Отправлено: 31.07.07 10:11. Заголовок: Подводя итог. Часть 2
Steps пишет:
цитата:
ХочеЦЦо…
Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную.
Krysa пишет:
цитата:
Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить?
Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Свинство, это термин с кухни, и термин бездоказательный.
Свинство - это я сказал. Поясняю. По моему убеждению, за ход и исход операции - особенно рисковой операции - ответственность несет в первую очередь командующий, которые ее разработал, и руководит ее проведением. В нашем случае Жуков. Никто не ожидает от него, чтобы он эту операцию всенепременно выиграл - на войне случаются и поражения. Но о своей ответственности как командующего ему забывать не следовало. Он же, в своих мемуарах, о ней не вспомнил и не поразмыслил. Вместо этого, ответственность за гибель группы прорыва 33-й армии и командарма Ефремова он возложил исключительно на самого Ефремова. Это я и называю простым человеческим словом - свинство. Особая подлость здесь в том, что заслуги в контрнаступлении под Москвой Жуков приписал, главным образом, себе - не считая ритуальных поклонов в сторону ЦК. А Говоров и Роккоссовский - так, только под ногами мешались (про Власова наш маршал по понятным причинам вообще не упоминает). То есть, как где победа - это гениальный Жуков отличился. А как неудача - это бездарные подчененные виноваты. И никак иначе. П.С.: если в сегодняшней России простые оценки типа "свинство", "подлость", "трусость", основанные на здоровой человеческой нравственности доступны лишь на кухнях, а в "приличном обществе" предпочитают человеколюбивые эвфемизмы - что ж: придется пользоваться кухонными терминами.
Особая подлость здесь в том, что заслуги в контрнаступлении под Москвой Жуков приписал, главным образом, себе - не считая ритуальных поклонов в сторону ЦК. А Говоров и Роккоссовский - так, только под ногами мешались (про Власова наш маршал по понятным причинам вообще не упоминает). То есть, как где победа - это гениальный Жуков отличился. А как неудача - это бездарные подчененные виноваты. И никак иначе.
Это свойство всех мемуаров:все написанны так,что бы показать ,кто д'Артаньян...И это всегда автор.
Это свойство всех мемуаров:все написанны так,что бы показать ,кто д'Артаньян...И это всегда автор.
Да я ж разьве спорю?
цитата:
«Действительно, многие военные писатели, генералы и маршалы так искажают историю Отечественной войны, что от действительной истории иногда остается лишь общий фон, схема, скелет, а содержание так «состряпано», что зачастую не поймешь, когда и где это было», — заявил как-то Жуков в интервью «Литературной газете».
Перефразируя старый софизм, можно подытожить: если самый главный маршал той войны сказал, что маршалы врут (искажают историю), говорил ли он правду?
Так к Г.К.Жукову тогда какие претензии?Человек решивший донести до других историю своей жизни амбициозен по определению...Чего от него еще ждать?Он,по крайней мере ,оказался достаточно мягок в оценках окружающих-мемуары других часто не только показывают,кто дАртаньян,но и кто остальные...
Диоген, нафиг карты-схемы! Достаточно просто открыть "Восп. и разм." Жукова, найти, что он там пишет про эти игры, сравнить с "общими словами" из Мельтюхова, и осознать, что оба "сжатых рассказа" одновременно правдой быть никак не могут. Но зачен? Человек уже давно все для себя решил. Жуков - святой Георгий Победоносец. Обьяснять и доказывать - бесполезно.
Диоген, нафиг карты-схемы! Достаточно просто открыть "Восп. и разм." Жукова, найти, что он там пишет про эти игры, сравнить с "общими словами" из Мельтюхова, и осознать, что оба "сжатых рассказа" одновременно правдой быть никак не могут. Но зачен? Человек уже давно все для себя решил. Жуков - святой Георгий Победоносец. Обьяснять и доказывать - бесполезно.
1.Ковыряние в неточностях мемуаров не является ни объяснением,ни доказательством. 2.Инфо о том,что конкретно не так сделал Г.К.Жуков Вы ,как я вижу ,не располагаете... Какие тогда претензии?Аргументированно пока только Голицын ответил.
