Отправлено: 03.08.07 13:38. Заголовок: Адвокат дьявола, или где Богданыч не соврал

Про вранье Богданыча, честно говоря, писать и читать уже притомило - напоминает беганье по трупу. Обсуждение тезиса "в главном то он прав" тоже. Есть желание пообщаться на тему - а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". Просьба только не жевать уже жеваное.

 Отправлено: 04.08.07 16:42. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Надо брать списочную численность комначсостава на 1.10.1937 и прибавлять всех, кто добавился до конца 31.12.1938. И уже из этого считать процент.

А зачем "и прибавлять"? 917 посчитал процент репрессированных от списочной численности. Что вы видите в этом некорректного?

 Отправлено: 04.08.07 17:47. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А зачем "и прибавлять"? 917 посчитал процент репрессированных от списочной численности. Что вы видите в этом некорректного?

От списочной численности на какой момент? На 1.01.1937, так?
Некоррект тут в том, что часть репрессированных пришла позже.
По Мельтюхову, заметьте, в РККА за 37-38 гг. пришло почти 80 тыс. чел. А было на начало 37-го - 113 тыс.

 Отправлено: 04.08.07 17:54. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вот это меня всегда удивляло. Если мы не знаем, как "деморализацию мерять" - то ее, выходит, и не было?

Почему не было?
Просто неизвестно, насколько сильной она была. А без этого, говорить, что фся РККА была деморализована, несколько, я бы сказал, преждевременно.

 Отправлено: 04.08.07 17:57. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Единственно, что можно уточнить это изъятить из подсчета лиц попавших в армию в 1938 и 1937 годах и тут же репрессированных.

Именно

цитата:

К сожалению такими данными не обладаю. Но не видно исходя из чего этот процент мог быть высок

Равно, как и не видно, исходя из чего он мог быть низок.

 Отправлено: 04.08.07 18:01. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Во-первых, сам автор считает свою категорию "арестованных" имеющих непосредственное отношение к репрессированным;

Вот мне и интересно: а на каком, собственно, основании, он так считает?

цитата:

и увольнению со службы, за которым тоже, наверное, порой следовал арест.

Это, конечно, тоже возможно.

 Отправлено: 04.08.07 19:26. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

2. Репрессированных нельзя было просто понизить в должности - их надо было обязательно посадить или расстрелять - опять-таки, проблематично: это монстры какие-то должны быть

Подброшу и я свои пять копеек.Недавно на книжном развале попадалась книшка(ни фамилия аффтара, ни названия этого креатиффа в памяти не отложилось)Там причина репрессий ЭКОНОМИЧЕСКАЯ.Командиров с высокими званиями много,зарплата высокая.Шлёпнуть дешевле получалось.А "незаменимых у нас нет".

 Отправлено: 04.08.07 19:48. Заголовок: Re:

Этот бесконечный спор о влиянии репрессии на сознание офицеров и приводятся цифирки Никогда не приходилось видеть фотоальбомы с вырезанными и закрашенными лицами? Это они просто так закрашивали родственников. На самом деле никто не боялся

А для понимания обстановки, просто поставьте себя на место обычного комполка в 1938г. Начальство, которое вчера еще тебе указания давало, всякие маршалы и командармы врагами народа оказались и что он думает?
1. А нет ли и других врагов?
2. А ведь я прекрасно знал Мишу Иванова. Он не враг.
а) Что то не в порядке
б) а как я могу быть уверен что за мной не придут
3. Какая замечательная возможность продвинуться. Вот и Петр Сидоров по пьянке про советскую власть нелестно отзывался. Пишем куда положено.
4. Вчера жили по планам предателя, сегодня за это лупят. Лучше вообще ничего не делать.

 Отправлено: 04.08.07 19:54. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

А без этого, говорить, что фся РККА была деморализована, несколько, я бы сказал, преждевременно.

