Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 03.08.07 13:38. Заголовок: Адвокат дьявола, или где Богданыч не соврал
Про вранье Богданыча, честно говоря, писать и читать уже притомило - напоминает беганье по трупу. Обсуждение тезиса "в главном то он прав" тоже. Есть желание пообщаться на тему - а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". Просьба только не жевать уже жеваное.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 226
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:01. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Это представление большевиков о производственных отношениях при социализме. |
| И в этом Вы с ними согласны. Поражаюсь гибкости мышления. Автора теории огласите.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4028
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:02. Заголовок: Re:
Диоген пишет: - далее Диоген пишет - Диоген пишет: цитата: | Просто он нашел достаточно простой и эффективный способ |
|
- Так и Битцевский маньяк нашел такой способ - женщине по голове, и она ко всему готова - трудно не оценить быстроту, простоту и эффективность - отчего же "товарища" именуют маньяком? В этом и вопрос, что этот "товарищ" уничтожая население страны в лице конкретных людей, просто и эффективно решал только свои вопросы, к человеческому и гражданскому обществу они не имеют отношения.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:04. Заголовок: Re:
917 пишет: А как Вы подчиненных стимулировали?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:07. Заголовок: Re:
Змей А какая разница?Ув.917 белые тапочки в случае смещения с должности в результате деятельности подчинненых не грозили...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:41. Заголовок: Re:
Змей пишет: Карл Маркс, Фридрих Энгельс. Змей пишет: цитата: | И в этом Вы с ними согласны. |
|
В чем? Вопрос уточните.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:46. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Вы этот тезис как нибудь обоснуете? |
|
Это всего лишь гипотеза. Выдвинутая А.Шубиным в его книге "Вожди и заговорщики" (М., Вече, 2004). Мне она кажется весьма правдоподобной.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:49. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Мне она кажется весьма правдоподобной. |
| Мда?И интересно,как именно этот пункт теории А ,Шубина подтверждает практика? Я уже приводил этот пример-действия М.П.Ковалева в Бресте полностью не вписываются в эту теорию.Да и есть куча других примеров,то что лично Сталину подобное было не нужно!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4029
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:57. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | А как Вы подчиненных стимулировали? |
|
- Я за выбранные стимулы для подчиненных его и называю маньяком. а не просто так. Только думаю, что это не стимулы, а уничтожение людей. Хотя я Вам сообщу, что такие же стимулы, как и я тоже использовались. Например: "в этой связи произведем несложный расчет. В одном ящике перевозились два 152-мм артиллеристских снаряда. За войну один артполк в среднем расходовал около 100000 снарядов. Значит - 50000 ящиков. Для изготовления одного ящика требовалось примерно 0,2-0,3 куб.м. древесины. И это только один полк, а таких полков в армии сотни. Сколько же нужно ящиков для снарядов, мин, авиабомб, разных по вместительности и размерам? Из штаба тыла в войска за подписью А.В. Хрулева была направлена директива, согласованная с Главным артиллеристским управлением, об обязательном возврате спецукупорки. Для этого выделяется необходимый транспорт, устанавливаются нормы возвнаграждения воинским частям за возврат тары. При возвращении 30-50% выплачивалось по 1 рублю за ящик, 50-70% - по 2 рубля, свыше 70% - по 4 рубля за каждый ящик ......." -И.