Отправлено: 31.07.07 10:11. Заголовок: Подводя итог. Часть 2
Steps пишет:
цитата:
ХочеЦЦо…
Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную.
Krysa пишет:
цитата:
Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить?
Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Я специально для Вас написал, что писал историю соединения и чем подобная тематика характеризуется - что не помешало assaur-у немедленно оседлать любимого конька, вынести шашку из ножон и с гиканьем понестись
Извините, про генеральские погоны и армии я, наверное, зря написал. Не удержался. Но факт остается фактом -- Ваше понимание истории полностью отражено в подборе материала к книге.
Вы ветку читали ? Просили пример "отсеченного". Привел. Ответ :"Много букавок,читать не буду, давай по пунктам". По пунктам. Ответ :"Давай ссылку. Что, чего,откуда".
цитата:
Вас просили уточнить где - вы опять ушли от ответа
Вот только давайте не будем делать вид , что уточняем, потому что , не знаем где написано.
17 марта это уже не наступление с решительными целями, это попытки вытащить 33-ю армию.
Позвольте полюбопытствовать у вас, в чём заключались попытки (действия фронта) "вытащить 33-ю армию"?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Угу. Внезапность обеспечило появление Клейста.
Т.е. вы считаете, что при существовавших силах и средствах, 38-я армия была по определению неспособна предотвратить образование немецкого плацдарма???
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Кременчугский плацдарм был не единственным на тот момент немецким плацдармом на восточном берегу Днепра.
Как с этим спорить? Мы говорим только о полосе обороны 38-й.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В условиях растянутости соединений по фронту предотвратить образование плацдармов было практически нереально.
В районе Черкасс дивизионные участки обороны были 5 км, а в районе Кременчуга 35-55км. Вы не находите, что это относительная "растянутость"? И прорыв немцев именно на участке 300-й дивизии, вытянутой вдоль Днепра на 55 км, не выглядит труднопрогнозируемым решением?!
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. если бы во главе 38-й армии поставили Эриха Свет Манштейна Константина Польское Солнышко он бы предотвратил прорыв с плацдарма целой танковой группы? Смешно, ага.
Вы утрируете Алексей Валерьевич! Это несерьезно.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Это показатель его дальновидности.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Можно подумать к немцам рекой лились пополнения в этот период. Обе стороны были изрядно измотаны.
Алексей Валерьевич?!? Не знаю насчет гиперболы "лились рекой"...но возможности по снабжению - у немцев плотно сидящих на ж/д ветке Смоленск-Вязьма и полностью контролирующих Варшавское шоссе, были куда более выгодные, нежели у Ефремова и Белова. Во всяком случае, дальновидных приказов собирать по лесам брошенные боеприпасы и технику они не получали.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Жуков выдвигал к Вязьме несколько соединений через разрыв фронта. В расчете на умеренное сопротивление немцев в глубине их построения.
На чём базировался сей дальновидный расчёт???
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вы на даты, похоже, просто не смотрите. Перечисленные соединения были отсечены(немцами) от основных сил армии Ефремова за месяц этого этого донесения. Разумеется оставшиеся отсеченными от армии соединения передали в подчинение тому, кто физически мог ими управлять(по телефону, например).
Вы прекрасно знаете, что у Ефремова были возможности управлять этими соединениями и направить их действия на деблокаду своей ударной группы с востока. Его письмо от 4 марта дает исчерпывающую картину.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Где проблема-то? Ефремову заранее дали наряд сил на операцию. Т.е. судьба 9 гв. сд была определена заранее. И ведь не обманули, передали 9 гв. сд. Белобородов пишет: «27 января, в одиннадцать утра, дивизия получила боевой приказ командующего Западным фронтом и в ту же ночь начала форсированный марш с севера на юг, вдоль линии фронта, к городу Медынь. Сроки у нас жесткие — 150 километров дивизия должна пройти за четверо суток»
Мне очень понравилось ваше прошлое выражение "Голубев подмял дивизию" Я полагаю, что вы как никто другой понимаете, что под руководством Жукова никто из армейских начальников, не решился бы на такое странное в военном лексиконе действие, как "подминание". Дивизия была передана Голубеву - Жуковым. Ещё до действительного окружения ефремовской группы. Жуков просто не просчитал возможных действий немцев. Как там в его письме Голубеву: "Действий немцев со стороны Ефремова не опасайтесь"!!!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2015
Отправлено: 03.08.07 15:33. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Но факт остается фактом -- Ваше понимание истории полностью отражено в подборе материала к книге.