1) Вы зря уродуете русский зяык
2) Про деморализацию всей РККА никто не говорит. Говорят о том, что репрессии оказали влияние на моральное состояние командного состава РККА.

Declen пишет:

цитата:

От списочной численности на какой момент? На 1.01.1937, так? Некоррект тут в том, что часть репрессированных пришла позже. По Мельтюхову, заметьте, в РККА за 37-38 гг. пришло почти 80 тыс. чел. А было на начало 37-го - 113 тыс.

Давайте разбираться. Если, скажем, на 1 января 1937 г. у нас было (условно говоря) 20 командармов, а за 37-38 год репрессировали 30, то это означает, что репрессировали не только тех, кто был командармом на 1 января, но и тех, кто заменил репрессированных.
Как раз эта методика мне представляется наиболее верной - считать число репрессированных относительно списочной численности.

917 пишет:

цитата:

Единственно, что можно уточнить это изъятить из подсчета лиц попавших в армию в 1938 и 1937 годах и тут же репрессированных.

Зачем? Это касается только лейтенантов. Если же посмотреть на сайте РККА, то как раз лейтенанты-то пострадали меньше всего. Сильнее всего пострадал старший комсостав и генералитет.

 Отправлено: 04.08.07 20:08. Заголовок: Re:

учитель пишет:

цитата:

Начальство, которое вчера еще тебе указания давало, всякие маршалы и командармы врагами народа оказались и что он думает?

- Я думаю в данном случае речь идет о стрессах, которые вовсе не смешны и не безопасны.

 Отправлено: 04.08.07 20:13. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Сильнее всего пострадал старший комсостав и генералитет.

- Об этом и речь. Что основной удар пришелся по носителям знания и опыта, если можно так выразиться.

 Отправлено: 04.08.07 20:17. Заголовок: Re:

917 И откуда у репрессированных это?

 Отправлено: 04.08.07 20:37. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Sergey-M Да,именно ее приводит

это точно из Штеменки... восточнее не было карт новых крупных масштабов , были царские 2 и 5 вертс в дюйме...
Krysa пишет:

цитата:

ЕМНИП-Кенигсберг,Варшава....далее-не помню...

это западная граница картогоафироанной зоны7

 Отправлено: 04.08.07 20:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это западная граница картогоафироанной зоны7

Примерно-да....см Мельтюхова..он данные приводил))

 Отправлено: 04.08.07 20:48. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

основной удар пришелся по носителям знания и опыта

Добавьте сюда еще и разжижение (если можно так выразиться) знания и опыта. С 36г. по 41г. произошел трехкратный рост офицерского корпуса РККА.

 Отправлено: 04.08.07 21:00. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

***
1) Вы зря уродуете русский зяык
***

Это верно. А то иногда вот так уже по-русски пишут:

"Ну настояшшшшЫй пАлковнЫк! " ((с) Диоген)

 Отправлено: 04.08.07 21:05. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Репрессированных нельзя было просто понизить в должности - их надо было обязательно посадить или расстрелять - опять-таки, проблематично: это монстры какие-то должны быть.

Высшие репрессированные таковыми монстрами и считались. И судя по предыдущей карьере - считались вполне обоснованно.

 Отправлено: 04.08.07 21:06. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

И откуда у репрессированных это?

- Из опыта службы. И образования. У каждого по разному. Тем паче с некоторыми работами пришлось лично ознакомиться, например, с произведением товарища Свечина "Эволюция военного искусства" или например работой Иссерсона "Новые формы борьбы ". Что то подсказывает, что их наказали отнюдь не за 4 класса образования. Собственно говоря это в основном усилиями репрессированного офицерства было организовано строительство ВС СССР и обеспечение его безопасности. Так что полагаю, и образованности и опыта у них было достаточно. Во всяком случае, при назначении на должности едва ли состояние их базовой подготовки являлась закрытой для утверждения на должности информацией.

