Отправлено: 03.08.07 13:38. Заголовок: Адвокат дьявола, или где Богданыч не соврал
Про вранье Богданыча, честно говоря, писать и читать уже притомило - напоминает беганье по трупу. Обсуждение тезиса "в главном то он прав" тоже. Есть желание пообщаться на тему - а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". Просьба только не жевать уже жеваное.
Римляне считали, что нет полностью бесполезных книжек. Я с его подачи прочел "Особый счет" Дубинского. Вывод - в 1935г. армия была малобоеспособна. Репресии для КА не были губительны, скорее, наоборот.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2016
Отправлено: 03.08.07 16:17. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
цитата:
Как это связано с фразой а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". ?
Ну примерно так же, как Лазарь Поляков с историей русского балета: "Лазарь Поляков сыграл выдающуюся роль в истории русского балета: блистательная Анна Павлова была его внебрачной дочерью" Также и тут - в книге Неназываемого Змей нашел ссылку на Дубинского.
Ну есть там пара глав, что после 22 июня карт своей территории у командиров КА практически не было. Зато карты немецкой территории на границе жгли вагонами. Богданыч такое положение дел обьясняет пресловутой потенциальной агрессивностью Сталина, но это хрен с ним. Просто, если подобное отсутствие действительно имело место, то к разгрому 1941 года оно бесспорно свою лепту внесла.
А масштабы, цели и средства и причины разные, так что вопрос некорректен до предела…
- Почему же не корректен. Вот и у Вас написано. "Цели разные." Соответственно из Ваших рассуждений есть цели которые оправдывают данные средства. Так немцы считали, что у них то же есть цели ..... Цели могет быть и действительно разные, методы одни.
Соответственно из Ваших рассуждений есть цели которые оправдывают данные средства.
Никак одно из друго не следует. Понимаете, уволить некоторое количество народу (среди которых и пенсионеры и алкоголики, и просто нечистые на руки), для повышения труда на предприятии — это совсем не то, что посадить в заведомо лагерь уничтожения, чтобы духу среди живых не было, а имущество отобрать… Причем не по профессиональным, а произвольным признакам. Есть цель — получить производительность. Как из этого следует, что тех, кто не дает норму надо уничтожить — ведомо только Вам. Уволить — да.
Вы опять всех уволенных считаете репрессироваными, причем поголовно расстрелянными и в ГУЛАГ отправленными?
Понимаете, уволить некоторое количество народу (среди которых и пенсионеры и алкоголики, и просто нечистые на руки), для повышения труда на предприятии
- Это что? Новый вариант пропаганды? Или у Вас в представлении репрессии связаны с излишним употреблением алкоголя? Давайте не будем заливать. Уволенные за пьянку никакого отношения к репрессированным не имеют. Точно так же как и достигшие пенсионного возраста и ушедшие на пенсию.
Steps пишет:
цитата:
Вы опять всех уволенных считаете репрессироваными, причем поголовно расстрелянными и в ГУЛАГ отправленными?
- Да, нет, я правильно считаю. Это Вы считаете точно также как Герман Рудольф в произведении "Лекции по холокосту. Спорные вопросы под перекрестным допросом".
Ну есть там пара глав, что после 22 июня карт своей территории у командиров КА практически не было.
А как же приграничные корпуса (скажем мех.) выдвигались к границе? По указателям что-ли? Скорей тут проблема была в том, что карт, в первые дни ВОв, не было непосредственно в частях. А то вдруг выдадут врагу или хуже того потеряют. У нас просто любили доводить все до абсурда. До конца 80-х г.г. достать гражданскому человеку карту-двухверстку или подробную карту какого-либо города было невозможно - секрет однако.
А дело в том, что в нашей статистике статистике как доказательство репрессий приводится число УВОЛЕННЫХ — по всем прчинам. Я уже говорил, у меня не работает поиск, хотите — поищите по форуму. У Кривошеева, ЕМНИП, было.
цитата:
Да, нет, я правильно считаю.
Вообще-то я спросил не правильно или нет по ВАШЕМУ мнению Вы что-то считаете, а что именно. Цифирьки откуда, чтобы сравнивать с Треблинкой? Цитируйте, а то Вы тут много чего помнится "считали"… Слава Богу, почти прекратили и читать начали.
цитата:
Это Вы считаете точно также как Герман Рудольф в произведении "Лекции по холокосту. Спорные вопросы под перекрестным допросом".
Это попытка приписать мне что-то или как? Я не читал Рудольфа и не собираюсь — не входит в мои интересы. Если я правильно понял ваш намек, вы пытаетесь представить меня неким ревизионистом холокоста — типа, евреи сами виноваты, так? Так тогда я рано стал о вашем уме хорошо думать. Пока я вижу, что вы уравниваете вышедшего на пенсию по выслуге лет с уничтоженным по национальному признаку, как всегда не аргументируя бред ничем…
- Ха, сравнить с Треблинкой. А откуда у вас цифры по Треблинке? Где-то есть поименная информация по этому лагерю смерти? Для сравнения число жертв отраженных в немецких лагерных документах приблизительно следующее - Освенцим - 135500 человек. Кстати любопытно это правда? Потому как число жертв в этом лагере называют от 1000000 и до 2000000. Может и немцы помогали решать какие-то проблемы и на них клевещут? Не сочтите это за пропаганду нацизма, хотя говорить о полезности репрессий - это то же пропаганда, за которую у нас пока не сажают, но поживем увидим. Репрессии не чем не могут быть оправданы, а тем более повышением боеспособности. А еще тем более, что мы знаем до какой степени ее повысили.
Ну есть там пара глав, что после 22 июня карт своей территории у командиров КА практически не было.
В тех фрагментах, что он приводит, речь идёт, в частности, о дивизиях, переброшенных из глубины страны или с другого участка фронта. У них карт данного участка местности вполне могло не быть. Об этом даже Исаев писал в "Антисуворове" (а до этого - где-то в Сети), но издательство этот кусок выбросило. А жаль.
А как же приграничные корпуса (скажем мех.) выдвигались к границе? По указателям что-ли?
вопрос какого масштаба карты. для движения может достаточно мелкоамсштабной. а вот для боя нужон более крупный масштабH otDoc пишет:
цитата:
о конца 80-х г.г. достать гражданскому человеку карту-двухверстку или подробную карту какого-либо города было невозможно - секрет однако.
ну так секртность была до 5-ти километровок . плюс в 6-ти километровые вносили искажения -типа дереню на десяток км сдвинут, дорогу не там нарисуюют... Krysa пишет:
цитата:
)приводит зону картографирования РККА...
к западу от линии Петрозаводск-Витебск-Киев - Одессса?
- Да есть и по этим цифрам делаю несколько инын выводы, чем Полыханов. "Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа: а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных; [50] б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных; в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных; г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных. " Теперь считаем 9506+ 14684 + 4138 = 28328 человек. Теперь соотнесем их к численности кадрового состава 1937 года. Там есть такая цифирь - "В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности..." Считаем эту численность 18658/13,6х100 =137191 человек. Теперь определяем % - 28328/137191 =20,64% . Т.е. полагаю к 31. 12.38 года Каждый пятый из состава кадров 1937 года был изъят, а то и ликвидирован. Дальше уже личное допущение и учет опыта общения с людьми пережившими 1937 год в Москве и реально слышавшие ночные визиты - полагаю оставшиеся 4/5 были деморализованы, безусловно за исключением фанатиков и идиотов, которым все по хрену, ну и конечно доносчиков, да и то вопрос - чувствовали ли они себя хорошо. А кадровый состав армии можно считать разгромленным.
917 Если совсем строго, INHO, общую численность надо считать не так. Надо брать списочную численность комначсостава на 1.10.1937 и прибавлять всех, кто добавился до конца 31.12.1938. И уже из этого считать процент. А то будет, как с теми командармами (которых, типа, пять из пятирых шлепнули). У Мельтюхова в приложении к "упущенному шансу" цифирь такая: имелось на 1937-й год 113 537 чел добавилось в 1937-м году 25 634 - в 1938-м году 53 097 (из них 878 восстановленных).
И еще мне в этих цифрах (у Пыхалова) графа "арестованные" не очень понятна. За уголоные и должностные преступления не арестовывали? Или их сначала увольняли (и они проходят как уволенные), а уже потом сажали?
Так что процент может оказаться немного ниже 20-и. Насчет "деморализованных и раздромленных" - затрудняюсь что-либо сказать. Довод Морозова в другой ветке, что не понятно, как ее, деморализацию, мерятъ - считаю веским. Заявление, что "репрессии были скорее наоборот" - считаю бездоказательным. В принципе. Ваша позиция в вопросе понятна с моральной точки зрения.
Несколько лет назад в газете Завтра в статье одного убежденного сталиниста (Прохоренко??) в главе о репрессиях среди комсостава КА высказывалось (передаю суть, не цитирую): "новейшие исследования в этой области свидетельствуют о том, что число по-настоящему репрессированных намного меньше расхожей цифири, репрессии в первую очередь затронули чекистов, в целом повысили уровень боеспособности РККА." Может кто знает, кем эти самые "новейшие исследования" проводились? Заранее спасибо
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2018
Отправлено: 04.08.07 10:05. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
За уголоные и должностные преступления не арестовывали?
Арестовывали.
Declen пишет:
цитата:
Или их сначала увольняли (и они проходят как уволенные), а уже потом сажали?
Есть такая мера наказания - увольнение из рядов Вооруженных Сил. Как и в любой другой организации, если сотрудник проштрафился, его могут, в качестве меры наказания, уволить.
Если совсем строго, INHO, общую численность надо считать не так.
- Если совсем строго то покаместь останусь при своем мнении. Приход людей в 1938 году меня мало интересует потому, как расправа чинилась над армейскими состоявшими в штате в 1937 году, соответственно и численность беру этого года. Вероятностью того, что человек в 1938 году поступил на действительную службу и в этом же году был арестован за связи с заговорщиками, я полагаю можно пренебречь. Что касается восстановленных?, Ну, что ж на волю с чистой совестью - это хорошо. Но, во-первых, не стоит при этом говорить о том, что они не подверглись репрессиям. Во-вторых, само число таких людей говорит о том, что это именно репрессии, а не какое-то уголовное преследование за преступление. Declen пишет:
цитата:
И еще мне в этих цифрах (у Пыхалова) графа "арестованные" не очень понятна.
- согласен, мне она тоже не очень понятна поскольку человек находясь на службе мог вполне совершить и уголовное преступление, однако я для подсчета процентов брал тоже число, что и он, только соотносил его к другой базе, потому как в его усилиях для меня как человека имеющего отношение к подсчету показателей, пускай и очень скромное, видно желание размазать показатели по древу и показать не значительный характер этого явления. А теперь посмотрим на причины. Естественно как у автора."Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия." ??? Любопытно, а где у автора делается подсчет актов репрессий в отношении пьянства? Действительно ли борьба с этим явлением в процентах выделяется в 1937-38 году? А я полагаю, что данный автор просто умело дискредитирует репрессированных поставив их в один ряд с пьяницами, что по подходу говорит, что скорее всего он в 70-е годы уже был сформировавшейся личностью. (Оттуда метод смешивания с грязью и шельмования). Declen пишет:
цитата:
Довод Морозова в другой ветке, что не понятно, как ее, деморализацию, мерятъ - считаю веским.
- могу только предположить, так же как и боеспособность по % жертв репрессий. Хотя желательно переговорить с психологами. Слава Богу теперь такие есть. Declen пишет:
цитата:
Ваша позиция в вопросе понятна с моральной точки зрения.
- А вся человеческая жизнь - это мораль, собственно она нас и выделяет среди животных.
За уголоные и должностные преступления не арестовывали?
Арестовывали.
917 Тогда получается, что не стоит считать всех арестованных репрессированными. Кстати, тот же Мельтюхов упоминает o работе тов. Уколова и Ивкина, которые посчитали число арестованных именно по политическим статьям. 917 пишет:
цитата:
Приход людей в 1938 году меня мало интересует потому, как расправа чинилась над армейскими состоявшими в штате в 1937 году, соответственно и численность беру этого года. Вероятностью того, что человек в 1938 году поступил на действительную службу и в этом же году был арестован за связи с заговорщиками, я полагаю можно пренебречь.
Как показывает практика - нельзя. Напомню пример с командармами. В 1935-м звание "командарм I ранга" было присвоено пятерым. Из них в 1937-м репрессированы трое. Кроме того, за период 1953-40 гг. повышены в звании до командарма I ранга еще трое. Двое из них репрессированы. А в статистике репрессий высшего комсостава с распределением по званиям сделано именно так, как делаете вы: было на 37-й - пять, репресситовано - пять. Как видим, картинка слегка искажена в сравнении с действительностью.
цитата:
А я полагаю, что данный автор просто умело дискредитирует репрессированных поставив их в один ряд с пьяницами,
Ага. "Космонавты и педерасты". Классика! Само по себе утверждение "репрессии улчшили", для того, чтобы быть доказанным, требует доказательства трех вещей. 1. Репрессированные мешали продвижению по службе более грамотных камрадов - проблематично, учитывая перманентный некомплект комначсостава. 2. Репрессированных нельзя было просто понизить в должности - их надо было обязательно посадить или расстрелять - опять-таки, проблематично: это монстры какие-то должны быть. И наконец 3. Пришедшие на их место были лучше - в принципе недоказуемо.
917 Тогда получается, что не стоит считать всех арестованных репрессированными.
