Отправлено: 03.08.07 13:38. Заголовок: Адвокат дьявола, или где Богданыч не соврал
Про вранье Богданыча, честно говоря, писать и читать уже притомило - напоминает беганье по трупу. Обсуждение тезиса "в главном то он прав" тоже. Есть желание пообщаться на тему - а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". Просьба только не жевать уже жеваное.
Ему нужна была государственная машина, в которой детали беспрекословно следуют инструкциям, а не рассуждают. Кадры партии и государства должны были превратиться в стандартные инструменты, лишенные собственной воли.
Упс...А может все же просто- -"работающая государственная машина"?
А может все же просто- -"работающая государственная машина"?
Именно беспрекословно работающая и нерассуждающе работающая. Потому что суть ленинского "социализма" - это управляемая из единого центра нетоварная экономика. В такой экономике отсутствуют горизонтальные связи между сбъектами экономики - есть только вертикальные, через единый планирующий центр.
А можно узнать о повышенной грамотности "истребленых" маршалов? Тухачевского, Блюхера и Егорова? Или Якира, если на ступеньку ниже?
цитата:
То шельмование, которое устроили Сталинисты и так пострадавшим людям вполне понятно
М-да? Вот Уборевича, Корка или Свечина того же, никто почему-то не "шельмует". В отличие от вышеназванных. Чего бы это? 917 пишет:
цитата:
работать с кадрами надо было не компанией, а ежедневно и настояйчиво менять одних людей другими, а не устраивать приследование по политическим мотивам
А их преследовали не по политическим мотивам. А строго по мотиву приготовления к насильственному изменению госвласти. Вы не поверите, но ответственость за такой мотив во всех странах предусмотрена. А сменять военное руководство "ежедневно и настояйчиво" у Сталина сменялка была слабовата. И по обьективным причинам - верхушка армия имела солидные позиции и авторитет в стране и партии, и по субьективным - при попытке таких "меняний" опасность переворота представлялась весомой. Внутреннего военного переворота ВКП(б) с 1918 боялась. 917 пишет:
цитата:
только желание остаться во власти, расправу с инакомыслящими и ничего более
А можно узнать, чем репрессированные инако нежели Сталин мыслили? Кроме, разумеется, индивидуальной принадлежности ягодиц мнущих кресло генсека?
917 пишет: только желание остаться во власти, расправу с инакомыслящими и ничего более 311 интересуется: А можно узнать, чем репрессированные инако нежели Сталин мыслили?
Они мыслили на месте Сталина иного "сека". Этого уже достаточно для репрессий.
Сталин уничтожал не всех инакомыслящих, а лишь тех, кто входил в партийную номенклатуру. А из тех, кто входил - лишь тех, кто мог бы возглавить руководство страной в случае устранения Сталина и близкого ему круга. У заговорщиков не должно остаться ни одной приемлемой кандидатуры на смену Сталину и К° - тогда любой заговор будет бессмыслен.
А вопрос звучал: "А можно узнать, чем репрессированные инако нежели Сталин мыслили? Кроме, разумеется, индивидуальной принадлежности ягодиц мнущих кресло генсека?"
Т.е., репрессии - это грызня за власть? Ну и где тут невинные инакомыслящие? Диоген пишет:
цитата:
Сталин уничтожал не всех инакомыслящих, а лишь тех, кто входил в партийную номенклатуру. А из тех, кто входил - лишь тех, кто мог бы возглавить руководство страной в случае устранения Сталина и близкого ему круга. У заговорщиков не должно остаться ни одной приемлемой кандидатуры на смену Сталину и К° - тогда любой заговор будет бессмыслен
Какой полет э-э... вдохновения. А что, шеф милиции Чернышев, али к примеру, босс ВМФ Орлов - могли возглавить руководство страной?
Разгром военных обеспечил Сталину достаточный перевес
Это все не учитывает вот чего: давая отмашку массовым чисткам комсостава, Сталин тут же терял контроль над этой ситуацией. То есть таким образом армия банально сдавалась кровавой гэбне. После чего Сталин оставался с оной гэбней один на один. Неприятная для вождя ситуация.
Какой полет э-э... вдохновения. А что, шеф милиции Чернышев, али к примеру, босс ВМФ Орлов - могли возглавить руководство страной?