М. Голушко "Штаб тыла КА в годы войны 1941-1945. Или например - "III. Поощрение за сбережение матчасти и безаварийность. Летный и технический состав, независимо от характера выполняемой работы, подлежит премированию денежной наградой за сбережение матчасти и полеты без поломок и аварий: летчики, независимо от стажа и командной категории, за каждые 100 полетов, кроме полетов по кругу, без всяких летных происшествий — получают награду 5000 рублей, потеря летчиком ориентировки при выполнении полета исключает возможность получения денежной награды, технический состав, обслуживающий самолеты, получает денежную награду в размере 3000 рублей, при условии безотказной работы матчасти и при отсутствии невыходов ее в полет за каждые 100 вылетов, руководящий инженерный состав получает 25% денежной награды от общей суммы премирования технического состава части, за быстрый и качественный восстановительный ремонт самолетов личный состав ПАРМ премировать денежной наградой в 500 рублей за каждый восстановленный самолет, за восстановление свыше 50 самолетов помимо денежной награды личный состав ПАРМов представляется командованием дивизии к правительственной награде." Это уже из ПРИКАЗа HКО СССР № 0299 от 19 августа 1941 года. г. Москва О порядке награждения летного состава ВВС РККА за хорошую боевую работу и о мерах борьбы со скрытым дезертирством среди военных летчиков. Т.е. если говорить о поощрительных принципах, то тогда это было, по моему мнению, лучше организовано, чем в 80-е годы, или по крайней мере не хуже и очень похоже на то как это организовано сейчас. Ну. вообще-то стимул как Вы знаете это такая палка с гвоздем которой давали по жопе ослу, а вовсе не мешок со сладостями перед его ртом. И такой стимул как увольнение с работы или отлучение от кормушки вполне действовал. Это сейчас, Вы можете уволиться с одной работы и попасть на другую и начать порой с чистого листа, но не тогда. Тогда Вас, с увольнением с работы, ну в первую голову конечно речь идет о номенклатурных должностях, потому как внизу в этом отношении время от времени частичные свободы возникали, просто вычеркивали из жизни. нет не источников существования, да и общения то же узкий круг. Считай, что умерли. Так что не стоит считать наших предков (Как любит говорить Дедмиша (Предки) ) полными дикарями слезшими с дерева и единственной формой общения у которых был маузер. Они все очень хорошо понимали. И тема не до развитости здесь не катит.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:59. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Ну, и с чем из архивов по делу Тухачевского Вы нас можете познакомить? |
|
Вообще-то опубликованы приговор, обинение и часть допросов. Но ведь - 917 пишет: цитата: | Конечно негатив я некоторый читал. Оцениваю, как красную пропаганду в целях обосновать действия вождя. |
|
Ну конечно. Это пропаганда все. Вернее, 917 пишет: Между враньем и фальсификацией наверное есть разница, но смутная. 917 пишет: цитата: | о заговоре, к которому оказалось причастны 25000 военных из которых тысяч 10 оказались арестованными и не счетное число гражданских. |
|
Скока-скока военных? Вы читайте чего-нибудь. Там достаточо много дел, причем именно с группой Тухачевского связано меньшинство. Кстати, а почто гражданских несчетно? Тиа "чего их, бусурман считать?" 917 пишет: цитата: | Странный выбор специальности однако …… Да, еще и для порядочного, что в общем-то наверное возможно, но вот для интеллигентного человека? |
|
О! Вот к примеру, Миша Кедров. Тонкий интиллигент, образование самолучшее, заграничное. Культурный слой, понимаешь, "чуственный пианист", ага. Краса и гордость палачей ВЧК первого набора... А бука Сталин его! российского интиллигента! ни разу, заметим, на власть к концу 30-х не претендующего! кроваво репрессировал, недоучка. Из зависти к ителлигентности поди... 917 пишет: цитата: | что характерно такой способ ротации кадров, принят не в каком то узком кругу, а по всей стране. |
|
Такая вот страна. Способ этот не Сталин выдумал, так сложилось. 917 пишет: цитата: | если говорить о поощрительных принципах, то тогда это было, по моему мнению, лучше организовано, чем в 80-е годы |
|
А эти стимулы не Сталин организовал? Типа, вопреки вождю?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 13:24. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Я уже приводил этот пример-действия М.П.Ковалева в Бресте полностью не вписываются в эту теорию. |
|
Какие действия не вписываются в какую теорию? Можно подробнее? Krysa пишет: цитата: | Да и есть куча других примеров,то что лично Сталину подобное было не нужно! |
|
Что было не нужно? "Большой террор"? Однако он все-таки имел место.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 13:28. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Какие действия не вписываются в какую теорию? Можно подробнее? |
| Самовольное взятие на себя функций НКИД. Диоген пишет: цитата: | Что было не нужно? "Большой террор"? Однако он все-таки имел место. |