- Не очень то получается. Во-первых, сам автор считает свою категорию "арестованных" имеющих непосредственное отношение к репрессированным; Во-вторых, там есть такая категория, как "за пьянство и моральное разложение". Куда видимо и попадали остальные неудачники до уголовных разборок. Я в данном случае беру цифру не из названия категории, а те цифры автора, которые он использует сам для анализа. У нас все по честному. Просто я стараюсь показать, что кадры обр. 1937 года были серьезно изъяты из обращения и что это отнюдь не незаметный процесс. Есть и еще один вопрос. Уместно ли автор опускает анализ репрессированных по группам военнослужащих? Например: старшие офицеры, генералы или верней комкоры, комдивы и т.п. Ознакомившись с его работой, в целом полагаю, что нет. Он умело замешивает % отношения на общей массе армейского офицерства, где простите, выпускники военных училищ весны 1937 года стоят в одном ряду с людьми, имеющими опыт руководства войсками и т.п. Имело бы смысл, и посмотреть месячный график концентрации арестов. Тогда можно было бы в отличие от ув. госп. Морозова, который по Вашему заявлению сообщил следующее "Declen пишет:
цитата:
Довод Морозова в другой ветке, что не понятно, как ее, деморализацию, мерятъ
" все же при помощи военной психологии попытаться оценить ситуацию. Но для этого было бы полезно еще дополнительно знать, в отношении какого числа лиц предпринимались действия следственного характера по политическим или национальным мотивам. А то нас познакомили только с верхушкой айсберга - сколько конкретно лиц было подвергнуто аресту и увольнению со службы, за которым тоже, наверное, порой следовал арест. И тогда можно рассмотреть вопросы, связанные с психологическим состоянием военнослужащих: В частности отношение к репрессиям со стороны военных в своей среде; Отношением к репрессиям по отношению к военным в обществе; Общий % репрессированных к военной массе и т.п. И есть некоторые данные - правда применительно к военным действиям, но тем не менее "Военными психологами давно и пристально исследуется характер влияния на боевую активность воинов объема физических и психологических потерь. Н.Н. Головин ввел даже специальный термин "предел моральной упругости войск", под которым понимал их способность продолжать боевые действия, несмотря на потери. По его данным в войнах конца XVIII и всего XIX века средний предел моральной упругости войск оценивался в 25% кровавых потерь, после чего они теряли способность к сопротивлению. " Я привел только небольшой абзац, но факт остается фактом - такие исследования производятся и опыт оценок имеется.
Как видим, картинка слегка искажена в сравнении с действительностью.
- Нет, не вижу. Я беру численность ком. состава за 1937 год и отношу к ней репрессии 37 и 38 года. Что дает мне правильный показатель разгрома кадров. Единственно, что можно уточнить это изъятить из подсчета лиц попавших в армию в 1938 и 1937 годах и тут же репрессированных. К сожалению такими данными не обладаю. Но не видно исходя из чего этот процент мог быть высок - армия это не внутренние органы.
Насчет "деморализованных и раздромленных" - затрудняюсь что-либо сказать. Довод Морозова в другой ветке, что не понятно, как ее, деморализацию, мерятъ - считаю веским.
Вот это меня всегда удивляло. Если мы не знаем, как "деморализацию мерять" - то ее, выходит, и не было? Кстати, Морозов сам себе противоречит, когда в той же ветке чуть дальше пишет: под чистки не попал - уже счастье.
А зачем "и прибавлять"? 917 посчитал процент репрессированных от списочной численности. Что вы видите в этом некорректного?
От списочной численности на какой момент? На 1.01.1937, так? Некоррект тут в том, что часть репрессированных пришла позже. По Мельтюхову, заметьте, в РККА за 37-38 гг. пришло почти 80 тыс. чел. А было на начало 37-го - 113 тыс.
Вот это меня всегда удивляло. Если мы не знаем, как "деморализацию мерять" - то ее, выходит, и не было?
Почему не было? Просто неизвестно, насколько сильной она была. А без этого, говорить, что фся РККА была деморализована, несколько, я бы сказал, преждевременно.
2. Репрессированных нельзя было просто понизить в должности - их надо было обязательно посадить или расстрелять - опять-таки, проблематично: это монстры какие-то должны быть
Подброшу и я свои пять копеек.Недавно на книжном развале попадалась книшка(ни фамилия аффтара, ни названия этого креатиффа в памяти не отложилось)Там причина репрессий ЭКОНОМИЧЕСКАЯ.Командиров с высокими званиями много,зарплата высокая.Шлёпнуть дешевле получалось.А "незаменимых у нас нет".
Этот бесконечный спор о влиянии репрессии на сознание офицеров и приводятся цифирки Никогда не приходилось видеть фотоальбомы с вырезанными и закрашенными лицами? Это они просто так закрашивали родственников. На самом деле никто не боялся
А для понимания обстановки, просто поставьте себя на место обычного комполка в 1938г. Начальство, которое вчера еще тебе указания давало, всякие маршалы и командармы врагами народа оказались и что он думает? 1. А нет ли и других врагов? 2. А ведь я прекрасно знал Мишу Иванова. Он не враг. а) Что то не в порядке б) а как я могу быть уверен что за мной не придут 3. Какая замечательная возможность продвинуться. Вот и Петр Сидоров по пьянке про советскую власть нелестно отзывался. Пишем куда положено. 4. Вчера жили по планам предателя, сегодня за это лупят. Лучше вообще ничего не делать.
А без этого, говорить, что фся РККА была деморализована, несколько, я бы сказал, преждевременно.
1) Вы зря уродуете русский зяык 2) Про деморализацию всей РККА никто не говорит. Говорят о том, что репрессии оказали влияние на моральное состояние командного состава РККА.
Declen пишет:
цитата:
От списочной численности на какой момент? На 1.01.1937, так? Некоррект тут в том, что часть репрессированных пришла позже. По Мельтюхову, заметьте, в РККА за 37-38 гг. пришло почти 80 тыс. чел. А было на начало 37-го - 113 тыс.
Давайте разбираться. Если, скажем, на 1 января 1937 г. у нас было (условно говоря) 20 командармов, а за 37-38 год репрессировали 30, то это означает, что репрессировали не только тех, кто был командармом на 1 января, но и тех, кто заменил репрессированных. Как раз эта методика мне представляется наиболее верной - считать число репрессированных относительно списочной численности.
917 пишет:
цитата:
Единственно, что можно уточнить это изъятить из подсчета лиц попавших в армию в 1938 и 1937 годах и тут же репрессированных.
Зачем? Это касается только лейтенантов. Если же посмотреть на сайте РККА, то как раз лейтенанты-то пострадали меньше всего. Сильнее всего пострадал старший комсостав и генералитет.
Репрессированных нельзя было просто понизить в должности - их надо было обязательно посадить или расстрелять - опять-таки, проблематично: это монстры какие-то должны быть.
Высшие репрессированные таковыми монстрами и считались. И судя по предыдущей карьере - считались вполне обоснованно.
- Из опыта службы. И образования. У каждого по разному. Тем паче с некоторыми работами пришлось лично ознакомиться, например, с произведением товарища Свечина "Эволюция военного искусства" или например работой Иссерсона "Новые формы борьбы ". Что то подсказывает, что их наказали отнюдь не за 4 класса образования. Собственно говоря это в основном усилиями репрессированного офицерства было организовано строительство ВС СССР и обеспечение его безопасности. Так что полагаю, и образованности и опыта у них было достаточно. Во всяком случае, при назначении на должности едва ли состояние их базовой подготовки являлась закрытой для утверждения на должности информацией.
Можете меня поправить,но Иссерсон УМЕР в 39 году....
- Вообще их тьма, этих Иссерсонов. Мой получил 10 лет , правда в 1941 году. После опубликования "Новых форм борьбы" Иссерсон был понижен в звании до полковника и уволен из армии. В начале июля 1941 г. Иссерсона арестовали по обвинению в оскорбительных отзывах о верховном командовании (он говорил, что если бы учли хоть часть его рекомендаций, немцы не продвинулись бы дальше Минска) и приговорили к 10-летнему заключению, после которого он 4 года провел в ссылке.
- Да, видно суббота не только у меня. Вы любите lowenbrau? Не вполне понятно как возможность знакомиться с его взглядами на стратегию позволяло слушателям военных заведений заменить опыт общения? Или идиотские познания красных вождей во главе с не доучившимся семинаристом были должны заменить военным теоретиков советской школы?
Сами книги репрессированного точно были запрещены. А вот как было с идеями, высказанными в них? Ссылаться на работу Свечина нельзя (можно в пособники загреметь), и одновременно в этой работе верно решены какие-то проблемы (отказываться не по-хозяйски).
весь офицерский состав лично обобщался со Свечиным?
- Свечин мог общаться например всего с 20 слушателями, если те несли полученные ими знания еще скажем каждый 20 или хотя бы 10 . То получется множество в 200 человек, где-то так я себе это вижу. Да разве в одном Свечине дело. Ну, а генерал-майор, профессор Меликов Владимир Арсеньевич?
Давайте разбираться. Если, скажем, на 1 января 1937 г. у нас было (условно говоря) 20 командармов, а за 37-38 год репрессировали 30, то это означает, что репрессировали не только тех, кто был командармом на 1 января, но и тех, кто заменил репрессированных.
А я о чем? То, что репрессировали и тех кто заменял - это факт.
цитата:
Как раз эта методика мне представляется наиболее верной - считать число репрессированных относительно списочной численности.
Какая именно? Пыхалов и ув. камрад 917 привели две разные методики - и обе относительно списичной численности.
а не за неудачные действия в финской войне его понизили?
- Да, такая версия на ФиВе обсуждалась. Где дедМиша в очередной раз рассказывал , что делали все правильно и как могли. Я не настолько хорошо знаю биографию этого человека, чтобы открывать дискуссию по этому поводу. Там даже в его биографии указано, что его арестовали после выступления по поводу взятия Минска, в то время как его дочь утверждает, что по материалам дела он был арестован до войны, а именно 7 июня 1941 года. И тем не менее мне больше нравиться вот такая версия " Иссерсон некоторое время командовал дивизией в Белорусском Военном Округе, когда Тимошенко был там помощником командующего. А Иссерсон со своим острым языком несколько раз давал отпор неразумным замечаниям Тимошенко. Иногда даже ставил его своими репликами в смешное положение. При том, не только наедине, а и при большом стечении командиров всех степеней — на различных совещаниях и разборах учений и военных игр. И Тимошенко люто возненавидел Иссерсона . Теперь Тимошенко командовал действующим фронтом, а в одной из подчиненных ему армий служил его лютый враг, которому теперь можно было показать «кузькину мать». Нужен был только повод. И он вскоре нашелся. «Великий стратег» Тимошенко, с благословения «величайшего стратегического гения всех времен и народов» товарища Сталина, решил одним ударом поставить Финляндию на колени. Для этого одна из дивизий фронта направлялась через совершенно бездорожную и покрытую глубоким снегом лесисто-болотистую пустыню в глубокий тыл финским войскам. Иссерсон был единственным человеком, резко возразившим против этой неумной авантюры. Он предсказал наперед, что фины бросят против дивизии отряды лыжников и снайперским огнем начнут на выбор истреблять колонну, лишат ее командного состава, затем порежут на части и по частям уничтожат всю дивизию. Но «стратеги» этому предупреждению не вняли. Все получилось, как и предсказывал Иссерсон . Немногочисленные отряды опытных лыжников-снайперов полностью истребили дивизию. Виновников надо было наказывать. И наказали. Командир дивизии и еще несколько человек из ее состава были расстреляны, а начальник штаба армии комдив Иссерсон , «не обеспечивший управление дивизией», был снял с занимаемой должности и понижен в звании до полковника."
«Великий стратег» Тимошенко, с благословения «величайшего стратегического гения всех времен и народов» товарища Сталина, решил одним ударом поставить Финляндию на колени. Для этого одна из дивизий фронта направлялась через совершенно бездорожную и покрытую глубоким снегом лесисто-болотистую пустыню в глубокий тыл финским войскам.
Э-э, а эту дивизию (по-моему, все же не одну) разве еще не при Мерецкове послали?
Уважаемые камрады! Я думаю, вы не станете отрицать, что уровень знания и опыта у "высших репрессипованных" был разным?
- О-о? Вы хотите сказать, что Сталин истреблял не грамотных? То шельмование, которое устроили Сталинисты и так пострадавшим людям вполне понятно. Но едва ли тут можно договориться и прийти к общему знаменателю. Не интересно. Я полагаю, что все должности с которых забирали людей они заняли пройдя кадровый отбор и соответствующее утверждение в партийный и военных органах СССР и поднимать "детскую" тему на предмет безграмотных идиотиков занявших высокие и высшие военные должности не стоит. А образовательный уровень у всех людей естественно различен.
и поднимать "детскую" тему на предмет безграмотных идиотиков занявших высокие и высшие военные должности не стоит.
Э-э-э! А никто тему про идиотиков и не поднимает! Но и утверждать, что они все поголовно были гениями, тиже не стоит. Тут иной раз про того или иного персонально хрен разберешь - очень противоречивая картина получается. Общего знаменателя поэтому тут быть и не может. И потом: можно подумать их за то и репрессировали, что они были гении (идиоты)!
- Никакой противоречивой картины нет. Были ликвидированы люди представляющие опасность лично для тов. Сталина, ну может и для каких-то его подручниких. Вы что, действительно считаете, что репрессиями прививается любовь к чтению у военных и к повышению квалификации? Кто по Вашему утверждал и согласовывал этих людей на эти должности? За идиотизм едва ли репресировали, а вот за гениальность не знаю, полагаю, что возможно.
-э, а эту дивизию (по-моему, все же не одну) разве еще не при Мерецкове послали?
- Наверное. Во всяком случае Иерссон был начальником штаба 7 армии всего с 17.12 по 30.12. 39 . Т.е. всего двенадцать дней. Операция началась как я понимаю раньше.
Во всяком случае Иерссон был начальником штаба 7 армии всего с 17.12 по 30.12. 39 . Т.е. всего двенадцать дней. Операция началась как я понимаю раньше.
Да. А окруженные дивизии пренадлежали к 9-й (и возм. 8-й). И к 17.12 они уже в полный рост наступали (вернее их уже в полный рост окружали). 7-й армией по Мельтюхову с 7.12 командовал Мерецков, он же изначально (по крайней мере до 9.12) осуществлял общее руководство всеми войсками. Так что сомнительно, что Иссарион мог что-либо возражать Темошенке про те дивизии.
Я имел ввиду некоторых камрадов персонально в отдельности.
- На фоне мероприятия, трудно выделить отдельные события. Хотели работать с кадрами надо было не компанией, а ежедневно и настояйчиво менять одних людей другими, а не устраивать приследование по политическим мотивам. Я просто полагаю, что бесмысленно репрессии расматривать в каком то ином ключе кроме как в ключе "Репрессии". Обычно устраивают некоторый поиск скрытых истин в этом явлении заимствованном в Римских проскрипциях те, кто хочет оправдать Сталина и предать его действиям некий "научный" смысл, я же вижу в этом только желание остаться во власти, расправу с инакомыслящими и ничего более. Т.е при всем желании пользы никакой не вижу. Не знаю - можно ли в деяньях Битцевского маньяка уловить какой-то смысл? Наверное когда-нибудь кто-нибудь обоснует, что таким образом истреблялись наиболее доверчивые и слабые особи, что способствовало очищению человеческой расы. Со Сталиным такая же история. Нет у него никакой правоты. Маньяк.