Т.е. сперва выдвигают людей на ответственные должности - например, руководство ВМФ, затем уничтожают их в процессе репрессии и сообщают публике: Да, вы посмотрите на этого м....ка, ну это же полный отстой, ну разве он может хоть кем-то работать? Да мы Вас спасли от этого бесполезного идиота и к тому же совершенно не образованного и без опыта работы на данном участке. Да, Сталину надо спасибо сказать, что он нас избавил от этого человека. Еще к тому же наверняка пьяница и бабник. И наверняка готовил военный переворот. Остается выяснить, тов. Орлов это креатура Антанты поставленный на пост под давлением? Или результат политических компромиссов между Сталиным и Троцким? Так чья же это креатура? Однако с каким энтузиазмом нам преподносят черты этого человека. И сколько тысяч открытий произвели в 1937 году? И что самое интересное рядом полно великолепных, умных и образованных людей .... Да, интересные сказочки - С.Кинг написал? Это не партия, и не коллектив людей объединенных общей целью - это то, что в народе называют волчьей стаей, хотя уверен, что для волчьей стаи это оскорбление.
Т.е., репрессии - это грызня за власть? Ну и где тут невинные инакомыслящие?
Да, репрессии - это всего лишь грызня за власть. И невинных инакомыслящих тут не т по определению. И кто же это вам про "невинных" напел?
311 пишет:
цитата:
А что, шеф милиции Чернышев, али к примеру, босс ВМФ Орлов - могли возглавить руководство страной?
Нет, не могли. Не было у них опыта управленческой работы народным хозяйством. Именно поэтому любой заговор в отсутствие "умеющих управлять" становился бессмысленным.
Declen пишет:
цитата:
После чего Сталин оставался с оной гэбней один на один. Неприятная для вождя ситуация.
- Ну, а почему не обсудить новую свежую интересную версию .... У "Машины времени" была в свое время такая классная песня "Битва с дураками", похоже это ее новый вариант ..... в смысле текста. Оказывается Тухачевский, Блюхер, Егоров - полное дерьмо. И кто же нам сделал это открытие? А-а , партия сама разоблачила.
311 пишет:
цитата:
М-да? Вот Уборевича, Корка или Свечина того же, никто почему-то не "шельмует". В отличие от вышеназванных. Чего бы это?
- Вот оно оказывается, что? Этих оказывается, не шельмуют, а что же делают те, кто оправдывает репрессии? А именно почему не упоминают? Понятно почему. Глядя на том "Эволюции военного искусства" зачарованы монументальностью и объемом произведения. Готовы простить все. Беда вот только. Видно предыдущее поколение преследователей такое наоборот раздражало.
А вы не догадываетесь? Тем, что кровавая гэбня остается единственной реальной властью в стране. О нет - ей не обязательно совершать госудатственнй переворот. Достаточно лишь начать "рекомендовать" Вождю своих людей взамен "свежеразоблаченных врагов". А свои люди у гэбни найдутся: "то что вы еще на свободе - это не ваша заслуга, это наша недоаботка."
Ахматова, Зощенко, Булгаков. У них что, были "исключительно коммунистические взгляды"?
Declen пишет:
цитата:
Тем, что кровавая гэбня остается единственной реальной властью в стране.
Какая же она реальная власть? Если вдруг товарищ Ежов зайдет в сталинский кабинет и начнет
цитата:
"рекомендовать" Вождю своих людей взамен "свежеразоблаченных врагов"
- в этот же день он будет давать показания в подвалах лубянки новому народному комиссару НКВД. Или вы думаете, что "товарищ Сталин" постоянно стравливал армию и НКВД? Ему это было без надобности.
репрессии - это всего лишь грызня за власть. И невинных инакомыслящих тут не т по определению
Ну и в чем проблема? Догрызись до власти репрессированные - расстреливали бы других. Диоген пишет:
цитата:
не могли
Так ить их того - репрессировали. 917 пишет:
цитата:
Оказывается Тухачевский, Блюхер, Егоров - полное дерьмо
А Вы не знали? 917 пишет:
цитата:
Этих оказывается, не шельмуют, а что же делают те, кто оправдывает репрессии? А именно почему не упоминают?
У Вас поток сознания какой-то. Кто их не упоминает? Declen пишет:
цитата:
кровавая гэбня остается единственной реальной властью в стране
Вообще-то кадры кровавойгэбни рекомендуют вождю специально на то отряженные люди. Из ЦК. Так что, единственной реальной властью в стране осталась партия.
Ахматова, Зощенко, Булгаков. У них что, были "исключительно коммунистические взгляды"?
