Отправлено: 08.08.07 00:43. Заголовок: Правдорубы-суворовцы 1,2

Итак, обещанное кратенькое, килобайт этак на пять, разъяснение, почему сборники «Правда Виктора Суворова – 1, 2» редко кто из военных историков, как профессионалов, так и любителей, в состоянии прочитать до конца, а тем более купить, и почему безвременно покинувший нас составитель этих сборников Дмитрий Хмельницкий так и не дождался «научной критики» оных, да и вряд ли дождётся.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 08.08.07 14:53. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

Польшу отдал Николай в 1915

анватыч пишет:

цитата:

Прибалтика - напопалам царем и СНК

- Нет, Николай Второй ничего этого юридически не отдавал.
Данные территории были оккупированы Германской империей.

 Отправлено: 08.08.07 15:30. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Данные территории были оккупированы Германской империей.

Дык и финикам тевтоны помогли. Вы не поняли? Повторю: СНК только закрепило status quo. Не было у России возможности воевать ни с Германией, ни с Румынией. Низкий поклон новоприобретенному великомученнику и ситуайену Керенскому.

 Отправлено: 08.08.07 15:33. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

СНК только закрепило status quo.

- С Румынией не закрепило, а с Германией закрепило? А когда разорвало Бресткий мир? Я об этом и пишу, николай Александрович увы не причем.

 Отправлено: 08.08.07 15:34. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

3.Вроде я несколько раз писал,что требование репрессий исходили не от Сталина и его ближайшего окружения?

- Попытаюсь подсказать. От репрессированных? Или от семей репрессированных? Кто же те таинственные злобные люди, которые игнорировали нашего Секретаря? Это случайно не теория заговора? Ну, Вы упомянули слово конспирология, а это как раз и есть эта самая конспирология, которая вовсе не является любой не обоснованной теорией, а именно теорией заговора. Простите, разве это я твержу о каких-то могущественных кланах, с которым вождю постоянно приходилось иметь дело?
Krysa пишет:

цитата:

Не правильно понимаете.Имеется ввиду правительство.

- Господи, сколько у меня проблем. Оказывается и это я не понял. А кто-нибудь вообще понял, что речь идет о Правительстве? И каков результат? Сказка о добром Царе и кровопийцах министрах? Обождите, где-то я уже это слышал. Ах да, но это большевики так говорили про Царя и его министров, только они говорили, что такой взгляд не правильный. А значит если на Кобу смотреть то правильный? Т.е. Иосиф Виссарионович боролся с собственным правительством, навязанным ему могущественными кланами? Да уж.

 Отправлено: 08.08.07 15:54. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

С Румынией не закрепило, а с Германией закрепило?

1. Румыны были союзниками, немцы - противники.
2. После подписания перемирия, СНК разорвал БМ, но Антанта поддержала лимитрофов.

 Отправлено: 08.08.07 16:03. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

СНК разорвал БМ, но Антанта поддержала лимитрофов.

- Так пускай себе поддерживает, по Румынии вот не признали захват территории, и это в будущем помогло с обоснованием. Все договора на территорию Прибалтики имели отношения к России, Швеции и другим субъектам международного права, не надо было признавать, или по крайней мере потом денонсировать. Т.е. Россия отбивала земли у Щвеции, а не у Латвии или Эстонии и соответственно земля была на нее и записана.
Едвали бы Николай при всех его недостатках подписал бы договор о потерях этих территорий.

 Отправлено: 08.08.07 16:05. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Румыны были союзниками

- И румыны не были союзниками .... , когда оккупировали.

 Отправлено: 08.08.07 16:31. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Все договора на территорию Прибалтики имели отношения к России, Швеции и другим субъектам международного права,

При звоне амуниции презренны конституции. Чем это подкрепить? Армия-то того, экономика тоже- того.

 Отправлено: 08.08.07 16:34. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Чем это подкрепить?

