова или Катукова. Игорь Куртуков пишет: цитата: | В данном случае неправильное мнение - ваше. Просто в силу вещей |
| Ваш ultima ratio меня не убедил. Может быть, попробуете другие ratio? PS. Если Вас не затруднит, загляните, пожалуйста, в почтовый ящик, указанный в профиле Вашего ЖЖ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 19:41. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | То есть суть ваших возражений в том, что фантазер в подонах волен писать любой вздор, повторяя: "я лично там командовал" Да, именно так. А что Вас удивляет? Причем погоны для этого совсем не обязательны. |
|
Меня удивляет то, что при этом мне почему-то воспрещается называть вруна вруном. И строго рекомендуется использовать человеколюбивые эвфемизмы и проявлять уважение к регалиям.Малыш пишет: цитата: | Возьмите прочитанного Вами Манштейна и комментарии команды Переслегина к ним: Манштейн, отступая от Курской дуги к Днепру, "уничтожил" при этом примерно вдвое больше советских танков, чем их там было, а остальные никак столь упорно оборонявшегося противника догнать не могли и указывали в боевых документах "Соприкосновения с противником не было" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.129, л.9). И ничего, не согрел со стыда Манштейн, а Переслегин, невзирая на эту брехню, называет Манштейна "лучшим оперативным умом Веримахта". |
|
Почему не взирая? Как раз именно к этой брехне (в том числе) у них идет довольно ехидный комментарий, аналогичный вашему.Малыш пишет: цитата: | Declen пишет: Может тогда вы меня просветите: в чем социально значимая задача истории как науки? А какое отношение мемуары полководцев имеют к "истории как науке"? И какое отношение к "истории как науке" имеют упрощенные схемы, входящие в "общеобразовательный" курс обучения? |
|
Вот и мне хотелось бы это знать. В чем выражается социально значимый выход исторической науки?Малыш пишет: цитата: | давайте конкретный пример возьмем: в школьном курсе химии ученикам сообщают, что вот есть-де кислоты и вот есть-де основания, и очень немного где упоминается о существовании, например, алюминатов, сиречь солей алюминиевых кислот. Однако почему-то никто не кричит, что школьный курс химии "врет" или хотя бы "недоговаривает". |
|
Пример демонстрирует лишь ваши личные "глубокие познания" по итогам изучения химии в школе и не более того. Говоря вашими же словами - ни уха, ни рыла. Поэтому-то существование "алюминиевых кислот", как вы их изволили назвать и стало для вас открытием. Я же, закончив, надо сказать, гуманитарный класс (то есть имея урезанную программу естественных предметов), все же как-то вынес из школьного курса, что бывают не только кислоты и основания, но и т.н. амфотерные соединения, к коим ваши "алюминиевые кислоты" и относятся. К чему это я? А к тому что школьный курс математики и естественных наук - он не "упрощенный", как вы его обозвали. Он базовый, если вам это о чем-то говорит. То есть в нем есть все необходимое для понимания более сложных концепций, в него не входящих. По-этому, даже окончив гуманитарный класс, можно получить достаточно знаний чтобы потом самостоятельно асилить геометрию Лобочевского (или по крайней мере не путать ее с геометрией Римана, как некоторые), и не удивляться существованию в природе солей алюминиевых кислот. А вот школьный курс истории - он как раз "упрощенный". Потому как он не рассчитан на то, чтобы учить думать. Он не дает понимания исторических процессов. Он скармливает определенные порции уже готовых фактов и оценок. И - вырабатывает "глотательный рефлекс" на определенные типы подкормки. Стадо приучают потреблять комбикорм. И в этом, конечно, никто не виноват, кроме самих потребляющих. А если вы не видите разницу между базовым и упрощенным - мой вам совет еще раз: не пытайтесь никому ничего обьяснять - у вас это все равно не получится.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 20:01. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Как и в школьном курсе математики, где в третьем ЕМНИП классе деткам объясняется, что площадь прямоугольника определяется как произведение его сторон, и ни слова не говорится об интегрировании вообще и определенном интеграле в частности, через каковой интеграл сия волшебнаям формула и получена. Не жалете ли подвергнуть школьный курс математики уничтожающей критике? |
