Отправлено: 09.08.07 15:58. Заголовок: Цена баранины как основной индикатор намерений Гитлера

цитата:

Между тем, всеобщим достоянием стали сведения советской военной разведки первой половины 1941 года, которые категорически отвергали возможность начала широкомасштабного вторжения войск фашисткой Германии на территорию СССР. Дело в том, что дабы не оказаться жертвой дезинформации, советская военная разведка решила применить метод независимых индикаторов, позволяющих определить истинные намерения Гитлера. Этими независимыми индикаторами были выбраны цены на баранину и бараньи шкуры в Западной Европе, а так же сведения о сортах оружейной смазки, применявшихся в Вермахте (так назывались вооруженные силы гитлеровской Германии). Цены на баранину и бараньи шкуры были выбраны потому, что при начале подготовки вторжения в СССР службы тыла Вермахта неизбежно должны были развернуть компанию широкомасштабных закупок бараньих шкур, из которых должны были шить баранью тулупы и полушубки. Другого способа защитить от знаменитых русских морозов немецких солдат тогда не существовало. При развертывании подобной закупочной компании на бараньи шкуры на территории Западной Европы цены на бараньи шкуры должны были неизбежно вырости, а цены на баранину, соответственно, резко упасть. Но по донесениям советской военной разведки цены на баранину и бараньи оставались стабильными. Выходило, что Гитлер не готовится к зимней войне, а, значит, не собирается вторгаться в пределы СССР

http://www.ap7.ru/paradoksi/pochemu_gitler_napal_na_sssr_.html

 Отправлено: 09.08.07 16:49. Заголовок: Re:

Sneaksie , извините, Вы раздел не перепутали?

 Отправлено: 09.08.07 17:01. Заголовок: Re:

Ага, снижение производства вазелина - свидетельство миролюбия фюрера. Как же воевать с русскими без вазелина

 Отправлено: 09.08.07 18:01. Заголовок: Re:

А собачьи шкуры и легче и теплее бараньих...

 Отправлено: 09.08.07 23:49. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Вы раздел не перепутали?

Прдлагаете перенести в "Суворовское училище"?

 Отправлено: 10.08.07 05:06. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Прдлагаете перенести в "Суворовское училище"?

Видите ли в последнее время куда ни плюнь заглянешь попадешь натыкаешься на Суворова. Притомило порядком, уверен, не только меня. Милитера едва ли не единственный форум, где творчество аффтара четко отСОРТИРовали. Авторство "баранины" для Вас, уверен, не секрет.
По-моему, стоит обратиться к Малышу с просьбой сбросить тред туда, где ему место.
Если Вас не напряжет.

 Отправлено: 10.08.07 06:30. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Но по донесениям советской военной разведки цены на баранину и бараньи оставались стабильными. Выходило, что Гитлер не готовится к зимней войне, а, значит, не собирается вторгаться в пределы СССР