- Честно говоря, не настолько знаком с советской литературой, а вот с творчеством Михаила Афанасьевича и его судьбой более менее знаком, поскольку любимый автор (один из). Полагаю, никаких серьезных противоречий между Булгаковым и Сталиным не было. Напротив вождь поддерживал автора, и автор рисовал благоприятные картины вождя (очень взвешено). Все это продолжалась до определенного момента. После чего на карьере Булгакова можно было поставить крест. Тут надо сделать небольшое отступление. Инакомыслия я у данного автора я особо не замечал, потому как скромные замечания и легкую сатиру в адрес недостатков системы я к таковой категории не отношу. Можно даже сказать, что это практически конструктивная критика системы. Надо заметить, что и за эти скромные высказывания автор подвергался преследованиям со стороны рядовых исполнителей. Возможно, некоторое инакомыслие он проявлял только в области культуры. А, в общем, инакомыслие - противопоставление официальной идеологии и политике, господствующему мнению в культуре и вере. Т.е. мне неизвестно, чтобы он противостоял официальной политике.
- Нет, мне об этом ничего не известно. Конечно негатив я некоторый читал. Оцениваю, как красную пропаганду в целях обосновать действия вождя. Интересно сколько времени тот же Блюхер устраивал вождя? Можно подумать, что "вождь" не знал о систематических наградах, которые получал Блюхер, и так возвели человека на пьедестал, потом плюхнули лицом в грязь, оказывается, через 20 лет разобрались. Все это вранье, в том числе и активно распространяемое другом нашей Родины тов. Резуном. Нет, конечно, Блюбхер имел недостатки, а кто их не имел в этом скопище подонков и палачей? Расстановка кадров - это одна из основных функций руководителя которая, собственно говоря, и обеспечивает успех дела. Полагаю, что очищение с него и надо было начинать. И вообще лучше бы наши руководители меньше интересовались историй Древнего Рима, а больше Американской Революции.
Тогда откуда буйная убежденность в их гениальности?
- Не замечал за собой такого.
311 пишет:
цитата:
Угу. Разбор действий Блюхера на Хасане - это жестокая пропаганда. Правда, до недавнего времени закрытая. Чего бы это она?
Скажите пожалуйста какая трагедия. А как там финская война или например ВОв? Павлов предположим пострадал, а остальные? Насколько, например тот же Еременко успешно вылавливал подлеца Гудериана? Вам просто преподают информацию определенным образом, автору надо показать, что Блюхер бездарь, и он это показывает. Я странички две тому назад уже сказал, главное не результат, а его интерпретация.
311 пишет:
цитата:
Вы про репрессированных? Ну... многие палачи, конечно, некоторые и подонки... хотя не все. Но чего ж Вы их так защищаете? Нравятся подонки и палачи?
- ???? У Вас множество палачей больше, чем множество подонков? Вы полагаете, часть людей приводящих приговоры в исполнение мною записаны в палачи по профессиональному признаку? Да нет, я прежде всего про главного, ну, и остальных из его банды. Например, бывшего секретаря ЦК ВКПб и лицо с не традиционной ориентацией тов. Ежова, правую руку Иосифа Виссарионовича. Кстати тоже неожиданно убранного. На редкость Ваш вождь собирал все дерьмо на свалке.
Может у него потому и результаты такие плачевные в 1941-1942 годах? Сам то он годен управлять государством?
Разумеется. Палач - работа. Работать палачом может и вполне порядочный, интеллигентный человек, подонком не являющийся. Или наоборот - подонок может мечтать пойти в палачи, к примеру, кровавых камуняк стрелять али, там, вешать, ан - не берут. 917 пишет:
цитата:
Ваш вождь собирал все дерьмо на свалке
Феерично. Только это не мой вождь, он помре до моего рождения. Да и собрал не он, он как раз того - на свалку.
- А кто ж простите, собрал как не он? Допустим поток преследований несколько подсократился, но разве не Сталин поставил, например того же Павлова на его должность? Естественно приходиться по людям, которых вождь не мог не знать? Тот же Блюхер разве он мог занимать свой пост, будучи не одобренный партийными органами и лично Сталиным? Маршал Егоров - начальник Генерального штаба - тоже лицо не известное Сталину? Вознесенский например тот же после войны или Абакумов? Смушкевич? Того же Орлова – Сталин, что не знал? Что ж у него команда из одних висельников состоит? Нет, полагаю он их подбирал и судя по результатам не очень он разбирался в людях, как минимум. Поэтому все эти открытия по типу недостатков у Тухачевского, Блюхера и прочих товарищей полагаю заказная интерпретация с целью дискредитации людей. Естественно люди не безгрешны, но когда человек 20 лет устраивал, а потом вдруг оказывает, что вредней для дела человека нету, и что самое интересное их таких тысячи. Дж. Оруэла читали?
311 пишет:
цитата:
Работать палачом может и вполне порядочный, интеллигентный человек, подонком не являющийся.