|
Аццкий отжиг продолжается: Малыш демонстрирует "глубину познаний" еще и в математике! А ничего, что интегральное исчисление - на основе которого, по вашему глубокому убеждению, сия волшебная формула и получена - возникло лишь в ХVII-ХVIII вв., а волшебная формула была как-то известна еще древним египтянам, получившим ее каким-то, видимо, волшебным способом (на самом деле - посредством элементарных геометрических построений). Так что, Малыш, и этот ваш пример - "мимо". Может все-таки не стоит тянуть сову на глобус, и равнять историю и естественные науки? В которых вы, как я посмотрю, плаваете.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 20:06. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Так то кто называет? Писатель дешовых фэнтезюшек Бушков? Или неоднократно ловленый на вранье Резун? Не только. Достаточно ящик посмотреть, чтобы это понять (что так говорят). |
|
Тады ой. Российский ящик не смотрел уже года три. Сознаю, что дескуссия о Жукове была не ко времени. Прошу прощения у присутствовавших. P.S. Впрочем, остаюсь при своем мнении.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 20:11. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Declen пишет: Я где-то сказал, что для немцев мы сделаем исключение? Ну и как соотносится с существованием этих мемуаров существование Хоффмана и Хельмдаха? |
|
Простите, я не силен в немецкой истореографии. Не могли бы пояснить?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2011
|
|
Отправлено: 02.08.07 22:29. Заголовок: Re:
Declen пишет: цитата: | Меня удивляет то, что при этом мне почему-то воспрещается называть вруна вруном. |
| И это Вас удивляет исключительно от непонимания. Помимо столь страстно обличаемого Вами "вранья", существуют еще заблуждения разной степени добросовестности. Для примера возьмите мемуары Росткова "Первый гвардейцы-танкисты", где Ростков описывает обстоятельства боя разведывательного отряда 4-й танковой бригады в Орле: "Возвращались танкисты с тяжелым чувством. Что случилось с товарищами, оставшимися в Орле? Все ли экипажи погибли? Где десантники? Наверняка они порядочно попугали непрошенных пришельцев: ведь взрывы снарядов, орудийные выстрелы слышались в самом центре города. Вернее всего, они сознательно пошли на риск, на смерть, чтобы посеять среди врагов панику, чтобы внести замешательство в ряды противника и задержать его продвижение на Мценск хотя бы на один день, хотя бы на несколько часов. Судьба четырех экипажей, заслонивших собой товарищей, свою бригаду, не пожелавших пропустить врага к Москве, еще не раскрыта. Подвиг их стал легендой. Жители Орла, остававшиеся тогда в городе, свидетельствуют: наши танкисты самоотверженно вели неравную схватку с врагом, уничтожили в городе много танков, орудий, автомашин, сотни гитлеровцев. И видимо, не все герои погибли. Мне верится, что легенда еще оживет, впитает в себя новые, неизвестные пока эпизоды того трагического дня и пополнит героическую летопись великой войны." Думаю, не надо даже отдельно оговаривать, что очевидцем боя четырех без вести пропавших экипажей Ростков не был; кроме того, известно немецкое описание этого боя, не подтверждающее ни многочасового боя, ни паники, ни "уничтожения многих танков, автомобилей, орудий, сотен гитлеровцев". Однако я очень сильно сомневаюсь, что товарищ Ростков держал в руках кригстагебух 4-й панцердивизии и читал немецкое описание. Ну так, с учетом всего вышесказанного, "врет" Ростков или добросовестно заблуждается? Declen пишет: цитата: | Почему не взирая? Как раз именно к этой брехне (в том числе) у них идет довольно ехидный комментарий, аналогичный вашему. |
| ... что не мешает Переслегину превозносить Манштейна как "лучший оперативный ум Вермахта". Хотя брехня, так сказать, на лице. Declen пишет: цитата: | Вот и мне хотелось бы это знать. |
| Хотелось бы - знайте: к науке истории мемуары и общеобразовательный курс имеют отношение достаточно отдаленное, как и, например, элементарная арифметика к проблемам современной высшей математики. Declen пишет: цитата: | В чем выражается социально значимый выход исторической науки? |