Все это мне напомнило произведение известного модного литератора Харуки Мураками, который в "Хрониках заводной птицы" апеллировал к подобной же теме:
"В одной из статей Нобору Ватая коснулся Маньчжурии, и я прочел ее с интересом. Он писал, что во второй половине 20-х годов, готовясь к большой войне с Советским Союзом, императорская армия рассматривала возможность закупки крупных партий теплой одежды для личного состава. Армии еще не приходилось серьезно воевать в таких районах, как Сибирь, где бывают страшные холода, поэтому подготовка к ведению боевых действий суровой зимой считалась неотложной задачей. Начнись с Советами настоящая война, которая могла вырасти из пограничного конфликта (такое тогда вполне могло случиться) - и зимой армия просто бы не выстояла. Поэтому при Генштабе сформировали группу подготовки к гипотетической войне с СССР, и созданный при ней отдел материального снабжения всерьез занялся спецобмундированием для условий холодной зимы. Чтобы на себе ощутить холод, сотрудники отдела даже отправились на Сахалин, где стояла настоящая зима, и испытывали в действующих частях, как в таких условиях чувствуют себя солдаты в утепленной обуви, шинелях и нижнем белье. Они во всех подробностях изучили обмундирование, которое было в советской армии, и даже форму армии Наполеона в русскую кампанию. Вывод оказался такой: "В том, во что одета японская армия, она сибирскую зиму не переживет". По прикидкам, примерно две трети солдат на передовой пришлось бы комиссовать из-за обморожений. Их утепленная одежда могла защитить только от более мягкой зимы Северного Китая, да и ее хватало не всем. Отдел первым делом подсчитал, сколько овец понадобится, чтобы пошить теплую форму на десять дивизий (в отделе ходила шутка, что из-за подсчета этих овец даже поспать времени не остается), и составил об этом доклад, куда включили расчеты, сколько станков и другого оборудования нужно для переработки овечьей шерсти.
По всей Японии не найти было такого количества овец, чтобы вести с Советами длительную войну на севере, да еще в условиях экономических санкций или фактической блокады страны. Поэтому, говорилось в докладе, совершенно необходимо наладить в Маньчжурии и Монголии стабильное снабжение шерстью (а заодно мехом кроликов и других животных) и обеспечить оборудование для переработки. В 1932 году, сразу после образования Маньчжоу-го, туда с инспекцией отправился дядя Нобору Ватая. Ему поставили задачу подсчитать, сколько времени займет организация таких поставок на территории Маньчжоу-го. Это было первое серьезное задание для молодого технократа, окончившего армейское военное училище по специальности "тыловое обеспечение". Взявшись за проблему утепления армии, он рассматривал ее как современную модель работы тыла и сделал исчерпывающий математический анализ."

 Отправлено: 10.08.07 17:13. Заголовок: О ценах на баранину

Интересно, советская военная разведка действительно отслеживала цены на баранину как независимый индикатор истинных намерений Германии? Владеет ли кто-нибудь подобной инфой?Если не отслеживала, то стало быть Резун соврал. Если да, значит Резун не сбрехал и смеяться будем над глупыми разведчиками. Надо же какой смешной индикатор выдумали!
ВЛКСМ пишет:

цитата:

собачьи шкуры и легче и теплее бараньих...

Святая правда! От себя лишь добавлю: и поголовье собак в Европе было значительно больше овечьего.

 Отправлено: 10.08.07 19:48. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Интересно, советская военная разведка действительно отслеживала цены на баранину как независимый индикатор истинных намерений Германии?

если уж совсем формально говорить, то были бы такие "индикаторы", они б наверняка попали в документы. А так, их нет и нет

 Отправлено: 10.08.07 20:48. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Интересно, советская военная разведка действительно отслеживала цены на баранину как независимый индикатор истинных намерений Германии?

Такой "индикатор" - глупость несусветная.
Во-первых: Гитлер вообще-то планировал завершить войну к середине октября МАКСИМУМ.
На хрена вермахту полушубки (причем непременно полушубки - а никоим образом не ватники ) в ОКТЯБРЕ?
Во-вторых - театр военных действий в России. Немцы собирались воевать не на Таймыре, а в Прибалтике (где не холоднее, чем в Норвегии), Белоруссии (где не холоднее, чем в Польше) и на Украине (где не холоднее, чем в Румынии).
На крайняк были еще "ресурсы" (в виде залежей тулупов) и в самой России.
Так что никакого массового забоя баранов в Германии перед нападением на СССР и не должно было быть.
Резун просто бредит.
P.S. И как только этот "аналитик" в разведку-то попал?

 Отправлено: 10.08.07 21:10. Заголовок: Re:

Sneaksie приводит цитату:

цитата:

При развертывании подобной закупочной компании на бараньи шкуры на территории Западной Европы цены на бараньи шкуры должны были неизбежно вырости, а цены на баранину, соответственно, резко упасть. Но по донесениям советской военной разведки цены на баранину и бараньи оставались стабильными. Выходило, что Гитлер не готовится к зимней войне, а, значит, не собирается вторгаться в пределы СССР

Угу. А как же сопутствующие факторы? Например:
1. Возрастание кол-ва хранимого теплого обмундирования на складах.
2. Овчина не одевается на майку. Соответственно, теплое нижнее белье тоже должно закупаться.
3. Тулуп не оденешь на ноги. Надоть еще теплые штаны.
4. Обувка опять таки требуется...
5. Требуются зимние сорта ГСМ...
6. Требуется много-много печек.
7. Утеплители для строительства.
Это так, навскидку... КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ из этих фактов (буде они бы были обнаружены по-отдельности) НЕ ГОВОРИТ НИ О ЧЕМ! Надо было бы засечь ВСЕ ЭТИ, да еще и множество других признаков...