 Отправлено: 04.08.07 21:12. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Высшие репрессированные таковыми монстрами и считались.

- И кто же этими монстрами управлял?

 Отправлено: 04.08.07 21:12. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Иссерсона "Новые формы борьбы ".

Можете меня поправить,но Иссерсон УМЕР в 39 году....Причем тут репрессии?917 пишет:

цитата:

Тем паче с некоторыми работами пришлось лично ознакомиться, например, с произведением товарища Свечина "Эволюция военного искусства"

И?Свечин был запрещен к изучению?

 Отправлено: 04.08.07 21:20. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Можете меня поправить,но Иссерсон УМЕР в 39 году....

- Вообще их тьма, этих Иссерсонов. Мой получил 10 лет , правда в 1941 году. После опубликования "Новых форм борьбы" Иссерсон был понижен в звании до полковника и уволен из армии. В начале июля 1941 г. Иссерсона арестовали по обвинению в оскорбительных отзывах о верховном командовании (он говорил, что если бы учли хоть часть его рекомендаций, немцы не продвинулись бы дальше Минска) и приговорили к 10-летнему заключению, после которого он 4 года провел в ссылке.

 Отправлено: 04.08.07 21:34. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

И?Свечин был запрещен к изучению?

- Да, видно суббота не только у меня. Вы любите lowenbrau? Не вполне понятно как возможность знакомиться с его взглядами на стратегию позволяло слушателям военных заведений заменить опыт общения? Или идиотские познания красных вождей во главе с не доучившимся семинаристом были должны заменить военным теоретиков советской школы?

 Отправлено: 04.08.07 21:38. Заголовок: Re:

917
1.lowenbrau терпеть не могу...
2.весь офицерский состав лично обобщался со Свечиным?

 Отправлено: 04.08.07 21:38. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Свечин был запрещен к изучению?

Сами книги репрессированного точно были запрещены.
А вот как было с идеями, высказанными в них? Ссылаться на работу Свечина нельзя (можно в пособники загреметь), и одновременно в этой работе верно решены какие-то проблемы (отказываться не по-хозяйски).

 Отправлено: 04.08.07 21:56. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

весь офицерский состав лично обобщался со Свечиным?

- Свечин мог общаться например всего с 20 слушателями, если те несли полученные ими знания еще скажем каждый 20 или хотя бы 10 . То получется множество в 200 человек, где-то так я себе это вижу. Да разве в одном Свечине дело.
Ну, а генерал-майор, профессор Меликов Владимир Арсеньевич?

 Отправлено: 04.08.07 22:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

После опубликования "Новых форм борьбы" Иссерсон был понижен в звании до полковника и уволен из армии

а не за неудачные действия в финской войне его понизили?

 Отправлено: 04.08.07 22:35. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Давайте разбираться. Если, скажем, на 1 января 1937 г. у нас было (условно говоря) 20 командармов, а за 37-38 год репрессировали 30, то это означает, что репрессировали не только тех, кто был командармом на 1 января, но и тех, кто заменил репрессированных.

А я о чем? То, что репрессировали и тех кто заменял - это факт.

цитата:

Как раз эта методика мне представляется наиболее верной - считать число репрессированных относительно списочной численности.

Какая именно?
Пыхалов и ув. камрад 917 привели две разные методики - и обе относительно списичной численности.

 Отправлено: 04.08.07 22:53. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Что основной удар пришелся по носителям знания и опыта, если можно так выразиться.

Krysa пишет:

цитата:

И откуда у репрессированных это?

Уважаемые камрады! Я думаю, вы не станете отрицать, что уровень знания и опыта у "высших репрессипованных" был разным?

 Отправлено: 04.08.07 22:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а не за неудачные действия в финской войне его понизили?