Так что сомнительно, что Иссарион мог что-либо возражать Темошенке про те дивизии.
- Это версия озвучена Григоренко. Где они перехлестнулись я не знаю. Но и по его книге или верней книгам видно, что у товарища был видимо длинный язык. Что можно было натворить за 12 дней мне лично не понятно. К сожалению другой информации у меня нет. Одно ясно автор работ постадал не за низкий уровень образованности.
Хотели работать с кадрами надо было не компанией, а ежедневно и настояйчиво менять одних людей другими, а не устраивать приследование по политическим мотивам.
Согласен.
цитата:
Со Сталиным такая же история. Нет у него никакой правоты. Маньяк.
Оправдывать репрессии нельзя. Но понять их причины - интересно. Поэтому я-бы не обвинял во всем одного Сталина. В конце концов там действовала целая система.
Не знаю - можно ли в деяньях Битцевского маньяка уловить какой-то смысл?
Только один смысл и система. Убивал людей в одном и том же месте долгое время. Но "шерлок холмсы" с Петровки так его и не поймали. Закончилось всё это безобразие по сути случайно. Это так...в рамках офф-топа.
917 пишет:
цитата:
Или идиотские познания красных вождей во главе с не доучившимся семинаристом были должны заменить военным теоретиков советской школы?
Оправдывать репрессии нельзя. Но понять их причины - интересно. Поэтому я-бы не обвинял во всем одного Сталина.
На мой взгляд наиболее логичную гипотезу, объясняющую причину сталинского "большого террора" выдвинул А.Шубин.
"Заговор маршалов" с целью устранения Сталина от власти действительно существовал, и Сталин узнал о нем совершенно случайно, в апреле 1937 года, от "перебежчика", высокопоставленного участника заговора, "сдавшего" Сталину своих "подельников".
События апреля-июня 1937 года не вытекают непосредственно из планомерной работы по уничтожению троцкистов и зиновьевцев, которой был посвящен февральско-мартовский пленум ЦК 1937 года. Весной-летом Сталин действовал так, как будто парировал внезапно обнаруженную смертельную опасность.
Чтобы обеспечить свою стратегию монолитной власти, Сталин до апреля 1937 года методично проводил свою "антитеррористическую операцию", которая должна была завершиться выкорчевыванием фракций и разрушением бюрократических кланов (прежде всего Ленинградского, Азово-Черноморского, некоторых отраслевых). Однако массовое уничтожение руководящих и военных кадров для этого не требовалось. Враждебные силы были идентифицированы и взяты на прицел: бывшие оппозиционеры, лидеры нескольких партийных кланов.
И вдруг где-то в апреле 1937 г. узнает, что он окружен влиятельными заговорщиками со всех сторон.
Внезапная "угроза с тыла" доказала Сталину и его ближайшему окружению; оппозиционное движение организуется гораздо быстрее и шире, чем казалось. Даже "неправовые" методы расследования НКВД не позволяют разоблачить врагов, обступающих со всех сторон сталинскую олигархию. Самосохранение власти и стратегии диктовало единственный выход - тотальный социальный террор, кровавая чистка всех потенциально опасных социальных групп, удары не по конкретным целям, а по площадям. Погибнут тысячи невиновных, но и заговорщики не выживут.
Отсюда - и продолжение широкомасштабной чистки офицерского корпуса после того, как было уничтожено "ядро заговора".
...
У него оставался единственный шанс провести свою стратегию - уничтожить все, что могло оказывать сопротивление тотальной управляемости из центра.
Разгром военных обеспечил Сталину достаточный перевес для разгрома партийных кланов. Попытки сопротивления и протеста уже не имели под собой "материальной силы" и пресекались.
...
Большой террор не был иррациональной вакханалией убийств, в его основе лежала своя логика. ... Сталин методами террора продолжал дело индустриальной модернизации. Ему нужна была государственная машина, в которой детали беспрекословно следуют инструкциям, а не рассуждают. Кадры партии и государства должны были превратиться в стандартные инструменты, лишенные собственной воли. Малейшее отклонение от стандарта ведет к отбраковке детали. И не в отставку, где опальные чиновники могут плести нити заговоров, а на уничтожение - в лагеря или под расстрел.
...
Сталина и Молотова всерьез волновал не удар "пятой колонны" в тыл армии и не вредительство в тылу, а опасность смены власти. Террор обезопасил Сталина от такой угрозы.
Ему нужна была государственная машина, в которой детали беспрекословно следуют инструкциям, а не рассуждают. Кадры партии и государства должны были превратиться в стандартные инструменты, лишенные собственной воли.
Упс...А может все же просто- -"работающая государственная машина"?
А может все же просто- -"работающая государственная машина"?
Именно беспрекословно работающая и нерассуждающе работающая. Потому что суть ленинского "социализма" - это управляемая из единого центра нетоварная экономика. В такой экономике отсутствуют горизонтальные связи между сбъектами экономики - есть только вертикальные, через единый планирующий центр.
А можно узнать о повышенной грамотности "истребленых" маршалов? Тухачевского, Блюхера и Егорова? Или Якира, если на ступеньку ниже?
цитата:
То шельмование, которое устроили Сталинисты и так пострадавшим людям вполне понятно
М-да? Вот Уборевича, Корка или Свечина того же, никто почему-то не "шельмует". В отличие от вышеназванных. Чего бы это? 917 пишет:
цитата:
работать с кадрами надо было не компанией, а ежедневно и настояйчиво менять одних людей другими, а не устраивать приследование по политическим мотивам
А их преследовали не по политическим мотивам. А строго по мотиву приготовления к насильственному изменению госвласти. Вы не поверите, но ответственость за такой мотив во всех странах предусмотрена. А сменять военное руководство "ежедневно и настояйчиво" у Сталина сменялка была слабовата. И по обьективным причинам - верхушка армия имела солидные позиции и авторитет в стране и партии, и по субьективным - при попытке таких "меняний" опасность переворота представлялась весомой. Внутреннего военного переворота ВКП(б) с 1918 боялась. 917 пишет:
цитата:
только желание остаться во власти, расправу с инакомыслящими и ничего более
А можно узнать, чем репрессированные инако нежели Сталин мыслили? Кроме, разумеется, индивидуальной принадлежности ягодиц мнущих кресло генсека?
917 пишет: только желание остаться во власти, расправу с инакомыслящими и ничего более 311 интересуется: А можно узнать, чем репрессированные инако нежели Сталин мыслили?
Они мыслили на месте Сталина иного "сека". Этого уже достаточно для репрессий.
Сталин уничтожал не всех инакомыслящих, а лишь тех, кто входил в партийную номенклатуру. А из тех, кто входил - лишь тех, кто мог бы возглавить руководство страной в случае устранения Сталина и близкого ему круга. У заговорщиков не должно остаться ни одной приемлемой кандидатуры на смену Сталину и К° - тогда любой заговор будет бессмыслен.
А вопрос звучал: "А можно узнать, чем репрессированные инако нежели Сталин мыслили? Кроме, разумеется, индивидуальной принадлежности ягодиц мнущих кресло генсека?"
Т.е., репрессии - это грызня за власть? Ну и где тут невинные инакомыслящие? Диоген пишет:
цитата:
Сталин уничтожал не всех инакомыслящих, а лишь тех, кто входил в партийную номенклатуру. А из тех, кто входил - лишь тех, кто мог бы возглавить руководство страной в случае устранения Сталина и близкого ему круга. У заговорщиков не должно остаться ни одной приемлемой кандидатуры на смену Сталину и К° - тогда любой заговор будет бессмыслен
Какой полет э-э... вдохновения. А что, шеф милиции Чернышев, али к примеру, босс ВМФ Орлов - могли возглавить руководство страной?
Разгром военных обеспечил Сталину достаточный перевес
Это все не учитывает вот чего: давая отмашку массовым чисткам комсостава, Сталин тут же терял контроль над этой ситуацией. То есть таким образом армия банально сдавалась кровавой гэбне. После чего Сталин оставался с оной гэбней один на один. Неприятная для вождя ситуация.
Какой полет э-э... вдохновения. А что, шеф милиции Чернышев, али к примеру, босс ВМФ Орлов - могли возглавить руководство страной?
Т.е. сперва выдвигают людей на ответственные должности - например, руководство ВМФ, затем уничтожают их в процессе репрессии и сообщают публике: Да, вы посмотрите на этого м....ка, ну это же полный отстой, ну разве он может хоть кем-то работать? Да мы Вас спасли от этого бесполезного идиота и к тому же совершенно не образованного и без опыта работы на данном участке. Да, Сталину надо спасибо сказать, что он нас избавил от этого человека. Еще к тому же наверняка пьяница и бабник. И наверняка готовил военный переворот. Остается выяснить, тов. Орлов это креатура Антанты поставленный на пост под давлением? Или результат политических компромиссов между Сталиным и Троцким? Так чья же это креатура? Однако с каким энтузиазмом нам преподносят черты этого человека. И сколько тысяч открытий произвели в 1937 году? И что самое интересное рядом полно великолепных, умных и образованных людей .... Да, интересные сказочки - С.Кинг написал? Это не партия, и не коллектив людей объединенных общей целью - это то, что в народе называют волчьей стаей, хотя уверен, что для волчьей стаи это оскорбление.
Т.е., репрессии - это грызня за власть? Ну и где тут невинные инакомыслящие?
Да, репрессии - это всего лишь грызня за власть. И невинных инакомыслящих тут не т по определению. И кто же это вам про "невинных" напел?
311 пишет:
цитата:
А что, шеф милиции Чернышев, али к примеру, босс ВМФ Орлов - могли возглавить руководство страной?
Нет, не могли. Не было у них опыта управленческой работы народным хозяйством. Именно поэтому любой заговор в отсутствие "умеющих управлять" становился бессмысленным.
Declen пишет:
цитата:
После чего Сталин оставался с оной гэбней один на один. Неприятная для вождя ситуация.
- Ну, а почему не обсудить новую свежую интересную версию .... У "Машины времени" была в свое время такая классная песня "Битва с дураками", похоже это ее новый вариант ..... в смысле текста. Оказывается Тухачевский, Блюхер, Егоров - полное дерьмо. И кто же нам сделал это открытие? А-а , партия сама разоблачила.
311 пишет:
цитата:
М-да? Вот Уборевича, Корка или Свечина того же, никто почему-то не "шельмует". В отличие от вышеназванных. Чего бы это?
- Вот оно оказывается, что? Этих оказывается, не шельмуют, а что же делают те, кто оправдывает репрессии? А именно почему не упоминают? Понятно почему. Глядя на том "Эволюции военного искусства" зачарованы монументальностью и объемом произведения. Готовы простить все. Беда вот только. Видно предыдущее поколение преследователей такое наоборот раздражало.
А вы не догадываетесь? Тем, что кровавая гэбня остается единственной реальной властью в стране. О нет - ей не обязательно совершать госудатственнй переворот. Достаточно лишь начать "рекомендовать" Вождю своих людей взамен "свежеразоблаченных врагов". А свои люди у гэбни найдутся: "то что вы еще на свободе - это не ваша заслуга, это наша недоаботка."
Ахматова, Зощенко, Булгаков. У них что, были "исключительно коммунистические взгляды"?
Declen пишет:
цитата:
Тем, что кровавая гэбня остается единственной реальной властью в стране.
Какая же она реальная власть? Если вдруг товарищ Ежов зайдет в сталинский кабинет и начнет
цитата:
"рекомендовать" Вождю своих людей взамен "свежеразоблаченных врагов"
- в этот же день он будет давать показания в подвалах лубянки новому народному комиссару НКВД. Или вы думаете, что "товарищ Сталин" постоянно стравливал армию и НКВД? Ему это было без надобности.
репрессии - это всего лишь грызня за власть. И невинных инакомыслящих тут не т по определению
Ну и в чем проблема? Догрызись до власти репрессированные - расстреливали бы других. Диоген пишет:
цитата:
не могли
Так ить их того - репрессировали. 917 пишет:
цитата:
Оказывается Тухачевский, Блюхер, Егоров - полное дерьмо
А Вы не знали? 917 пишет:
цитата:
Этих оказывается, не шельмуют, а что же делают те, кто оправдывает репрессии? А именно почему не упоминают?
У Вас поток сознания какой-то. Кто их не упоминает? Declen пишет:
цитата:
кровавая гэбня остается единственной реальной властью в стране
Вообще-то кадры кровавойгэбни рекомендуют вождю специально на то отряженные люди. Из ЦК. Так что, единственной реальной властью в стране осталась партия.
Ахматова, Зощенко, Булгаков. У них что, были "исключительно коммунистические взгляды"?
- Честно говоря, не настолько знаком с советской литературой, а вот с творчеством Михаила Афанасьевича и его судьбой более менее знаком, поскольку любимый автор (один из). Полагаю, никаких серьезных противоречий между Булгаковым и Сталиным не было. Напротив вождь поддерживал автора, и автор рисовал благоприятные картины вождя (очень взвешено). Все это продолжалась до определенного момента. После чего на карьере Булгакова можно было поставить крест. Тут надо сделать небольшое отступление. Инакомыслия я у данного автора я особо не замечал, потому как скромные замечания и легкую сатиру в адрес недостатков системы я к таковой категории не отношу. Можно даже сказать, что это практически конструктивная критика системы. Надо заметить, что и за эти скромные высказывания автор подвергался преследованиям со стороны рядовых исполнителей. Возможно, некоторое инакомыслие он проявлял только в области культуры. А, в общем, инакомыслие - противопоставление официальной идеологии и политике, господствующему мнению в культуре и вере. Т.е. мне неизвестно, чтобы он противостоял официальной политике.
- Нет, мне об этом ничего не известно. Конечно негатив я некоторый читал. Оцениваю, как красную пропаганду в целях обосновать действия вождя. Интересно сколько времени тот же Блюхер устраивал вождя? Можно подумать, что "вождь" не знал о систематических наградах, которые получал Блюхер, и так возвели человека на пьедестал, потом плюхнули лицом в грязь, оказывается, через 20 лет разобрались. Все это вранье, в том числе и активно распространяемое другом нашей Родины тов. Резуном. Нет, конечно, Блюбхер имел недостатки, а кто их не имел в этом скопище подонков и палачей? Расстановка кадров - это одна из основных функций руководителя которая, собственно говоря, и обеспечивает успех дела. Полагаю, что очищение с него и надо было начинать. И вообще лучше бы наши руководители меньше интересовались историй Древнего Рима, а больше Американской Революции.