| В познании закономерностей развития человеческого общества во времени. Однако к ширнармассам этот выход практического отношения не имеет. Declen пишет: цитата: | Пример демонстрирует лишь ваши личные "глубокие познания" по итогам изучения химии в школе и не более того. Говоря вашими же словами - ни уха, ни рыла. |
| Опять не угадали. Пример демонстрирует запредельный эгоцентризм форумчанина Declen-а и более ничего. Попробуйте взглянуть на капельку дальше собственного носа и перестаньте считать собственный опыт среднестатистическим, пока у Вас нет для этого достаточных оснований. Это я к тому, что сейчас в России допущено к изучению в школах десятки учебников, и во множестве из них самого понятия "амфотерный"-то нет. Declen пишет: цитата: | К чему это я? А к тому что школьный курс математики и естественных наук - он не "упрощенный", как вы его обозвали. Он базовый, если вам это о чем-то говорит. То есть в нем есть все необходимое для понимания более сложных концепций, в него не входящих. |
| Ой, правда? Ну так не стесняйтесь, называйте мне, какие же принципы изучаемой в школе ньютоновской механики подходят для изучения специальной теории относительности с ее постоянством скорости света? Declen пишет: цитата: | По-этому, даже окончив гуманитарный класс, можно получить достаточно знаний чтобы потом самостоятельно асилить геометрию Лобочевского (или по крайней мере не путать ее с геометрией Римана, как некоторые), |
| Молодой человек, лучше бы Вам было не позориться со своими геометрическими познаниями после гуманитарного класса. Геометрия Римана - это геометрия "на сфере", а геометрия Лобачевского - это геометрия на "бесконечно сужающейся трубе". Поэтому именно в геометрии Римана через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной, а в геометрии Лобачевского нельзя провести ни одной - его пространство в пределе в точку сходится. Хотели блеснуть невежеством? Поздравляю, у Вас получилось. Declen пишет: цитата: | А вот школьный курс истории - он как раз "упрощенный". Потому как он не рассчитан на то, чтобы учить думать. |
| А разницу физики и истории осознать не судьба? Физика, химия, математика позволяют, если есть на то желание или потребность, все "переделать" самостоятельно - самостоятельно доказать теоремы, самостоятельно поставить эксперименты, самостоятельно повторить вывод практически любых законов. А вот повторить историю на данном этапе развития человеческого общества не получится никак. И потому столь вожделенному Вами "думанью" должно предшествовать изучение бездны исторических материалов - просто для того, чтобы иметь опору для выводов, чтобы не выстроить глобальную теорию на "исключении" вместо "правила". Declen пишет: цитата: | Он скармливает определенные порции уже готовых фактов и оценок. |
| Да. Точно так же, как деткам преподается понятие "валентности", а не предлагается поставить десяток-другой тысяч экспериментов и постичь соответствующее понятие самостоятельно. Declen пишет: цитата: | А если вы не видите разницу между базовым и упрощенным... |
| Я его вижу. А вот Вы, как показывают Ваши страстные, но притом потрясающе безграмотные рассуждения - не видите. А ведь существует множество изящных математических парадоксов специально для таких любителей "базовых, а не упрощенных" представлений, как у Вас. Например, с точки зрения элементарной геометрии линия бесконечно тонка и собственной толщины не имеет... пока не вспоминаешь о "ковре Серпинского" - линии, имеющей площадь. Школьнику очень трудно уложить в своей заполненной "базовыми, а не упрощенными" представлениями головке, что четных чисел ровно столько же, сколько и вообще натуральных - мощность множеств одинакова. И так далее - примеры можно десятками грузить. Declen пишет: цитата: | А ничего, что интегральное исчисление - на основе которого, по вашему глубокому убеждению, сия волшебная формула и получена - возникло лишь в ХVII-ХVIII вв., а волшебная формула была как-то известна еще древним египтянам |
| А ничего, что закономерность падения предметов была известна еще до открытия закона всемирного тяготения? И отчего же древние египтяне не преуспели в измерении площади круга? Так что примите добрый совет, кем-то уважаемый - выньте рога из упрямства и перестаньте пытаться показать свое воображаемое "превосходство в естественных науках" выпускнику Московского Инженерно-Физического Института. Лучше попытайтесь примеры по гуманитарной специальности найти, а то Вы в гуманитарных науках явно плаваете