- Да, такая версия на ФиВе обсуждалась. Где дедМиша в очередной раз рассказывал , что делали все правильно и как могли. Я не настолько хорошо знаю биографию этого человека, чтобы открывать дискуссию по этому поводу. Там даже в его биографии указано, что его арестовали после выступления по поводу взятия Минска, в то время как его дочь утверждает, что по материалам дела он был арестован до войны, а именно 7 июня 1941 года.
И тем не менее мне больше нравиться вот такая версия " Иссерсон некоторое время командовал дивизией в Белорусском Военном Округе, когда Тимошенко был там помощником командующего. А Иссерсон со своим острым языком несколько раз давал отпор неразумным замечаниям Тимошенко. Иногда даже ставил его своими репликами в смешное положение. При том, не только наедине, а и при большом стечении командиров всех степеней — на различных совещаниях и разборах учений и военных игр. И Тимошенко люто возненавидел Иссерсона . Теперь Тимошенко командовал действующим фронтом, а в одной из подчиненных ему армий служил его лютый враг, которому теперь можно было показать «кузькину мать». Нужен был только повод. И он вскоре нашелся.
«Великий стратег» Тимошенко, с благословения «величайшего стратегического гения всех времен и народов» товарища Сталина, решил одним ударом поставить Финляндию на колени. Для этого одна из дивизий фронта направлялась через совершенно бездорожную и покрытую глубоким снегом лесисто-болотистую пустыню в глубокий тыл финским войскам.
Иссерсон был единственным человеком, резко возразившим против этой неумной авантюры. Он предсказал наперед, что фины бросят против дивизии отряды лыжников и снайперским огнем начнут на выбор истреблять колонну, лишат ее командного состава, затем порежут на части и по частям уничтожат всю дивизию. Но «стратеги» этому предупреждению не вняли.
Все получилось, как и предсказывал Иссерсон . Немногочисленные отряды опытных лыжников-снайперов полностью истребили дивизию. Виновников надо было наказывать. И наказали. Командир дивизии и еще несколько человек из ее состава были расстреляны, а начальник штаба армии комдив Иссерсон , «не обеспечивший управление дивизией», был снял с занимаемой должности и понижен в звании до полковника."

 Отправлено: 04.08.07 23:04. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

«Великий стратег» Тимошенко, с благословения «величайшего стратегического гения всех времен и народов» товарища Сталина, решил одним ударом поставить Финляндию на колени. Для этого одна из дивизий фронта направлялась через совершенно бездорожную и покрытую глубоким снегом лесисто-болотистую пустыню в глубокий тыл финским войскам.

Э-э, а эту дивизию (по-моему, все же не одну) разве еще не при Мерецкове послали?

 Отправлено: 04.08.07 23:10. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Уважаемые камрады! Я думаю, вы не станете отрицать, что уровень знания и опыта у "высших репрессипованных" был разным?

- О-о? Вы хотите сказать, что Сталин истреблял не грамотных? То шельмование, которое устроили Сталинисты и так пострадавшим людям вполне понятно. Но едва ли тут можно договориться и прийти к общему знаменателю. Не интересно.
Я полагаю, что все должности с которых забирали людей они заняли пройдя кадровый отбор и соответствующее утверждение в партийный и военных органах СССР и поднимать "детскую" тему на предмет безграмотных идиотиков занявших высокие и высшие военные должности не стоит. А образовательный уровень у всех людей естественно различен.

 Отправлено: 04.08.07 23:31. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

и поднимать "детскую" тему на предмет безграмотных идиотиков занявших высокие и высшие военные должности не стоит.

Э-э-э! А никто тему про идиотиков и не поднимает!
Но и утверждать, что они все поголовно были гениями, тиже не стоит.
Тут иной раз про того или иного персонально хрен разберешь - очень противоречивая картина получается.
Общего знаменателя поэтому тут быть и не может.
И потом: можно подумать их за то и репрессировали, что они были гении (идиоты)!

 Отправлено: 04.08.07 23:36. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

очень противоречивая картина получается.