Тогда откуда буйная убежденность в их гениальности?
- Не замечал за собой такого.
311 пишет:
цитата:
Угу. Разбор действий Блюхера на Хасане - это жестокая пропаганда. Правда, до недавнего времени закрытая. Чего бы это она?
Скажите пожалуйста какая трагедия. А как там финская война или например ВОв? Павлов предположим пострадал, а остальные? Насколько, например тот же Еременко успешно вылавливал подлеца Гудериана? Вам просто преподают информацию определенным образом, автору надо показать, что Блюхер бездарь, и он это показывает. Я странички две тому назад уже сказал, главное не результат, а его интерпретация.
311 пишет:
цитата:
Вы про репрессированных? Ну... многие палачи, конечно, некоторые и подонки... хотя не все. Но чего ж Вы их так защищаете? Нравятся подонки и палачи?
- ???? У Вас множество палачей больше, чем множество подонков? Вы полагаете, часть людей приводящих приговоры в исполнение мною записаны в палачи по профессиональному признаку? Да нет, я прежде всего про главного, ну, и остальных из его банды. Например, бывшего секретаря ЦК ВКПб и лицо с не традиционной ориентацией тов. Ежова, правую руку Иосифа Виссарионовича. Кстати тоже неожиданно убранного. На редкость Ваш вождь собирал все дерьмо на свалке.
Может у него потому и результаты такие плачевные в 1941-1942 годах? Сам то он годен управлять государством?
Разумеется. Палач - работа. Работать палачом может и вполне порядочный, интеллигентный человек, подонком не являющийся. Или наоборот - подонок может мечтать пойти в палачи, к примеру, кровавых камуняк стрелять али, там, вешать, ан - не берут. 917 пишет:
цитата:
Ваш вождь собирал все дерьмо на свалке
Феерично. Только это не мой вождь, он помре до моего рождения. Да и собрал не он, он как раз того - на свалку.
- А кто ж простите, собрал как не он? Допустим поток преследований несколько подсократился, но разве не Сталин поставил, например того же Павлова на его должность? Естественно приходиться по людям, которых вождь не мог не знать? Тот же Блюхер разве он мог занимать свой пост, будучи не одобренный партийными органами и лично Сталиным? Маршал Егоров - начальник Генерального штаба - тоже лицо не известное Сталину? Вознесенский например тот же после войны или Абакумов? Смушкевич? Того же Орлова – Сталин, что не знал? Что ж у него команда из одних висельников состоит? Нет, полагаю он их подбирал и судя по результатам не очень он разбирался в людях, как минимум. Поэтому все эти открытия по типу недостатков у Тухачевского, Блюхера и прочих товарищей полагаю заказная интерпретация с целью дискредитации людей. Естественно люди не безгрешны, но когда человек 20 лет устраивал, а потом вдруг оказывает, что вредней для дела человека нету, и что самое интересное их таких тысячи. Дж. Оруэла читали?
311 пишет:
цитата:
Работать палачом может и вполне порядочный, интеллигентный человек, подонком не являющийся.
???? Странный выбор специальности однако …… Да, еще и для порядочного, что в общем-то наверное возможно, но вот для интеллигентного человека? Напомню: Интеллигенция - социальный слой людей, профессионально занятых квалифицированным умственным трудом и обладающих необходимым для этого специальным образованием. Да же затрудняюсь сказать, насколько лишение человека жизни относится к умственному труду, хотя специальной подготовки, безусловно, требует.
311 пишет:
цитата:
наоборот - подонок может мечтать пойти в палачи, к примеру, кровавых камуняк стрелять али, там, вешать, ан - не берут.
– Я полагаю, Ваш подонок умрет от не воплощенных желаний. Где они, эти кровавые камуняки? Давно перебили друг друга во внутрипартийной борьбе, остальные сами сдохли. Остались одни болтуны.
Т.е. я так понимаю, Вы "Очищение" госп. Суворова в основном считаете правильной книгой? И если нет, то в чем различие?
Угу. Разбор действий Блюхера на Хасане - это жестокая пропаганда.
А как быть с разбором действий того же Блюхера в 1925-м? Болт забить? Когда я выше писал про некоторых камрадов, которых очень сложно вот так вот оценивать, я имел ввиду в первую очередь именно Блхера. В контексте, тэкскээть, Блюхер-25 vs Блюхер-38. Так что не очень удачный тример "записного идиота" вы предложили. Лучше бы уж про таранные массы нам в очередной раз рассказали, что-ли. В след за Богданычем и Мухиным.
Треблинка не помогла решить вопрос перенаселения Европы
Когда офицерский состав устраивает бучу при назначении неизвестного им лично командира бригады - как это называется? И как это карается в армиях США, Франции, Британии или, к примеру, Германии? Когда офицер, получив нагоняй за внешний вид, посылает намного более вышестояшего начальника, а его сослуживцы поддерживают его смелый поступок - как это называется? И как это карается в армиях США, Франции, Британии или, к примеру, Германии?
Потому что суть ленинского "социализма" - это управляемая из единого центра нетоварная экономика
Ба! Опять! Безосновательное глубокомысленное замечание. Далее последует остроумное, с Вашей точки зрения, замечание и уход в игнор. Нетоварная экономика это, простите, катахреза.
А кто ж простите, собрал как не он? Допустим поток преследований несколько подсократился, но разве не Сталин поставил, например того же Павлова на его должность?
У Вас богатый опыт кадровой работы? Поделитесь. Можно напомнить десятки фамилий - на дивизии хорош, на корпусе - ничего, а вот округом не судьба. И этот комдив начинает бухтеть - зажимают, ироды. Ваши действия?
- Кадровой работы? В смысле работы в отделе кадров? Нет не богатый, а вот определенный опыт руководства людьми имеется. И руководитель вокруг, которого собираются одни предатели, идиоты и не компетентные люди вызывает как минимум недоумение, хотя для советского народа такое объяснение сходило и переваривалось. Просто я не советский народ и в эту чушь не веру.
Змей пишет:
цитата:
Можно напомнить десятки фамилий - на дивизии хорош, на корпусе - ничего, а вот округом не судьба.
- Редко встречаемая закономерность. Мои наблюдения следующие - человек, выдвигаемый на должность командира дивизии, должен как минимум годиться и в потенциале на командование корпусом и армией. И если он ими командовать в будущем не способен, то едва ли он может быть хорошим командиром дивизии. Приблизительно так строятся системы управления.
Змей пишет:
цитата:
И этот комдив начинает бухтеть - зажимают, ироды. Ваши действия?
Мои наблюдения следующие - человек, выдвигаемый на должность командира дивизии, должен как минимум годиться и в потенциале на командование корпусом и армией.
Вы определитесь. 917 пишет:
цитата:
едва ли он может быть хорошим командиром дивизии
Не факт. Корпусов и армий все же меньше. 917 пишет:
цитата:
Неужели я должен его пристрелить
Продолжайте руководить его действиями. Ваши совместные мероприятия заставят вышестоящее руководство принять меры.
Вы "Очищение" госп. Суворова в основном считаете правильной книгой?
Нет. Бред это обыкновенный и безграмотный. Попытка подогнать сложный и неоднозначный процесс, порожденный субьективными и обьективными причинами и породивший огромный комплекс разнонаправленных последствий под высосанную из... некоего органа теорию. 917 пишет:
цитата:
кто ж простите, собрал как не он?
Была такая заварушка - революция и гражданская война называлась. После которой в стране образовалась новая, но далеко не однородная элита. И руководитель страны вовсе не был единовластен - он правил на основе компромиссов с разными элитными группами. В том числе, армейскими. И первое, чем платили элитным группам - это посты. 917 пишет:
цитата:
Напомню: Интеллигенция
Вам определние Ленина напомнить? Собственно, если из него исходить, так я палачей обидел. В чем раскаиваюсь - все же, полезные рабочие люди, в отличие от... 917 пишет:
цитата:
Где они, эти кровавые камуняки?
Ну как? Архивы фальсифицЫруют, Тухачевского шельмуют, над репрессированными не рыдають... Declen пишет:
цитата:
как быть с разбором действий того же Блюхера в 1925-м?
Учить арифметику. Чтобы осознать разницу между цифрой 1925 и 1937. Declen пишет:
цитата:
его-то за что? Они ж со Сталиным воевали вместе
Феерично. А что из этого должно следовать? 917 пишет:
цитата:
Неужели я должен его пристрелить?
А если расстрел - общепринятый способ ротации кадров в Вашем коллективе?
- Вы, наверное, шутите? Возможно, в Сталинское время, когда кадры решали все (имея ввиду о.к.) так и было. Расстановка людей, а тем более людей занимающих определенные должности это прерогатива вовсе не О.К., а первого руководителя и руководителей подразделений. Кадры должны готовить информацию и оформлять приказы. А как иначе? Если все обсыпеться спрашивать с отдела кадров что ли? Понятно, что если это очень крупное объединение, руководитель естественно может и не знать о приходе, уходе не которых сотрудников, но странно, если решение о подборе ему замов будет принимать О.К. данной организации. Зама может подбирать руководитель вышестоящей организации, естественно при помощи О.К. своей структуры. В советское время так и говорили - номенклатура министерства. Но в любом случае - не отдел кадров расставляет людей.
Ну как? Архивы фальсифицЫруют, Тухачевского шельмуют, над репрессированными не рыдають...
- Ну, и с чем из архивов по делу Тухачевского Вы нас можете познакомить? Про фальсификацию архивов разговора не было - это Ваша ремарка. Мне например наиболее доступным по части документов видиться так называемый план поражения. Написан бойко. Как мне видиться план поражения разработан в расчете на войну, которая когда должна произойти? Странно. Т.е. до начала войны, я так понимаю никаких действий по свержению Правительства не предполагалось? Как раз то эти архивы и вызывают вопросы. Но проблема в том, что мы говорим не о Тухачевском, а о заговоре, к которому оказалось причастны 25000 военных из которых тысяч 10 оказались арестованными и не счетное число гражданских. А эти какой заговор готовили? Может Вы приведете несколько конкретных фактов, которые говорят о том, что переворот готовился?
А если расстрел - общепринятый способ ротации кадров в Вашем коллективе?
??? Ну, я уже сравнивал его с Битцевским маньяком. Вы просто ставите в тупик. Тот же «товарищ» тоже привык, например не договариваться с девушками, что в общем-то не так уж и сложно, а отлавливать их в лесу, насиловать и убивать. Должны ли мы плохо относиться к нему? Ведь это его способ заниматься сексом, который он неоднократно опробовал и можно сказать уже привык, или даже не подозревает, что может быть по другому. И что характерно такой способ ротации кадров, принят не в каком то узком кругу, а по всей стране. Странно не то, что маньяки существуют в природе, странно, что их действия находят разумными обычные люди.
Может Вы приведете несколько конкретных фактов, которые говорят о том, что переворот готовился?
Фактов нет. Это всего лишь гипотеза - но гипотеза довольно правдоподобная, объясняющая и поведение высокопоставленных военных на допросах, и причины "большого террора".
917 пишет:
цитата:
Странно не то, что маньяки существуют в природе, странно, что их действия находят разумными обычные люди.
Ну Сталин-то не маньяк. Просто он нашел достаточно простой и эффективный способ устранить не только текущий заговор, но и все будущие - "стрельба по площадям", когда уничтожаются все люди, способные к принятию самостоятельных решений.
А Вам известно как Сун Цзы выучил строевой гарем? 917 пишет:
цитата:
не отдел кадров расставляет людей
Он лишь подбирает кандидатуры. 917 пишет:
цитата:
Расстановка людей, а тем более людей занимающих определенные должности это прерогатива вовсе не О.К., а первого руководителя и руководителей подразделений
Руководитель ошибся, и...? Принцип Питера, не слышали про такой? 917 пишет:
цитата:
о заговоре, к которому оказалось причастны 25000 военных из которых тысяч 10 оказались арестованными и не счетное число гражданских.
Просто он нашел достаточно простой и эффективный способ
- Так и Битцевский маньяк нашел такой способ - женщине по голове, и она ко всему готова - трудно не оценить быстроту, простоту и эффективность - отчего же "товарища" именуют маньяком?
В этом и вопрос, что этот "товарищ" уничтожая население страны в лице конкретных людей, просто и эффективно решал только свои вопросы, к человеческому и гражданскому обществу они не имеют отношения.
Мда?И интересно,как именно этот пункт теории А ,Шубина подтверждает практика? Я уже приводил этот пример-действия М.П.Ковалева в Бресте полностью не вписываются в эту теорию.Да и есть куча других примеров,то что лично Сталину подобное было не нужно!
- Я за выбранные стимулы для подчиненных его и называю маньяком. а не просто так. Только думаю, что это не стимулы, а уничтожение людей. Хотя я Вам сообщу, что такие же стимулы, как и я тоже использовались. Например: "в этой связи произведем несложный расчет. В одном ящике перевозились два 152-мм артиллеристских снаряда. За войну один артполк в среднем расходовал около 100000 снарядов. Значит - 50000 ящиков. Для изготовления одного ящика требовалось примерно 0,2-0,3 куб.м. древесины. И это только один полк, а таких полков в армии сотни. Сколько же нужно ящиков для снарядов, мин, авиабомб, разных по вместительности и размерам? Из штаба тыла в войска за подписью А.В. Хрулева была направлена директива, согласованная с Главным артиллеристским управлением, об обязательном возврате спецукупорки. Для этого выделяется необходимый транспорт, устанавливаются нормы возвнаграждения воинским частям за возврат тары. При возвращении 30-50% выплачивалось по 1 рублю за ящик, 50-70% - по 2 рубля, свыше 70% - по 4 рубля за каждый ящик ......." -И.М. Голушко "Штаб тыла КА в годы войны 1941-1945. Или например - "III. Поощрение за сбережение матчасти и безаварийность. Летный и технический состав, независимо от характера выполняемой работы, подлежит премированию денежной наградой за сбережение матчасти и полеты без поломок и аварий: летчики, независимо от стажа и командной категории, за каждые 100 полетов, кроме полетов по кругу, без всяких летных происшествий — получают награду 5000 рублей, потеря летчиком ориентировки при выполнении полета исключает возможность получения денежной награды, технический состав, обслуживающий самолеты, получает денежную награду в размере 3000 рублей, при условии безотказной работы матчасти и при отсутствии невыходов ее в полет за каждые 100 вылетов, руководящий инженерный состав получает 25% денежной награды от общей суммы премирования технического состава части, за быстрый и качественный восстановительный ремонт самолетов личный состав ПАРМ премировать денежной наградой в 500 рублей за каждый восстановленный самолет, за восстановление свыше 50 самолетов помимо денежной награды личный состав ПАРМов представляется командованием дивизии к правительственной награде." Это уже из ПРИКАЗа HКО СССР № 0299 от 19 августа 1941 года. г. Москва О порядке награждения летного состава ВВС РККА за хорошую боевую работу и о мерах борьбы со скрытым дезертирством среди военных летчиков. Т.е. если говорить о поощрительных принципах, то тогда это было, по моему мнению, лучше организовано, чем в 80-е годы, или по крайней мере не хуже и очень похоже на то как это организовано сейчас. Ну. вообще-то стимул как Вы знаете это такая палка с гвоздем которой давали по жопе ослу, а вовсе не мешок со сладостями перед его ртом. И такой стимул как увольнение с работы или отлучение от кормушки вполне действовал. Это сейчас, Вы можете уволиться с одной работы и попасть на другую и начать порой с чистого листа, но не тогда. Тогда Вас, с увольнением с работы, ну в первую голову конечно речь идет о номенклатурных должностях, потому как внизу в этом отношении время от времени частичные свободы возникали, просто вычеркивали из жизни. нет не источников существования, да и общения то же узкий круг. Считай, что умерли. Так что не стоит считать наших предков (Как любит говорить Дедмиша (Предки) ) полными дикарями слезшими с дерева и единственной формой общения у которых был маузер. Они все очень хорошо понимали. И тема не до развитости здесь не катит.