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 23:27. Заголовок: Re:
Малыш пишет: Вы не ответили на мой вопрос. цитата: | Это я к тому, что сейчас в России допущено к изучению в школах десятки учебников, и во множестве из них самого понятия "амфотерный"-то нет. |
|
Я щас расплачусь! И вы, бедненький, по всм ятим десяткам учебников учились? Ваш если сейчас в России учат детей по урезанным продраммам - не надо выдавать это за норму и естественное положение вещей. Так было не всегда. Пример с "аллюминиевыми кислотами" - фтопку. цитата: | называйте мне, какие же принципы изучаемой в школе ньютоновской механики подходят для изучения специальной теории относительности с ее постоянством скорости света? |
|
А что, физика в школе ограничивается только ньютоновской механикой? Или это все, что вы из школьного курса физики вынесли? цитата: | Молодой человек, лучше бы Вам было не позориться со своими геометрическими познаниями после гуманитарного класса. Геометрия Римана - это геометрия "на сфере", а геометрия Лобачевского - это геометрия на "бесконечно сужающейся трубе". Поэтому именно в геометрии Римана через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной, а в геометрии Лобачевского нельзя провести ни одной - его пространство в пределе в точку сходится. |
|
Браво, Малыш! Так самого себя макнуть! Где вы только так научились? А теперь идем, открываем учебник по высшей геометрии и читаем о том, как у Римана заданы точка и прямая. А так же о том, на какой аксиоме базируется геометрия Лобочевского, если модель, скажем, Пуанкаре асилить не в состоянии. И осознаем, что все в точности наоборот: У Римана - ни одной, у Лобочевского - бесконечное множество. И не позоримся. цитата: | А разницу физики и истории осознать не судьба? |
|
Судьба. Поэтому и говорю: не надо тянуть сову на глобус, и сравнивать одно с другим. Так что все ваши примеры из физики, химии и математики - фтопку. цитата: | Например, с точки зрения элементарной геометрии линия бесконечно тонка и собственной толщины не имеет... |
|
"Вы несете чушь, и вы ее сейчас уроните" (с). С точки зрения элементарной геометрии, линия - это ГМТ. цитата: | что четных чисел ровно столько же, сколько и вообще натуральных - мощность множеств одинакова. |
|
Эти два утверждения равнозначны лишь лично в ваших - упрощенных а не базовых - представлениях. Идем учить теорию множеств и не позоримся. цитата: | И отчего же древние египтяне не преуспели в измерении площади круга? |
|
А отчего древние эллины - не знавшие, заметин, интегрального исчисления - преуспели? Пример с площадью треугольника - фтопку. цитата: | выпускнику Московского Инженерно-Физического Института. |
|
Скажите, уважаемый, только честно - вы его купили? При том обилии ляпов, которые вы допускаете, мне не очень верится, что вы могли его получить. Или российские вузы выпускают таких "специалистов" в массовом порядке? Бедная страна! Впрочем, чего это я: "инженер-физик" имеет время - по его словам - читать тысячи архивных документов. Очевидно вместо работы по специальности.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 04:55. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | цитата: В чем выражается социально значимый выход исторической науки? В познании закономерностей развития человеческого общества во времени. Однако к ширнармассам этот выход практического отношения не имеет. |
| Это у Вас какая-то крупномасштабная История получается. По-вашему закономерности развития имеют только соединения от армии и выше и генералы от одной звезды и больше. А все остальные (подавляющее большинство, кстати) обречены ходить по кругу?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 03.08.07 05:34. Заголовок: Re:
Declen пишет: цитата: | А на форум Милитеры так, от нефиг делать зашел |
| Ну наконец то вы сами признались. Хотя между нами девочками, ЭТО уже давно все поняли.А Малыш честно несёт крест....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 08:08. Заголовок: Re:
Э, Дмитрий, убедить вас и не надеялся. Как любой порядочный интернет уорриор вы неубеждаемы. Вы всегда найдёте какое-нибудь дерево, указав на которое заявите что леса тут нет. Речи были обращены в большей степени к аудитории.