- Никакой противоречивой картины нет. Были ликвидированы люди представляющие опасность лично для тов. Сталина, ну может и для каких-то его подручниких. Вы что, действительно считаете, что репрессиями прививается любовь к чтению у военных и к повышению квалификации? Кто по Вашему утверждал и согласовывал этих людей на эти должности?
За идиотизм едва ли репресировали, а вот за гениальность не знаю, полагаю, что возможно.

 Отправлено: 04.08.07 23:48. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

-э, а эту дивизию (по-моему, все же не одну) разве еще не при Мерецкове послали?

- Наверное. Во всяком случае Иерссон был начальником штаба 7 армии всего с 17.12 по 30.12. 39 . Т.е. всего двенадцать дней. Операция началась как я понимаю раньше.

 Отправлено: 05.08.07 00:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

чень противоречивая картина получается. - Никакой противоречивой картины нет.

Я имел ввиду некоторых камрадов персонально в отдельности.

цитата:

Были ликвидированы люди представляющие опасность лично для тов. Сталина, ну может и для каких-то его подручниких.

Что-то только многовато получается этих лично опасных. Боюсь, там все намного сложнее и к версиям "заговор маршалов"/"Сталин параноик" несводимо.

цитата:

Вы что, действительно считаете, что репрессиями прививается любовь к чтению у военных и к повышению квалификации?

Да нет, вообще-то.

 Отправлено: 05.08.07 00:12. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Во всяком случае Иерссон был начальником штаба 7 армии всего с 17.12 по 30.12. 39 . Т.е. всего двенадцать дней. Операция началась как я понимаю раньше.

Да. А окруженные дивизии пренадлежали к 9-й (и возм. 8-й). И к 17.12 они уже в полный рост наступали (вернее их уже в полный рост окружали). 7-й армией по Мельтюхову с 7.12 командовал Мерецков, он же изначально (по крайней мере до 9.12) осуществлял общее руководство всеми войсками.
Так что сомнительно, что Иссарион мог что-либо возражать Темошенке про те дивизии.

 Отправлено: 05.08.07 00:19. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Я имел ввиду некоторых камрадов персонально в отдельности.

- На фоне мероприятия, трудно выделить отдельные события. Хотели работать с кадрами надо было не компанией, а ежедневно и настояйчиво менять одних людей другими, а не устраивать приследование по политическим мотивам. Я просто полагаю, что бесмысленно репрессии расматривать в каком то ином ключе кроме как в ключе "Репрессии". Обычно устраивают некоторый поиск скрытых истин в этом явлении заимствованном в Римских проскрипциях те, кто хочет оправдать Сталина и предать его действиям некий "научный" смысл, я же вижу в этом только желание остаться во власти, расправу с инакомыслящими и ничего более. Т.е при всем желании пользы никакой не вижу.
Не знаю - можно ли в деяньях Битцевского маньяка уловить какой-то смысл? Наверное когда-нибудь кто-нибудь обоснует, что таким образом истреблялись наиболее доверчивые и слабые особи, что способствовало очищению человеческой расы. Со Сталиным такая же история. Нет у него никакой правоты. Маньяк.

 Отправлено: 05.08.07 00:26. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Так что сомнительно, что Иссарион мог что-либо возражать Темошенке про те дивизии.

- Это версия озвучена Григоренко. Где они перехлестнулись я не знаю. Но и по его книге или верней книгам видно, что у товарища был видимо длинный язык. Что можно было натворить за 12 дней мне лично не понятно. К сожалению другой информации у меня нет. Одно ясно автор работ постадал не за низкий уровень образованности.

 Отправлено: 05.08.07 00:28. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Хотели работать с кадрами надо было не компанией, а ежедневно и настояйчиво менять одних людей другими, а не устраивать приследование по политическим мотивам.

Согласен.

цитата:

Со Сталиным такая же история. Нет у него никакой правоты. Маньяк.