Он,по крайней мере ,оказался достаточно мягок в оценках окружающих
Читал несколько раз. Мягкости не заметил. Более того: сложилось впечатление, что отдельных товарищей, как то: Роккоссовского и адмирала Кузнецова - он люто ненавидит. Единственный, о ком Жуков отзывается хорошо - это о Василевском, причем исключительно при описании сталинградской битвы. Что вполне понятно: очень хотелось примазаться к операции "Уран". А какие к Жукову претензии? А что если другие врали, значит и Жукову можно? Отмазка в стиле "все побежали, и я побежал". Хотя тут, может быть, более уместна другая цитата: "Нас так учили. - Так почему же ты, скотина, оказался первым учеником?". Впрочем, вы правы: не на Жукове свет клином сошелся. И я, изначально в этой теме привел Жукова лишь как один из примеров вранья советского периода. Других я просто не читал, и ничего об их мемуарах сказать не могу. Пример Жукова был не единстевнным но по остальным у присутствующих не нашлось возражений по существу. А по Жукову стали спорить: "Да как же, да где же он врал? Он всего лишь недоговаривал..." и т.д. Теперь вы заявляете: "Ну врал, ну и что? Все врали." Замечательно. Это лишь подтверждает мой исходный тезис. Мне вот только интересно: чем Резун такой особенный? Врал? Так все врали. А с дерьмом одного Резуна смешивают. "СуРОвов" в своей книжонке его аж гомиком назвал. Или все дело в том, что Жукова обличать низзя, а Резуна - можно? Оттого все такие смелые стали? Вот такой был изначальный вопрос.
Почему? Мне фильм понравился. Да, танчики неправильные, много чего неправильного. Но фильм достойный, на голову лучше идиотиза типа "Враг у ворот"
Танчики и пулеметы не самое главное в таких фильмах. Не псевдо-документалистика же. Самый большой минус - это сильное преувеличение роли всех наших союзников, довольно таки красивый показ немцев, и весьма сильное обгаживание именно советских армий, вернее выделение отрицательных сторон войны. Т.е. наши в основном гибнут, чаще всего бесполезно, зато все остальные с успехом громят немцев. Про "батальоны просят..." уже упоминалось, а вспомните - кем представлена вся советская авиация в фильме? Да и с "Багратионом" тоже анекдот для Задорного придумали, как наши из болота вылезли и Сталин его отправляет подумать - "чэрэз болота все таки наступать?" а ведь идея Рокоссовского совсем в другом была, за что его и отправляли несколько раз подумать... Слишком много там такого... На мой взгляд такие фильмы и формировали мнение о бесполезной трате нашими своих войск. Конечно для пипла подсластили Сталиным, в положительном виде и Жуковым в красивом мундире...
Вы с Влад1 очень критичны. Любопытно было бы узнать какой фильм по Вашему снят хорошо?
"Спасти рядового Райена" если из западных. "Перл-Харбор", сказать честно, "нудная параша" (с) Водопьянов. Разного рода "Флаги наших отцов" меня не интересуют по определению - не про нас они. Наши - "Они сражались за Родину" и прочие.
Vlad1 пишет:
цитата:
Но мне весьма понравились и Ленинград и Штрафбат. Конечно фильмы не без недостатков, но именно сама идея и смысл войны передан достойно. В отличии от того же "Освобождения".
Фуууууууууу... "Штрафбат" как раз и несет смысловую нагрузку - сцуки-командиры и пр. Особенно понравился боец, рассуждающий на тему "тупое начальство" (с) - мол, у немцев в батальоне 50 танков, а у нас в батальоне - 20. Беда в том, что такое поп-арт хорошо чистит мозги подрастающему поколению, которе тепрь глубоко убеждено, что войну выиграли заградотряды и штрафбаты.
"Ленинград" не смотрел - жалков в новенький ТВ кидаться помидорами было.
Krysa пишет:
цитата:
1.Ковыряние в неточностях мемуаров не является ни объяснением,ни доказательством. 2.Инфо о том,что конкретно не так сделал Г.К.Жуков Вы ,как я вижу ,не располагаете...