Ну, и с чем из архивов по делу Тухачевского Вы нас можете познакомить?
Вообще-то опубликованы приговор, обинение и часть допросов. Но ведь - 917 пишет:
цитата:
Конечно негатив я некоторый читал. Оцениваю, как красную пропаганду в целях обосновать действия вождя.
Ну конечно. Это пропаганда все. Вернее, 917 пишет:
цитата:
Все это вранье
Между враньем и фальсификацией наверное есть разница, но смутная. 917 пишет:
цитата:
о заговоре, к которому оказалось причастны 25000 военных из которых тысяч 10 оказались арестованными и не счетное число гражданских.
Скока-скока военных? Вы читайте чего-нибудь. Там достаточо много дел, причем именно с группой Тухачевского связано меньшинство. Кстати, а почто гражданских несчетно? Тиа "чего их, бусурман считать?" 917 пишет:
цитата:
Странный выбор специальности однако …… Да, еще и для порядочного, что в общем-то наверное возможно, но вот для интеллигентного человека?
О! Вот к примеру, Миша Кедров. Тонкий интиллигент, образование самолучшее, заграничное. Культурный слой, понимаешь, "чуственный пианист", ага. Краса и гордость палачей ВЧК первого набора... А бука Сталин его! российского интиллигента! ни разу, заметим, на власть к концу 30-х не претендующего! кроваво репрессировал, недоучка. Из зависти к ителлигентности поди... 917 пишет:
цитата:
что характерно такой способ ротации кадров, принят не в каком то узком кругу, а по всей стране.
Такая вот страна. Способ этот не Сталин выдумал, так сложилось. 917 пишет:
цитата:
если говорить о поощрительных принципах, то тогда это было, по моему мнению, лучше организовано, чем в 80-е годы
А эти стимулы не Сталин организовал? Типа, вопреки вождю?
И что они называли бестоварным производством? 917 пишет:
цитата:
И такой стимул как увольнение с работы или отлучение от кормушки вполне действовал.
Еще расскажите про страдания безработных. Поделитесь своим опытом. 917 пишет:
цитата:
Так что не стоит считать наших предков (Как любит говорить Дедмиша (Предки) ) полными дикарями слезшими с дерева и единственной формой общения у которых был маузер. Они все очень хорошо понимали. И тема не до развитости здесь не катит.
Диоген,вы не видите разницу между уничтожением опасных для режима людей и вот этим отжиггом Шубина?
Для начала прочитайте книгу. Вопрос к вам: Какие люди для Сталинского режима были, по-вашему, опасны? По какому принципу, по-вашему, Сталин их уничтожал?
Такая вот страна. Способ этот не Сталин выдумал, так сложилось.
- Да, а кто? Дед-пивто? Хотите поговорить о насилии в семье вождя и его трудном детстве? И это через 20-лет после революции.
311 пишет:
цитата:
А эти стимулы не Сталин организовал? Типа, вопреки вождю?
- А кто такое говорит. Напротив это приведено как пример того, что и понятные сегодня стимулы и поощрения применялись. Те же уволенные по политическим мотивам из НКО. Пожалуйста, форма наказания. Все, так же как и сейчас. Не очень понимаю, что с этим делать, ну я имею ввиду что если это организовал Сталин? Это что мера искупления? Так простите это придумано за долго до рождения вождя. Не знаю, должен ли я благодарить Путина за то что сегодня встало солнце. Что -то не хочется. Это естественно.
311 пишет:
цитата:
Там достаточо много дел, причем именно с группой Тухачевского связано меньшинство.
- И хорошо. А кто все дела связывает с группой Тухачевского? Полагаю, что Вы. Я такого не утверждал.
311 пишет:
цитата:
Из зависти к ителлигентности поди...
Возможно. Но тут каждое дело надо рассматривать отдельно. Проблема в другом. Репрессиями были охвачены большие массы народа, а как и в любой другой массе в ней есть разные люди. Вы хотите из общего количества расстрелянных, арестованных, уволенных и осужденных выделить некоторое множество людей в отношении, которых такие мероприятия были оправданы? В час добрый. Полагаю, что такие есть. Мы в данном случае рассматриваем процесс в целом. Негатив об подвергнутых репрессиям я прочитал у госп. Суворова. С моей точки зрения очень не убедительно. Особенно когда есть и другие источники.
311 пишет:
цитата:
Между враньем и фальсификацией наверное есть разница, но смутная.
- авторы видимо врут. А материалы дела возможно и фальсифицированы. Вопрос в другом - предлагается некий план поражения, якобы возможный в будущей войне. Но не завтра и не послезавтра. Очень сложно. Это все? А где же захват Тушина, подъем в воздух аэропланов и бомбардировка Кремля с пикирования?
Я понимаю Ваше преклонение перед величием вождя, которому все под силу, но к сожалению не разделяю любви к кумиру... Если серьезно, то Вы глубоко преувеличиваете роль и возможности Сталина в формировании элиты и взаимоотношений внутри элиты. Сталин вовсе не был волшебником, и всемогущим тоже. Извините, что подрываю Вашу веру в кумира, но... Диоген пишет:
цитата:
Какие люди для Сталинского режима были, по-вашему, опасны?
Что такое "Сталинский режим", причем с большой буквы? Диоген пишет:
цитата:
По какому принципу, по-вашему, Сталин их уничтожал?
На такой вопрос можно дать только один ответ, приемлемый аффтором вопроса: "па злобе". Потому как это религия, про "уничтожаемых". 917 пишет:
цитата:
по политическим мотивам из НКО. Пожалуйста, форма наказания
Не-а. Это форма профилактики правонарушений. :) 917 пишет:
цитата:
сегодня стимулы и поощрения применялись
Только они применялись и в 1937, и даже в 1918. Одновременно с расстрелами. Набор стимулов был шире, да. 917 пишет:
цитата:
Возможно. Но тут каждое дело надо рассматривать отдельно
Шо, уже не надо страдать по изведенным военноначальникам и прочим гражданским, коим числа несть, априори? Так и рассматривайте каждое отдельно. Как оно и было в реальности, когда их репрессировали. А не смешивайте всех осужденных в "жертвы репрессий". 917 пишет:
цитата:
Мы в данном случае рассматриваем процесс в целом.
А это не один процесс. Это много процессов. Отдельных. 917 пишет:
цитата:
авторы видимо врут. А материалы дела возможно и фальсифицированы
Для начала прочитайте книгу. Вопрос к вам: Какие люди для Сталинского режима были, по-вашему, опасны? По какому принципу, по-вашему, Сталин их уничтожал?
Прочитаю...В электронном виде есть? Диоген ,а причем тут мое ИМХО?Следственных дел я в руках не держал,окружение т.Сталина персонально винтиками не являлось...Доказательства то где? Опять же-по поводу свободы действий-вот и объясните,пожалуйста мне,чьими стараниями операция проводившаяся по приказу 00475 и 00485 продлилась несколько больше положенного?Ее ЕМНИП ,к 1938 году должны были закончить.А так же -как 75000 запланированных к первой категории по 00475 превратились в общей сложности(некоректное сравнение ,я понимаю-по 00485 лимиты не ставились..)в 730тыс.?
как быть с разбором действий того же Блюхера в 1925-м?
Учить арифметику.
Очень глубокомысленное и остроумное замечание. А главное - все обьясняющее. По существу вопроса докладчику сказать было нечего. Но - очень хотелось. 311 пишет:
цитата:
его-то за что? Они ж со Сталиным воевали вместе
Феерично. А что из этого должно следовать?
А вам не понятно? А самому подумать? Там даже подсказка есть: Ворошилов и Буденый. По существу вопроса "за что убили Егорова" (заданный, собсно, не только вам) вам сказать, видимо, тоже нечего.
Очень глубокомысленное и остроумное замечание. А главное - все обьясняющее.
Конечно.А что Вам можно сказать настоль некорректную постановку вопроса. "За что его так,он был такой милый ребенок!" Declen пишет:
цитата:
А вам не понятно? А самому подумать? Там даже подсказка есть: Ворошилов и Буденый. По существу вопроса "за что убили Егорова" (заданный, собсно, не только вам) вам сказать, видимо, тоже нечего.
Какая подсказка?А может намек,на то что не все решало личное знакомство с Вождем?
Я за выбранные стимулы для подчиненных его и называю маньяком. а не просто так. Только думаю, что это не стимулы, а уничтожение людей. :):
Вы не управляли больше чем тремя людьми? если я ошибаюсь, и управляли —для таких "управленцев" ссылка благо.
Declen, а я три года назад был правоверным Резунистом… За 10-то лет человек измениться не мог? В бою хорош, а к тупой (условно] работе не способен? Да и пил (хотя…)… Не, Малыш прав — противосталинисты сталинистие сталинистов на сталинизм…
Феерично. Замочили буквально, в темном переулке... По существу: его расстреляли по приговору суда. За преступления, предусмотренные рядом статей УК РСФСР.
Я понимаю Ваше преклонение перед величием вождя, которому все под силу, но к сожалению не разделяю любви к кумиру...
- И напрасно, когда любишь лучше видишь недостатки. Я понимаю вполне смысл Вашего высказывания, что якобы Сталин не контролировал ситуацию. Но я не утверждал, что он лично подписал каждый приговор или все списки (За Молотовым порядка 40000 тысяч, за Берией порядка 5000), но он организовал этот процесс, был его идейным вдохновителем и сам лично разбирался с определенным количеством людей. Остальное выполнили подручные, но об их делах он не знать не мог.
311 пишет:
цитата:
Вы глубоко преувеличиваете роль и возможности Сталина в формировании элиты и взаимоотношений внутри элиты.
- Я? А может это Вы не видите или не хотите видеть очевидных вещей? Я действительно думаю, что власть Сталина и возможности в формировании элиты были абсолютными.
311 пишет:
цитата:
Извините, что подрываю Вашу веру в кумира, но...
- Да, ради Бога, подорвите, а? Вы уж постарайтесь. Пока, что то не очень получается, но главное не оставляйте усилий.
311 пишет:
цитата:
Не-а. Это форма профилактики правонарушений. :)
- Не-а. Это форма наказания и как у автора работы совершенно обосновано, указано: исключение из партии, связь с врагами народа. Поэтому полагаю, для работников осуществляющих это мероприятие это было безусловно – профилактическое мероприятие, зато для лиц подвергнутых увольнению это было 100% наказание.
311 пишет:
цитата:
Шо, уже не надо страдать по изведенным военноначальникам и прочим гражданским, коим числа несть, априори?
– Я особо не акцентировался на том, по кому надо страдать, а по кому не надо. Это эмоции. Если у человека самого руки по локоть в крови, например у Ежова, это еще не значит, что он сам не стал жертвой ложных доносов, обвинений и репрессий. И как видно в основном его тоже судили не за вакханалию террора, как впрочем и Вашего Кедрова
Если у человека самого руки по локоть в крови, например у Ежова, это еще не значит, что он сам не стал жертвой ложных доносов, обвинений и репрессий. И как видно в основном его тоже судили не за вакханалию террора, как впрочем и Вашего Кедрова
Еще раз уточняю-откуда Вам это видно?Ссылку можно?
Ну как же? Шубина вы не читали, но считаете, что автор неправ ("отжиг Шубина"). Вохзникает вопрос - а каковы по-вашему цели, и кто был мишенями "большого террора"?
Krysa пишет:
цитата:
окружение т.Сталина персонально винтиками не являлось...
У них была полная свобода выбора в проведении в жизнь линии Сталина. А вот тот, кто сомневался в линии Сталина, или ей противодействовал, или мог (по мнению "товарища Сталина") ей противодействовать - те оказались в подвалах Лубянки.
Krysa пишет:
цитата:
Опять же-по поводу свободы действий-вот и объясните,пожалуйста мне,чьими стараниями операция проводившаяся по приказу 00475 и 00485 продлилась несколько больше положенного?Ее ЕМНИП ,к 1938 году должны были закончить.А так же -как 75000 запланированных к первой категории по 00475 превратились в общей сложности(некоректное сравнение ,я понимаю-по 00485 лимиты не ставились..)в 730тыс.?
Что расшифровывать?75 тыс трупов -план,все остальное-перевыполнение оного товарищем Ежовым. Диоген пишет:
цитата:
У них была полная свобода выбора в проведении в жизнь линии Сталина. А вот тот, кто сомневался в линии Сталина, или ей противодействовал, или мог (по мнению "товарища Сталина") ей противодействовать - те оказались в подвалах Лубянки.
Только линия Сталина была все таки коллективным трудом.
Еще раз уточняю-откуда Вам это видно?Ссылку можно?