| Диоген,вы не видите разницу между уничтожением опасных для режима людей и вот этим отжиггом Шубина?Диоген пишет: цитата: | но и все будущие - "стрельба по площадям", когда уничтожаются все люди, способные к принятию самостоятельных решений. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.08.07 13:49. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Карл Маркс, Фридрих Энгельс. |
| И что они называли бестоварным производством? 917 пишет: цитата: | И такой стимул как увольнение с работы или отлучение от кормушки вполне действовал. |
| Еще расскажите про страдания безработных. Поделитесь своим опытом. 917 пишет: цитата: | Так что не стоит считать наших предков (Как любит говорить Дедмиша (Предки) ) полными дикарями слезшими с дерева и единственной формой общения у которых был маузер. Они все очень хорошо понимали. И тема не до развитости здесь не катит. |
| Это учитель Сун только слез с дерева?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 13:55. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | И что они называли бестоварным производством? |
|
Коммунизм.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 14:00. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | цитата: Это представление большевиков о производственных отношениях при социализме. |
| Диоген пишет: Так что Вы имели в виду? Коммунизм или социализм? Что о бестоварном производстве писал именно Ленин?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 14:01. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Диоген,вы не видите разницу между уничтожением опасных для режима людей и вот этим отжиггом Шубина? |
|
Для начала прочитайте книгу. Вопрос к вам: Какие люди для Сталинского режима были, по-вашему, опасны? По какому принципу, по-вашему, Сталин их уничтожал?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4030
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.07 14:01. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Такая вот страна. Способ этот не Сталин выдумал, так сложилось. |
|
- Да, а кто? Дед-пивто? Хотите поговорить о насилии в семье вождя и его трудном детстве? И это через 20-лет после революции. 311 пишет: цитата: | А эти стимулы не Сталин организовал? Типа, вопреки вождю? |
|
- А кто такое говорит. Напротив это приведено как пример того, что и понятные сегодня стимулы и поощрения применялись. Те же уволенные по политическим мотивам из НКО. Пожалуйста, форма наказания. Все, так же как и сейчас. Не очень понимаю, что с этим делать, ну я имею ввиду что если это организовал Сталин? Это что мера искупления? Так простите это придумано за долго до рождения вождя. Не знаю, должен ли я благодарить Путина за то что сегодня встало солнце. Что -то не хочется. Это естественно. 311 пишет: цитата: | Там достаточо много дел, причем именно с группой Тухачевского связано меньшинство. |
|
- И хорошо. А кто все дела связывает с группой Тухачевского? Полагаю, что Вы. Я такого не утверждал. 311 пишет: цитата: | Из зависти к ителлигентности поди... |
|
Возможно. Но тут каждое дело надо рассматривать отдельно. Проблема в другом. Репрессиями были охвачены большие массы народа, а как и в любой другой массе в ней есть разные люди. Вы хотите из общего количества расстрелянных, арестованных, уволенных и осужденных выделить некоторое множество людей в отношении, которых такие мероприятия были оправданы? В час добрый. Полагаю, что такие есть. Мы в данном случае рассматриваем процесс в целом. Негатив об подвергнутых репрессиям я прочитал у госп. Суворова. С моей точки зрения очень не убедительно. Особенно когда есть и другие источники. 311 пишет: цитата: | Между враньем и фальсификацией наверное есть разница, но смутная. |
|
- авторы видимо врут. А материалы дела возможно и фальсифицированы. Вопрос в другом - предлагается некий план поражения, якобы возможный в будущей войне. Но не завтра и не послезавтра. Очень сложно. Это все? А где же захват Тушина, подъем в воздух аэропланов и бомбардировка Кремля с пикирования?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 14:21. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Негатив об подвергнутых репрессиям я прочитал у госп. Суворова. С моей точки зрения очень не убедительно. Особенно когда есть и другие источники. |
| Если не секрет,то какие?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 14:42. Заголовок: Re:
917 пишет: Я понимаю Ваше преклонение перед величием вождя, которому все под силу, но к сожалению не разделяю любви к кумиру... Если серьезно, то Вы глубоко преувеличиваете роль и возможности Сталина в формировании элиты и взаимоотношений внутри элиты. Сталин вовсе не был волшебником, и всемогущим тоже. Извините, что подрываю Вашу веру в кумира, но... Диоген пишет: цитата: | Какие люди для Сталинского режима были, по-вашему, опасны? |
|
Что такое "Сталинский режим", причем с большой буквы? Диоген пишет: цитата: | По какому принципу, по-вашему, Сталин их уничтожал? |
|
На такой вопрос можно дать только один ответ, приемлемый аффтором вопроса: "па злобе". Потому как это религия, про "уничтожаемых". 917 пишет: цитата: | по политическим мотивам из НКО. Пожалуйста, форма наказания |
|
Не-а. Это форма профилактики правонарушений. :) 917 пишет: цитата: | сегодня стимулы и поощрения применялись |
|
Только они применялись и в 1937, и даже в 1918. Одновременно с расстрелами. Набор стимулов был шире, да. 917 пишет: цитата: | Возможно. Но тут каждое дело надо рассматривать отдельно |
|
Шо, уже не надо страдать по изведенным военноначальникам и прочим гражданским, коим числа несть, априори? Так и рассматривайте каждое отдельно. Как оно и было в реальности, когда их репрессировали. А не смешивайте всех осужденных в "жертвы репрессий". 917 пишет: цитата: | Мы в данном случае рассматриваем процесс в целом. |
|
А это не один процесс. Это много процессов. Отдельных. 917 пишет: цитата: | авторы видимо врут. А материалы дела возможно и фальсифицированы |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 14:51. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Для начала прочитайте книгу. Вопрос к вам: Какие люди для Сталинского режима были, по-вашему, опасны? По какому принципу, по-вашему, Сталин их уничтожал? |
| Прочитаю...В электронном виде есть? Диоген ,а причем тут мое ИМХО?Следственных дел я в руках не держал,окружение т.Сталина персонально винтиками не являлось...Доказательства то где? Опять же-по поводу свободы действий-вот и объясните,пожалуйста мне,чьими стараниями операция проводившаяся по приказу 00475 и 00485 продлилась несколько больше положенного?Ее ЕМНИП ,к 1938 году должны были закончить.А так же -как 75000 запланированных к первой категории по 00475 превратились в общей сложности(некоректное сравнение ,я понимаю-по 00485 лимиты не ставились..)в 730тыс.?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 16:52. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | как быть с разбором действий того же Блюхера в 1925-м? Учить арифметику. |
|
Очень глубокомысленное и остроумное замечание. А главное - все обьясняющее. По существу вопроса докладчику сказать было нечего. Но - очень хотелось. 311 пишет: цитата: | его-то за что? Они ж со Сталиным воевали вместе Феерично. А что из этого должно следовать? |
|
А вам не понятно? А самому подумать? Там даже подсказка есть: Ворошилов и Буденый. По существу вопроса "за что убили Егорова" (заданный, собсно, не только вам) вам сказать, видимо, тоже нечего.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 17:52. Заголовок: Re:
Declen пишет: цитата: | Очень глубокомысленное и остроумное замечание. А главное - все обьясняющее. |
| Конечно.А что Вам можно сказать настоль некорректную постановку вопроса. "За что его так,он был такой милый ребенок!" Declen пишет: цитата: | А вам не понятно? А самому подумать? Там даже подсказка есть: Ворошилов и Буденый. По существу вопроса "за что убили Егорова" (заданный, собсно, не только вам) вам сказать, видимо, тоже нечего. |
| Какая подсказка?А может намек,на то что не все решало личное знакомство с Вождем?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.08.07 17:58. Заголовок: Re:
цитата: | Я за выбранные стимулы для подчиненных его и называю маньяком. а не просто так. Только думаю, что это не стимулы, а уничтожение людей. :): |
| Вы не управляли больше чем тремя людьми? если я ошибаюсь, и управляли —для таких "управленцев" ссылка благо. Declen, а я три года назад был правоверным Резунистом… За 10-то лет человек измениться не мог? В бою хорош, а к тупой (условно] работе не способен? Да и пил (хотя…)… Не, Малыш прав — противосталинисты сталинистие сталинистов на сталинизм…
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 18:22. Заголовок: Re:
Declen пишет: цитата: | По существу вопроса "за что убили Егорова" |
|