Полностью согласен. Declen никак не может уловить, что мемуары - не строго научное исследование, а рассказ человека о своей жизни, как он её помнит, какие события в ней были, и о чем он хочет рассказать, а о чем - нет. Это его право. Равно как и его мнение, кто в чем виноват.
И было бы крайне странно, если бы одно из первых лиц в военной иерархии ни словом не обмолвилось о событиях, происходивших в то время.
Да, забыл. Критику Цезаря я услышу из Ваших уст, или только Жукова пинать можете?
Впрочем, вы правы: не на Жукове свет клином сошелся. И я, изначально в этой теме привел Жукова лишь как один из примеров вранья советского периода. Других я просто не читал, и ничего об их мемуарах сказать не могу.
Чего ж вы спорите?Мемуары врут все-ибо художественная литература.В отличие от Резуна (нефантастическая повесть -документ),а мемуары...даже называеютя"Воспоминания и размышления".
цитата: Почему? Мне фильм понравился. Да, танчики неправильные, много чего неправильного. Но фильм достойный, на голову лучше идиотиза типа "Враг у ворот"
Танчики и пулеметы не самое главное в таких фильмах. Не псевдо-документалистика же.
Идея была, видимо, в другом. Типа, само по себе оно на вкус не очень, но по сравнению с г...м, - дликатес! А как быть тем, кто г...а не пробовал? Им-то с чем сравниать?
Единственный, о ком Жуков отзывается хорошо - это о Василевском, причем исключительно при описании сталинградской битвы. Что вполне понятно: очень хотелось примазаться к операции "Уран".
Ага, а Василевский какого в своих мемуарах подлизывался к Жукову?
И я, изначально в этой теме привел Жукова лишь как один из примеров вранья советского периода. Других я просто не читал, и ничего об их мемуарах сказать не могу. Пример Жукова был не единстевнным но по остальным у присутствующих не нашлось возражений по существу.
Искажений в мемуарах море. А я читал их не то, чтобы мало, но и не очень много. И искажения в них идут вне зависимости от политического строя. Наполеона так вообще надо вешать за Eier за его мемуары
3-я танковая армия, допустим, начала операцию, еще не завершив сосредоточения частей и имея в качестве станции снабжения расположенную в 200 км станцию Бутурлиновка - заметьте, при некомплекте средств подвоза. Однако "окружение, расчленение, уничтожение, плен" постигли итальянцев.
Мы же рассуждали о перехваченных противником коммуникациях?! Разве не так? А приведенный вами пример немного о другом. Подвижное соединение в отрыве от баз снабжения. Кардинально другая ситуация по сравнению с пехотным объединением отрезанным от своих.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1991
Отправлено: 01.08.07 14:58. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
Но о своей ответственности как командующего ему забывать не следовало. Он же, в своих мемуарах, о ней не вспомнил и не поразмыслил.
О-хо-хо... Медленно и по буквам: "Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного."
Declen пишет:
цитата:
если в сегодняшней России простые оценки типа "свинство", "подлость", "трусость", основанные на здоровой человеческой нравственности доступны лишь на кухнях, а в "приличном обществе" предпочитают человеколюбивые эвфемизмы - что ж: придется пользоваться кухонными терминами.
Скажите, а каким термином в категориях "обыкновенной человеческой нравственности" описывается кухонный стратег, не сделавший и десятитысячной доли того, что сделал мемуарист, но при этом свысока поучающий его, как "надо" писать мемуары? Человек, который прочел Жукова (не понравилось) и больше не прочел ничего, но при этом свысока Жукова порицающий?
Declen пишет:
цитата:
А какие к Жукову претензии? А что если другие врали, значит и Жукову можно?
К Жукову действительно никаких претензий нет - его мемуары ничем не хуже и не лучше других.
Declen пишет:
цитата:
Хотя тут, может быть, более уместна другая цитата: "Нас так учили. - Так почему же ты, скотина, оказался первым учеником?".
И сколько же "учеников" Вы соизволили изучить, прежде чем вынести вердикт о том, что Жуков, дескать, "первый ученик"? Побалуйте полным списком прочитанной мемуарной литературы. Ах, "других Вы просто не читали"...