Потом. Откуда такие страсти по поводу лютой русской зимы? В Белоруссии не сильно холоднее чем в Польше или Восточной Пруссии. В Украине - не сильно морознее чем в Румынии. Ленинград - это вообще почти Хельсинки.
Это уже сильно восточнее становится заметно холоднее...

Так что не очень понятен посыл - если наша разведка планировала засечь усиленную подготовку к холодной зимовке противником, то стало быть предполагался вариант развития событий с ОЧЕНЬ ГЛУБОКИМ ВТОРЖЕНИЕМ этого противника... По крайней мере в зону ярко выраженного КОНТИНЕНТАЛЬНОГО климата (ака пресловутая линия Двина-Днепр и восточнее)... Ведь как зимовать так и воевать зимой в Польше-Румынии-Финляндии вермахт мог бы и без дополнительных тулупов...
Т.е. разведка НЕ ОБНАРУЖИЛА фактов, из которых можно было бы сделать вывод о подготовке к МАСШТАБНОЙ АГРЕССИИ и ОЧЕНЬ ГЛУБОКОМУ проникновению на нашу территорию. Но делать из "баранего следа" вывод о том, что "Гитлер ... не собирается вторгаться в пределы СССР" - нет никаких оснований.

 Отправлено: 12.08.07 01:02. Заголовок: Re:

цитата:

Выходило, что Гитлер не готовится к зимней войне, а, значит, не собирается вторгаться в пределы СССР

Выходило вообще-то только то, что Гитлер планировал против СССР именно "молниеносную войну", которую намеревался закончить ДО ЗИМЫ.
Стоит ли удивляться тому. что СССР распался, ежели в советской разведке такие вот "аналитики" сидели?

 Отправлено: 12.08.07 01:19. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Гитлер планировал против СССР именно "молниеносную войну", которую намеревался закончить ДО ЗИМЫ

Дык Гитлер вряд ли в чем-то противоречил Барбароссе...

цитата:

Стоит ли удивляться тому. что СССР распался, ежели в советской разведке такие вот "аналитики" сидели?

ЭТОТ "аналитик" к моменту распада уже давно свалил...
Союз развалился уже при других...

 Отправлено: 12.08.07 01:30. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

ЭТОТ "аналитик" к моменту распада уже давно свалил...

Другие остались... которые его туда брали, как наиболее подходящего кадра.

 Отправлено: 12.08.07 02:04. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

которые его туда брали, как наиболее подходящего кадра.

Почему ж "наиболее"? Одного из прочих таких же... Ведь не лучший он был?
А какие перцы еще сидят, которых даже в Ми-6 не берут?

 Отправлено: 12.08.07 07:40. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

были бы такие "индикаторы", они б наверняка попали в документы. А так, их нет и нет

Может до сих пор не рассекретили? Бывает же

 Отправлено: 12.08.07 07:42. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Такой "индикатор" - глупость несусветная.

Не стану спорить. Однако ж вопрос остается - отслеживала советская военная разведка цены на баранину или нет?

 Отправлено: 12.08.07 08:17. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Гитлер вообще-то планировал завершить войну к середине октября МАКСИМУМ

Хреновые планировщики значит были. Планировал один мой знакомый к осени новую машину купить. Да вот только с его зарплатой не только новую к осени, но даже к концу пятилетки старую развалюху не купить. Он мне может сколько угодно петь про свои планы, я ему не поверю. Даже если он и купит в кредит под 6% годовых, то выплачивать кредит не сможет, ибо кушать тоже надо. И за крышу над головой тоже надо платить. Так и накроется его машина медным тазиком.
Советская разведка вполне могла рассуждать и по другому: какой мчудак собирается завоевать СССР в течении нескольких месяцев (хоть до ноября МИНИМУМ), до зимних холодов, не имея обмундирования, пригодного для нашего климата? Невозможно сие. Никак невозможно.
Германия вроде бы перенесла дату начала операций против Франции с октября 40 на более поздние сроки из-за плохой погоды. А у нас зима в средней полосе бывает немножко холоднее, чем в Белоруссии.
Ну и потом, кто сказал, что бараньи тулупы единственный индикатор? Резун вроде бы упоминал еще и оружейную смазку.
ST пишет:

цитата:

Ленинград - это вообще почти Хельсинки. Это уже сильно восточнее становится заметно холоднее...

