Итак, обещанное кратенькое, килобайт этак на пять, разъяснение, почему сборники «Правда Виктора Суворова – 1, 2» редко кто из военных историков, как профессионалов, так и любителей, в состоянии прочитать до конца, а тем более купить, и почему безвременно покинувший нас составитель этих сборников Дмитрий Хмельницкий так и не дождался «научной критики» оных, да и вряд ли дождётся.
Вот у Вас, к примеру, такой товарищ как Голодед Николай Матвеевич по какой статье проходит? Вопрос не простой. Но полагаю, его нет в списках приговоренных к смертной казне, да и откуда ему там взяться. А между прочим руководитель Правительства Белоруссии. А почему я полагаю, что его нет в списках? А потому, что он лишил власть такой возможности, выбросившись из окна здания НКВД в Минске через неделю следствия. Вот и вопрос - руководитель Правительства Белоруссии - сумасшедший? И по какой вообще статье проходят люди, не дожившие до суда и умершие под пытками?
Ага...яковлевский сборник неасилили?Там есть статистика-"умершие в тюрьмах и лагерях". 917 пишет:
цитата:
Я уже сказал, что данные цифры (использованы из работы Земскова) потому как вроде бы с ними большинство согласно, а я и не утверждал, что я с ними согласен или вижу их реальными.
Вы что этим сказать то хотели? А....Вы ,имея другие данные(видимо журнал "Огонек" и творения Исаича) считаете статистику не внушающей доверия?На каком основании?
где в ХХ веке уничтожили столько народу по политическим соображениям
И сразу: сколько? И почему в ХХ веке? А предыдущие? 917 пишет:
цитата:
Вы хотите диалог построить простым образом, как это сейчас принято у неоСталинистов, все убивали и тут точно также
Удалитесь к эльфам. 917 пишет:
цитата:
У нас в голове оказывается сумбур. И кто же это определил? Вы. доктор?
917 пишет:
цитата:
Вопрос в размерах и обоснованности акции. Вас не удивляет, что почему-то в течении двух лет было только к расстрелу приговорено 682 тыс. человек? Насколько я помню, Николай не преследовал также и семьи заговорщиков.
У Вас все в куче, следовательно... Да и фраза "Вы.доктор" тоже наталкивает на размышления.
Возможно и проще. Вопрос в размерах и обоснованности акции. Вас не удивляет, что почему-то в течении двух лет было только к расстрелу приговорено 682 тыс. человек? Насколько я помню, Николай не преследовал также и семьи заговорщиков.
Ну так у тов. Сталина сказался личный опыт - шесть отсидок, пять побегов и все равно у власти. Кстати, мягкие меры воздействия на отлучаемых толку не давали, так что это только подтвержало необходимость жесткого курса.
- А Круза, а Вам какой сборник следует прочитать, что б немного разобраться в событиях? Тот, который еще не написан? А что это поменяет? А может нам и в Гитлере начать копаться? Правильные ли про него книги написали? Кто из здесь присутствующих сидел в немецком концлагере? Так в праве ли мы судить о фашизме или нам стоит еще подождать пока напишут "ту" книгу?
Krysa пишет:
цитата:
Там есть статистика-"умершие в тюрьмах и лагерях".
- Так такая статистика не только в этом сборники есть, она например и Вашей ветке проходила. И статистика эта весьма не детская, народ мер как мухи в котлетах Змея, Но полагаю, что нет этого человека в этой статистике, потому как в окно он вылетел на этапе следствия, а Яковлевский сборник он о системе ГУЛАГа. Но и тех цифр, которые есть вполне достаточно. А вот в нашем разговоре первоначально фигурировала только циферка в 682 тыс. человек. и то по одному моменту, репрессии 37-38 годов). А только в 1938 году кстати уже по яковлевскому сборнику умерло (внезапно?) 108 тыс. чел. Не знаю, как тут с этой цифрой оперировать? Кто естественным путем ушел, а кто от заботы лагерного начальства и условий. Ни говорит эта цифра не о чем. Потому и опущена. Но цифра такая есть. А так вообще я даже не знаю, как же мне быть. Вправе лия судить, например, о фашизме, если я не помню наизусть, сколько по официальным спискам людей было уничтожено в Дахау?