Оправдывать репрессии нельзя.
Но понять их причины - интересно. Поэтому я-бы не обвинял во всем одного Сталина. В конце концов там действовала целая система.

 Отправлено: 05.08.07 00:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Не знаю - можно ли в деяньях Битцевского маньяка уловить какой-то смысл?

Только один смысл и система. Убивал людей в одном и том же месте долгое время. Но "шерлок холмсы" с Петровки так его и не поймали. Закончилось всё это безобразие по сути случайно.
Это так...в рамках офф-топа.

917 пишет:

цитата:

Или идиотские познания красных вождей во главе с не доучившимся семинаристом были должны заменить военным теоретиков советской школы?

+1.

 Отправлено: 05.08.07 09:38. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Оправдывать репрессии нельзя. Но понять их причины - интересно. Поэтому я-бы не обвинял во всем одного Сталина.

На мой взгляд наиболее логичную гипотезу, объясняющую причину сталинского "большого террора" выдвинул А.Шубин.

"Заговор маршалов" с целью устранения Сталина от власти действительно существовал, и Сталин узнал о нем совершенно случайно, в апреле 1937 года, от "перебежчика", высокопоставленного участника заговора, "сдавшего" Сталину своих "подельников".

События апреля-июня 1937 года не вытекают непосредственно из планомерной работы по уничтожению троцкистов и зиновьевцев, которой был посвящен февральско-мартовский пленум ЦК 1937 года. Весной-летом Сталин действовал так, как будто парировал внезапно обнаруженную смертельную опасность.

Чтобы обеспечить свою стратегию монолитной власти, Сталин до апреля 1937 года методично проводил свою "антитеррористическую операцию", которая должна была завершиться выкорчевыванием фракций и разрушением бюрократических кланов (прежде всего Ленинградского, Азово-Черноморского, некоторых отраслевых). Однако массовое уничтожение руководящих и военных кадров для этого не требовалось. Враждебные силы были идентифицированы и взяты на прицел: бывшие оппозиционеры, лидеры нескольких партийных кланов.

И вдруг где-то в апреле 1937 г. узнает, что он окружен влиятельными заговорщиками со всех сторон.

Внезапная "угроза с тыла" доказала Сталину и его ближайшему окружению; оппозиционное движение организуется гораздо быстрее и шире, чем казалось. Даже "неправовые" методы расследования НКВД не позволяют разоблачить врагов, обступающих со всех сторон сталинскую олигархию. Самосохранение власти и стратегии диктовало единственный выход - тотальный социальный террор, кровавая чистка всех потенциально опасных социальных групп, удары не по конкретным целям, а по площадям. Погибнут тысячи невиновных, но и заговорщики не выживут.

Отсюда - и продолжение широкомасштабной чистки офицерского корпуса после того, как было уничтожено "ядро заговора".

...

У него оставался единственный шанс провести свою стратегию - уничтожить все, что могло оказывать сопротивление тотальной управляемости из центра.

Разгром военных обеспечил Сталину достаточный перевес для разгрома партийных кланов. Попытки сопротивления и протеста уже не имели под собой "материальной силы" и пресекались.

...

Большой террор не был иррациональной вакханалией убийств, в его основе лежала своя логика. ... Сталин методами террора продолжал дело индустриальной модернизации. Ему нужна была государственная машина, в которой детали беспрекословно следуют инструкциям, а не рассуждают. Кадры партии и государства должны были превратиться в стандартные инструменты, лишенные собственной воли. Малейшее отклонение от стандарта ведет к отбраковке детали. И не в отставку, где опальные чиновники могут плести нити заговоров, а на уничтожение - в лагеря или под расстрел.

...

Сталина и Молотова всерьез волновал не удар "пятой колонны" в тыл армии и не вредительство в тылу, а опасность смены власти. Террор обезопасил Сталина от такой угрозы.

(Источник - А.Шубин, "10 мифов советской страны")