Как там было недалеко от Питера зимой 39-40? Конечно, год на год не приходится, но нормальный планировщик обычно исходит из худшего.

 Отправлено: 12.08.07 08:33. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А как же сопутствующие факторы?

Теплая одежда и обувь на складах это тоже верно, как и зимние сорта ГСМ. Однако уследить за этими факторами немного сложнее, чем за рыночными ценами на баранину в Европе (не только в Германии). И потом, как я понимаю, изменение цен сигнализировало бы только об изменении спроса. Дальше следовало проследить, куда идут шкуры. Если на женские тапочки, так и пофиг. А если на тулупчики для солдат, то совсем наоборот.

 Отправлено: 13.08.07 01:17. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Хреновые планировщики значит были.

Да нет - очень даже хорошие.
Планировали Польшу раздолбать за месяц - и в сроки уложились.
С Францией управились тоже в срок.
Как и с Грецией-Югославией...
Так что не надо ля-ля разводить.
Если немцы планировали разгромить СССР до зимы, то из этого следует, что НИКАКИХ приготовлений к ЗИМНЕЙ кампании они весной 1941 г. и не вели. Спохватились только осенью - стали в России тулупы собирать.

 Отправлено: 13.08.07 08:44. Заголовок: Вопрос знатокам

На суперобложке третьего тома дневников Гальдера (издания АСТ) помещена фотография колонны немецких пленных, взятых под Сталинградом. Это зима 42-43-го. Немцам уже известно, что в России климат отличается от Европейского, да и время забить миллионы баранов и понастроить овчинных тулупов было. Тем не менее, в этой колонне не наблюдается ни одного фрица, одетого в тулуп или полушубок. Спрашивается, почему?
И вообще, кому-нибудь доводилось видеть фотографию зимы 42-43 или 43-44, на которой было бы немецкое подразделение в овчинных полушубках?

 Отправлено: 13.08.07 08:47. Заголовок: Re:

В.Веселов
Во "Фронтовой иллюстрации" выходила книга "Зимняя униформа Вермахта"
Они тулупы не использовали почти,в нем же подвижность почти нулевая.

 Отправлено: 13.08.07 09:44. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Во "Фронтовой иллюстрации" выходила книга "Зимняя униформа Вермахта" Они тулупы не использовали почти,в нем же подвижность почти нулевая.

С тулупами понятно, их в РККА главным образом в караулах на посту использовали. А что там по поводу полушубков?

 Отправлено: 13.08.07 09:53. Заголовок: Re:

В.Веселов
Куртки у них были...А вот из чего-уже не помню.

 Отправлено: 13.08.07 14:59. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Куртки у них были...А вот из чего-уже не помню.

"Обмундировали нас более чем странно. Для возвращения домой нам выдали немецкие куртки и такие же штаны — зимняя форма вермахта — на какой-то, наверное, синтетической вате, так как весили они куда тяжелее наших ватных брюк и фуфаек, поддеваемых под шинели."
"Война без прикрас и героических подвигов". Ю. Волков.

А, не слишком ли жирно было в то время в Европе изготавливать обмундирование из кожи и меха - дубленки Почему именно из бараньих шкур должны были делать зимнюю одежду, была ли такая технология или "традиция" в Германии вообще, почему не из др. материалов?

 Отправлено: 13.08.07 15:04. Заголовок: Re:

Во-первых, такой провокационный вопрос: а почем была баранина в Европе в то время? А то мы тут цены обсуждаем...

Во-вторых, возражу относительно вот этого:
Yroslav пишет:

цитата:

А, не слишком ли жирно было в то время в Европе изготавливать обмундирование из кожи и меха - дубленки Почему именно из бараньих шкур должны были делать зимнюю одежду, была ли такая технология или "традиция" в Германии вообще, почему не из др. материалов?