- Прошу прошение за то, что не своевременно отреагировал на вопрос. Понятно, что приятнее было бы услышать, что я прочитал Мартиросяна " Заговор Маршалов", Суворова "Очищение" или "Босфорский поход Сталина" Захаревича, но увы у меня не было одного доктора, как у милого Степса, которому Малыш сделал волшебный укол, который избавил его от Резунизма и вообще ...... , классификация источников? попробую. Во-первых, Я объединю репрессированных в одну группу для характеристики источников. Это их теоретическое и литературное наследие, с которым отчасти можно ознакомиться и при помощи сайта: милитера.либ. ру.. Я полагаю. что это однозначно дает представление об интеллектуальном уровне части людей подвергнувшихся репрессиям. Во-вторых, прекрасно понимая, что не все люди оставляют за собой теоретическое наследие можно ознакомиться со списком занимаемых должностей в системе советского управления, конструкторской и научной работы и т.п. В-третьих, тема расписана достаточно широко и обязательно надо ознакомиться со всеми взглядами на вопрос: начиная от Суворова, Мартиросяна, Пыхалова и Мухина и кончая самыми свежими изданиями типа упомянутого Захаревича. В-четвертых, я лично знавал как людей подвергнувшихся репрессиям и их родственников, так и тех кто их репрессировал и работал с заключенными. Мои симпатии и антипатии понятны и их не изменить. Я уверен, что Сталинские методы управления были необходимы только одному человеку Сталину, в его же интересах и осуществлялось это управление. Не стране, не народу это никакой пользы не принесло. И Россия это не та страна, где нужны массовые расстрелы и преследования по политическим соображениям.
Во-вторых, прекрасно понимая, что не все люди оставляют за собой теоретическое наследие можно ознакомиться со списком занимаемых должностей в системе советского управления, конструкторской и научной работы и т.п. В-третьих, тема расписана достаточно широко и обязательно надо ознакомиться со всеми взглядами на вопрос: начиная от Суворова, Мартиросяна, Пыхалова и Мухина и кончая самыми свежими изданиями типа упомянутого Захаревича.
917 меня всегда интересовало,с какой целью читать вышеупомянутых авторов?Суворов,Мартиросян,Мухин ,не имея толком знаний в теме,то что могут стоить их выводы?Это напоминает Вашу полемику с Солониным-вы сами ему доказываете,что он не знает о чем пишет,а потом спрашиваете-как он пришел к таким выводам. Смысл? 917 пишет:
цитата:
Мои симпатии и антипатии понятны и их не изменить.
Ну,если Вы утверждаете,что пока не ознакомились толком с ситуацией,но Ваше мнение уже не изменить,то смысл вещать?Мы же не с политическими воззрениями выступаем?
понимаю вполне смысл Вашего высказывания, что якобы Сталин не контролировал ситуацию
Вы как обычно понимаете неправильно. Сталин контролировал ситуацию по мере своих, далеко не безграничных возможностей, в рамках своих, далеко не великих (хотя и основательных) способностей и возможностей (тоже не безграничных) предоставленных занимаемым положением. 917 пишет:
цитата:
он организовал этот процесс
Какой процесс? То, что нынче называют "репрессии 30-х" это не один процесс. Это много разных, зачастую несвязанных или представляющих реакцию разных групп внутри СССР. Как можно все это организовать? 917 пишет:
цитата:
власть Сталина и возможности в формировании элиты были абсолютными
М-да... "О великий вождь..." Впрочем,
цитата:
когда любишь лучше видишь недостатки
917 пишет:
цитата:
как видно в основном его тоже судили не за вакханалию террора, как впрочем и Вашего Кедрова
Откуда это видно? Declen пишет:
цитата:
залючавшиеся в том, что он-де (согласно сигналам бдительных товарищей) что-тп не то про Сталина сказал.
Серьезно? А можно ссылку? Где вот это вот - про не то сказал?
Это много разных, зачастую несвязанных или представляющих реакцию разных групп внутри СССР. Как можно все это организовать?
- Не знаю является ли открытием для Вас эта информация, но приблизительно с 1928 года Сталин является единоличным хозяином страны. Я абсолютно не понимаю о чем Вы говорите. Глобально он участвовал во всех крупных делах, которые происходили в стране. Но мы насколько я понимаю, обсуждаем так называемый большой террор, и это был всплеск 1937-1938 года, его очень хорошо видно на динамике смертных приговоров, тут приводился такой график. Так вот в 1937-1938 году 681692 человека приговорены к смерти. Как по Вашему не является ли фарисейством Ваши утверждения о том, что Коба не контролировал ситуацию полностью? Два года подряд в стране выноситься по 340 тыс. смертных приговоров, Вы утверждаете, что Сталин не мог полностью контролировать элиту, и якобы это действия не только вождя, который стремился якобы только улучшить систему управления. Так что заслуживает такой руководитель. если для куда меньших грехов Вы расстрел считаете нормальной мерой?
Подлили масла в огонь и хорошо ему известные Ефим Щаденко и Андрей Хрулев (первый — заместитель наркома по кадрам, а второй — главный финансист РККА). Они в декабре 1937 года написали на имя Ворошилова докладные записки (по сути, типичные доносы) о том, что Маршал Советского Союза Егоров в беседе с ними за ужином высказывал недовольство недооценкой его личности в период Гражданской войны и незаслуженным, по его мнению, возвеличением роли Ворошилова и Сталина.
приблизительно с 1928 года Сталин является единоличным хозяином страны
Вы действительно абсолютно не понимаете, о чем говорите. Нет, не являлся. О единовластии можно, и то достаточно условно, говорить года с 1939. 917 пишет:
цитата:
это действия не только вождя, который стремился якобы только улучшить систему управления
Это действительно действия не только вождя. И дело не в улучшении системы управления, а в укреплении вертикали власти. В первую очередь - личной власти Сталина, во вторую - вообще власти в СССР. Укрепление встречало закономерное противодействие. Declen пишет:
цитата:
можно
Вы б еще на Новодворскую сослались. Хрулев кстати, неоднократно публично жестко спорил и со Сталиным, и с Ворошиловым и с Тимошенко. А Мехлис его вообще искренне ненавидел. И ничего, как-то не репрессировали.
Ну,если Вы утверждаете,что пока не ознакомились толком с ситуацией,но Ваше мнение уже не изменить,то смысл вещать?Мы же не с политическими воззрениями выступаем?
- Скажите какие мы все серьезные исследователи.... Опираемся только на очень корректную информацию? Да, вот это не, а Ваша сторона как раз то вещает :Змей пишет:
цитата:
Репресии для КА не были губительны, скорее, наоборот.
Напомню, это начало дискуссии. Не вижу смысла обсуждать тему, чем мы тут занимаемся. Я знаю чем мы тут занимаемся. Если кто-то не видит что мы обсуждаем, я к сожалению не чем не могу помочь. Хотя хотел бы. Теперь по поводу ситуации с ознакомлением, ну да есть вопросы и вот например один из них:"Командир печально известной 44-й стрелковой дивизии комбриг А.И. Виноградов за 2 года до зимней войны, в 1937-м, был ... командиром батальона...... Как такое произошло? Прежнее командование дивизии было репрессировано. Поясним более предметно- были арестованы командир дивизии, весь его штаб, командиры полков, все их штабы, командиры двух артполков, все их штабы. Дальше больше. начальником штаба этой же 44 сд, кадровой, к слову, а не вновь сформированной, был полковник О.И. Волков, только что в 1939 году закончивший военную Академию имени Фрунзе. Но не это главное. Выясняется, чтоу 44 -й дивизии не было штаба и новоиспеченному "фрузааку" Волкову еще только предстояло его сколотить уже в ходе боев " . Любопытно не прада ли? Ну, конечно данные еще нужно переправерить.
Вы действительно абсолютно не понимаете, о чем говорите. Нет, не являлся. О единовластии можно, и то достаточно условно, говорить года с 1939.
- О-о. Вот это откол. И что ж у нас случилось в 1939 году? Познакомте с ситуацией. Похихикаем вместе. И заодно расскажите сказку с кем это в 1937 году Иосифу Виссарионовичу приходилось делиться властью? Хотя из далека видно, что пошли анегдоты.
Скажите какие мы все серьезные исследователи.... Опираемся только на очень корректную информацию? Да, вот это не, а Ваша сторона как раз то вещает
Что вы...Вы сами признались,что ничего серьезного не читали(да и мало чего есть по этой теме),но ваше мнение не изменится.Зачем мне с Вами спорить в таком случае? 917 пишет:
цитата:
Напомню, это начало дискуссии. Не вижу смысла обсуждать тему, чем мы тут занимаемся. Я знаю чем мы тут занимаемся. Если кто-то не видит что мы обсуждаем, я к сожалению не чем не могу помочь.
Эк...еще раз уточню,а смысл после этого обсуждать?
цитата:
Мои симпатии и антипатии понятны и их не изменить.
Если у Вас мнение уже сложилось и не изменится?Вы его донесли..Спасибо.Только это-конец дискуссии. 917 пишет:
цитата:
- О-о. Вот это откол. И что ж у нас случилось в 1939 году? Познакомте с ситуацией. Похихикаем вместе. И заодно расскажите сказку с кем это в 1937 году Иосифу Виссарионовичу приходилось делиться властью?
В 39 году Сталину(точнее,уже с конца 38 года) не надо стало лавировать между различными хзяйственными,национальными и НКВДшными кланами. Кстати,о всевластии и прочих сверхкачествах И.В.Сталина Вы с Диогеном так доводов и не привели.. 917 пишет:
цитата:
Дальше больше. начальником штаба этой же 44 сд, кадровой, к слову, а не вновь сформированной, был полковник О.И. Волков, только что в 1939 году закончивший военную Академию имени Фрунзе. Но не это главное. Выясняется, чтоу 44 -й дивизии не было штаба и новоиспеченному "фрузааку" Волкову еще только предстояло его сколотить уже в ходе боев " . Любопытно не прада ли? Ну, конечно данные еще нужно переправерить.
1.Давайте Вы вначале перепроверять будете,а потом выводы делать? 2.Не выполнял прямые приказы по недомыслию?См.сборник документов по финской войне..Там достаточно конкретные рекомендации давались ставкой.Забил?Забил...Или приказы выполнять только к должности комдива учатся?С бывшего комбата это потребовать нельзя? Опять же-дивизию бросил,вышел с малой группой бойцов.
Хрулев кстати, неоднократно публично жестко спорил и со Сталиным, и с Ворошиловым и с Тимошенко. А Мехлис его вообще искренне ненавидел. И ничего, как-то не репрессировали.
Так а я о чем? Только не говорите, что нам всем следует безоговорочно верить в весь тот бред в котором они там напризнавались.
Кроме"Иной Сталин" ничего не имею и не читал.А по одному произведению оценивать версию Жукова не могу...Инфо для проверки изложенного ноль почти... http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000486-000-0-0-1183616853 вот это книга-понравилась.Если бы не стандартные оценки И.В.Сталина,как всемогущего бога.Но сам ход чисток описан хорошо.
Подъем производительности труда требует, прежде всего, обеспечения материальной основы крупной индустрии: развития производства топлива, железа, машиностроения, химической промышленности. Российская Советская республика находится постольку в выгодных условиях, что она располагает — даже после Брестского мира — гигантскими запасами руды (на Урале), топлива в Западной Сибири (каменный уголь), на Кавказе и на юго-востоке (нефть), в центре (торф), гигантскими богатствами леса, водных сил, сырья для химической промышленности (Карабугаз) и т. д. Разработка этих естественных богатств приемами новейшей техники даст основу невиданного прогресса производительных сил. Это и есть бестоварное производство? Опять в лужу сели? Кстати, а что с рельсом?
По крайней мере сказок про всевластие к 1898 г нет…
- Да, с этим вполне можно согласиться. Только я не уверен, что он писал про 1898 год. Верней уверен, что не писал. Да и я эту цифру вроде не затрагивал.
- требует, требует ..... А вот товар требует его продажи. "Товар, продукт труда, произведённый для продажи. "- БСЭ. Да, представить себе не могу у кого они позаимствовали это определение? Разработка указанных Вами естественных богатств никаго отношения товарному производству может и не иметь. а продуктом труда являться.
А вот товар требует его продажи. "Товар, продукт труда, произведённый для продажи. "- БСЭ. Да, представить себе не могу у кого они позаимствовали это определение? Разработка указанных Вами естественных богатств никаго отношения товарному производству может и не иметь. а продуктом труда являться.
Вы работу прочтите, там про бестоварность ни слова. Диоген снова облажался. Очередные задачи...
Еще расскажите про страдания безработных. Поделитесь своим опытом.
- Можно было бы и поделиться опытом, а почему нет. Несладко быть безработным. Нет. без удовольствия от работы жить в принципе можно. А вот без доходов, которые она приносит нет. В советское время кстати тоже нет.
Вы работу прочтите, там про бестоварность ни слова.
- Ну, так уж и не слова? "Напротив, главной задачей пролетариата и руководимого им беднейшего крестьянства во всякой социалистической революции, — а следовательно, и в начатой нами 25 октября 1917 г. социалистической революции в России, — является положительная или созидательная работа налажения чрезвычайно сложной и тонкой сети новых организационных отношений, охватывающих планомерное производство и распределение продуктов, необходимых для существования десятков миллионов людей."
Дорогой резунист, вы мастерски процитировали фразу и забыли, к примеру: Веди аккуратно и добросовестно счет денег, хозяйничай экономно, не лодырничай, не воруй, соблюдай строжайшую дисциплину в труде, — именно такие лозунги, справедливо осмеивавшиеся революционными пролетариями тогда, когда буржуазия прикрывала подобными речами свое господство, как класса эксплуататоров, становятся теперь, после свержения буржуазии, очередными и главными лозунгами момента. Деньги-то зачем считать? Экономика-бестоварная... или нет? Может всю статью выложить? Там и про зарплаты много чего написано. Кстати, Ленин пишет о добыче хлеба и одежды, можите поизголяться о тяжелом труде в забое. Короче, за Диогеном и Вы 917 пишет:
цитата:
Нет. без удовольствия от работы жить в принципе можно. А вот без доходов, которые она приносит нет. В советское время кстати тоже нет.
Дубинского Вы, похоже, не одолели. Поясняю. Вот есть некая ВЧ, Вы уволили из нее N офицеров за прямое разгильдяйство, из другой М, а они все герои ГВ. И что они готовы сделать чтобы вернуть свое положение? Это готовый материал для военного переворота.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2025
Отправлено: 07.08.07 11:57. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Но я не утверждал, что он лично подписал каждый приговор или все списки (За Молотовым порядка 40000 тысяч, за Берией порядка 5000)
Вау! Co-o-ol! Господин 917 черпает вдохновение из экранизации "Кремлевских жен" мадам Васильевой? М-да, это просто афигеть какой достоверный эстарический эсточнег...