???? Странный выбор специальности однако …… Да, еще и для порядочного, что в общем-то наверное возможно, но вот для интеллигентного человека? Напомню: Интеллигенция - социальный слой людей, профессионально занятых квалифицированным умственным трудом и обладающих необходимым для этого специальным образованием. Да же затрудняюсь сказать, насколько лишение человека жизни относится к умственному труду, хотя специальной подготовки, безусловно, требует.
311 пишет:
цитата:
наоборот - подонок может мечтать пойти в палачи, к примеру, кровавых камуняк стрелять али, там, вешать, ан - не берут.
– Я полагаю, Ваш подонок умрет от не воплощенных желаний. Где они, эти кровавые камуняки? Давно перебили друг друга во внутрипартийной борьбе, остальные сами сдохли. Остались одни болтуны.
Т.е. я так понимаю, Вы "Очищение" госп. Суворова в основном считаете правильной книгой? И если нет, то в чем различие?
Угу. Разбор действий Блюхера на Хасане - это жестокая пропаганда.
А как быть с разбором действий того же Блюхера в 1925-м? Болт забить? Когда я выше писал про некоторых камрадов, которых очень сложно вот так вот оценивать, я имел ввиду в первую очередь именно Блхера. В контексте, тэкскээть, Блюхер-25 vs Блюхер-38. Так что не очень удачный тример "записного идиота" вы предложили. Лучше бы уж про таранные массы нам в очередной раз рассказали, что-ли. В след за Богданычем и Мухиным.
Треблинка не помогла решить вопрос перенаселения Европы
Когда офицерский состав устраивает бучу при назначении неизвестного им лично командира бригады - как это называется? И как это карается в армиях США, Франции, Британии или, к примеру, Германии? Когда офицер, получив нагоняй за внешний вид, посылает намного более вышестояшего начальника, а его сослуживцы поддерживают его смелый поступок - как это называется? И как это карается в армиях США, Франции, Британии или, к примеру, Германии?
Потому что суть ленинского "социализма" - это управляемая из единого центра нетоварная экономика
Ба! Опять! Безосновательное глубокомысленное замечание. Далее последует остроумное, с Вашей точки зрения, замечание и уход в игнор. Нетоварная экономика это, простите, катахреза.
А кто ж простите, собрал как не он? Допустим поток преследований несколько подсократился, но разве не Сталин поставил, например того же Павлова на его должность?
У Вас богатый опыт кадровой работы? Поделитесь. Можно напомнить десятки фамилий - на дивизии хорош, на корпусе - ничего, а вот округом не судьба. И этот комдив начинает бухтеть - зажимают, ироды. Ваши действия?
- Кадровой работы? В смысле работы в отделе кадров? Нет не богатый, а вот определенный опыт руководства людьми имеется. И руководитель вокруг, которого собираются одни предатели, идиоты и не компетентные люди вызывает как минимум недоумение, хотя для советского народа такое объяснение сходило и переваривалось. Просто я не советский народ и в эту чушь не веру.
Змей пишет:
цитата:
Можно напомнить десятки фамилий - на дивизии хорош, на корпусе - ничего, а вот округом не судьба.
- Редко встречаемая закономерность. Мои наблюдения следующие - человек, выдвигаемый на должность командира дивизии, должен как минимум годиться и в потенциале на командование корпусом и армией. И если он ими командовать в будущем не способен, то едва ли он может быть хорошим командиром дивизии. Приблизительно так строятся системы управления.
Змей пишет:
цитата:
И этот комдив начинает бухтеть - зажимают, ироды. Ваши действия?
Мои наблюдения следующие - человек, выдвигаемый на должность командира дивизии, должен как минимум годиться и в потенциале на командование корпусом и армией.
Вы определитесь. 917 пишет:
цитата:
едва ли он может быть хорошим командиром дивизии
Не факт. Корпусов и армий все же меньше. 917 пишет:
цитата:
Неужели я должен его пристрелить
Продолжайте руководить его действиями. Ваши совместные мероприятия заставят вышестоящее руководство принять меры.
Вы "Очищение" госп. Суворова в основном считаете правильной книгой?
Нет. Бред это обыкновенный и безграмотный. Попытка подогнать сложный и неоднозначный процесс, порожденный субьективными и обьективными причинами и породивший огромный комплекс разнонаправленных последствий под высосанную из... некоего органа теорию. 917 пишет:
цитата:
кто ж простите, собрал как не он?