А только в 1938 году кстати уже по яковлевскому сборнику умерло (внезапно?) 108 тыс. чел. Не знаю, как тут с этой цифрой оперировать? Кто естественным путем ушел, а кто от заботы лагерного начальства и условий. Ни говорит эта цифра не о чем. Потому и опущена. Но цифра такая есть.
Кстати, мягкие меры воздействия на отлучаемых толку не давали, так что это только подтвержало необходимость жесткого курса.
- Не знаю, откуда у Вас такие данные? Давайте посмотрим, например Бухарина. Какие меры воздействия к нему применялись? Где например сидел первый секретарь Харьковского обкома ВКП(б), член политбюро Украины Гикало Николай Федорович? Какие меры воздействия применялись к 1 секретарю Ивановского обкома Носову Ивану Петровичу? Или например к Касиору? Да, нет это все участники антисоветских организаций. Уж не ВКП(б) ли они имели ввиду? Был же в свое время лозунг – советы без коммунистов. Кстати эта фракционная борьба - это то что сопровождало ВКП(б) практически с момента установления ей диктатуры "пролетариата"., к которому она имела такое же отношение как и Кадеты. Это бесконечный список только из первых лиц. Но не правда, что эти Сталинские репрессии коснулись только верхушки. Это тактический прием неосталинистов. Верхушка не может составлять такое число жертв. Массовые репрессии в отношении бывших "кулаков" и против "иностранцев" проводимые в тоже время говорят об обратном. Не подходит эта версия с рецидивизмом.
И сразу: сколько? И почему в ХХ веке? А предыдущие?
- Ну, это смотря в каком веке Вы считаете живет наша страна. Боюсь, что ХIX нас врядле устроит. Гуманитарная культура. Подсказываю исторических персонажей - Иван Грозный, Калигула, Нерон, Тиберий, Мария Кровавая (Англия) и т.п. Даже с Гитлером трудно сравнить. Он все же к соплеменникам ни так трогательно относился.
Змей пишет:
цитата:
Перешли к бросанию шкурками?
- Да, не в коем случае. Про мух и котлеты Вы сами начали.
В ноябре 1928 Пленум ЦК назвал позицию Бухарина, Алексея Ивановича Рыкова и Михаила Павловича Томского «правым уклоном» (в противоположность «левому уклону» Троцкого). На апрельском Пленуме ЦК и ЦКК (1929) Сталин заявил, что «вчера ещё личные друзья, теперь расходимся с ним в политике». Пленум завершил «разгром группы Бухарина», а сам Бухарин был снят с постов. Отказавшись «покаяться», 17 ноября 1929 он был выведен из Политбюро ЦК.
цитата:
С 1934 и до второй половины января 1937 занимал пост главного редактора газеты «Известия»
И что по Бухарину? Этот избитый и забитый человек, которой на 8 съезде советов жалко требовал казнить троцкистов, это и есть угроза власти Сталина? Это ж дохляк. Не ужели не видно? Чем же он так провинился, что теперь его надо шлепнуть?
цитата: С 1934 и до второй половины января 1937 занимал пост главного редактора газеты «Известия»
Отвинтить башку члену ленинского Политбюро (или как это называлось) при живых Кирове, Орджоникидзе, Куйбышеве -- дело для Сталина в те годы нереальное. Ему даже Рютина не сразу отдали. А там был прямой вызов.
Голодед Николай Матвеевич (...) лишил власть такой возможности, выбросившись из окна здания НКВД в Минске через неделю следствия
А чего обосновать, что он не от желания "не выдать главную вражью тайну" выбросился, Вы как всегда не сможете? Кто сказал, что упомянутый Голодед не был фанатиком, выбросившимся чтоб сообщников не сдавать? Обоснуете, али как обычно, сольете? assaur пишет:
Вы как всегда не сможете? Кто сказал, что упомянутый Голодед не был фанатиком, выбросившимся чтоб сообщников не сдавать?
- Вы не внимательны. Я не определялся со степенью вины, я просто считаю этого человека жертвой репрессий на том основании, что его судьба не чем не отличается от судьбы приговоренных к растрелу. И зачем Вам его вина? Или не виновность? Это Вы обоснуйте вину растрелянных. Или сольете, как обычно? Вы будете доказывать вину, а не я Вам не виновность.... так вот будет пока.
- А Вы себе сразу 100 очков засчитайте. Кто и что Вас останавливает? Так будет убедительней. А то, что не можете доказать, что виноват? Слив засчитан. Отдыхайте.