- Если это нечем подкрепить, это не значит, что Коля виноват.
- Факт по Бессарабии, как то не признали.

 Отправлено: 08.08.07 20:21. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Едвали бы Николай при всех его недостатках подписал бы договор о потерях этих территорий.

Э... а чем закончилась русско-японская война...?

 Отправлено: 08.08.07 20:34. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата:

Э... а чем закончилась русско-японская война...?

- Поэтому полагаю и не подписал бы. Но это лишь личное предположение. Впрочем как и обратные утверждения. Фактом является то, что к юридическому оформлению потери этих территорий он отношения не имеет.

 Отправлено: 08.08.07 20:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Фактом является то, что к юридическому оформлению потери этих территорий он отношения не имеет.

И как это отменяет его непосредственную причастность к потерям сих территорий?

 Отправлено: 08.08.07 20:52. Заголовок: Re:

917
я думаю речь шла не о юридическом статусе, а о потере отдельных территорий, и утверждать, что в оных потерях виноваты исключительно большевики, неправильно

 Отправлено: 08.08.07 21:04. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

а о потере отдельных территорий, и утверждать, что в оных потерях виноваты исключительно большевики, неправильно

- Так я вроде этого и не утверждал. Или что то пропустил? Я сказал, что Николай эти территории не отдавал. А юридически оформили их выход из России всеже большевики. Правда надо заметить Сталин их все же и вернул.

 Отправлено: 08.08.07 21:05. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

И как это отменяет его непосредственную причастность к потерям сих территорий?

- Война полна неожиданностями. Временная потеря территории.

 Отправлено: 08.08.07 21:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

а о потере отдельных территорий, и утверждать, что в оных потерях виноваты исключительно большевики, неправильно

Правильно-правильно... Замирились то в итоге по факту нахождения войск (спасибо Троцкому)...
А уж там далее - у кого нацкишка оказалась круче. Кто сподобился быстренько оформить независимость и почикать местных большевиков - тот и отделился... А у кого слишком много идей оказалось в головах - тот и не определился... И попал под ГВ...

 Отправлено: 08.08.07 21:31. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

917 пишет:

- Авантыч пишет.

 Отправлено: 08.08.07 21:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Авантыч пишет

По запарке отквотил цитату. Извиняюсь

 Отправлено: 08.08.07 22:04. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

И попал под ГВ...

Это что за зверь такой?

 Отправлено: 08.08.07 22:05. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

ов.Тухачевский являлся выдвиженцем Сталина.

Это что-то новое!

цитата:

До конца 20-х годов Сталин с Тухачевским весьма хорошие отношения имел.Это Вам Суворов наплел,что не так.

Владимир Богданыч тут, конечно же, совершенно не причем. Только вот "хорошие отношения" и "выдвиженец" - это сильно не одно и то же.
Просто до сих пор наиболее ходовая версия, что Тухачевский был ставленником как раз Троцкого. Но...
Как мы помним, Когда последнего сняли с должности наркомвоенмора и заменили на Фрунзе, Тухачевслий стал помошником начштаба РККА. То есть того же Фрунзе (он еще и начштаба РРКА стал - "два медведа в одном флаконе"). А когда Фрунзе убрали, должность его - попилили. На наркомвоенмора Сталин протолкнул Ворошилова, а пост начштаба достался Тухачевскому.
Очевидно, что Тухачевский не мог быть выдвиженцем Сталина.

 Отправлено: 08.08.07 22:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Авантыч пишет.

имя ему анватыч, а не авантыч...

 Отправлено: 08.08.07 22:11. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Это что за зверь такой?

Гражданская Война

 Отправлено: 08.08.07 22:22. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

имя ему анватыч, а не авантыч...

 Отправлено: 08.08.07 22:25. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Попытаюсь подсказать. От репрессированных? Или от семей репрессированных? Кто же те таинственные злобные люди, которые игнорировали нашего Секретаря? Это случайно не теория заговора?