| |
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2012
|
|
Отправлено: 03.08.07 08:23. Заголовок: Re:
Игорь Курутков пишет: цитата: | Как любой порядочный интернет уорриор вы неубеждаемы. |
| Спасибо на лестном слове. Мне будет в ответ позволено вспомнить, что крайний известный мне раз Вы меняли в ходе сетевых дискуссий свою точку зрения годика эдак четыре, а то и пять назад, и печально констатировать, что "как любой порядочный интернет уорриор вы неубеждаемы"? Игорь Курутков пишет: цитата: | Вы всегда найдёте какое-нибудь дерево, указав на которое заявите что леса тут нет. |
| То есть, как я понял, предметных возражений на приведенные мной примеры не последует? Прекрасно, так и запишем: когда Жуков пишет про визит одного маршала, двух генералов и одного адмирала к полковнику-политотдельцу на предмет "выяснить, вынесут ли советские воины беспримерные испытания, выпавшие на их долю" - это такое сугубо документальное повествование. Так оно все и было, это нормально. И когда Молотов рассказывает Чуеву про то, как Гитлер изо всех щенячьих сил зазывал СССР в Тройственный союз на ноябрьских 1940 г. переговорах - тоже сугубо документальное повествование, именно так все и было... и Вы знаете, я даже после этого начинаю сталинские репрессии понимать, вот только никак не могу придумать, на кого их острие направить - на переводчика товарища Молотова, благодаря которому у товарища Молотова сложилось столь искаженное представление о содержании монологов фюрера, или на ведших официальную запись беседы товарищей, столь исказивших содержание речи фюрера в офифицальной записи. Вы не поможете мне? Кто ж тут провинился - переводчик или те, кто вели официальную запись? Или все-таки признаем, что рассказы товарища Молотова товарищу Чуеву носят таки скорее художественный, нежели документальный, характер, а от действительности отличаются с точностью до наоборот? PS. Вы видели мое Вам письмо?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2013
|
|
Отправлено: 03.08.07 08:35. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Это у Вас какая-то крупномасштабная История получается. По-вашему закономерности развития имеют только соединения от армии и выше и генералы от одной звезды и больше. |
| Коллега, у Вас с русским языком все в порядке? Вы на зрение не жалуетесь? Я специально для Вас написал, что писал историю соединения и чем подобная тематика характеризуется - что не помешало assaur-у немедленно оседлать любимого конька, вынести шашку из ножон и с гиканьем понестись в атаку на тех, кто "человека на войне" обижает. assaur пишет: цитата: | А все остальные (подавляющее большинство, кстати) обречены ходить по кругу? |
| А всех остальных никто не вправе заставить эти законы изучать. Если есть на то желание - пожалуйста, но в ходе реализации своего интереса придется пройти почти что профессиональную подготовку. Вы же все ожидате эдакую супер-пупер-мега-книгу, в которой будут трепетно перечислены все-все-все подвиги всех воевавших и пропета им должная слава, и отчего-то упускаете из виду, что примерно так в советское время истории соединений и писались. Скука смертная, что, где и как происходило - непонятно, одни рядовые Кузнецовы последней гранатой подрывали танк, топором гнули стволы немецких пулеметов и подбивали "четыре "Тигра", пять "Пантер"", за что получали заслуженные боевые награды в процессе неторопливого марша неподеимой Красной Армии от победы к победе.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 08:41. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Скука смертная, что, где и как происходило - непонятно, одни рядовые Кузнецовы последней гранатой подрывали танк, топором гнули стволы немецких пулеметов и подбивали "четыре "Тигра", пять "Пантер"", за что получали заслуженные боевые награды в процессе неторопливого марша неподеимой Красной Армии от победы к победе. |
| Вы не боевой путь 2 Гв.ТА описываете В свое время при прочтении с трудом ориентировался,где она воюет...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 09:58. Заголовок: Re:
Игорь Курутков Такой вопрос к Вам возник. Согласно определению, приведенному uliss: цитата: | Основные предпосылки труда мемуариста — строгое соответствие исторической правде, фактографичность, хроникальность повествования (ведение рассказа по вехам реального прошлого), отказ от «игры» сюжетом, сознательных анахронизмов, нарочито художественных приемов. |
| Теперь представим, что человек написал некое произведение, которое он назвал мемуаром, но которое не соответствует вышеприведенным требованиям к мемуару. Что тогда? Не получается ли в этом случае ситуация из анекдота: "На сарае написано одно, а на самом деле внутри лежит другое"? ИМХО именно в этом и состоит суть ваших с Малышом разногласий - Вы опираетесь на определение мемуара, как жанра, и на примеры, которые соответствуют этому определению, а Малыш наоборот приводит примеры работ, которые не соответствуют определению, но так же называются мемуаром.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3984
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.08.07 10:18. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Теперь представим, что человек написал некое произведение |
|
- Так это там некий приблуд есть. И называется он предпосылки ...... типа -"строгое соответствие исторической правде" . Само словосочетание - "историческая правда" - уже само по себе