assaur, Вы уж меня простите, ради Бога - сколько раз Вам надо повторить про специфические ограничения работы типа "история соединения", чтобы эти ограничения наконец оказались Вами осознаны и отложились в сознании? Я писал историю армии, а не набор очерков о героических бойцах определенной армии - это понятно или нуждается в дальнейшем разъяснении?
Теперь представим, что человек написал некое произведение, которое он назвал мемуаром, но которое не соответствует вышеприведенным требованиям к мемуару. Что тогда? Не получается ли в этом случае ситуация из анекдота: "На сарае написано одно, а на самом деле внутри лежит другое"?
Дело еще в том, что в приведенном определении uliss есть продолжение призванное разьяснить сложности в неоднозначности определения мемуарного жанра. С одной стороны мемуары основаны на реальных событиях, т.е. сюжет задается не автором - это и есть "историческая правда", с другой стороны имеем субьективный взгляд автора на эти события, свое место в них и т.д. и все, что угодно...:
цитата:
.. В то же время, в отличие от строго научных жанров, мемуары подразумевают активное присутствие голоса автора, его индивидуальных оценок и неизбежной пристрастности. Т.е. один из конструктивных факторов мемуарной литературы – авторская субъективность.
Мемуарная литература – важный источник историографии, материал исторического источниковедения. В то же время по фактической точности воспроизводимого материала мемуары практически всегда уступают документу. Потому историки вынуждены подвергать событийные факты из воспоминаний общественных и культурных деятелей критической сверке с имеющимися объективными сведениями. В случае, когда некий мемуарный факт не находит ни подтверждения, ни опровержения в доступных документах, свидетельство о нем рассматривается историографией как научно состоятельное лишь гипотетически.
http://www.krugosvet.ru/articles/105/1010520/1010520a1.htm В мемуарах есть некий баланс между "документальностью" и "художеством" автора и этот уровень движка от документальности до художественности задается автором. Вот такое "расплывчатое" по сути определение и вызывает споры, ИМХО. Но эта расплвчатость задана самим жанром, читатетель может только учитывать это его своеобразие.
Для задавания вопросов есть ветка в соседнем разделе. Возникли сомнения - задали бы вопрос. Чего попусту трандеть-то?
К такому круппному прозаику вопросов у меня не было. Вопрос ,извините, был у вас. Про "отсеченное".
цитата:
Я бы даже сказал элементарная. Я прошу показать «отсеченное». Мне не показывают. Я делаю для себя пометку: «alexnes - трепло».
Я бы даже сказал:" делаю вид, что мне не показывают." Про пометку не обижаюсь. По-человечески понять можно. Когда пишешь столько глупости, ну скажем делаешь открытие, что при Брежневе культивировалась мода на "идиотиков" в НИИ, да неопровержимо подкрепляешь "первоисточником"- фильмом "Гараж" ( представляю если бы какой-нибудь резунист рассуждал о эпохе ПМВ, ссылаясь на персонажей "Швейка") и в довершении приплетаешь сюда Ефремова, без повышенной возбудимости и арессивности никак не обойтись.
alexnes Вы бы не вы речи толкали,а вопросы задавали...А то Ваше Величество попросили уточнить,а Вы в дебаты ударились..Голицын ответы получает на впросы исправно..
alexnes Вы бы не вы речи толкали,а вопросы задавали...А то Ваше Величество попросили уточнить,а Вы в дебаты ударились..Голицын ответы получает на впросы исправно..