Это случайно не теория заговора...От кого конкретно исходила идея чистки(Эйхе) -назвал Жуков,коего Вы так и не желаете читать.
От кого исходила идея ее продолжения(Ежов)-назвал Павлюков...(Кстати,Ежов в обосновании опирался на факты поддержки населения)
917 пишет:

цитата:

Ну, Вы упомянули слово конспирология, а это как раз и есть эта самая конспирология, которая вовсе не является любой не обоснованной теорией, а именно теорией заговора. Простите, разве это я твержу о каких-то могущественных кланах, с которым вождю постоянно приходилось иметь дело?

Плакаль....В 20тые годы-острая политическая борьба,а в 30-е при тех же людях в правительстве все утихли и дружно стали любить тов.Сталина ...Встречный вопрос-а Вы что курили?
917 пишет:

цитата:

Т.е. Иосиф Виссарионович боролся с собственным правительством, навязанным ему могущественными кланами?

В СНК было более менее нормально.НО...Вы забыли 60 секретарей обкомов(и нац.республик),НКВД,НКО...да и депутатов съездов...
Declen пишет:

цитата:

Просто до сих пор наиболее ходовая версия, что Тухачевский был ставленником как раз Троцкого. Но... Как мы помним, Когда последнего сняли с должности наркомвоенмора и заменили на Фрунзе, Тухачевслий стал помошником начштаба РККА. То есть того же Фрунзе (он еще и начштаба РРКА стал - "два медведа в одном флаконе"). А когда Фрунзе убрали, должность его - попилили. На наркомвоенмора Сталин протолкнул Ворошилова, а пост начштаба достался Тухачевскому. Очевидно, что Тухачевский не мог быть выдвиженцем Сталина.

Угу...Вы свой пост перечитайте....После смерти Фрунзе 2-е место в РККА достается Тухачевскому...На этом основании он не мог быть выдвиженцем Сталина... Сорри,но я такую логику отказываюсь понимать...

 Отправлено: 08.08.07 22:40. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Угу...Вы свой пост перечитайте....После смерти Фрунзе 2-е место в РККА достается Тухачевскому...На этом основании он не мог быть выдвиженцем Сталина... Сорри,но я такую логику отказываюсь понимать...

Баалин, да простая логика: кто-то в 25-м дал бы Сталину поставить на оба ключевых поста в РККА двух своих людей?
Куда вероятнее, что при попиле наследства Фрунзе, Сталину пришлось делиться с конкурентами. Иначе не видать бы Ворошилову поста наркома как своих ушей.
Удивляюсь я на вас, ув. камрадKrysa : вы же чаше всех утверждали, что Сталин не был всесилен даже в 30-е годы. А уж про 20-е что говорить!

 Отправлено: 08.08.07 22:40. Заголовок: Re:

Declen
Не могу вспомнить сейчас источник,но...приводились цитаты писем Сталина-в ГВ-о замечательном командарме Тухачевском,и конца 20(после очной ставки с Какуриным)-"Я рад,что Тухачевский оказался невиновен"
вот так...

 Отправлено: 08.08.07 22:43. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Удивляюсь я на вас, ув. камрадKrysa : вы же чаше всех утверждали, что Сталин не был всесилен даже в 30-е годы. А уж про 20-е что говорить!

Возможно,что из-за того что в ГВ Тухачевского поднимали два человека-Сталин и Троцкий...

 Отправлено: 08.08.07 22:46. Заголовок: Re:

Krysa Да не спорю я про их отношения. Потому что не знаю толком ничего об этом.
Но разве не может быть так: Сталину с ним было договориться проще чем с другими. В том числе с теми, кого они, возможно, совместно схарчили в середине 20-х.