Феерично. Замочили буквально, в темном переулке... По существу: его расстреляли по приговору суда. За преступления, предусмотренные рядом статей УК РСФСР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4033
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.07 18:57. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Я понимаю Ваше преклонение перед величием вождя, которому все под силу, но к сожалению не разделяю любви к кумиру... |
|
- И напрасно, когда любишь лучше видишь недостатки. Я понимаю вполне смысл Вашего высказывания, что якобы Сталин не контролировал ситуацию. Но я не утверждал, что он лично подписал каждый приговор или все списки (За Молотовым порядка 40000 тысяч, за Берией порядка 5000), но он организовал этот процесс, был его идейным вдохновителем и сам лично разбирался с определенным количеством людей. Остальное выполнили подручные, но об их делах он не знать не мог. 311 пишет: цитата: | Вы глубоко преувеличиваете роль и возможности Сталина в формировании элиты и взаимоотношений внутри элиты. |
|
- Я? А может это Вы не видите или не хотите видеть очевидных вещей? Я действительно думаю, что власть Сталина и возможности в формировании элиты были абсолютными. 311 пишет: цитата: | Извините, что подрываю Вашу веру в кумира, но... |
|
- Да, ради Бога, подорвите, а? Вы уж постарайтесь. Пока, что то не очень получается, но главное не оставляйте усилий. 311 пишет: цитата: | Не-а. Это форма профилактики правонарушений. :) |
|
- Не-а. Это форма наказания и как у автора работы совершенно обосновано, указано: исключение из партии, связь с врагами народа. Поэтому полагаю, для работников осуществляющих это мероприятие это было безусловно – профилактическое мероприятие, зато для лиц подвергнутых увольнению это было 100% наказание. 311 пишет: цитата: | Шо, уже не надо страдать по изведенным военноначальникам и прочим гражданским, коим числа несть, априори? |
|
– Я особо не акцентировался на том, по кому надо страдать, а по кому не надо. Это эмоции. Если у человека самого руки по локоть в крови, например у Ежова, это еще не значит, что он сам не стал жертвой ложных доносов, обвинений и репрессий. И как видно в основном его тоже судили не за вакханалию террора, как впрочем и Вашего Кедрова
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 19:01. Заголовок: Re:
917 917 пишет: цитата: | Если у человека самого руки по локоть в крови, например у Ежова, это еще не значит, что он сам не стал жертвой ложных доносов, обвинений и репрессий. И как видно в основном его тоже судили не за вакханалию террора, как впрочем и Вашего Кедрова |
|
Еще раз уточняю-откуда Вам это видно?Ссылку можно?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 19:08. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | Что о бестоварном производстве писал именно Ленин? |
|
"Очередные задачи Советской власти", например. Krysa пишет: цитата: | Прочитаю...В электронном виде есть |
|
Вот тут: http://natahaus.ifolder.ru/1911154 Krysa пишет: Ну как же? Шубина вы не читали, но считаете, что автор неправ ("отжиг Шубина"). Вохзникает вопрос - а каковы по-вашему цели, и кто был мишенями "большого террора"? Krysa пишет: цитата: | окружение т.Сталина персонально винтиками не являлось... |
|
У них была полная свобода выбора в проведении в жизнь линии Сталина. А вот тот, кто сомневался в линии Сталина, или ей противодействовал, или мог (по мнению "товарища Сталина") ей противодействовать - те оказались в подвалах Лубянки. Krysa пишет: цитата: | Опять же-по поводу свободы действий-вот и объясните,пожалуйста мне,чьими стараниями операция проводившаяся по приказу 00475 и 00485 продлилась несколько больше положенного?Ее ЕМНИП ,к 1938 году должны были закончить.А так же -как 75000 запланированных к первой категории по 00475 превратились в общей сложности(некоректное сравнение ,я понимаю-по 00485 лимиты не ставились..)в 730тыс.? |
|
Пожалуйста, расшифруйте.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 19:17. Заголовок: Re:
Диоген пишет: Что расшифровывать?75 тыс трупов -план,все остальное-перевыполнение оного товарищем Ежовым. Диоген пишет: цитата: | У них была полная свобода выбора в проведении в жизнь линии Сталина. А вот тот, кто сомневался в линии Сталина, или ей противодействовал, или мог (по мнению "товарища Сталина") ей противодействовать - те оказались в подвалах Лубянки. |