Присоединяюсь
alexnes вы цитату или ссылку все же приведите. Или боитесь?
Сложно было подтвердить, что "Да, это именно та ссылка, которую указал Krysa"? А не устраивать тут стенаний обиженного гения на протяжении нескольких постов...
А вы тут оказывается просто воздух портите и возмущаетесь ...
Вот на этом предлагаю обсуждение закрыть. После долгих напряженных поисков нашли вопросы, слава богу. Подведем итог. На стенания Alexnesa о том, что: -предложение подтягивать тылы заранее, -предложение Голубеву не беспокоится за фланг со стороны Ефремова, -требование вернуть , судить и расстрелять виновных в сдаче Захарово ( отрезали когда Ефремова) -приказ оставить Кондатьева в Износках , не совсем вписываются в концепцию запланированного окружения, "Исаизм" дает четкий и научный ответ: alexnes -трепло, чего зря трындеть-то, вы здесь воздух портите. Вот и ладушки.
К такому круппному прозаику вопросов у меня не было. Вопрос ,извините, был у вас. Про "отсеченное".
Ну да. Спрашиваю «А где отсеченное-то?» Меня в ответ начинают грузить вопросами. Хотя, казалось бы, чего проще - показать если таковое есть.
цитата:
Я бы даже сказал:" делаю вид, что мне не показывают."
Говорите. Это будет враньём.
цитата:
приказ оставить Кондатьева в Износках , не совсем вписываются в концепцию
Вот видите, уже сомнения пошли «не совсем». Может вписываются? Но главное-то не это. Что я отсек? Я обрезал цитату и в книге не присутствует фраза про Кондратьева?
Позвольте полюбопытствовать у вас, в чём заключались попытки (действия фронта) "вытащить 33-ю армию"?
В стучании 43-й армии в немецкую оборону лбом в стремлении пробить коридор и деблокировать Ефремова. Положили едва ли не столько же народу, сколько было в 33-й армии.
цитата:
Т.е. вы считаете, что при существовавших силах и средствах, 38-я армия была по определению неспособна предотвратить образование немецкого плацдарма???
Да, предотвратить образование плацдарма с подходом основных сил 17-й армии было невозможно.
цитата:
Как с этим спорить?
Согласен, аргумент неубиваемые. Если бы облажались только под Кременчугом, то можно было бы затянуть заунывную песнь про «дурака Фекленко».
цитата:
В районе Черкасс дивизионные участки обороны были 5 км
Распыление внимания на Черкассы это тоже следствие недостатка сил на оборону линии Днепра.
цитата:
И прорыв немцев именно на участке 300-й дивизии, вытянутой вдоль Днепра на 55 км, не выглядит труднопрогнозируемым решением?!
Можно подумать это был вообще уникальный случай захвата плацдарма в течение всей войны.
цитата:
Вы утрируете Алексей Валерьевич! Это несерьезно.
Я рад, что тезис «1 ТГр это обсыпание 38 А мелом» не вызывает возражений.
цитата:
Алексей Валерьевич?!? Не знаю насчет гиперболы "лились рекой"...но возможности по снабжению - у немцев плотно сидящих на ж/д ветке Смоленск-Вязьма и полностью контролирующих Варшавское шоссе
Контроль над этими магистралями как-то мешал тому факту, что немецкие соедлинения также были малочисленными?
цитата:
На чём базировался сей дальновидный расчёт???
На том, что войска противника занимают фронт, а не равномерно распределены на глубину 100-300 км от него.
цитата:
Вы прекрасно знаете, что у Ефремова были возможности управлять этими соединениями
Как? По радио? Уже смешно. Это нормальная практика: когда соединения оказываются отсечены или просто удалены от управляющей инстанции, передавать их другой инстанции.
цитата:
Его письмо от 4 марта дает исчерпывающую картину.
Картину чего? Того, что от него отрезали соединения, которые теперь долбят немецкий фронт лбом, будучи уже подчинены 43-й армии?