Напротив, главной задачей пролетариата и руководимого им беднейшего крестьянства во всякой социалистической революции, — а следовательно, и в начатой нами 25 октября 1917 г. социалистической революции в России, — является положительная или созидательная работа налажения чрезвычайно сложной и тонкой сети новых организационных отношений, охватывающих планомерное производство и распределение продуктов, необходимых для существования десятков миллионов людей
Как все запущено! А то, что сейчас зарубежон экономика смешанная - синтез плановой и рыночной экономик, Вы в курсе? Что без планирования не мыслиться нормальное развитие рынка?
синтез плановой и рыночной экономик, Вы в курсе? Что без планирования не мыслиться нормальное развитие рынка?
- Я в курсе. Например, военный коммунизм - синтез распределения и черного рынка. Но для того, что продукт труда стал товаром - он должен продаваться, а не распределяться. Ключевое слово не планирование, а распределение. Для рынка необходимо товарно-денежное обращение. Нет товарно-денежного обращения - нет рынка - нет товара, а продукт труда есть. Или эпоха раннего феодализма - все, что произвели, сами и потребили. Нет товара. А продукт есть. А в обиходе можно продукт труда при любом способе производства и вне зависимости от наличия товарно-денежных отношений назвать товаром. Но это будет слэнг, с экономической точки зрения он таковым не является.
а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку"
Богданыч показал что факты вертятся. Что замалчивание одних фактов и педалирование других - это давно известный литературный прием. Без него не было бы, скажем, "Трех мушкетеров"... Вот и все.
А тема с агрессивностью СССР существовала и до Богданыча.
И много еще скользких тем существует. Тот же "Код Да Винчи"... И что?
Да, не существует прямых ответов на многие вопросы. "Вы бросили пить коньяк по утрам? Да-Нет"... Астрид Линдгрен этим вопросом ТОЖЕ что-то ценное добавила в "общую копилку"? Ну, может быть...
"Пал Андреич, Вы - ШПИОН?" (с) Адъютант Его Превосходительства
Вот лучше скажите - политика СССР была рациональной или иррациональной? И сколько еще может быть на это точек зрения?
Что вы...Вы сами признались, что ничего серьезного не читали(да и мало чего есть по этой теме),но ваше мнение не изменится. Зачем мне с Вами спорить в таком случае?
- Спорить со мной не зачем. Да, мы с моей точки зрения и не спорим. Каждый участник разговора излагает свою точку зрения в зависимости от своих пристрастий. Я действительно сделал заявление, что не изменю свою точку зрения, Вы своего заявления не сделали, вместе с другими участниками разговора - ну и что? Вы все люди взослые и Вам крутиться поветру также не гоже как и мне. Оставайтесь уж при свой точке зрения, что массовые репрессии это эффективный способ управления. Да и я буду не приятно удивлен если сегодня люди мне заявляют, что репрессии это клево или например более прилизанная форма в особый период допустимы или необходимы, а завтра начнут говорить что Сталин убийца и сатрап.
Krysa пишет:
цитата:
Только это-конец дискуссии.
- Да. это конец дискуссии рассчитанной на то, что в результате пары дюймов информации, типа приведенной по Кедрову ув. 311. я или кто-либо другой изменит свою точку зрения на этого человека. Услышать от Вас что типа того что Сталин 3 года провел в изоляции злых партийных, НКВД-ых и промышленных кланов, как мистер Горбачев в Крыму, мне не приходиться. Список конкретных преступлений действительно обширен. И виноват в них Сталин, как организатор, там где он не виноват как организатор он виноват как лицо подавшее пример и реальный руководитель государства. Что же касается информации то она в таком дефиците, что делать заявление о знании вопроса не приходиться. Например такой вариант:"30 июня немцы захватили Львов, где обнаружили, что сотрудники НКВД, стремясь предотвратить освобождение 4000 политических узников тюрем и представителей украинской интеллигенции, успели убить их, а одну из тюрем подожгли. Зверские деяния были без сомнения, отчасти мотивированы атмосферой подозрения, хаоса, повальными пьянками и мародерством в городе. ....... Настроение животного ужаса подпитывалось во Львове и угрозами нерусской части населения до того, как танки приблизились к нему: "Немцы идут! Они до вас доберутся!" .......... После того как немцы закрепились в городе, они по радио обратились к людям с просьбой явиться на опознание тел. Мария Сенива, мужа которой арестовали сотрудники НКВД, вошла во двор, полный трупов. " Я остановилась, чтобы взглянуть на одного из мертвецов, покрытого одеялом. Я подняла одело и узнала, но лицо было все черным. Глаз у него не было - пусто там было, и носа тоже". Немецкие солдаты, которые видели трупы в тюрме Львова и чувствовали запах разложения, были поражены жестокостью расправы, и в донесениях СД по поводу морального духа во вторую неделю июля отмечалось, что Львов "произвел глубокое и отвратительное впечатление. Нередко возникает вопрос, какая судьба может ждать наших собственных солдат, если они попадут в плен, и что мы со своей стороны должны делать с большевиками. перестали быть людьми?". Нацисткая пропаганда тут же воспользовалась убийствами, развешивая фотографии с подписями: "Жертвы евреев"." Понятно вопрос не простой. И можно подумать, не является ли данный вопрос немецкой фальсификацией? А почему? Кто будет в государстве, где вынесено 682000 смертных приговоров за 2 года заниматься судьбой заключенных? И такой момент - сейчас наши и белорусские ученые занимаются такой же проблемой по Белоруссии - это военные преступления. материалы непременно появятся. Но интересно не это - в статистике смертных приговоров в 1941 году число приговоренных к высшей мере увеличилось до 23786 человек , из которых лишь 8001 человек были казнены по политическим мотивам , причем большая часть смертных приговоров была вынесена после начала Великой Отечественной войны. Видимо оправдатели полагают, что начало войны это серьезное оправдание для расстрелов. Ну, Бог им судья - вот приведенные 4000 входят в эти 24 тысячи? Полагаю, что нет. А тогда простите, куда входят расстрелянные НКВД люди? Видимо в жертвы германских фашистов. Вот такие примеры и составляют большинство не понятного. Krysa пишет:
цитата:
.Давайте Вы вначале перепроверять будете, а потом выводы делать?
- А мы и не торопимся с выводами, с окончательными выводами я имею ввиду. И все тщательно проверяем. Но есть чисто этическая проблема - коммунистические "историки" слезая с документов и подводя всевозможные подсчеты оставляют общее число жертв порядка 100000, видимо отчетливо понимая, что на сегодняшний момент меньшее число будет смотреться слишком не правдоподобно, ну понимают они это или будут до упора врать, что это результаты их исследований и конечно предположений значение не имеет. Названное число вполне достаточно для морально-нравственной оценки и оно взято у идеологического врага. А остальные материалы конечно надо проверить и тогда уже вынести окончательное решение. Но это все мелочи. Не обращайте внимания. Лучше поделитесь информацией, где сталинский террор привел к положительным результатам? Я имею ввиду довоенный период. В чем это выражается?
Вот лучше скажите - политика СССР была рациональной или иррациональной?
Рациональной. С точки зрения Сталина (и борьбы Сталина за абсолютную власть в стране). Но при этом Сталин, например, "лоханулся" с Гитлером точно так же, как и Чемберлен.
Попробуйте снять с головы бочкотару и понять вопрос: "В каком нормативном документе указана пробиваемость рельсов". Ваши байки нетрезвых охотников прошу в пример не ставить. 917 пишет:
цитата:
Но для того, что продукт труда стал товаром - он должен продаваться, а не распределяться.
Что есть термин "распределение"? Прочтя статью, Вы неоднократно наткнетесь на понятие "деньги", "оплата" и т.д. Как Вы думаете, для чего были нужны оные термины? Я уважаю Вашу позицию - оборона без надежды на победу, но признайтесь - знаток вечноживого учения Диоген облажался. Сыпать бессмысленными и самому неясными терминами - хороший прием в дискуссии. Мы с вами отвлекаемся от вопроса, а некто гордо носит нимб либерального правдоруба.
- Спорить со мной не зачем. Да, мы с моей точки зрения и не спорим. Каждый участник разговора излагает свою точку зрения в зависимости от своих пристрастий. Я действительно сделал заявление, что не изменю свою точку зрения, Вы своего заявления не сделали, вместе с другими участниками разговора - ну и что? Вы все люди взослые и Вам крутиться поветру также не гоже как и мне. Оставайтесь уж при свой точке зрения, что массовые репрессии это эффективный способ управления.
А вон оно что....Ув.917 ,Вы так и не поняли,что у меня она по вопросу репрессий пока не сформировалсь,из-за элементарной нехватки информации по этой теме.Вот именно поэтому я и интересовался у вас-Вы то на чем свое мнение строите?На общем кол-ве трупов?Но начинаем читать того же Павлюкова-на продолжении репрессий настоял именно Ежов и обосновал это!Так же этого требовали местые партийные руководители(это уже Ю.Жуков)...После чего делается офигенный вывод что и Ежов и все секретари обкомов-марионетки в руках И.В.Сталина... 917 пишет:
цитата:
Услышать от Вас что типа того что Сталин 3 года провел в изоляции злых партийных, НКВД-ых и промышленных кланов, как мистер Горбачев в Крыму, мне не приходиться. Список конкретных преступлений действительно обширен. И виноват в них Сталин, как организатор, там где он не виноват как организатор он виноват как лицо подавшее пример и реальный руководитель государства.
Нет,Вы точно сталинист... Поймите,наконец,простую вещь-политическая элита СССР складывалась в годы ГВ из кучи региональных и армейских группировок.Зачем загонять человека в Форос?Он все равно же вынужден в своих действиях на кого то опираться?В противном случае-ничего бы не мешало И.В.Сталину закрепить свою власть законодательно и довести ее до абсолюта,как сделал Адольф Гитлер в Германии.
Знание темы удручающе хромает.Так что я бы с таким уровнем познаний во ОСОЗНАНОМ вранье обвинять бы не стал. Диоген пишет:
цитата:
За "Попробуйте снять с головы бочкотару" жду извинений.
О как?Уважаемый,а тему обсуждения моего и ника Змея в ветке "Вопросы Марку Солонину2" в намного более грубом тоне мы пропустим? Или Вы принесете встречные извиниения?
Змей, это же причина и следствие. Причина - некритически усвоенная политэкономия Маркса. Следствие - попытка сразу же после октябрьского переворота воплотить ее (политэкономию Маркса) в жизнь. Полностью от денег отказаться не удалось - "благодаря" крестьянству. Но "нетоварную экономику с управлением из единого цента" построили.
Причина - некритически усвоенная политэкономия Маркса. Следствие - попытка сразу же после октябрьского переворота воплотить ее (политэкономию Маркса) в жизнь. Полностью от денег отказаться не удалось - "благодаря" крестьянству.
Вы хоть знаете, что продотряды формировались уже в 1916г.? Причина введения военного коммунизма - полный развал экономики Временным правительством. Кстати, что Вы имеете в виду под термином "политэкономия Маркса"? Помниться, до эконимики коммунизма он свои креативы не дописал. Диоген пишет:
цитата:
Но "нетоварную экономику с управлением из единого цента" построили.
- Вот лучше скажите - политика СССР была рациональной или иррациональной? - Рациональной. С точки зрения Сталина (и борьбы Сталина за абсолютную власть в стране)
Однакеж не совсем про Сталина речь. И даже вовсе не про абсолютизм ака нюанс внутренней политики...
Скорее тогда уж можно (или даже нужно) рассматривать роль Сталина во ВНЕШНЕЙ политике. В коей он ДО ВОЙНЫ (до 39-го года) вовсе не блестнул... Так, засветился...
Кандидатура из прочих изгоев - единственная. Это Адик.
Потом, я вовсе и не сравниваю. По крайней мере не пытаюсь. Я просто констатирую - делить Европу англо-франки стали с Адиком. Такая фигура как СССР в момент дележки НЕ ФИГУРИРУЕТ.
А прочих изгоев нет. Германия - вовсе не изгой, судя по предложенному пакту четырех. Или СССР не изгой - судя по диппризнанию в 20-х и обороту внешнеэкономических связей. Другое дело, что Германия - побежденная, но держава. А СССР так, "осколок империи", слабее Польши. Сравнивать не с Германией надо. С Румынией, Болгарией. И такие фигуры тоже не того - не фигурируют. Польша, кстати, которая котировалась куда как выше СССР, и периодически пыталась "третьей силой" побыть, тоже не фигурировала. А ведь - игрок, не СССР какой задрипанный.
Про вранье Богданыча, честно говоря, писать и читать уже притомило - напоминает беганье по трупу. Обсуждение тезиса "в главном то он прав" тоже. Есть желание пообщаться на тему - а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". Просьба только не жевать уже жеваное.
Ну давайте. Жевали ли уже:
- уровень и состояние лётной и боевой подготовки советских лётчиков - был ли он действительно таким низким и слабым как у нас до сих пор считают многие,
- то, были ли "старьём" основные типы советских истребителей (т.е. И-16 и И-153) с которыми наша авиация войну встретила, которые у нас принято называть было "истребители старых типов" или "устаревшими типами",
- что в 41-м и теперь было принято вообще считать "старыми" и "устаревшими типами советских истребителей"?
- можно ли валить в одну кучу такие понятия как "уровень лётной подготовки советских лётчиков-истребителей" и "боевой опыт" их?
Как вам такие темы для начала, которые впервые когда-то поднял именно Резун в своих книгах начиная с Ледокола?
уровень и состояние лётной и боевой подготовки советских лётчиков - был ли он действительно таким низким и слабым как у нас до сих пор считают многие
- Многие считаю не так - напомню утверждение -уровень подготовки существенно уступал летчикам фашисткой Германии по налету часов;
Василий Бардов пишет:
цитата:
- можно ли валить в одну кучу такие понятия как "уровень лётной подготовки советских лётчиков-истребителей" и "боевой опыт" их?
- наверное можно с небольшой натяжкой - речь идет о слабой тактической подготовке и слабой авиационной тактике, которую в середине войны пришлось заимствовать у немцев практически полностью.