| Только линия Сталина была все таки коллективным трудом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 19:20. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Конечно.А что Вам можно сказать настоль некорректную постановку вопроса. "За что его так,он был такой милый ребенок!" |
|
Я где-то спрашивал "За что убили Блюхера"? И называл его "милым ребенком"? цитата: | По существу вопроса "за что убили Егорова" По существу: его расстреляли по приговору суда. За преступления, предусмотренные рядом статей УК РСФСР. |
|
...залючавшиеся в том, что он-де (согласно сигналам бдительных товарищей) что-тп не то про Сталина сказал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 19:26. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | Declen, а я три года назад был правоверным Резунистом… |
|
А я разве про его взгляды говорю? цитата: | За 10-то лет человек измениться не мог? В бою хорош, а к тупой (условно] работе не способен? |
|
Так а я не зря именно 25-й a не 18-й вспомнил. Вот именно "хотя". Мастерство - не пропьешь! И потом: а откуда у этой телего ноги растут?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 19:33. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | 75 тыс трупов -план,все остальное-перевыполнение оного товарищем Ежовым. |
|
У репрессий своя внутренняя логика. Но когда Сталин посчитал цель достигнутой - массовые репрессии тут же остановились. Krysa пишет: цитата: | Только линия Сталина была все таки коллективным трудом. |
|
Так без помощников в любом деле - никак.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4034
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.07 19:50. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Еще раз уточняю-откуда Вам это видно?Ссылку можно? |
|
- Прошу прошение за то, что не своевременно отреагировал на вопрос. Понятно, что приятнее было бы услышать, что я прочитал Мартиросяна " Заговор Маршалов", Суворова "Очищение" или "Босфорский поход Сталина" Захаревича, но увы у меня не было одного доктора, как у милого Степса, которому Малыш сделал волшебный укол, который избавил его от Резунизма и вообще ...... , классификация источников? попробую. Во-первых, Я объединю репрессированных в одну группу для характеристики источников. Это их теоретическое и литературное наследие, с которым отчасти можно ознакомиться и при помощи сайта: милитера.либ. ру.. Я полагаю. что это однозначно дает представление об интеллектуальном уровне части людей подвергнувшихся репрессиям. Во-вторых, прекрасно понимая, что не все люди оставляют за собой теоретическое наследие можно ознакомиться со списком занимаемых должностей в системе советского управления, конструкторской и научной работы и т.п. В-третьих, тема расписана достаточно широко и обязательно надо ознакомиться со всеми взглядами на вопрос: начиная от Суворова, Мартиросяна, Пыхалова и Мухина и кончая самыми свежими изданиями типа упомянутого Захаревича. В-четвертых, я лично знавал как людей подвергнувшихся репрессиям и их родственников, так и тех кто их репрессировал и работал с заключенными. Мои симпатии и антипатии понятны и их не изменить. Я уверен, что Сталинские методы управления были необходимы только одному человеку Сталину, в его же интересах и осуществлялось это управление. Не стране, не народу это никакой пользы не принесло. И Россия это не та страна, где нужны массовые расстрелы и преследования по политическим соображениям.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.08.07 19:58. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Во-вторых, прекрасно понимая, что не все люди оставляют за собой теоретическое наследие можно ознакомиться со списком занимаемых должностей в системе советского управления, конструкторской и научной работы и т.п. В-третьих, тема расписана достаточно широко и обязательно надо ознакомиться со всеми взглядами на вопрос: начиная от Суворова, Мартиросяна, Пыхалова и Мухина и кончая самыми свежими изданиями типа упомянутого Захаревича. |
| 917 меня всегда интересовало,с какой целью читать вышеупомянутых авторов?Суворов,Мартиросян,Мухин ,не имея толком знаний в теме,то что могут стоить их выводы?Это напоминает Вашу полемику с Солониным-вы сами ему доказываете,что он не знает о чем пишет,а потом спрашиваете-как он пришел к таким выводам. Смысл? 917 пишет: цитата: | Мои симпатии и антипатии понятны и их не изменить. |