Потому что может быть разница между тем, что полагала советская разведка и что имело место на самом деле. Т.е. никто не мешал советской разведке отслеживать цены на баранину, это ее и только ее проблемы.

 Отправлено: 13.08.07 15:25. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff ,Yroslav
Что вы спорите?У анватыча в списке эта ФИ числится...

 Отправлено: 13.08.07 15:31. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Что вы спорите?У анватыча в списке эта ФИ числится...

Пых. А кто-то спорит? Я больше насчет цен интересуюсь, а про разведку - это я так, разговор поддержать. Цены в ФИ есть?

 Отправлено: 13.08.07 15:33. Заголовок: Re:

Насколько я помню-нет
Дык тут каждому свое-нам барана раздеть дешевле,а немцам-синтетику юзать.Закупка и доставка баранов(особливо с учетом потерь) намного дороже выйдет

 Отправлено: 13.08.07 15:35. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Закупка и доставка баранов(особливо с учетом потерь) намного дороже выйдет

А откуда они, кстати, баранов получали? Импорт, собственное производство?

 Отправлено: 13.08.07 15:36. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Закупка и доставка баранов(особливо с учетом потерь) намного дороже выйдет

Их из Австралии в Эмираты на палубе возят без проблем. Правда, говорят, этот овцевоз можно из-за горизонта унюхать.

 Отправлено: 13.08.07 15:37. Заголовок: Re:

Krysa S.N.Morozoff

Добавлю: баранов ещё растить нужно, пасти и пр. А где в Германии столько гор набраться, джигиты надо наконец, вино так грузинское. И пр., иначе бараны неправильные будут

 Отправлено: 13.08.07 17:03. Заголовок: Re:

есть бараны, в центре Дрездена ходили; точнее овцы скорее всего !

 Отправлено: 13.08.07 17:54. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Потому что может быть разница между тем, что полагала советская разведка и что имело место на самом деле. Т.е. никто не мешал советской разведке отслеживать цены на баранину, это ее и только ее проблемы.

Не догнал я сути возражения.
Разница может быть, конечно. Т.е., если я правильно понимаю, наша разведка имела
мнение, что без бараньих одежд соваться в Россию - никак, по резуну, а немцы и близко могли не иметь такой идеи и шить зимнюю форму из тканевых материалов. Финны же имели зимой шинели, почему же немцы-то должны в шкуры упереться
Неуж-то все, кто вторгается в жаркие страны, неприменно должны иметь именно пробковый шлем?
Подвергнуть обструкции "бараний индикатор" резуна у меня не получается, черт его знает,
может кто-то и следил за ценами, но и уповать на него, пока ИМХО, фигня, потому, что если в Германии сроду не шили бараньих полушубков для армии, то не понятно откуда такая идея с "бараньим индикатором" родилась.

Цен на баранину не знаю, но, что то мне подсказывает, что такой ценный продукт как
шкура с мехом, можно заменить на более дешевый материал в прагматичной Германии

 Отправлено: 13.08.07 17:58. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Не догнал я сути возражения.

Да Вы не парьтесь, это я так, в легкую развлекся. Пых.

 Отправлено: 13.08.07 18:07. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да Вы не парьтесь, это я так, в легкую развлекся. Пых.

Ну, это не важно, отдыхайте пожалуйста
Но, бараний индикатор надо проявить
Боюсь и на Уолт-Стрит цен на баранину за 41 не найти, у них свиные животики котируются

 Отправлено: 13.08.07 18:12. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

S.N.Morozoff ,Yroslav Что вы спорите?У анватыча в списке эта ФИ числится...

А где список с этой ФИ?

 Отправлено: 13.08.07 18:17. Заголовок: Re:

Yroslav
Как положено,тут

 Отправлено: 13.08.07 19:00. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Как положено,тут

Спасибо.

 Отправлено: 13.08.07 20:03. Заголовок: Re:

Krysa
аднака это ув. tsv работает, я тут не причем

 Отправлено: 13.08.07 20:55. Заголовок: Re:

анватыч
Но книга в вашем списке