Кстати Голодед был реабилитирован в 1956 году. В Минске его именем названа улица. Но это вовсе не значит, что в Вашем представлении он не виновен. Просто те обвинения которые ему были предъявлены не нашли подтверждения. Может он там бесплатно коробку конфет съел за что его надо было признать виноватым и непременно по первому списку 1.
Вы спросили "А кто Вам сказал, что под пытками только врут?" На что я написал "Конечно, и правду тоже говорят. Но вот я человек слабый, боль переношу с трудом. Я бы под пыткой сказал все, что от меня хотели бы услышать. А Вы?" Не ответив на вопрос Вы написали: "Так обычно под пытками хотят правду услышать" Тогда я задал вопрос второй раз в более развернутой форме: "Вы бы какой выбор сделали, попади ненароком в подобную ситуацию? Заранее спасибо за честный ответ." Вы там посмотрите мой пост от 12 числа. Я так понял, что пытки Вы не одобряете, но считаете приемлемым средством. Поэтому я и хотел бы узнать от Вас самого, как бы Вы повели себя под пыткой, будучи непричастным к тому деянию, в котором следователь Вас страстно подозревает. За себя сразу говорю: я бы признался в чем угодно.
пытки Вы не одобряете, но считаете приемлемым средством
Пытки я не одобряю, но считаю их не способом злобно помучать, а способом получения информации. Правдивой, разумеется. В США это недавно в конгрессе раскрывали в идее: "а если террорист молчит, но мы знаем, что он знает, где заложена бомба которая унесет жизни мирных гражадан?" AZ пишет:
цитата:
как бы Вы повели себя под пыткой, будучи непричастным к тому деянию, в котором следователь Вас страстно подозревает
А, в этом смысле. Дак сознался бы, жалко что ли? Признанка сама по себе все равно ничего не решает. Или Вы про СССР? :)
- Не нужно "поискать". Нужно конкретно обосновать, что Сталинские чистки это норма - например для 19 века, хотя Морозов вот начал уже параллели делать с Древним Римом. Ваши параллели они например сами по себе интересны, а то Сталина например называют "Калигулой" 20 века, а может быть это и оскорбление для Калигулы? Вы назовите свои примеры душегубства. И будет хорошо. Не стесняйтесь Змей, не рекомендуйте Тоффлера - назовите примеры? А то чувствуется некоторое оживление - любимый персонаж может приобрести человеческое лицо.
А то чувствуется некоторое оживление - любимый персонаж может приобрести человеческое лицо.
Мелко. 917 пишет:
цитата:
Вы назовите свои примеры душегубства.
Обработка кишлаков, деревень и т.д. с бомбардировщиков. Здесь отметился сэр Уинстон. Газовые атаки. Лауреат Нобеля Фабер. Концлагеря. Кто-то из англов. Принудительная стерилизация. Европа, Ольга, может быть, и аффтора назовет. Лоботомия. США.
Для Вас, наверное, открытие, что методы управления коллективами придуманы тысячи лет назад. Самые действенные меры, увы, самые жестокие. (Кстати, в Европе смертная казнь отменена лишь на период мирного времени.) И что? Вы как истинный эльф будете осуждать любое применение жестких методов управления? Я просил Вас поделиться опытом мягкого и гуманного управления подчиненными. А, заодно, задачи, стоявшие перед Вами и процент исполнения.
Змей, не обижайтесь, но как то не впечатляет. Почему? Не потому, что примеры плохие, а потому что не в тему. Мы же рассматриваем вопрос внутренней политики государства и террор против собственного населения. Ну, где сэр Уинстон использовал бомбардировщики против собственного населения? Концлагеря? действительно применили, как считается первыми Англичане в англо-бурскую войну по отношению к пленному противнику. Такая версия есть. Змей пишет:
цитата:
Лоботомия. США.
- Лоботомия США? Ну, не знаю. Неужели действительно догнали И.В. Сталина? Причем здесь газовые атаки? Я думаю, что не так просто найти примеры и имена у этих примеров будут в основном нарицательные
использовал бомбардировщики против собственного населения?
Индия была колонией? т.е. против подданых короны. 917 пишет:
цитата:
по отношению к пленному противнику
К мирному населению, ставшему потом поддаными короны. 917 пишет:
цитата:
Неужели действительно догнали И.В. Сталина?