Василий Бардов пишет:
цитата:
были ли "старьём" основные типы советских истребителей (т.е. И-16 и И-153) с которыми наша авиация войну встретила, которые у нас принято называть было "истребители старых типов" или "устаревшими типами",
С удовольствием. Правда возможно для этого нам прийдется с Вами перейти в другие ветки - "Всё о Долгушине", "Персотема Бардова" или перейти на любой другой форум, где можно называть любые фамилии и нет других дискриминирующих ограничений - например солдат.ру Выбор за Вами. Либо в личку по мэйлу. Объясню, почему я снова поднял эти вопросы: - вернувшись из Москвы в конце мая, я встретился с админом "Рубон"а ("Алмер"ом), который подарил на память мне свою дипломную работу. Я сейчас почитываю её и нашёл в ней много спорных и интересных вопросов как раз по этой теме, которые бы с удовольствием обсудил с Вами и теми кому интересны они, - не так давно нами найдены были новые интересные материалы "проливающие дополнительный свет" по этим вопросам.
Итак по порядку:
- предлагаю взять к примеру мемуары немцев (Хартмана, Кноке - кого угодно, в которых они описывают как их готовили в авиашколах) и сравнить по пунктам их с воспоминаниями наших ветеранов,
- предлагаю взять любые "новые ИАПы" (как правило с номерами начинающимися после 120 - от 122 до 129 например), созданные как правило в 1940-м году и проанализировать на их примере как всего за год они были подготовлены, как повели себя в бою (с учётом того что бесценный боевой опыт в них имели как правило лётчики только начиная с командиров эскадрилей - в лучшем случае с командиров звеньев) и какие понесли боевые потери - в воздушных боях,
- давайте почитаем слезливые отчёты Павлова и прочих, которые плакались вышестоящему начальству о ужасном состоянии вверенной им авиации и посмотрим как с этим делом обстояло на самом деле на примере этих полков,
- давайте сравним налёт в часах рядовых лётчиков-истребителей этих "новых полков" и таких же рядовых лётчиков немецких полков действовавших против них, но имевших боевой опыт в войне против Великобритании - в "Битве за Англию",
- давайте поговорим конкретней "о слабой тактической подготовке" наших рядовых лётчиков этих полков и "сильной" немецких действовавших против них. Конкретизируем сам термин - что конкретно подразумевается под ним,
- давайте поговорим конкретней "о слабой авиационной тактике, которую в середине войны пришлось заимствовать у немцев практически полностью", сформулируем определение этой тактики, что входит туда, приведём примеры с обеих сторон, сравним и тогда выводы сделаем,
- поговорим о "истребителях старых типах" - были ли они на самом деле "старыми истребителями" и можно ли было и насколько успешно воевать на них против Ме-109Е, Ме-109Ф и Ме-110 не в экстремальных условиях в которые были поставлены наши пилоты, а в оптимальных условиях - ну скажем в ситуации, которую в своей книге тот "сказочник" описал, с цитаты книги которого Дмитрий Хазанов начал своё "Вторжение" :)
- давайте обратим внимание на такой момент: Павлов (и другие) жалуется вышестоящему командованию на ужасающее состояние вверенной ему авиации, а Копец в разговоре с каким-то своим начальником (кажется с Болдиным) то ли в шутку толи в серьёз на вопрос его отвечает "Буду стреляться". При этом в начале последней "мирной" недели в дивизию Ганичева прилетает на Ли-2 комиссия, цель которой аккурат проверка состояния лётной подготовки дивизии. В каких полках была эта комиссия с понедельника по пятницу - история умалчивает, но в пятницу и субботу она была в 122-м ИАП - поднимала полк по тревоге (и по словам Коробкова продержали полк в состоянии б/готовности всю субботу), проверили уровень пилотажа лётчиков, а зам. Копца (которого расстреляли потом - 23 февраля 42-года) пытался даже лётчиков ползать научить - "пешиму полёту" - ну тому что он сам умел, т.к. был не лётчиком а пехотинцем назначенным командовать авиацией. Что ещё - ползать лётчики не стали, но под их ропот щели рядом со стоянками их эскадрилей выкопать их всё же заставили - и это за день-другой до начала войны. К чему я рассказал тут всё это? Самое интересное - я нашёл лётчика, который смог мне ответить, к каким выводам пришла комиссия по результатам проверки. Причём в составе комиссии были командиры, которые пережили войну. Один из них - М.Н.Якушин и умер то не так давно - всего лет 5-10 назад. А сын второго в 60-70-х годах работал в академии имени Жуковского в Москве. Вот я и предлагаю за компанию - давайте займемся этими вопросами - попробуем узнать остались ли где-то в архивах отчёты этой комиссии. Попробуем найти потомков Якушина, связаться с ними и рассказать им как их знаменитый предок в наших краях начало войны встретил. А заодно поинтересоваться - может он им что-то рассказывал, может в их архиве остались какие нибудь интересные материалы по этому поводу и т.д. Давайте попробуем хоть через Медведя (он как никак преподаёт в Жуковке) или Симонова вычислить кто руководил той комиссией попытавшись выйти на его сына работавшего в Жуковке. Вобщем по словам очевидцев комиссия эта осталась довольной уровнем лётной подготовки лётчиков 122-го полка. А затем в тот же день, когда в полк прибыла эта комиссия, т.е. в пятницу 20-го июня в полк прибывают и сами Павлов, Копец и комдив Ганичев. Выслушивают доклад разведчиков пересчитывавших самолёты на ближайшем немецком аэродроме (Сувалки) и Копец и Ганичев (вероятно по приказу Павлова) решают лететь сами и своими глазами убедиться лично в том что на одной из трех площадок аэроузла "Сувалки" "набилось" порядка двух сотен немецких самолётов. При чем практически всех типов - как истртебителей так и ударной авиации - бомберы, штурмовики и т.п. Всё это происходило на глазах той комиссии. Затем на следующий день после полётов приходит приказ Павлова - разоружить полк. При чём не просто снять пушки (как это было в некоторых других полках - например в полку где служил Покрышкин) а разоружить полк полностью - и пушки и ПМ и БЫ - снять все это и сдать в каптерки. И всё это на глазах той комиссии, в составе которой был Якушин, оставивший свои мемуары, но ни слова не проронивший (по понятным причинам) обо всём этом - и о прилёте Павлова и Копца на аэродром и о разоружении полка и т.п. Вот потому мне и интересно попытаться связаться с семьями и потомками Якушина и начальника той комиссии и поинтересоваться у них - не рассказывали ли они им что-нибудь, а то может и какие неопубликованные мемуары свои или записки оставили - как ветераны Горголюк, Шмелёв или Шестаков например. Может остались какие-либо письма однополчан или еще что нибудь - в моей поисковой практике и такое бывало. И вот взглянув на все эти вопросы с такого ракурса давайте посмотрим на складывавшуюся картину. Результатами проверки та комиссия по словам одного ветерана осталась довольна и даже хвалила проверяемых лётчиков за уровень и мастерство пилотажа их и за перегрузки которые они держать могли. Затем давайте посмотрим на потери которые эти полки понесли. Причем не столько от штурмовок на земле, сколько в воздушных боях. Чем это не критерий для оценки лётной подготовки и боевых качеств их самолётов? Теперь смотрите дальше - те самолёты которые к вечеру не были уничтожены немцами - весь день до глубоких сумерек выполняли поставленные им боевые задачи. К примеру в наших краях - прикрывать город Гродно и мосты в городе через Неман. Уходили они - улетали назад уже в глубоких сумерках и Гродно занят не был ещё в тот момент заметьте, а мосты не были ни взоравны ни повреждены и войскам 29-й т.д. и артеллиристам возможность вернуться на восточный берег Немана - собственно в старый район Гродно - такую возможность наши лётчики наземникам дали. Хотя как выяснилось, немцы совершенно и не собирались бомбить САМИ мосты, а работали по войскам подходившим к ним. Но это не важно в данном случае. Давайте оценим психофизические и эмоциональные нагрузки, которые перенесли лётчики этих "новых приграничных авиаполков" чтобы понять в каком состоянии были они когда вернулись уже практически ночью на свои аэродромы - Лесище и вероятно Черлёна. Ещё не известно, сколько на этот момент на этих аэродромах оставалось горючего - возможно оно просто кончилось и по этой причине полки решили перегнать в Лиду. И в этот момент по официальной версии кто-то видимо распустил панические слухи что подходят немцы - танки и мотопехота и кто-то отдал катастрофический приказ об эвакуации остатков обеих полков 122-го и 127-го на базовый аэродром дивизии "Лида", находившийся на ремонте. Командиры полков принимают катастрофическое решение - перелететь в Лиду, совершенно на тот момент не готовый аэродром для приёма такого количества наших истребителей которое собралось перелететь туда. К томуже по меньшей мере половина лётчиков никогда не летало ночью.
Как вы думаете - если бы как это принято считать: - уровень подготовки существенно уступал летчикам фашисткой Германии по налету часов, - была у наших пилотов слабая лётная практика и подготовка -
сколько бы в таком случае самолётов из Лесища и Черлёны долетело ночью до Лиды и смогло бы там приземлиться, учитывая что: - аэродром был на ремонте и осталась только одна узкая полоса на которую и днём то сесть нужно было уметь, - аэродром освещался очень плохо, - рядом - на краю аэродрома был кирпичный завод с высокой трубой, через которую приходилось заходить на посадку - а тут ещё и ночью и при паршивом освещении!
Вот давайте учтём все эти ньюансы и поглядим: - сколько самолётов и лётчиков было потеряно обоими полками в результате воздушных боёв, - сколько самолётов осталось целыми и было перегнано в Лиду, - сколько из них удалось посадить лётчикам, - сколько было повреждено, - сколько было разбито при посадке.
Как Вам такие критерии для определения уровня боевой, и лётной подготовки наших пилотов? А о тактике мы поговорим отдельно. Ну а о том что в нашей авиации мало времени уделялось подготовке лётчиков полётам в ночных и плохих погодных условиях - тут я и спорить даже не буду. Это и так ясно и обсуждению даже не подлежит. Но интересно сравнить как с этим делом было у немцев. Впрочем как и с остальными моментами.
Или СССР не изгой - судя по диппризнанию в 20-х и обороту внешнеэкономических связей.
Диппризнание означает лишь то, что извне признан субъект, который управляет данной территорией. Что теперь все внешние вопросы решает не "император в изгнании в Париже", а дяди в Кремле. А его ВНУТРЕННИЕ методы управления - это внутреннее дело той территории. Скажем Ким Чен Ир - всеми признан. Даже торгует с кем-то. Но изгой. Именно из-за неприемлемости его внутренних порядков другими.
Так что вопрос не в диппризнании и не в торговле. Вопрос во внутренних делах. По крайней мере для меня.
Внутренняя политика СССР была для всех очевидна. И практически для всех - неприемлема!
Германия же тогда еще была наследницей Веймарской республики. Гитлер пришел к власти общепризнанным способом. И особо свои устремления не афишировал. Так, не совсем интеллигентные замашки есть, но НИЧЕГО особо шокирующего...
ВОТ В ЭТОМ Адик переиграл, а точнее - В ЭТОМ ПРОИГРАЛ СТАЛИН. В демонстрации СПОСОБОВ ДОСТИЖЕНИЯ успехов, неприемлемых другими...
Те, согласен. Гитлер ТОГДА - не изгой. Он стал изгоем ПОСЛЕ Мюнхена. Когда СТАЛ ДЕМОНСТРИРОВАТЬ СВОИ СПОСОБЫ...
Вы не кричите так... Не волнуйтесь. Дело прошлое... ST пишет:
цитата:
его ВНУТРЕННИЕ методы управления - это внутреннее дело той территории
Правильно. Внутреннее дело. Кого оно волнует из внешних? Правильно, никого. ST пишет:
цитата:
вопрос не в диппризнании и не в торговле. Вопрос во внутренних делах. По крайней мере для меня
Я думаю, все поверят, что лично для Вас СССР был бы изгоем. Но Вас там не было, поэтому изгоем СССР был ничуть не большим, чем Албания или Геджас. ST пишет:
цитата:
Внутренняя политика СССР была для всех очевидна. И практически для всех - неприемлема
И что во внутренней политике было неприемлемо хоть для кого-то? И главное - кого это вообще волновало? Вот внешняя, типа коминтерновских пиар-акций - да, периодически раздражала. А внутренняя - нет. ST пишет:
цитата:
Гитлер ТОГДА - не изгой. Он стал изгоем ПОСЛЕ Мюнхена
Шо, ему не дали доесть остатнюю Чехословакию? Или обозвали как?
Правда возможно для этого нам придется с Вами перейти в другие ветки
- Если Вы считаете необходимым, давайте перейдем в тему "Персотема Бардова". Я не на каких других форумах не зарегистрирован, а но впрочем есть еще один форум № рейх называется. там есть коллекция песенок на немецком, но это нам вряд ли подойдет. Ну и потом, зачем менять? Тут довольно много любителей авиационной тематики, тот же Змей или Круза например. Только вот план беседы Вы набросали года на три.
Это Вы про Гитлера? Нет? Тогда, наерное, про Францию и Англию в колониях выступающих за независимость? Или про Венгрию, Румынию, Польшу, Болгарию, Югославию, Италию? ST пишет:
цитата:
Пропаганда избранности
Угу. А вот это точно про Англию. С бременем белого человека. И насильственное насаждение оной то же туда. ST пишет:
Если Вы считаете необходимым, давайте перейдем в тему "Персотема Бардова". Я не на каких других форумах не зарегистрирован, а но впрочем есть еще один форум № рейх называется. там есть коллекция песенок на немецком, но это нам вряд ли подойдет. Ну и потом, зачем менять? Тут довольно много любителей авиационной тематики, тот же Змей или Круза например. Только вот план беседы Вы набросали года на три.
Вобщем выбирайте сами приоритетные вопросы и я готов обсудить их в любом месте, где нет вето на упоминание С.Ф.Долгушина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Также и тут - в книге Неназываемого Змей нашел ссылку на Дубинского.
До него видать никто до этого не додумался... Свежесть и новизна просто прут со страшнойм силой... 
Не вполне понятно как возможность знакомиться с его взглядами на стратегию позволяло слушателям военных заведений заменить опыт общения? Или идиотские познания красных вождей во главе с не доучившимся семинаристом были должны заменить военным теоретиков советской школы?
Ну, бли-ин, началось! 
Поделитесь своим опытом. 
- участник сейчас на форуме