| Ну,если Вы утверждаете,что пока не ознакомились толком с ситуацией,но Ваше мнение уже не изменить,то смысл вещать?Мы же не с политическими воззрениями выступаем?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 20:25. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | понимаю вполне смысл Вашего высказывания, что якобы Сталин не контролировал ситуацию |
|
Вы как обычно понимаете неправильно. Сталин контролировал ситуацию по мере своих, далеко не безграничных возможностей, в рамках своих, далеко не великих (хотя и основательных) способностей и возможностей (тоже не безграничных) предоставленных занимаемым положением. 917 пишет: цитата: | он организовал этот процесс |
|
Какой процесс? То, что нынче называют "репрессии 30-х" это не один процесс. Это много разных, зачастую несвязанных или представляющих реакцию разных групп внутри СССР. Как можно все это организовать? 917 пишет: цитата: | власть Сталина и возможности в формировании элиты были абсолютными |
|
М-да... "О великий вождь..." Впрочем, цитата: | когда любишь лучше видишь недостатки |
| 917 пишет: цитата: | как видно в основном его тоже судили не за вакханалию террора, как впрочем и Вашего Кедрова |
|
Откуда это видно? Declen пишет: цитата: | залючавшиеся в том, что он-де (согласно сигналам бдительных товарищей) что-тп не то про Сталина сказал. |
|
Серьезно? А можно ссылку? Где вот это вот - про не то сказал?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4036
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.08.07 22:08. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Это много разных, зачастую несвязанных или представляющих реакцию разных групп внутри СССР. Как можно все это организовать? |
|
- Не знаю является ли открытием для Вас эта информация, но приблизительно с 1928 года Сталин является единоличным хозяином страны. Я абсолютно не понимаю о чем Вы говорите. Глобально он участвовал во всех крупных делах, которые происходили в стране. Но мы насколько я понимаю, обсуждаем так называемый большой террор, и это был всплеск 1937-1938 года, его очень хорошо видно на динамике смертных приговоров, тут приводился такой график. Так вот в 1937-1938 году 681692 человека приговорены к смерти. Как по Вашему не является ли фарисейством Ваши утверждения о том, что Коба не контролировал ситуацию полностью? Два года подряд в стране выноситься по 340 тыс. смертных приговоров, Вы утверждаете, что Сталин не мог полностью контролировать элиту, и якобы это действия не только вождя, который стремился якобы только улучшить систему управления. Так что заслуживает такой руководитель. если для куда меньших грехов Вы расстрел считаете нормальной мерой?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 22:30. Заголовок: Re:
311 пишет: Конечно можно. цитата: | Подлили масла в огонь и хорошо ему известные Ефим Щаденко и Андрей Хрулев (первый — заместитель наркома по кадрам, а второй — главный финансист РККА). Они в декабре 1937 года написали на имя Ворошилова докладные записки (по сути, типичные доносы) о том, что Маршал Советского Союза Егоров в беседе с ними за ужином высказывал недовольство недооценкой его личности в период Гражданской войны и незаслуженным, по его мнению, возвеличением роли Ворошилова и Сталина. |
| link
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 23:46. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | приблизительно с 1928 года Сталин является единоличным хозяином страны |
|
Вы действительно абсолютно не понимаете, о чем говорите. Нет, не являлся. О единовластии можно, и то достаточно условно, говорить года с 1939. 917 пишет: цитата: | это действия не только вождя, который стремился якобы только улучшить систему управления |
|
Это действительно действия не только вождя. И дело не в улучшении системы управления, а в укреплении вертикали власти. В первую очередь - личной власти Сталина, во вторую - вообще власти в СССР. Укрепление встречало закономерное противодействие. Declen пишет: Вы б еще на Новодворскую сослались. Хрулев кстати, неоднократно публично жестко спорил и со Сталиным, и с Ворошиловым и с Тимошенко. А Мехлис его вообще искренне ненавидел. И ничего, как-то не репрессировали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4037
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.08.07 00:03. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Ну,если Вы утверждаете,что пока не ознакомились толком с ситуацией,но Ваше мнение уже не изменить,то смысл вещать?Мы же не с политическими воззрениями выступаем? |
|