 Отправлено: 08.08.07 22:53. Заголовок: Re:

Declen
Вот и я понимаю фигово...Посему и пытаюсь тормознуть ув.917 с его библейско-хипповским настроем от однозначных оценок тех событий.Инфо мало,а кто ее имеет-те трактуют по своему....И все логично...
Я для себя пока смог отсечь тока следующее:
1.О всесилии и всевидении И.В.Сталина
2.То что его противники были совсем белые и очень пушистые
3.О полном отсутствии логики в действиях(тоесть-версию паранойи)
4.О предопределенности всех событий...(как следствие пункта 1).
5.О монолитности партии.

 Отправлено: 08.08.07 22:53. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Возможно,что из-за того что в ГВ Тухачевского поднимали два человека-Сталин и Троцкий...

Очень сложная комбинация со стороны Сталина. Учитывая драчку Тухачевского и Буденого.

 Отправлено: 08.08.07 22:55. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Очень сложная комбинация со стороны Сталина. Учитывая драчку Тухачевского и Буденого.

Нет...Это было раньше..До подобных конфликтов.

 Отправлено: 08.08.07 23:00. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Посему и пытаюсь тормознуть ув.917 с его библейско-хипповским настроем от однозначных оценок тех событий.Инфо мало,а кто ее имеет-те трактуют по своему....И все логично...

Вижу. Так ув. 917 нам, скорее, символ веры излагает. Спорить бесполезно. Кроме того, он начал спор с позиции морали - в чем я его поддерживаю.

цитата:

Я для себя пока смог отсечь тока следующее: 1.О всесилии и всевидении И.В.Сталина 2.То что его противники были совсем белые и очень пушистые 3.О полном отсутствии логики в действиях(тоесть-версию паранойи) 4.О предопределенности всех событий...(как следствие пункта 1). 5.О монолитности партии.

В смысле это тезисы, которые вы не разделяете?
Согласен.
Однако, как быть с сутью выдвигаемых против репрессированных обвинений (шпионаж, вредительство)?

 Отправлено: 08.08.07 23:08. Заголовок: Re:

Declen пишет:

цитата:

Однако, как быть с сутью выдвигаемых против репрессированных обвинений (шпионаж, вредительство)?

Так насколькоя понял,то при массовой операции 37-38 годов это было только юридическое оправдание.
А вот где оно шло для прикрытия реальных дел,где-для обоснования устранения опасного политического противника(превентивно),а где НКВД для лучшей отчетности нарисовало дело-то мне неведомо.

 Отправлено: 08.08.07 23:13. Заголовок: Re:

Declen
Вот с Шахтинским делом-по версии Колпакиди и Прудниковой(последняя-журналист),это было обычное дело о преднамерянном банкротстве и промышленном шпионаже...А считается первым сфальсифицированным.И?По приведенным Колпакиди и Прудниковой материалам следствия-так и выходит.Остальные пишут-начало гонений на старых специалистов.

 Отправлено: 08.08.07 23:24. Заголовок: Re:

Вот за что я люблю милитеровский форум! Старался, изнашивал клавиатуру, а ведь для затравки нужно-то было всего (выделено жирным):

цитата:

Альтернатива – вообще-то выбор из двух, и только двух, вариантов. Что, между «агрессором» и «миротворцем» никаких промежуточных градаций нет? Скажем, «Сталин – собиратель земель российских, которые бездарно профукали предыдущие правители», или «Сталин – обезьян, наблюдающий с холма за схваткой тигров Германии и Великобритании», или «Сталин – строитель того, что он хочет, в отдельно взятой стране, и от международных дел старается держаться подальше – лишь бы не мешали». Вам, как архитектору, должен быть близок третий вариант. Между чёрным и белым, видимым Вами, художники различают ещё около пятисот оттенков серого.

чтобы дискуссия разгорелась со страшной силой - кто, когда, чего и как бездарно профукал.

Алё, гараж! (с) Вот этого поста:
Энциклоп пишет:

цитата:

Вам сообщили о существовании градаций, а не окончательную версию. Что тут непонятного?

что, никто не заметил?