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 10:45. Заголовок: Re:
цитата: | (ведение рассказа по вехам реального прошлого) |
| Нет и не может быть в принципе абсолютного подтверждения тому, что мемуаристу оное реальное прошлое вообще известно, тем более в армии — приказ доводится до исполнителя в части, его касающейся!!!! Вот что должен написать в честных (!!!!) мемуарах человек, скажем комполка, который попал в ситуацию, описанную в "Батальоны просят огня", к примеру? Про мясников-командиров, правильно? А на самом деле что там было? А вот исследование — это документы. Что бы там не говорили про советское планирование и советскую статистику — в документах таки ЕСТЬ действительное положение дел. Просто потому, что по другому никак, не продержаться без информации не то что стране, ПБОЮЛ "Сиськин и Масиськин"!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 11:43. Заголовок: Re:
Aleksey пишет: цитата: | А Малыш честно несёт крест.... |
| Куда? На Голгофу?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 12:24. Заголовок: Re:
uliss Практически да, ибо у меня нервы не выдержали ещё раньше
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Пост N: 3985
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.08.07 12:31. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Практически да, ибо у меня нервы не выдержали ещё раньше |
|
- Пилюлю? Или спасительные 100 гр.? Или травки? Хотя после обсуждения сферы и воронки может потянуть на кокаин.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 12:38. Заголовок: Re:
917 Анекдот знаете? " Чашечку кофе, пожалуйста!" А сферокони в вакууме у нас были с пол-года назад, сейчас вроде ажиотаж спал
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 13:14. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | Вот что должен написать в честных (!!!!) мемуарах человек, скажем комполка, который попал в ситуацию, описанную в "Батальоны просят огня", к примеру? Про мясников-командиров, правильно? А на самом деле что там было? |
| Дык, мемуары, все-таки авторское произведение. Поэтому и принято считать, что в мемуарах человек пишет о событиях, в которых принимал участие, и соответственно имеет право на их оценку. В какомто смысле расширенная вариация дневника. Кстати зачастую на основе днивника или "путевых заметок" мемуары и пишутся. С этой точки зрения, если мой батальон посылают "на убой", я имею моральное право обозвать своего командира мясником. Другое дело, что с точки зрения командира полка (дивизии, корпуса ....) это было правильно. Ну что же, пусть пишет свои мемуары. Ничего не попишешь - принимаешь на себя право посылать людей на смерть, автоматически возрастает и ответственность.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 13:43. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | С этой точки зрения, если мой батальон посылают "на убой", я имею моральное право обозвать своего командира мясником. Другое дело, что с точки зрения командира полка (дивизии, корпуса ....) это было правильно. Ну что же, пусть пишет свои мемуары. Ничего не попишешь - принимаешь на себя право посылать людей на смерть, автоматически возрастает и ответственность. |
| Он конечно, только возникает ситуация, когда одно и тоже событие в двух мемуарах (комбат и комдив) выглядят по разному. Но вот верить будут комбату и отсюда-то "командиры-мясники", "окопная правда" и "генералы лгуны"...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3986
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.08.07 13:44. Заголовок: Re:
Надо правда заметить, что иногда мемуары являются единственным доступным источником. Я вот тут заинтересовался ремонтно-восстановительными работами по бронетехнике - есть конечно такие разделы и у Радзиевского, и Ананьева в танковых армиях в наступлении, и у Крупченко в строительстве и боевом применении советских танковых войск в ВОВ и естественно в других работах. Однако там это проходить в лучшем случае разделом. Вот сейчас читаю Галкина "Танки возвращаются в бой", мемуар, зато вся книга о ремонте.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 14:05. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Он конечно, только возникает ситуация, когда одно и тоже событие в двух мемуарах (комбат и комдив) выглядят по разному. Но вот верить будут комбату и отсюда-то "командиры-мясники", "окопная правда" и "генералы лгуны"... |
| Увы, зачастую, это так. Но с этим ничего не поделаешь, такова человеческая природа и суть. Чем выше стоит персонаж, тем больше найдется желающих его пнуть.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 14:20. Заголовок: Re:
Кстати, по поводу мемуаров и их абсолютной исторической ценности — позавчера мы почти поругались с приятелем по поводу ситуации (абсолютно нестрессовой) ПЯТИлетней давности, причём ОБА абслоютно точно помнили взаимоисключающие вещи… И вообще, мемуары ИМХО выражают частное мнение о извстной данному человеку части информации, в отличии от документов. Как-то так.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 14:20. Заголовок: Re:
Потому и говорят, что события следует изучать в комплексе, читая разные источники с критическим подходом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 14:30. Заголовок: Re:
Declen'a не видно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 269
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|