В СССР не применялась. 917 пишет:
цитата:
у этих примеров будут в основном нарицательные
Кромвель, драгонады, Кровавая Мэри, суд Линча. Все нарицательное и, замечу, вспомнилось сразу. Кстати, человеческую кожу начали выделывать во Франции. Что про опыт руководства?
- Понимаете в чем вопрос, если б мы жили в соответствующем веке возможно этот бы процесс рассматривался бы иначе. Вам то самому не кажется странным Россия в 20-веке, а в разговорах происходит такое обобщение истории с Кромвелем и Кровавой Мэри из истории 16-17 веков. Морозов вон еще дальше пошел, начал оценивать естество рабства в Древнем Мире и естественное нормальные при таком вопросе расстрелы по утвержденным спискам в 20-веке. Можно так сказать на Россию опустилось темное средневековье. Змей пишет:
цитата:
Вы как истинный эльф будете осуждать любое применение жестких методов управления?
- Прежде всего я не вижу там методов управления - это бесцельное уничтожение людей. Вы и сейчас не сможете сказать с какой целью это было сделано определенно. Змей пишет:
цитата:
Я просил Вас поделиться опытом мягкого и гуманного управления подчиненными.
- Вы, что действительно считаете, что расстреляв такое количество людей можно чего -то добиться? Змей пишет:
цитата:
Что про опыт руководства?
- Я честно говоря не совсем понимаю, что Вы хотите спросить? Конкретизируйте свой вопрос?.
Откровенно говоря, я не знаю, что вы от меня хотите услышать. Разборки на тему "а ты кто такой" тут происходят постоянно, достаточно вспомнить "мой маленький Мехлис" в исполнении того же Диогена. Марка Семеновича, опять же обидели зачем-то. Время от времени, кому-то за это влетает... Видимо мало влетает, поскольку все довольно быстро возвращается на круги своя, а саморегулироваться вы не можете. Ну давайте будет много влетать, это недолго устроить. Один уже есть, завтра неделя истечет, нехай выходит, но следующий раз будет последним. Это же касается и всех других прочих. Здесь довольно быстро станет существенно меньше народу, но зато оставшиеся будут общаться нормально.
Змей, не обижайтесь, но как то не впечатляет. Почему? Не потому, что примеры плохие, а потому что не в тему. Мы же рассматриваем вопрос внутренней политики государства и террор против собственного населения.
Рекомендую к просмотру фотографии Дублина начала 20-х годов...
А французы с поляками чуть раньше чью Родину защищали?
Поляки, скажем, вовсе не все капитулировали. Французы вовсе не все согласились с Виши. У германцев НИГДЕ НЕ было "парадного марша" ака "прием господ пленных во дворе налево"... Даже в Бенилюксе...
Так обычно под пытками хотят правду услышать. Типо, "говори правду, не то на дыбу". Ну и сказали б правду - "легко и приятно..."(
Уже поминавшийся мною "В августе 44-го" - и на кой там Таманцев распылялся, добывая "момент истины"? Повязали, попытали - и так скажет... Ах, время важно... Ну, привезли бы того радиста к специалистам + попытали - еще часа бы два заняло, не больше... Али не сказал бы? Или подготовился и соврал?
Австрия, Чехословакия. Литва в первый раз. ST пишет:
цитата:
"В августе 44-го" - и на кой там Таманцев распылялся, добывая "момент истины"?
А он его, пардон, глубоко непроцессуальными методами добывал. С применением, кстати, физического и (что более важно) психического насилия. Практически пытал, токмо ускоренно. В суде любой аблакат такие показания порвал бы, собственно. ST пишет:
"когда в город вступают гусары" вовсе не всегда это означает военные действия...
цитата:
он его, пардон, глубоко непроцессуальными методами добывал. С применением, кстати, физического и (что более важно) психического насилия. Практически пытал, токмо ускоренно. В суде любой аблакат такие показания порвал бы, собственно
А ему, пардон, глубоко было пофиг на процессуальный кодекс... Бо ему была нужна правда для дела, а не для суда... Он даже что-то пообещал тому радисту - типа "живи, Серега"... Естественно, внепроцессуально... Выявленного же на основании этих показаний информатора просто изолируют без суда и следствия... Ему скорее всего даже "аблаката" не предложат :)
Мне почему-то кажется, на суде тому Сереге зачелся бы лишь факт сотрудничества. И всем глубоко было бы пофигу - добровольно ли он пошел на сотрудничество или в результате "физического и (что более важно) психического насилия"...