цитата:
Я полагаю, что вы как никто другой понимаете, что под руководством Жукова никто их армейских начальников, не решился бы на такое странное в военном лексиконе действие, как "подминание".
Ну да. Жуков бы сразу убил и съел виновника. Ссылки на «производственную необходимость» вполне пролезали.
цитата:
Дивизия была передана Голубеву - Жуковым.
Когда и по какому приказу(номер? ссылка на фонд-опись?)
Потому и говорят, что события следует изучать в комплексе, читая разные источники с критическим подходом.
Не в бровь, а в глаз!! +1 Но дла профи (историков) мемуары НЕ ИСТОЧНИК вообще. По определению. Да, достоверность описания события мемуаристом колеблется в диапазоне от 0 до 1. Осмелюсь усомниться в достоверности такого документа как боевое донесение. Нешто нет там субъективизма? Одна сермяжная правда и ничего более?
Диоген Это называется-"опыт"...Вы видели хороший российский сериал?
А это называется зомбированием. Вся теория Резуна и подобных тоже построена на таких же "аксиомах": "А вы видели советского генерала(маршала), который бы не врал?" "Как можно верить советским документам?" "Советским историкам верить нельзя - историю все время переписывают." "Вся деятельность правительства во времена Сталина направлена на максимально возможное уничтожение советского народа".
Vlad1 Неприятие какого то типа художественных произведений есть зомбирование? Сериалы про войну не смотрю,так как жалко телевизор-не дай бог бутылка с пивом в руке окажется...А бандитские ТС мне просто не нравятся-извините,но вырос на Металлурге,я на них вначале 90-х(на бандитов,тоесть) и без ТВ нагляделся. ПыСы:Просмотр телесериалов это получение удовольствия-если я от них его не получаю,то я что,зомби?[взломанный сайт]
Да, у Вас есть некие принятые для себя аксиомы, которые с Вашей точки зрения не оспариваются. На основе их Вы делаете выводы о других вещах. Однако Ваши аксиомы для других не являются такими. Поэтому к выводам возникает недоверие. На самом деле слова "Вы видели хороший российский сериал?" и есть результат предыдущего зомбирования Ладно бы относились ко всем сериалам с пренебрежением... тогда это была бы просто черта характера. Я тоже вырос во времена, когда о чем то говорили - "это хорошее, импортное" стало почти аксиомой и замечаю, что у окружающих это уже сидит в голове.
В стучании 43-й армии в немецкую оборону лбом в стремлении пробить коридор и деблокировать Ефремова. Положили едва ли не столько же народу, сколько было в 33-й армии.
Буду рад увидеть от вас ссылку на источник. Заранее спасибо, ибо...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В стучании 43-й армии в немецкую оборону лбом в стремлении пробить коридор и деблокировать Ефремова.
Доклад из опергруппы штарма 33. 2 марта 1942. "...Со стороны Голубева, который должен был наступать из района Березки, нет никаких признаков наступления. Обстановка и погода благоприятствуют наступлению...Голубев просил Ефремова наступать на Шеломцы в 7.00 2.03.1942, а сам топчется на месте. Ефремов считает это подлостью..."
на что Жуков через день ответил Ефремову (я уже приводил этот кусок) 4 марта Жуков: "Поймите противнику ещё тяжелей, тем более в нашей стране, где его подстерегает месть у каждого куста. В этой обстановке рождается победа. Противник скоро будет смят и раздавлен, но вы сейчас должны активизировать свои действия".
В данном случае по приведенным отрывкам можно сделать вывод, что Голубев "бьется лбом о немецкую оборону"??? Может быть это частный пример? Нет. Спустя полтора (!!!) месяца происходит разговор между начштаба Западного фронта Голушкевичем и Голубевым (командарм-43), в котором Голушкевич говорит: "Получается странная вещь, небольшие группы голодных, изможденных людей без всякой артиллерии с боями проходят всю глубину оборонительной полосы противника (выходящие из окружения части 33-й армии). В то же время, как ваша целая армия не может прорвать эту оборону, имея при этом большое насыщение артиллерией..."