Хотим пообсуждать территориальные потери и приобретения - так это тема не данной ветки и даже не данного раздела. Заведён же уже спич про "границы Отечества, которые есть, и трижды - которые будут". Которые были - туда же, или рядом завести новую ветку.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 08.08.07 23:44. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Прочитал. Написанное синими буковками - глуповато. Написанное черными - еще глупее.

Если Вас отпустят с кичи - попробуйте написать умнее. Буковками любого цвета.

Диоген пишет:

цитата:

Интересно, какие это "предыдущие правители" бездарно профукали "российские земли"? Ленин и его "ленинский СНК", в который входил и Сталин?

Ленин, хоть и дворянин, отказался от титула "графа Полусахалинского", как от незаслуженного, а Сталину его и не предлагали. Что происходило дальше - более чем подробно отписали без меня.

Пожалуй, только один момент остался без внимания. Конечно, наша родная партия всегда придерживалась "ленинской национальной политики". Только мнения о том, что это такое, у Ленина и Сталина несколько отличались, что и показали события конца 1922 года.

ИМХО, позиция Сталина тогда была много прагматичнее.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 08.08.07 23:58. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Там чуть побольше от Ленинграда до Нарвы, сотни полторы км, можно легко уточнить при желании.

Каюсь, я смотрел по глобусу - примерно в десять раз меньше, чем от Казани до Москвы (804 км).

Точная цифра, конечно, не помешает.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 09.08.07 00:11. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

От кого конкретно исходила идея чистки(Эйхе) -назвал Жуков,коего Вы так и не желаете читать.

- Простите, а Вы сами то читали? Ну, я имею ввиду, что-то кроме предложения Эйхе разобраться с Бухариным?

Давайте посмотрим, начало собрания или верней чрезвычайного съезда советов 8:(краткий пересказ полностью мой, но вообще-то смешно.) С докладом по проекту конституции, ну и естественно с ситуацией в стране выступает товарищ Сталин. Конституция ажиотажа не вызвала, но есть один пункт - альтернативные кандидаты на выборах и участие в выборах лиц ранее пораженных в правах. Как вождь всех демократов предложение об этом делает тов. Сталин. После того как делегаты или депутаты прочухались возник вопрос, а как же им себя вести ежели пройдут враждебные кандидаты. На что врожденный демократ (важно ни как голосуют, а как считают) сообщает видно охреневшим от новизны проекта участникам форума, что это ерунда. Просто в случае прохода враждебных элементов, ответственность за поражение, несет руководство партии на месте появления кандидата. Тут уж естественно всех поперло, что говорит о том, что понимали, чем занимались и как их любит народ. Естественно идея с альтернативными кандидатами умерла.
Автор бестселлера утверждает, что идею Сталина о замене плохих кадров с помощью альтернативных выборов погубило сопротивление делегатов съезда.
Далее по тексту приведу цитату автора, чтобы все могли оценить и получить тоже удовольствие от прочтения,, что и я -"Однако главная цель — прежде всего смена широкого руководства за счет «новых сил», на основе скорейших альтернативных выборов — осталась не только недостигнутой. Прямо второй Михаил Сергеевич.
После этого стоит задать вопрос - так кто все-таки обкурился?

 Отправлено: 09.08.07 00:22. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, он предлагал СССР броситься в столкновение с Германией за судьбу Польши, а не хладнокровно игнорировать процесс. Нет?

Да, Вы не ошибаетесь. Только кто такая Польша для СССР, чтобы ради неё бросаться хоть куда-нибудь?

Айда спасать соседа, с которым воевали 20 лет назад, а потом все эти 20 лет обоснованно считали наиболее вероятным противником!

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 09.08.07 00:47. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Айда спасать соседа, с которым воевали 20 лет назад, а потом все эти 20 лет обоснованно считали наиболее вероятным противником!

... и который совсем недавно наотрез отказался пропустить РККА для войны с Германией.
Опять же - у СССР с Польшей НИКАКИХ обязывающих договоров о взаимопомощи НЕ БЫЛО.
В отличие от Англии и Франции.