Declen пишет:
цитата:
Пример Жукова был не единстевнным но по остальным у присутствующих не нашлось возражений по существу. А по Жукову стали спорить: "Да как же, да где же он врал? Он всего лишь недоговаривал..." и т.д. Теперь вы заявляете: "Ну врал, ну и что? Все врали." Замечательно. Это лишь подтверждает мой исходный тезис.
Увы, но это подтверждает только Вашу неосведомленность по обсуждаемой теме, не более того. Продолжу цитирование учебника по источниковедению: "Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности".
Declen пишет:
цитата:
Мне вот только интересно: чем Резун такой особенный? Врал? Так все врали.
Резун "такой особенный" тем, что не мемуары написал, а преднамеренно вылил на нашу историю ведро помоев. В которых мы барахтаемся до сих пор.
Но зачен? Человек уже давно все для себя решил. Жуков - святой Георгий Победоносец. Обьяснять и доказывать - бесполезно.
Устал повторять. Когда Вы напишите кристально честные, чистые, как слеза младенца, мемуары, тогда сможете занимать позу правдорубца. Пока что я уверен, что Вы не вспомните, когда и сколько раз Вы ездили в командировку, например, в 2002 г., куда, и что именно там делали. А вот тогда Вы начнете писать мемуары, их опубликуют, и найдутся правдорубцы, которые поднимут архив по командировкам, и уличат Вас во лжи... А Вы всего лишь не помнили эти даты, но верить Вам никто не будет, будут потрясать командировочными удостоверениями и уличать, уличать, уличать...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1992
Отправлено: 01.08.07 15:03. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Мы же рассуждали о перехваченных противником коммуникациях?! Разве не так?
Нет, не так. Мы обсуждаем Ваш тезис: "В условиях ВМВ эта жертвенность должна опираться на успех соседей и как минимум устойчивое снабжение по воздуху. Иначе окружение, расчленение, уничтожение, плен." Мой пример показывает, что даже в отсутствие устойчивого снабжения вообще и по воздуху в частности ведение вполне "результативного" наступления вполне возможно.
Голицын пишет:
цитата:
А приведенный вами пример немного о другом. Подвижное соединение в отрыве от баз снабжения. Кардинально другая ситуация по сравнению с пехотным объединением отрезанным от своих.
Ну, во-первых, весной 1943-го в составе 3-й танковой армии стрелковых дивизий было мама не горюй . Но таки да, аналогия не вполне корректная, согласен.
Небольшой оффтоп. Вот я тут попытался найти у Айка, Черчилля и Монти внятное описание десанта 3-х ВДД. В сумме набралось меньше странички и у Лиддел-Гарта тоже небогато. Интересно, почему?
Малыш "А ты вообще кто такой?" - мощный тезис! Убедительный. Хорошо, вот вам пример для сравнения. Из советских мемуаристов - каюсь, грешен, соврал - читал Поппеля. Особо не заинтересовал. Хотя бы потому, что о существовании самого Поппеля - я узнал из его же мемуаров. Ну да я не о том. Из немцев читал Маннштайна. "Утерянные победы", изданные во всем вам хорошо известной серии "Военно-историческая библиотека" издательства "АСТ". Издание, если читали, сопровождено подробнейшими комментами камрадов из перислегинской группы. Что из этого? А то, что, что бы не писал прославленный фельдмаршал - комменты не дают забыть о субьективности написанного. "Тут правда, тут неправда, тут советская сторона пишет то-то и то-то, а тут - фельдмаршалу в очередной раз отказывает чувство юмора". Кстати, мемуары Поппеля читал в том же издании, и тоже откомментированные. Ошибся где поварищ ЧВС - ничего, товарищи поправят. А теперь скажите: хоть одно издание Жукова имеет подобные комменты? Первое - точно нет. Напротив: в книге множество ссылок на архивы, которые обьективно повышают доверие к написанному. Художественная литература, не претендующая на документальность, обычно обходится без ссылок на закрытые архивы. Малыш пишет:
цитата:
Резун "такой особенный" тем, что не мемуары написал, а преднамеренно вылил на нашу историю ведро помоев. В которых мы барахтаемся до сих пор.