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Да, предотвратить образование плацдарма с подходом основных сил 17-й армии было невозможно.
Насколько я помню, плацдарм был захвачен и расширен парой батальонов 100-й и 101-й легкопехотных дивизий. Это вы называете основными силами Штюльпнагеля?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Если бы облажались только под Кременчугом, то можно было бы затянуть заунывную песнь про «дурака Фекленко».
Ну вы же Алексей Валерьевич не поленились привести в своей книге нелестную характеристику("заунывную песнь") Жуковым - Ефремова. А про характеристику Жуковым - Фекленко промолчали. А генерал Белов отзывается о Ефремове совершенно противоположно: "Мы с Ефремовым были знакомы еще с 1925 года. Он в то время командовал 19-й территориальной стрелковой дивизией в Воронеже, а я — кавалерийской бригадой в Острогожске. Ефремов отличался мужеством и решительностью. В первый, наиболее трудный, период войны он зарекомендовал себя умелым полководцем."
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Можно подумать это был вообще уникальный случай захвата плацдарма в течение всей войны.
А в рамках происходящего во Вселенной....
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я рад, что тезис «1 ТГр это обсыпание 38 А мелом» не вызывает возражений.
Честно говоря, неологизм "обсыпание мелом" мне не знаком.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Контроль над этими магистралями как-то мешал тому факту, что немецкие соедлинения также были малочисленными?
Нет не мешал. А помогал. Помогал немцам быстро перебросить к Вязьме резервы и снабжать свои части. Вы же сами приводили слова Гальдера, что по пути к Вязьме русские будут испытывать трудности со снабжением.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
На том, что войска противника занимают фронт, а не равномерно распределены на глубину 100-300 км от него.
Пардон, Алексей Валерьевич. Из того разве следует неспособность немцев быстро заполнить "вяземскую дыру" резервами? Что собственно и произошло.
И вы же сами описывая действия ГКЖ, пишите: "Сейчас уже трудно установить, чем руководствовался Г.К.Жуков, принимая решение бросить на Вязьму пешим маршем несколько стрелковых дивизий..." "...фактически на Вязьму по глубокому снегу выдвигалась пешая группа из нескольких стрелковых дивизий..." По вашему сегодняшнему мнению, это проявление некой дальновидности? Учитывая, что вы же сами низко оцениваете возможности 33-й армии к началу операции, приводя сравнительные примеры отсутствия в неё танковых, кавалерийских и моторизированных частей. Ефремов при всем возможном желании не мог перегнать в своем движении к Вязьме ж/д составы немцев.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Картину чего? Того, что от него отрезали соединения, которые теперь долбят немецкий фронт лбом, будучи уже подчинены 43-й армии?
Картину того, кто и как долбил немецкую оборону я привел выше.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ну да. Жуков бы сразу убил и съел виновника. Ссылки на «производственную необходимость» вполне пролезали.
Насчет канибализма..не уверен, но снять с должности и отправить во "внутренние округа" мог. А при соответствии чина-полномочиям и расстрелять.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Когда и по какому приказу(номер? ссылка на фонд-опись?)
Алексей Валерьевич. Если Ещенко сподобится поделиться (приказ от 2 февраля) то пренепременно вам вышлю нарочным. Да и А.П.Белобородов(комдив 9-й гв.сд.) вполне ясно пишет: "На основании боевого распоряжения штаба фронта 9-я гвардейская дивизия передается из 33-й армии в соседнюю, 43-ю."
Исаев Алексей пишет:
цитата:
От 17 января тоже не откажусь.
По моим подсчетам получается, что ударная группа не превышала по численности 10500 чел л/с.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Может вписываются? Но главное-то не это. Что я отсек? Я обрезал цитату и в книге не присутствует фраза про Кондратьева?
) 
тогда это была бы просто черта характера. 
- участник сейчас на форуме