Была такая заварушка - революция и гражданская война называлась. После которой в стране образовалась новая, но далеко не однородная элита. И руководитель страны вовсе не был единовластен - он правил на основе компромиссов с разными элитными группами. В том числе, армейскими. И первое, чем платили элитным группам - это посты. 917 пишет:
цитата:
Напомню: Интеллигенция
Вам определние Ленина напомнить? Собственно, если из него исходить, так я палачей обидел. В чем раскаиваюсь - все же, полезные рабочие люди, в отличие от... 917 пишет:
цитата:
Где они, эти кровавые камуняки?
Ну как? Архивы фальсифицЫруют, Тухачевского шельмуют, над репрессированными не рыдають... Declen пишет:
цитата:
как быть с разбором действий того же Блюхера в 1925-м?
Учить арифметику. Чтобы осознать разницу между цифрой 1925 и 1937. Declen пишет:
цитата:
его-то за что? Они ж со Сталиным воевали вместе
Феерично. А что из этого должно следовать? 917 пишет:
цитата:
Неужели я должен его пристрелить?
А если расстрел - общепринятый способ ротации кадров в Вашем коллективе?
- Вы, наверное, шутите? Возможно, в Сталинское время, когда кадры решали все (имея ввиду о.к.) так и было. Расстановка людей, а тем более людей занимающих определенные должности это прерогатива вовсе не О.К., а первого руководителя и руководителей подразделений. Кадры должны готовить информацию и оформлять приказы. А как иначе? Если все обсыпеться спрашивать с отдела кадров что ли? Понятно, что если это очень крупное объединение, руководитель естественно может и не знать о приходе, уходе не которых сотрудников, но странно, если решение о подборе ему замов будет принимать О.К. данной организации. Зама может подбирать руководитель вышестоящей организации, естественно при помощи О.К. своей структуры. В советское время так и говорили - номенклатура министерства. Но в любом случае - не отдел кадров расставляет людей.
Ну как? Архивы фальсифицЫруют, Тухачевского шельмуют, над репрессированными не рыдають...
- Ну, и с чем из архивов по делу Тухачевского Вы нас можете познакомить? Про фальсификацию архивов разговора не было - это Ваша ремарка. Мне например наиболее доступным по части документов видиться так называемый план поражения. Написан бойко. Как мне видиться план поражения разработан в расчете на войну, которая когда должна произойти? Странно. Т.е. до начала войны, я так понимаю никаких действий по свержению Правительства не предполагалось? Как раз то эти архивы и вызывают вопросы. Но проблема в том, что мы говорим не о Тухачевском, а о заговоре, к которому оказалось причастны 25000 военных из которых тысяч 10 оказались арестованными и не счетное число гражданских. А эти какой заговор готовили? Может Вы приведете несколько конкретных фактов, которые говорят о том, что переворот готовился?
А если расстрел - общепринятый способ ротации кадров в Вашем коллективе?
??? Ну, я уже сравнивал его с Битцевским маньяком. Вы просто ставите в тупик. Тот же «товарищ» тоже привык, например не договариваться с девушками, что в общем-то не так уж и сложно, а отлавливать их в лесу, насиловать и убивать. Должны ли мы плохо относиться к нему? Ведь это его способ заниматься сексом, который он неоднократно опробовал и можно сказать уже привык, или даже не подозревает, что может быть по другому. И что характерно такой способ ротации кадров, принят не в каком то узком кругу, а по всей стране. Странно не то, что маньяки существуют в природе, странно, что их действия находят разумными обычные люди.
Может Вы приведете несколько конкретных фактов, которые говорят о том, что переворот готовился?
Фактов нет. Это всего лишь гипотеза - но гипотеза довольно правдоподобная, объясняющая и поведение высокопоставленных военных на допросах, и причины "большого террора".
917 пишет:
цитата:
Странно не то, что маньяки существуют в природе, странно, что их действия находят разумными обычные люди.
Ну Сталин-то не маньяк. Просто он нашел достаточно простой и эффективный способ устранить не только текущий заговор, но и все будущие - "стрельба по площадям", когда уничтожаются все люди, способные к принятию самостоятельных решений.
А Вам известно как Сун Цзы выучил строевой гарем? 917 пишет:
цитата:
не отдел кадров расставляет людей
Он лишь подбирает кандидатуры. 917 пишет:
цитата:
Расстановка людей, а тем более людей занимающих определенные должности это прерогатива вовсе не О.К., а первого руководителя и руководителей подразделений
Руководитель ошибся, и...? Принцип Питера, не слышали про такой? 917 пишет:
цитата:
о заговоре, к которому оказалось причастны 25000 военных из которых тысяч 10 оказались арестованными и не счетное число гражданских.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну, бли-ин, началось! 
- участник сейчас на форуме