А вот скажем к Бухарину или Тухачевскому метод "убили Васю" не сработал бы. А пытки - срулили. И даже соучастников вскрыли... А "шпионская сеть" так и осталась на откуп Берии и даже на после войны...
цитата:
не сказал бы
Сказал бы. О чем спрашивали бы - сказал... Тут же главное - узнать то, неизвестно что... А вовсе не добыть подтверждения предположению...
Ну, привезли бы того радиста к специалистам + попытали - еще часа бы два заняло, не больше...
Не факт. Кто ж его, барбоса, знает - может у него сердце слабое и он помре в самый ответственный момент? Все с начала начинать? Плюс, если допрос с пристрастием пройдет удачно, на проверку полученной инфы время накиньте - вот и получается, что не такое это и быстрое дело. ST пишет:
цитата:
Выявленного же на основании этих показаний информатора просто изолируют без суда и следствия... Ему скорее всего даже "аблаката" не предложат :)
А дальше? Вину чем доказывать? Показаниями тов. Таманцева? ST пишет:
цитата:
Сказал бы. О чем спрашивали бы - сказал... Тут же главное - узнать то, неизвестно что... А вовсе не добыть подтверждения предположению...
Неправда ваша ЕМНИП, при том же добывании информации из радиста было подтверждено и уточнено предположение, что стукачком является шифровальщик штаба фронта. Если я еще не все забыл из курса ОРД, то допрос вообще имеет основными целями подтвержение/опровержение имеющейся информации и получение новой.
Выявленного же на основании этих показаний информатора просто изолируют без суда и следствия...
Чего вдруг? Судить его будут, болезного. Трибуналом. В любом случае - хоть при использховании СМЕРШ, хоть без. ST пишет:
цитата:
на суде тому Сереге зачелся бы лишь факт сотрудничества
Вы путаете две вещи. Сотрудничество - это если тот Серега потом будет на своей рации под контролем СМЕРШ работать. А то, что он оперативнику рассказал - это не сотрудничество. Это грамотная работа Таманцева, никаких зачтений радисту не полагается. ST пишет:
цитата:
к Бухарину или Тухачевскому метод "убили Васю" не сработал бы
Ну как сказать? В воплях реабилитаторов как раз описывается, что им чего-то обещали, чем-то стращали... Тот самый метод. ST пишет:
цитата:
Сказал бы. О чем спрашивали бы - сказал...
Да не факт. Громобой пишет:
цитата:
из курса ОРД, то допрос вообще имеет основными целями подтвержение/опровержение имеющейся информации и получение новой
Искренне не понял, при чем ОРД к допросу, но у Таманцева точно не он. У него, строго в рамках ОРД - сбор обьяснений.
О, кстати. В репрессиях еще про липовые расстрелы пишут! Мол, вывозили жертву репрессий, обьявляли расстрел и признаться требовали. Так кровавосталинскийчекист Таманцев то же самое по сути с изловленным диверсантом утворил. Звер...
Не тольо в репрессиях. Вот, например: «…Камо был человек изобретательный, смелый и решительный. Однажды он задумал учинить своим бойцам смертельную проверку: ночью инсценировал налет «белых» и захватил часть красноармейцев в «плен». Чтобы все было как в действительности, пленных избили и поволокли на «расстрел» ко рву, где уже стояли наготове пулеметы. Половина бойцов знала о «комедии», они-то больше всех кричали и корчились «от боли», падая в ров. Впечатлительный Федор получил сильнейшую психическую травму и на всю жизнь остался инвалидом...» Федор – это Ф.С. Алилуев, брат жены Сталина. (Окончил с золотой медалью гимназию, потом поступил в гардемарины, был секретарем Сталина... и понесла его нелегкая к Камо!)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А....Вы ,имея другие данные(видимо журнал "Огонек" и творения Исаича) считаете статистику не внушающей доверия?На каком основании?
Перешли к бросанию шкурками? 
ЕМНИП, при том же добывании информации из радиста было подтверждено и уточнено предположение, что стукачком является шифровальщик штаба фронта. 
- участник сейчас на форуме