А кто он вообще такой, этот Резун, что ему на слово верить? Он дипломированный историк? Он чем-то командовал во время войны, или занимал высокий государственный пост? Он опирается в доказательствах на секретные архивы? Нет, нет, и нет. Более того: лично мне нормальные обычные люди "с кухни" задавали такой вопрос: а можно ли ему вообще верить, если он - предатель? А теперь вспомним, кто такой Жуков, и подумаем: кому больше поверит простой "человек с кухни" - перебежчику Резуну, или заместителю верховного главнокомандующего маршалу Советского Союза Жукову? И с кого, соответственно, спрос больше?
Из советских мемуаристов - каюсь, грешен, соврал - читал Поппеля. Особо не заинтересовал. Хотя бы потому, что о существовании самого Поппеля - я узнал из его же мемуаров
А Вы в курсе, сколько там наворочено всего? Сколько понаписано того, что автор не видел, и чего не было?
Declen пишет:
цитата:
Кстати, мемуары Поппеля читал в том же издании, и тоже откомментированные. Ошибся где поварищ ЧВС - ничего, товарищи поправят.
Читали, оказывает. И как впечатления?
Пройдет время, и мемуары Жукова тоже выйдут с соответствующими комментами.
Кстати, ЕМНИП, П. Межерицкий в своей "Читая маршала Жукова" назвал Гудериана чем-то вроде правдолюбца... А на самом деле? Вопрос открытый
Вам по существу уже столько написали,что мне ,Малышу и Демону впору счет выставлять за раздолбанные клавиатуры. Я интересуюсь-не менее неточные ,чем у Жукова мемории Манштейна выходили на немецком тоже с подобными комментариями?Уточняющие комменты ,веяние последнего времени,для подобных Вам,тоесть людей пытающихся узнать о событиях только по мемуарам.Жукова же в подобном виде переиздатут нескоро-ИМХО,на него просто нет спроса(читали почти все).
Declen Так вопрос по "свинский" поступок Жукова к Ефремову пока не выяснили... У Шапошникова тоже к Ефремову претензии есть. Вот ведь что мне нравится:предъявляете человеку что наврал дофига ,но... 1.то что многие мемуары написанны примерно так же -не знаете,ибо полторы штуки прочитали 2.Как оно было реально-тоже без понятия.Как узнали,что Жуков врет?по наитию?
не менее неточные ,чем у Жукова мемории Манштейна выходили на немецком тоже с подобными комментариями?
Не видел.
цитата:
Жукова же в подобном виде переиздатут нескоро-ИМХО,на него просто нет спроса
Нет спроса на книгу, переизданную в 2002-н в 13-й раз? Не смешите мои тапки!
цитата:
Уточняющие комменты ,веяние последнего времени
Вы, видимо, вообще мало читали художественной литературы на историческую тематику (к которой по утверждению раздолбавших клавы камрадов относятся и военные мемуары). Премечания и комментарии в таких книгах - если мы говорим о художественной литературе - обычное место. А вот ссылки на секретные архивы в тексте - лично мне в художественных произведениях пока не попадались. Ну, кроме "Воспоминаний и Измышлений", конечно.
1.то что многие мемуары написанны примерно так же -не знаете,ибо полторы штуки прочитали
Еще раз: то что врали все, оправдывает каждого? Я ведь вполне представлял себе, что остальные могли тоже наврать. Но поскольку остальных не читак - их обвинять в чем-либо не имею права. Надеюсь это понятно?
А вот ссылки на секретные архивы в тексте - лично мне в художественных произведениях пока не попадались. Ну, кроме "Воспоминаний и Измышлений", конечно.
Рекомендую больше читать:взял с полки две первых попавшихся книги:Катуков"На острие главного удара",Якубовский"Земля в огне"... В первом тут же нашел ссылку на ЖБД 4армии вермахта,во второй-на ЦАМО
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Но таки да, аналогия не вполне корректная, согласен.
- участник сейчас на форуме