- Скажите какие мы все серьезные исследователи.... Опираемся только на очень корректную информацию? Да, вот это не, а Ваша сторона как раз то вещает :Змей пишет: цитата: | Репресии для КА не были губительны, скорее, наоборот. |
|
Напомню, это начало дискуссии. Не вижу смысла обсуждать тему, чем мы тут занимаемся. Я знаю чем мы тут занимаемся. Если кто-то не видит что мы обсуждаем, я к сожалению не чем не могу помочь. Хотя хотел бы. Теперь по поводу ситуации с ознакомлением, ну да есть вопросы и вот например один из них:"Командир печально известной 44-й стрелковой дивизии комбриг А.И. Виноградов за 2 года до зимней войны, в 1937-м, был ... командиром батальона...... Как такое произошло? Прежнее командование дивизии было репрессировано. Поясним более предметно- были арестованы командир дивизии, весь его штаб, командиры полков, все их штабы, командиры двух артполков, все их штабы. Дальше больше. начальником штаба этой же 44 сд, кадровой, к слову, а не вновь сформированной, был полковник О.И. Волков, только что в 1939 году закончивший военную Академию имени Фрунзе. Но не это главное. Выясняется, чтоу 44 -й дивизии не было штаба и новоиспеченному "фрузааку" Волкову еще только предстояло его сколотить уже в ходе боев " . Любопытно не прада ли? Ну, конечно данные еще нужно переправерить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 4038
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.08.07 00:08. Заголовок: Re:
311 пишет: цитата: | Вы действительно абсолютно не понимаете, о чем говорите. Нет, не являлся. О единовластии можно, и то достаточно условно, говорить года с 1939. |
|
- О-о. Вот это откол. И что ж у нас случилось в 1939 году? Познакомте с ситуацией. Похихикаем вместе. И заодно расскажите сказку с кем это в 1937 году Иосифу Виссарионовичу приходилось делиться властью? Хотя из далека видно, что пошли анегдоты.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.08.07 01:06. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Скажите какие мы все серьезные исследователи.... Опираемся только на очень корректную информацию? Да, вот это не, а Ваша сторона как раз то вещает |
| Что вы...Вы сами признались,что ничего серьезного не читали(да и мало чего есть по этой теме),но ваше мнение не изменится.Зачем мне с Вами спорить в таком случае? 917 пишет: цитата: | Напомню, это начало дискуссии. Не вижу смысла обсуждать тему, чем мы тут занимаемся. Я знаю чем мы тут занимаемся. Если кто-то не видит что мы обсуждаем, я к сожалению не чем не могу помочь. |
| Эк...еще раз уточню,а смысл после этого обсуждать? цитата: | Мои симпатии и антипатии понятны и их не изменить. |
| Если у Вас мнение уже сложилось и не изменится?Вы его донесли..Спасибо.Только это-конец дискуссии. 917 пишет: цитата: | - О-о. Вот это откол. И что ж у нас случилось в 1939 году? Познакомте с ситуацией. Похихикаем вместе. И заодно расскажите сказку с кем это в 1937 году Иосифу Виссарионовичу приходилось делиться властью? |
| В 39 году Сталину(точнее,уже с конца 38 года) не надо стало лавировать между различными хзяйственными,национальными и НКВДшными кланами. Кстати,о всевластии и прочих сверхкачествах И.В.Сталина Вы с Диогеном так доводов и не привели.. 917 пишет: цитата: | Дальше больше. начальником штаба этой же 44 сд, кадровой, к слову, а не вновь сформированной, был полковник О.И. Волков, только что в 1939 году закончивший военную Академию имени Фрунзе. Но не это главное. Выясняется, чтоу 44 -й дивизии не было штаба и новоиспеченному "фрузааку" Волкову еще только предстояло его сколотить уже в ходе боев " . Любопытно не прада ли? Ну, конечно данные еще нужно переправерить. |
| 1.Давайте Вы вначале перепроверять будете,а потом выводы делать? 2.Не выполнял прямые приказы по недомыслию?См.сборник документов по финской войне..Там достаточно конкретные рекомендации давались ставкой.Забил?Забил...Или приказы выполнять только к должности комдива учатся?С бывшего комбата это потребовать нельзя? Опять же-дивизию бросил,вышел с малой группой бойцов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.08.07 01:20. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | не надо стало лавировать между различными хзяйственными,национальными и НКВДшными кланами. |
|
А можно с этого места поподробнее? Или книжечку в сети про кланы? Особенно в армии, если что-то знаете.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 226
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|